اخبار

فائزه هاشمی در گفت‌وگو با اندیشه پویا: اصلاح‌طلبی شده است انحصارطلبی

ستاره غیر فعالستاره غیر فعالستاره غیر فعالستاره غیر فعالستاره غیر فعال
 

رضا خجسته رحیمی- علی ملیحی

یک روزنامه‌نگار عصر اصلاحات، به او صفت شجاع‌ترین آقازاده‌ها را داده بود. رادیکال‌ترین عضو خانواده هاشمی است و چنان که خودش می‌گوید کارها و حرف‌های عادی‌اش نیز جار و جنجال دارد. وقتی در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۴ می‌خواست از انگلیس به ایران بیاید تا در تبلیغات انتخاباتی به نفع پدرش فعال شود، این پاسخ را شنید که همان جا بمان، برای ما هم این‌ بهتر است. دفاعش از دوچرخه‌سواری زنان در میانه دهه هفتاد آن قدری تابوشکنی بود که او را در جایگاه دومین پیروز انتخابات مجلس پنجم در سال ۱۳۷۴ در تهران نشاند، با فاصله کمی از آراء علی اکبر ناطق نوری، با پیروزی جناح چپ در دوم خرداد ۱۳۷۶. وقتی عده‌ای ردای «عالی‌جناب سرخپوش» را بر دوش اکبر هاشمی انداختند، وقتی که حتا بسیاری اعضای حزب کارگزاران نیز در دفاع از اکبر هاشمی شانه خالی کرده بودند. او در خط مقدم جنگی قرار گرفت که آن سوی میدانش، پرتیراژترین روزنامه‌های دوم خرداد سنگر گرفته بودند. تقریبا یک تنه ایستاد و به هجمه‌ها و حملات علیه پدرش پاسخ داد. چنان که خود می‌گفت، در مناظره‌هایی حاضر شد که سهم طرف مقابلش از تشویق‌ها سوت و کف بود. و سهم او سکوت، چهار سال قبل در انتخابات مجلس پنجم، در ۳۳ سالگی تا جایگاه یک قهرمان ملی صعود کرده بود و حالا به فاصله کمتر از چهار سال. شده بود ضد قهرمان، شده بود مدافع اکبر هاشمی رفسنجانی، مدافع پدرش، ابراهیم نبوی که در دوره‌ای سردبیر روزنامه او «زن» بود، جایی گفته بود که در ستون روزانه‌اش در روزنامه عصر آزادگان از او دفاع کرده و در ساعات بعد مچاله شده است زیر سیل تلفن‌هایی که به دفتر روزنامه می‌شد و می‌گفتند: این خانم دختر همان آقاست. در انتخابات مجلس ششم شکست خورد، و این شکست، آن قدری خاطرش را آزرده کرد که ترجیح داد برای مدتی از ایران برود. هنوز هم پس از دو دهه، وقتی خاطره آن روزها را و آن حملات به پدرش به خودش را به یاد می‌آورد، ریتم صحبتش تند می‌شود و بر آشفتگی را در او می‌شود دید، می‌گوید چپ‌ها نامردان تاریخ‌اند. عضو حزب کارگزاران سازندگی است، اما رک‌تر از آن است که نقدهایش بر وضعیت جاری، در چارچوب بسته احزاب اصلاح‌طلب محدود بماند. بی‌پرده‌پوشی نقد می‌کند، روحانی را، شورای عالی اصلاحات را؛ و می‌گوید که هم‌حزبی‌هایش در کارگزاران هم تافته‌ای جدا بافته از مدیران جمهوری اسلامی نیستند. از انحصارطلبی‌ها و خودی غیر خودی کردن‌هایی می‌گوید که به اعتقاد او اصلاح‌طلبان را به مرز ناکارآمدی کشانده است، تا آن جا که از اصلاح‌طلبی به زعم او فقط نامی مانده است. پیشنهاد می‌کند چپ و راست کنار بروند و کار را به مدیران بسپارند. او، فائزه هاشمی است، دختر اکبر هاشمی، که در ۵۶ سالگی، به نقطه اولش در ابتدای انقلاب، در هجده سالگی، بازگشته است: زمانی که به گفته خودش بیشتر شاگرد مکتب آیت‌الله لاهوتی بود، تا پدرش، و تا دیگر روحانیون حزب جمهوری.

16 ساله بودید که انقلاب شد. تا آن جایی که می‌دانیم، تا آن زمان در مدارسی همچون دین و دانش، رفاه و مدرسۀ خانم اعظم طالقانی درس خوانده بودید. در آستانۀ انقلاب نگاه سیاسی دانش آموز شانزده ساله‌ای که شما باشید چگونه بود؟ تمایلی به فعالیتهای سیاسی داشتید؟

سال ۱۳۵۷ من هم مانند بقیه مردم در تظاهرات شرکت می‌کردم؛ هم در تظاهرات عمومی که همۀ خانواده‌ها در آن شرکت می‌کردند، مانند راهپیمایی روز عید فطر یا عاشورا و تاسوعا؛ و هم در راهپیمایی‌های پراکنده دانش‌آموزان و دانشجویان، آن زمان من در مدرسه کیها‌ن‌دخت در کلاس سوم دبیرستان بودم. مادرم کمی می‌ترسید و در مورد مادخترها نگران بود. مدرسه می‌رفتیم اما کلاسی تشکیل نمی‌شد و بیشتر در تظاهرات خیابانی بودیم. اما آن طور که فکر کنید کار تشکیلاتی، منسجم و با برنامه و روند مطالعاتی داشته ام، چنین چیزی نبوده. در بنیاد علایی که درس می‌خواندم و مدیرش خانم اعظم طالقانی بود، دختران آقای موسوی اردبیلی و آقای جواد رفیق دوست و... هم بودند و به نظر خودمان کار انقلابی می‌کردیم.

مثلاً چه کارهایی؟

 مثلا جشن و سخنرانی ترتیب می‌دادیم و شعرهای انقلابی می‌خواندیم. یادم است در برنامۀ جشن آخر سال قرار بود سرودی بخوانیم. آن سال خانم طالقانی بازداشت شده و ما فکر می‌کردیم چون آموزش و پرورش، مدیر بعدی را گذاشته، پس او حتماً باید ساواکی باشد؛ بدون این که حرکت خاصی از ایشان دیده باشیم. برنامه‌هایی که قرار بود اجرا شود باید توسط مدیر مدرسه تأیید می‌شد. دو بیت از سرودی که قرار بود بخوانیم مستقیم به شاه برمی‌گشت. آن دو بیت را برداشتیم و بقیه‌اش را برای تأیید به مدیرمان دادیم و او هم تأیید کرد. زمانی که خواستیم اجرا کنیم، آن دو بیت را هم خواندیم. نتیجه‌اش این شد که مادر من و مادر چند نفر دیگر را به مدرسه خواستند. خلاصه، چنین فعالیت‌هایی برای خودمان داشتیم.

درستان چطور بود؟

معمولاً اول سال درس‌هایم عالی بود و ردیف جلوی کلاس بودم. اما هرچه به آخر سال می‌رسیدیم، افت پیدا می‌کردم و آخر سال به ردیف‌های آخر کلاس می‌رسیدم. با این حال، ریاضی‌ام خوب بود و معلم‌ها هم معمولا دوستم داشتند.

فضای خانواده برای شما که دختر بودید، چقدر فضای باز یا بسته‌ای بود؟

فضای خانواده ما بسته نبود. چارچوب‌هایی داشتیم اما این طور نبود که محدودیت خاصی داشته باشیم.

در خاطرات بعد از انقلاب آقای هاشمی متوجه یک سبک زندگی خاص در خانوادۀ شما می‌شویم که متفاوت با بسیاری از خانواده‌های روحانی است؛ مثل اسکی رفتن شماها. قبل از انقلاب هم چنین فضایی در خانوادۀ شما بود یا این‌ها مربوط به زندگی بعد از انقلاب شماست؟

  

قبل از انقلاب آبعلی می‌رفتیم اما اسکی نمی‌کردیم. اما خیلی از ورزش‌ها را در خانه داشتیم. در خانه استخر و میز پینگ پنگ داشتیم. دوچرخه‌سواری و والیبال بازی می‌کردیم. اگر به مناسبتی در آخر هفته به باغ می‌رفتیم، تمامش آن جا ورزش بود. با این حال، رفتن به باشگاه و ورزش عمومی نداشتیم. همان موقع ما در خانه مبل داشتیم در صورتی که در خیلی از خانه‌ها نبود. البته نمی‌گفتند مبل حرام است اما مبل و آن سبک زندگی در خیلی از خانه‌ها نبود. در آشپزخانه، میز غذاخوری داشتیم در صورتی که در اکثر خانه‌ها سفره پهن می‌کردند. خاطره‌ای هم دارم شاید شنیدن‌اش جالب باشد. یادم است بعد از مدرسۀ علایی که بسته شد، مادرم خواست مرا به مدرسۀ روشنگر ببرد. شنیده بودم مدرسۀ روشنگر یک مدرسه خیلی بستۀ مذهبی است. برای همین دوست نداشتم به روشنگر بروم. هنگام ثبت نام با دانش‌آموزان مصاحبه می‌کردند. از من پرسیدند در منزل خود تلویزیون دارید؟ گفتم بله. گفتند چه چیزهایی تماشا می‌کنید؟ تمام فیلم‌ها را پشت سر هم گفتم تا من را قبول نکنند، چون حریف مامان نمی‌شدم که نمی‌خواهم به آن مدرسه بروم. گفتم همۀ برنامه‌ها مثل خانوادۀ دیویس، کارتون عصر حجر، افسونگر، را که از فیلم‌های آن زمان بود تماشا می‌کنم. این را هم پرسیدند که آیا دوست داری به این مدرسه بیایی؟ گفتم نه، مامانم به زور من را به این جا آورده است. خوشبختانه من را قبول نکردند.

برای ارتباط با دوستان مدرسه‌ای که از نظر خانوادگی کمتر مذهبی بودند، از طرف خانواده محدودیتی نبود؟

  

غیر از سال آخر که انقلاب شده بود، مدرسه‌های ما همیشه اسلامی بود و بین بچه‌ها کسی بی‌حجاب نبود. اما قبل از انقلاب، افراد بی‌حجاب در فامیل داشتیم و با آن‌ها رفت و آمد هم داشتیم و از ارتباط با آنها منع نمی‌شدیم. اقوام بی‌حجاب وقتی به خانۀ ما می‌آمدند، به احترام بابا بدون حجاب نمی‌آمدند. مثال دیگرش مربوط به زمانی است که همه می‌گفتند تلویزیون حرام است اما ما تلویزیون داشتیم.

بچه‌ها برای دیدن برنامه‌های تلویزیون راحت و آزاد بودند؟

بله! محدودیتی هم برای تماشای هیچ کدام از فیلم‌ها نداشتیم، البته خودمان بعضی چیزها را رعایت می‌کردیم. مثلا من مأمور کم کردن صدای موسیقی تلویزیون بودم. زمانی که فیلم تماشا می‌کردیم من جلوی تلویزیون می‌نشستم. وقتی که یک موسیقی پخش می‌شد، چون آن را حرام می‌دانستیم صدایش را می‌بستم، وقتی موسیقی تمام می‌شد صدایش را باز می‌کردم.

اگر پدرتان مطلع می‌شد، عکس‌العملی نشان نمی‌داد؟

 نه! از چه مطلع می‌شد؟ ما پنهان‌کاری نداشتیم.

سینما چطور؟ قبل از انقلاب سینما هم می‌رفتید؟

بله! با خاله‌ها و دایی‌هایم به سینما می‌رفتیم. یک بار در رفسنجان پسرخاله‌ام همۀ بچه‌ها را جمع کرد و حدود بیست نفر شدیم و همه را به سینما برد.

پس از انقلاب، خواهر بزرگتر شما، فاطمه، در حزب جمهوری اسلامی فعال شد. آیا شما هم چنین علاقه‌ای به فعالیت سیاسی بعد از انقلاب داشتید؟

نه! علاقه نداشتم. آن زمان بیش‌تر تحت تأثير آقای لاهوتی، پدر همسرم، بودم. تازه ازدواج کرده بودم و به نظرم حرف‌های او که انتقادی بود، مثلاً دربارۀ انحصارطلبی حزب جمهوری، درست‌تر بود. با توجه به این که با آقای لاهوتی فامیل شده بودیم، در جمع‌های خانوادگی بابا و آقای لاهوتی بحث می‌کردند.

شما نظرتان چه بود؟ با کدام نگاه زاویه داشتید؟

انتقادهایی که آقای لاهوتی نسبت به وضعیت موجود می‌کرد، برایم قابل قبول‌تر بود و به نظرم درست می‌گفت. از طرفی هم افکار بابا و آزادمنشی‌اش را می‌دیدم.

اما طرف آقای لاهوتی بودید.

  

بله! الآن هم که به عقب برمی گردم، گمان می‌کنم که درست فکر می‌کرده ام. از دیگر مسائلی که آقای لاهوتی به آن نقد داشت، برهم زدن سخنرانی‌ها در آن زمان بود. اگر همان موقع به این موضوع توجه می‌شد، این کار مرسوم نمی‌شد. از دیگر انتقادهای ایشان این بود که چرا همۀ پست‌ها باید به اعضای حزب جمهوری داده شود که این هم به نظرم درست بود.

برادر همسر شما مجاهد بود، وحید لاهوتی. با او رابطه‌ای داشتید؟

بله، خیلی با هم نزدیک بودیم. ما آن زمان بیشتر در منزل آقای لاهوتی بودیم و وحید نیز بود. او قبل از انقلاب پنج سال با رجوی هم‌زندان بود. از اعضای مجاهدین نبود ولی ارتباط زیادی با رجوی داشت و دوستان نزدیکی بودند. وحید پسر خیلی شاد و شوخ‌طبع و اجتماعی‌ای است.

چون با عملکرد حزب جمهوری موافق نبودید، ترجیح می‌دادید فعالیت سیاسی نداشته باشید؟

نه به این دلیل، علاقه‌ای به کار سیاسی نداشتم و حزب جمهوری را هم دوست نداشتم. در مدرسه فقط فعالیت‌هایی داشتم. سال ۱۳۵۸، سال آخر دبیرستان در مدرسۀ تربیت بودم و به یاد دارم که سه گروه فعال بودند: چریک‌های فدایی، مجاهدین و انجمن اسلامی. ما جزو انجمن اسلامی مدرسه بودیم. همه گروه‌ها آزاد بودند، در حیاط سرود می‌خواندند و نشریه‌های خود را پخش می‌کردند و همه با هم خیلی هم دوست بودیم. شاید اگر انقلاب فرهنگی نمی‌شد و به دانشگاه می‌رفتم، فعالیت سیاسی‌ام ادامه پیدا می‌کرد در دانشگاه.

در خاطرات آقای هاشمی در س ال ۱۳۶۲ اشاره شده شما و حمید همسرتان از قم می‌آمده‌اید و در راه با سپاهی‌ها مشاجره داشته‌اید و آن‌ها هم شما را تا نیمه شب نگه داشته‌اند. جالب است که آقای هاشمی نوشته‌اند قرار شد پیگیری کنم و ببینم تقصیر از کیست. انگار آقای هاشمی آن زمان بی‌اعتمادی یا کم‌اعتمادی نسبت به شما و همسرتان داشته‌اند.

 نه! بی‌اعتمادی نبود. بابا دنبال حقیقت بود و این طور نبود که گفته‌های ما به عنوان یک طرف دعوا او را قانع کند. منطقی هم این بود که صحبت دو طرف را بشنود و بعد قضاوت کند.

ماجرای آن درگیری از چه قرار بود؟

 

با دوستان حمیدبه باغی رفته بودیم در قم. در بازگشت، جلوی همۀ ماشین‌ها را می‌گرفتند. آن موقع ما را نمی‌شناختند. شاید از ما پرسیدند شما با هم چه نسبتی دارید؟ حمید هم عصبانی شد که به شما چه ربطی دارد و این چه سؤالی است که می‌کنید؟ آنها هم احتمالاً واکنش نشان دادند. این هم از آن پایه‌های بد بود که از آن زمان گذاشته شد و متأسفانه هنوز هم ادامه دارد.

این موضوع اشاره شده که همسر شما می‌خواهد برای یک کنفرانس پزشکی به انگلستان برود. شما از پدر اجازه گرفته‌اید که با حمید بروید. آقای هاشمی نوشته: موافقت نکردم. چرا از پدر برای سفر با همسرتان اجازه می‌گرفتید و علت موافقت نکردن ایشان چه بود؟

ما تا همین دو سال قبل هم برای کارها از بابا اجازه می‌گرفتیم، {با خنده} ولی ماجرایی را که می‌گویید یادم نمی‌آید.

آیا احتمال می‌دادند اگر شما با حمید بروید، به ایران برنگردید؟ آیا چنین فضایی بعد از فوت آقای لاهوتی وجود داشت؟

نه بعید می‌دانم.

پس دوست نداشتند دخترشان به خارج از کشور برود؟

 این هم نبود، چون به خارج رفته بودم. خاله من در بلژیک زندگی می‌کرد. محسن هم در بلژیک بود.

چندبار از شما خوانده و شنیده ایم که گفته ایدشاید افرادی مانند آقای کرباسچی در کارگزاران با آقای عبدالله نوری سابقۀ چپی داشته‌اند اما شما هیچ وقت چپی نبوده اید، در دهۀ 60 و زمانی که میرحسین موسوی نخست وزیر بود، شما چه گرایشی داشتید؟ نه چپی بودید، نه راستی؟

همان‌طور که گفتم نگاه من نسبت به سیاست‌های رسمی، مثبت نبود. آن چیزی که از چپ و راست و به خصوص از چپ‌ها می‌دیدم، آن قدر راضی‌کننده نبود که من را جذب کند. تازه از سال ۱۳۶۸ و ریاست جمهوری بابا، که به نظرم رفتارها و منش‌ها و سیاست‌ها تاحدودی تغییر کرد، نگاه من هم متفاوت شد و با حکومت آشتی کردم. فعالیت سیاسی‌ام هم با کاندیداتوری‌ام در انتخابات مجلس پنجم بود که آغاز شد. تا آن زمان، به جای فعالیت سیاسی، فعالیت اجتماعی خصوصاً در حوزۀ ورزش بانوان داشتم.

اگر بخواهیم نگاهی به جنا‌ح‌بندی داخلی خانواده شما در همان دهۀ شصت بیندازیم، به نظرم شما با نگاهی که داشتید، رادیکال‌ترین عضو خانواده بودید، از مادر تان هم رادیکال‌تر بودید؟

شاید؛ رادیکال به چه معنی؟ یعنی منتقد؟ شاید بشود گفت صادق‌ترین. مامان انتقاد می‌کرد و زیاد هم انتقاد می‌کرد. می‌گفت قرار نبود انقلاب کنیم که این طور شود.

اشاره کردید که تا پیش از سال ۱۳۶۸ بیشتر فعالیت‌های تان معطوف به ورزش زنان بود. چگونه وارد فعالیت‌های ورزشی شدید؟

اوایل انقلاب که حجاب اجباری مطرح شده بود، جامعۀ ورزشی نگران بودند. آموزش و پرورشی‌ها سراغم آمدند و حرفشان این بود که چون تو دختر آقای هاشمی هستی و محجبه هم هستی، اگر به باشگاه بیایی و ورزش کنی، این طور معنا می‌شود که ورزش بانوان در تعارض با اسلام نیست. نگران بودند مبادا با نگاه انقلابی، ورزش بانوان تعطیل شود. ورود من به ورزش بانوان از اینجا بود. بعد از آن هم مشکلات ورزش بانوان را نزد بابا می‌بردم و بابا هم همیشه همراهی می‌کرد. این طور شد که من مادر ورزش بانوان شدم. روز به روز هم مراجعات و بیان مشکلات بیش‌تر می‌شد و من هم درگیرتر می‌شدم.

پدرتان در خاطرات سال ۱۳۷۰ نوشته‌اند که شما اصرار دارید ایشان در افتتاح کنگرۀ ورزشی بانوان با حضور نمایندگان 20 کشور اسلامی شرکت کنند اما «مناسب نمی‌دانم و او با گریه و قهر، اصرار دارد». نهایتاً هم گویا گریه‌های شما مؤثر واقع می‌شود. چرا نمی‌خواستند در آن مراسم شرکت کنند؟ فکر می‌کردند حساسیت‌برانگیز باشد؟

  

نه! بعید می‌دانم. شاید فکر می‌کرد جلسۀ مهمی نبوده که بخواهد در آن شرکت کنند. اما بالأخره شرکت کرد.

فعالیت‌های ورزشی خود را در چه سطوحی ادامه دادید؟

یک دورۀ آموزشی یک ساله را گذراندم و معلم ورزش شدم. بعد که دانشگاه‌ها باز شدند، معلمی را کنار گذاشتم تا برای کنکور درس بخوانم.

گویا می‌خواستید پزشک شوید اما در کنکور موفق نمی‌شدید.

بله با دخترعمویم درس می‌خواندیم و مطمئن بودیم که هر دو در رشتۀ پزشکی قبول می‌شویم. اما قبول نشدم. اولین مسئولیت کاری من هم مدیریت ورزش بانوان وزارت نفت بود. سه سال آن جا بودم و بعد، به صورت انتخابی، نایب رئیس کمیتۀ ملی المپیک شدم. سه دوره آنجا بودم و هم زمان پیشنهاد حقوق نکرد که رد کرده باشم {با خنده}.

شما برای اولین بار در دورۀ آقای هاشمی، زنان را برای بازی‌های آسیایی پکن بردید؟

من آنها را نبردم اما واسطه شدم که بابا مشکل رفتن آنها را حل کند. به خانم‌ها اجازۀ خروج از کشور را نمی‌دادند. خانم طاهریان با بابا دیدار کرد. بابا هم با رهبری صحبت کرد و اجازۀ حضور دخترانی که همه تیرانداز و بسیجی هم بودند داده شد. همۀ آنها هم با چادر و روی تقریباً بسته در مراسم افتتاحیه رژه رفتند و با وجود روی بسته و پوشش چادر در افتتاحية این بازی ها، کیهان تیتر زد که اسلام بر باد رفت. چطور در آن شرایط اسلام می‌توانست بر باد برود، نمی‌دانم. جالب است که بگویم قبل از این هم که خانم طاهریان برای ورزش بانوان به دیدار بابا رفته بود، بابا تأکید کرده بود اگر می‌خواهید مشکلاتتان حل شود، نگاهتان را بلندمدت و رو به بیرون کنید و باید از کشور بیرون بروید تا توسعه و رشد پیدا کنید. آن زمان دختران و زنان، چه تیم‌ها و چه مدیران، به سفر خارجی نمی‌رفتند. این چند سال قبل از اولین اعزام دختران به مسابقات خارجی بود.

آن طور که از خاطرات آقای هاشمی برمی‌آید، وقتی ایشان رئیس جمهور می‌شوند، به نوعی همۀ خانواده عضو نامرئی و مرئی کابینه‌اند. به نظرتان طبیعی است که مثلاً در خاطرات می‌خوانیم فاطمه خانم در یک سفر به ایتالیا و سپس به مالت و بعد به لیبی و مراکش رفته‌اند و دیدارهای سیاسی هم در این سفرها داشته‌اند مثلاً با قذافی؟ مهدی به کانادا و استراليا رفته، و شما به کره رفته‌اید و با کیم هم دیدار داشته‌اید. همه عضو کابینه بودید به نوعی!

تا جایی که به خاطر دارم، سفر فاطی به مراکش فکر می‌کنم کاری نبوده، لیبی چون تحریم بود و پرواز نداشت، باید از ایتالیا با کشتی به آنجا می‌رفتند. البته آن جا با قذافی دیدار می‌کند که دلیل سیاسی داشته، لیبی تحریم بود و کسی نمی‌توانست به صورت رسمی آن جا برود، و بابا می‌خواسته حمایت از قذافی را به این صورت نشان دهد. بعد از آن، خانم قذافی هم یک سفر به ایران آمد، خود قذافی تحریم بود و نمی‌توانست بیاید، همسرش آمد تا ارتباط‌ها برقرار بماند و با تحریم‌ها مقابله شود. من هم در هیئتی همراه آقای هاشمی‌طبا به کرۀ شمالی رفته بودم. چون در آن موقع، در ورزش بسیار فعال بودم، تصمیم آقای هاشمی‌طبا بود، نه خواست من و نه خواست بابا. بله، ممکن است مثلاً وقتی با بابا به سفر می‌رفتم، وزیر ورزش آن کشور مرا به عنوان دختر رئیس جمهور بیشتر تحویل می‌گرفته اما من با توجه به فعالیتی که در ورزش زنان داشتم، از این فرصت‌ها برای رشد ورزش کشور استفاده می‌کردم. این چه اشکالی دارد؟ فضایی ایجاد شده بود که می‌توانستم نهایت استفاده را برای اهداف اجتماعی که دنبال می‌کردم، از آن بکنم. مهدی هم که گفتید در استرالیا یا کانادا درس می‌خواند و سفر کاری نبود.

مثلاً آن طور که در خاطرات آقای هاشمی آمده، مهدی برای یک بازدید صنعتی از استرالیا به کانادا می‌رود. برخی امروز و بعد از سی سال که به خاطرات آقای هاشمی نگاه می‌کنند و می‌خوانند پسر آقای هاشمی با پسر سلطان برونئی دیدار داشته. شاید بگویند که ایشان چون پسر آقای هاشمی بوده این موقعیت را پیدا کرده بوده یا به عبارتی که این روزها مد شده، ژن خوب بوده‌اند.

شاید، مهدی آنجا بوده و گفته‌اند برو فلان پروژه را بازدید کن و اطلاعات بیاور، این که صرفه جویی در مخارج است بدون این که باری بر دولت باشد؛ شاید هم خودش رفته و این کار را شخصی انجام داده است. دیدار فرزند رئیس جمهور یک کشور با فرزند پادشاه کشور دیگر خیلی عجیب است؟ طبیعی است که اگر شما پسر رئیس جمهور هستید با پسران رؤسای جمهور نشست و برخاست کنید. این گونه روابط همه جای دنیا وجود دارد. ما در ایران بعد از انقلاب، از بس رفتارهای عجیب و غریب انقلابی داشتیم، این چیزها را به تابو تبدیل کرده ایم. اگر این دیدارها مورد بهره برداری شخص قرار بگیرد، رانت است و ارتباطی هم به ژن خوب و این چیزها ندارد.

اگر امروز شما رئیس جمهور شوید، چقدر به فرزندان تان میدان می‌دهید که از این رفت و آمدها داشته باشد؟

من در تمام سال‌هایی که فعال بودم، فرزندان و نزدیکانم را وارد کارهایم نکرده ام. ولی به خودی خود این را بد نمی‌دانم.

اما این طبیعی نیست که یک جوان 18 ساله از میان خواهر و برادران شما مشاور وزیر شود. می‌توان گفت این رانت موقعیت است؟

البته گمان نمی‌کنم هجده ساله بود. اما به نظر من تا زمانی که این ارتباطات تبدیل به رانت نشود طبیعی است. ببینید مثلاً من به باشگاه سوارکاری می‌رفتم، به سلمانی می‌روم، به رستوران می‌روم، به رغم اصرار من، گاهی از من پول نمی‌گیرند. آیا اینها رانت است؟

ولی مدیرعاملی و مشاور وزیر شدن پسر رئیس جمهور در سن هجده سالگی رانتی نیست که در کشورهای دموکراتیک جا افتاده باشد.

اتفاقا چون یک کشور دموکراتیک نیستیم، که امورات سیستماتیک انجام شود، و نیاز به افراد قوی و بانفوذ داریم برای پیشبرد امور، این اتفاقات طبیعی است. در کشور ما که جهان سومی هستیم، هنوز افراد تأثی گذار هستند. خیلی‌ها ممکن است ایراد بگیرند که من در ورزش چه کار می‌کردم. من یک دختر 17 ساله بودم که وارد ورزش بانوان شدم. آموزش و پرورشی‌ها آمدند من را بردند، من دنبالش نبودم و بابا نیز چنین چیزی را نمی‌خواست. اما اگر من فرزند اکبر هاشمی رفسنجانی نبودم، سراغم نمی‌آمدند. می‌دانستند تا به آدم‌های مهم وصل نباشی کارت انجام نمی‌شود. می‌خواستند به ورزش بانوان پس از انقلاب از طریق حضور دختر رئیس مجلس مشروعیت و اعتبار بدهند و مشکلات را حل کنند و موفق هم شدند.

یعنی شایسته‌سالاری دخیل نبوده است؟

حتما شایسته‌سالاری دخیل نبوده. در ابتدا من چه شایستگی از خودم نشان داده بودم، جایی نبودم، کسی مرا نمی‌شناخت، ولی به دلیل ارتباطم با بابا به دنبال من آمدند و نتیجه هم گرفتند. این سوی ماجرا را هم ببینید که اگر من نمی‌رفتم، می‌گفتند او حاضر نیست برای کشورش یک قدم بردارد و خدمت کند و راحت طلب است. من بعید می‌دانم که مشاور شدن یاسر هم پیشنهاد بابا یا خودش بوده باشد. چون بابا نمی‌گذاشت ما در کاری وارد شویم و خیلی پیشنهاد‌ها را رد می‌کردیم یا بابا رد می‌کرد.

یادتان است همین چند وقت پیش که داماد آقای روحانی در وزارت اقتصاد مسئولیت گرفت چه سروصدایی شد و به کنار رفتن او انجامید؟

 الآن فضا با آن زمان فرق دارد. بعد از برگزاری اولین دوره بازی‌های اسلامی، رئیس کمیته بین المللی المپیک به من پیشنهاد کرد نماینده آی. او، سی شوم. این پست مهمی بود که در ایران برای تصاحب آن دعوا بود. قبل از انقلاب شاهپور غلامرضا این مسئولیت را داشت. آنها معمولاً این نمایندگی را به افرادی پیشنهاد می‌دادند که در کشورشان صاحب نفوذ و قوی باشند. به همین دلیل هم به من پیشنهاد شد. وقتی با بابا مشورت کردم که‌ای کاش نمی‌کردم، رد کرد. گفت که خواهند گفت پس انقلاب برای چه شد؟ قبلاً برادر شاه این پست را داشت و حالا دختر رئیس جمهور، می‌خواهم بگویم که بابا ما را داخل پست‌ها نکرد و نمی‌گذاشت پست بگیریم. خیلی پیشنهادها به ما می‌شد اما بابا قبول نمی‌کرد. فضا این طور بود.

خط‌شکنی‌ها قابل قبول است اما امروز که دغدغۀ برابری و شفافیت جدی شده، کسی که خاطرات آقای هاشمی را با موضوع حضور خانوادۀ آقای هاشمی در ماجراها فيش‌برداری کند، ممکن است به برداشت متفاوتی برسد.

من که فقط مادر معنوی ورزش بانوان بودم، بدون هیچ منفعت و درآمدی، و جایگاه درست و حسابی‌ای کارگر بی‌مزد و مواجب. بابا در زمان ریاست جمهوری‌اش، موافقت نکرد به رغم اصرارهای زیاد دیگران، محسن مدیرعامل مترو بشود. در زمان آقای خاتمی، محسن مدیرعامل شد و دیدید که با او بود که مترو راه افتاد.

در عموم سفرهای خارجی همه یا بخش عمده‌ای از خانواده، آقای هاشمی را همراهی می‌کنند. یادتان هست که ماجرای این هیئت همراه در دوره احمدی نژاد چقدر مورد نقد قرار گرفت. اما آن زمان انگار طبیعی بوده در خاطرات آقای هاشمی می‌خوانیم که یک بار حدود ۱۲۰ نفر به مشهد رفته بودید با هواپیما، به همراه خانوادۀ محافظان، و آن چنان که آقای هاشمی نوشته اند، با دوستان فاطمه و دوستان فائزه. نوع عملکرد آقای هاشمی گاه از این حیث مورد انتقاد قرار گرفته. مثلاً گاه برخی به سفرهای پیاپی آقای هاشمی و خانواده به کیش یا سد لتیان هم طعنه می‌زدند.

وقتی به دنیا نگاه کنید، رؤسای جمهور با همسر و خانواده شان به سفر می‌روند. اما در جمهوری اسلامی زن‌ها را حذف کردند. به نظرم کار قشنگ بابا این بود که سنت‌شکنی کرد و زن‌ها را با خودش به سفر برد و آن را به عرف تبدیل کرد. این که مامان همراه بابا به سفر رسمی می‌رفت، در آن فضای بسته، یک قدم بزرگ و کار خوب بود. بابا در خاطراتش اسم عفت، فاطی و فائزه را به همین شکل آورده و به نظرم می‌خواسته با تابوهای ساختگی و تحمیلی مقابله کند. اینها ارزش است نه ضد ارزش. من این کار بابا را در مجموع مثبت می‌بینم، ضمن آن که مخالف انگ اشرافی گری هستم که به بابا می‌چسبانند، برخلاف دیگر مدیران جمهوری اسلامی بابا تابوشکنی می‌کرد و این کار باارزشی بود. خیلی از این نقدها زهدفروشی و انقلابی‌فروشی بود. بابا قبل از انقلاب به عمده کشورهای اروپایی سفر کرده و به امریکا و ژاپن رفته بود، اهل زهد فروشی نبود. قبل از انقلاب که دیگر با پول خودش سفر می‌کرد. متاسفانه در جمهوری اسلامی باب شد که سفر و تفریح بد و اشرافی‌گری است. باب شد که باید نشان دهیم همه فقیر و بدبخت هستیم. اینها دکان شده بود، بابا هر سال به کیش می‌رفت و سبب می‌شد بخش خصوصی و دولتی انگیزه تولید و کار پیدا کنند و کیش توسعه پیدا کند. آقای خاتمی یکبار هم به کیش نرفت و خیلی از کارها آن جا خوابید، رشدی که کیش پیدا کرده بود متوقف شد. آقای احمدی‌نژاد هم که کیش را نابود کرد. حضور بابا در کیش و کلنگ‌زنی‌هایی که داشت انگیزه و شوقی در بخش خصوصی ایجاد می‌کرد و نتیجه‌اش این شد که کیش رونق پیدا کرد. سیاست بابا توزیع ثروت بودنه توزیع فقر، بله، بابا در عمل با انقلابی‌نماها که به نظر من مخرب بودند و هستند، مقابله می‌کرد و تابوهای نادرست را می‌شکست.

بپردازیم به کارنامۀ سیاسی آقای هاشمی در جایگاه ریاست جمهوری خصوصاً در دوره دوم ریاست جمهوری با اتفاقاتی که افتاد، تعبیر گردش به راست آقای هاشمی مطرح شد. نگاه شما به این تغییر موضع آقای هاشمی چه بود؟

من آن را گردش به راست نمی‌دانم. با فشارهایی که در مجلس چهارم آوردند و به وزرای چپ رأی نمی‌دادند، او را مجبور کردند. بابا هرجا بود فراجناحی بود، هم با چپ‌ها و هم با راست‌ها کار می‌کرد و تعادل ایجاد می‌کرد. اعتقادش هم همین بود.

آقای هاشمی کسانی مانند آقای میرسلیم یا بشارتی یا فلاحیان را در وزارت خانه‌های فرهنگ و کشور و اطلاعات گذاشت، به نظر می‌رسد ایشان می‌توانست تعاملش را با راست هم داشته باشد اما راست‌های میانه‌روتری را برای این پست‌ها بگذارد. این انتخاب‌های آقای هاشمی عجیب بود. ایشان خودش را تا فلاحیان و بشارتی و میرسلیم پایین آورد. این افراد بسیار ارتدوکس و رادیکال بودند در مواضعشان.

بهتر از من می‌دانید که انتخاب برخی وزرا در اختيار رؤسای جمهور نبوده اند، البته غیر از آقای احمدی‌نژاد. وزارتخانه‌هایی که اشاره دارید از همین سری است.

دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی حتا آقای ری‌شهری به ایشان توصیه کرده بود که فلاحیان را از وزارت اطلاعات بردارد. اما وقتی برخی نمایندگان چپ علیه فلاحیان در مجلس صحبت کردند، آقای هاشمی عصبانی شد و گفت شما چوب لای چرخ دولت می‌گذارید.

بله، در دوره ریاست جمهوری بابا یک مواردی اتفاق افتاده که بابا نتوانسته جلوگیری کند، یک مواردی هم اتفاق نیفتاده چون بابا جلویش را گرفته. در همان دوره‌ای که شما می‌گویید، انصار حزب‌الله در برابر دفتر من تجمع می‌کرد و سخنرانی‌ها را بهم می‌زد. بابا می‌توانست مانع شود؟ وقتی بابا در سخنرانی خود از کرباسچی حمایت می‌کند، آن جا را هم شلوغ می‌کنند. بابا چه کاری می‌توانست بکند؟

و آقای هاشمی هم اجازه می‌داده که آن‌ها کار خودشان را بکنند، چون برایش چیزهای دیگری هم بود؟

  

نه! اهم و في الاهم می‌کرده. بیش از این چیزی در این مورد ندارم بگویم.

از این حیث می‌گویم که خیلی از اتفاقاتی که به لحاظ فرهنگی و سیاسی در دوره آقای هاشمی رخ داد، بعدها پاشنه آشیل ایشان شد.

من این حرف را قبول ندارم. مثلاً به یاد دارم بعدها در روزنامه زن آقای بهنود برای ما موضوع اتوبوس ارمنستان را تعریف کرد. موضوع را به بابا گفتم بعدها غیرمستقیم از آقای بهنود شنیدم که بعد از این، بابا با او تماس گرفته و مسئله را جویا شده. اگر بابا از این موضوع اطلاع داشته چرا باید این تماس را می‌گرفت و می‌پرسید جریان چه بوده؟

بپردازیم به انتخابات مجلس پنجم و تشکیل کارگزاران. ۳۳ سال داشتید که تصمیم گرفتید نماینده مجلس شوید. روند ورود شما به این عرصه چگونه بود؟

به من پیشنهاد شد کاندیدا شوم و این پیشنهاد از جانب آقای مرعشی بود. بعد از این که کارگزاران تأسیس شد، با توجه به مقابله مجلس چهارم در برابر برنامه‌های بابا، فکر کردم اگر در مجلس همراهی با دولت وجود داشته باشد و من وارد مجلس پنجم بشوم، می‌توانم مفید باشم.

 

پدر موافق کاندیداتوری شما بود؟

اول قرار بود آقای مرعشی با بابا صحبت کند اما در نهایت هم خودم صحبت کردم و موافق بود، برایش مهم بود که توسط چه کسانی و کجا کاندیدا شوم و در لیست چه گروه یا حزبی قرار بگیرم.

در خاطرات آقای هاشمی ثبت شده که در روز انتخابات مجلس پنجم ایشان اول وقت لیست مورد نظرشان را با استفاده از دو لیست کارگزاران و جامعه روحانیت مبارز تنظیم کردندو آقای هاشمی مشوق تشکیل کارگزاران بودند، اما باز می‌بینیم که به یک لیست ترکیبی رأی می‌دهد. حال آن که لیست کاندیداهای کارگزاران برای مجلس با نظر آقای هاشمی تعیین شده بود. پس چرا آقای هاشمی ترکیبی رأی داده اند؟

تأسیس کارگزاران در واقع نظر رهبری بود نه بابا. احتمالاً به دلیل ایجاد شور انتخاباتی، بعد از مجلس چهارم، فقط راست‌ها باقی مانده بودند و چپ‌ها بنای وارد شدن به انتخابات را نداشتند. بالأخره بابا عضو جامعۀ روحانیت مبارز بود و معمولاً نیز تفکر فراجناحی یعنی ترکیبی از راست و چپ برای همکاری داشت. بنابراین لیست ترکیبی چیز عجیبی برای ایشان نبود. به عبارت دیگر، هم طرف مشورت کارگزاران بود و هم افکار و اعمال خودش را داشت و کارگزاران را نیز مجبور به انجام مطلق افکار خودش نمی‌کرد.

آیا کسی بود که مورد نظر آقای هاشمی بود اما در لیست کارگزاران قرار نگیرد؟

 نمی‌دانم، به خاطر ندارم ولی وقتی به ترکیبی از دو لیست رأی می‌دهد، یعنی کسی بوده است که بر خلاف نگاه او، در لیست کارگزاران قرار نگرفته باشد. توجه کنید که بعداً، در دوم خرداد من برای آقای خاتمی کار کردم، فاطی برای آقای ناطق کار کرد. اجازه می‌داد که فرزندانش در دو ستاد مختلف فعالیت داشته باشند. این نشان‌دهنده ذهن آزاد بابا بود.

آقای هاشمی در خاطراتش می‌گویند چند روز مانده به انتخابات، محسن نزد ایشان می‌رود و می‌گوید مطابق با نظرسنجی‌ها فائزه بیش از ۶۵ درصد رأی دارد. ایشان هم در پاسخ می‌گوید «بعید می‌داند چنین باشد». خود شما چطور؟ فکر می‌کردید در انتخابات مجلس رأی خوبی بیاورید؟ چه فضایی باعث شد شما آن رأی را بیاورید؟

بعید می‌دانم که تصور چنین رأیی را داشتم. رأى من احتمالاً چند عامل داشت، اول، اسمم و این که دختر آقای هاشمی بودم؛ دوم، عملکردم در ورزش بانوان و سایر حیطه‌های اجتماعی؛ و سوم موضوع دوچرخه‌سواری. البته دوچرخه‌سواری زنان شعار انتخاباتی من نبود. انصار حزب‌الله آن را برای تخريب من مطرح کردند که برعکس عامل رأی آوری مهمی برای من شد. ماجرا هم این بود که یکی دو سال قبل تر، شهرداری تهران سمیناری را در پارک چیتگر برگزار کرد تا دوچرخه را به عنوان یک وسیله حمل ونقل با هدف کاهش آلودگی هوا جا بیندازد. من را نیز برای سخنرانی دعوت کردند. آن جا گفتم اگر قرار است دوچرخه یک وسیله حمل ونقل باشد، نمی‌تواند فقط مختص به آقایان باشد، بنابراین برنامه ریزی کنید تا همه اعم از زنان، مردان و کودکان از آن استفاده کنند. این صحبت‌ها در مطبوعات بازتاب کمی پیدا کرد و عکس العمل هم نداشت، اما وقتی بعد از حدود دو سال کاندیدا شدم، انصار حزب‌الله آن را علیه من به عنوان نمادی از بی‌دینی مطرح کردند. سخنرانی‌های تبلیغاتی انتخاباتی من در سالن ورزش یا مسجد یا دانشگاه و مدارس و هرجای دیگر، با حضور پرشور جوانان دختر و پسر همراه بود، و اولین سؤالی که از من داشتند این بود که آیا دوچرخه‌سواری آزاد خواهد شد؟ البته جواب من این بود که مگر ممنوع است که آزاد بشود؟ موضوع برای آنها مهم شده بود.

خودتان هم سوار دوچرخه می‌شدید؟

گاهی، بله. یادم است بعدها در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی که شبی همراه با دخترم مونا و دختر خواهرم سارا و چند نفر به دوچرخه‌سواری رفته بودیم، یک آقایی به مونا گفت خوب است که خاتمی رئیس جمهور شد و شما می‌توانید دوچرخه‌سواری کنید! مونا هم جواب داد فائزه هاشمی گفته، نه خاتمی و در همان لحظه زمین خورد و همگی کلی خندیدیم.

وقتی ماجرای نوارسازان پیش آمد، امیرفرشاد ابراهیمی گفت که انصار حزب الله از شما پول دریافت کرده بودند که به کیش بروند و از پاتیناژ و دوچرخه‌سواری شما عکس بگیرند و منتشر کنند، تا به نفع شما تمام شود. ماجرایش چه بود؟

هر چه بود، دروغگویی عجیبی بود. چیزی که از نوار یادم است این نبود. بلکه گفته بودند من و آقای کرباسچی به اینها پول می‌دهیم تا سخنرانی‌های ما را به هم بریزند و این گونه محبوب شویم. ضمن این که عکسی نیز از من در حال دوچرخه‌سواری وجود ندارد. در ایران نیز از بعد از انقلاب پاتیناژ نداریم و من هم بلد نیستم، اصلاح‌طلبان نیز در ماجرای تهیه این نوار دست داشتند. این که آدم از رقیب یا دشمن ضربه ببیند، نه تنها درد آور نیست خیلی هم خوب است؛ چون کارت مؤثر بوده که این ضربه را به تو زده‌اند. اما ضربه خوردن از افراد نزدیک و افراد مثلاً هم فکر دردناک است. این نوار دروغ را که شنیدم تا مدتی یک سؤال بزرگ آزارم می‌داد؛ چرا و با چه انگیزه‌ای؟

در لیست نامزدها که وزارت کشور به حوزه‌های رأی داده بود اسم رفسنجانی مقابل اسم شما به عنوان لقب نوشته نشده بود. وقتی که روز انتخابات پدر و مادر شما به حوزه رأی‌گیری می‌روند و می‌بینند که عنوان رفسنجانی مقابل اسم شما در لیست نوشته نشده، چنان که آقای هاشمی روایت کرده، مادر شما با عصبانیت شماره آقای بشارتی را می‌گیرد و «وزیر کشور را به تلخی سرزنش می‌کند». نشان می‌دهد که مادر در جایگاه همسر رئیس جمهور کار خودش را پیش می‌برده. این طور نیست؟

مامان جایگاه و ارتباطات خودش را داشت و کار خودش را می‌کرد. مامان در ماجرای تخریب من توسط انصار حزب‌الله هم می‌گفت که تو را به خاطر بابایت می‌زنند و ناراحت از این بود که من قربانی بابا می‌شوم. بعدها هم به بابا می‌گفت درست است که بازداشت کرباسچی به خاطر دوم خرداد است اما اگر همان زمان که کرباسچی را دستگیر کردند در مقابل آنها ایستادگی می‌کردی، تا این حد جلو نمی‌آمدند.

رأی شما در تهران به صورت غیرقابل انتظاری بالا بود. حرف و حدیث‌هایی مطرح شد دراین باره که شما رأی اول تهران شدید یا آقای ناطق. اول شدید یا دوم؟

هنوز هم نفهمیده‌ام که کدام درست است. مادرم که معتقد است من اول شده‌ام و آنها نزد بابا آمدند، او را راضی کردند که آقای ناطق را اول اعلام کنند. ولی بابا این موضوع را قویاً رد می‌کرد. بابا می‌گفت قبول کرده مناطقی که رأی ایشان بالاتر است، اول اعلام شود. هنوز هم وقتی مامان آقای بشارتی را می‌بیند به او یادآوری می‌کند که فائزه را دوم اعلام کردید.

کارگزاران در این انتخابات توانست تعداد قابل توجهی نماینده به مجلس بفرستد. چرا فراکسیون شما در مجلس پنجم از کارگزاران به مجمع حزب‌الله مجلس تغییر نام داد؟

متأسفانه این کار بدی بود که من هم به شدت با آن مخالف بودم. این موضوع همزمان بود با دستگیری و اتهاماتی که به مدیران شهرداری تهران می‌زدند. برخی به دلیل این اتهامات دنبال تغییر نام فراکسیون کارگزاران بودند، اما من خیلی مخالف بودم. این افراد همگی با تلاش کارگزاران و از آن جا که در لیست کارگزاران بودند، به مجلس آمده بودند و حالا این حرف‌ها را می‌زدند.

چه نمایندگانی این بحث را مطرح کردند؟

احتمالاً چپ‌های فراکسیون. نام‌ها یادم نیست. من از این قضیه خیلی دلخور بودم، چطور شد زمان انتخابات این مسائل برایتان مهم نبود و حالا مهم شد! این تغيير اسم ناجوانمردانه و بی‌اخلاقی بود. نباید می‌پذیرفتیم، ولی متأسفانه سایر اعضای کارگزاران راحت این تغییر نام را پذیرفتند، به شخصه خیلی مقاومت کردم ولی موفق نشدم. شاید کارگزاران بعد از انتخابات و برخورد با مدیران شهرداری، قدرت و قوت خودشان را دست کم گرفته بودند، همچنان که در مقابل تخریب‌های بعد از دوم خرداد نیز منفعل بودند و متاسفانه بعضی هم همراه شدند.

آقای روحانی در لیست کارگزاران بود و وارد مجلس پنجم شد. آیا در مجلس پنجم با کارگزاران همراهی داشت؟ چون گویا ایشان در زمان انتخاب رئیس مجلس و رقابت ناطق نوری و عبدالله نوری، در جلسه فراکسیون شما شرکت نکرد.

آقای روحانی جزو کارگزاران نبود. ایشان جزو جامعۀ روحانیت بود که نامش در لیست ما هم قرار گرفت. مثل همین انتخابات اخیر مجلس که بعضی افراد

آقای روحانی در لیست کارگزاران بود و وارد مجلس پنجم شد. آیا در مجلس پنجم با کارگزاران همراهی داشت؟ چون گویا ایشان در زمان انتخاب رئیس مجلس و رقابت ناطق نوری و عبدالله نوری، در جلسه فراکسیون شما شرکت نکرد.

 

آقای روحانی جزو کارگزاران نبود. ایشان جزو جامعه روحانیت بود که نامش در لیست ماهم قرار گرفت. مثل همین انتخابات اخیر مجلس که بعضی افراد اصول گرا در لیست اصلاح‌طلبان بودند.

 

سال 1375 کارگزاران آخرین گروهی بودند که به حمایت از کاندیداتوری آقای خاتمی درانتخابات  ریاست جمهوری پیش رو ملحق شدند. بیانیه حمایت کارگزاران هم در اردیبهشت سال بعد منتشر شد؛ به همین دلیل گاه مورد سرزنش و انتقاد نیروهای چپ قرار گرفته‌اند و برخی از آنها مثل آقای عبدی بارها گفته‌اند که کارگزاران آخرین گروهی بود که سوار این قطار شد، در حالی که این قطار راه افتاده بود. کارگزاران ابتدا به دنبال ریاست جمهوری ولایتی و روحاني وحبيبي بودند نه خاتمي. واقعا اگر آقای ولایتی رئیس جمهور می‌شد مناسب‌تر بود به نظر شما؟

نه! راست‌ها پاسخ عملکرد خود را در همان انتخابات مجلس پنجم هم گرفته بودند

اگر آقای حبیبی رئیس جمهور شده بود بهتر بود؟

آقای حبیبی فرد آرامی بود.

اگر آقای روحانی رئیس جمهور شده بود، بهتر بود؟

آقای روحانی الآن که رئیس جمهور است و وضعیت را می‌بینیم

پس چرا آن قدر حمایت کارگزاران از خاتمی طول کشید و عقب افتاد؟

کارگزاران یک سری مدیران تکنوکرات و مجرب بودند و احساساتی عمل نمی‌کردند. آن‌ها نمی‌توانستند روی موج سوار شوند و بالأخره موضوع به این مهمی نیاز به بررسی عمیق داشت. سعارهای کارگزاران حمایت از سازندگی بود و طبیعی است که انتخاب رئیس جمهور بعدی نیز باید در ادامه برنامه‌های بابامی بود. آنها بررسی‌های خودشان را باید انجام می‌دادند.

چرا کارگزاران از این بازی عقب افتاد؟

نمی‌توان گفت که عقب افتاد. کارگزاران با درایت وارد بازی شد و عجله نکرد و شتاب‌زده وارد نشد. همين اما گویا کارگزاران تمایلی به همراهی با جناح چپ نداشت و همین کار را به تعویق می‌انداخت

درست است که تقابل با دوران سازندگی و ایجاد مانع و انحصار، کار راستی‌ها بود ولی سابقه چپ‌ها در ده سال بعد از انقلاب خراب‌تر بود. اشغال سفارت امریکا، اصرار بر ادامه جنگ، دفاع از همراهی با صدام در حمله به کویت قضایای آقای منتظری، مخالفت با سرمایه‌گذاری خارجی و طرفداریشان از یک اقتصاد بسته و دولتی، همه این‌ها را دیده بودیم. آقای خاتمی و مجمع روحانیون مبارز چپ محسوب می‌شدند، ضمن این که روزنامه سلام نیز همراه با کیهان منتقد جدی دوران سازندگی بودند. بنابراین بررسی و گفت‌وگوی جدی با چپ‌ها لازم بود چگونه می‌شد با آن نگاهی که آنها داشتند، برنامه‌های سازندگی ادامه یابد؟

کارگزاران پیش از طرح هر کاندیدایی، بحث تداوم ریاست جمهوری آقای هاشمی فراتر از دو دوره را مطرح کرد.

خیلی زود منتفی شد. آقای مهاجرانی گفت که قانون اساسی اصلاح و دورة ریاست جمهوری تمدید شود. اما بابا مخالفت کرد. نطفه این کار تقریبا در همان ابتدا منعقد نشد.

شما با ادامه، ریاست جمهوری آقای هاشمی موافق بودید؟

من موافق بودم. چون برنامه‌هایی شروع شده بود. برای این که مسیر منحرف نشود و ادامه پیدا کند.

آیا شما یک نگاه آزادی‌خواهانه و توجهی به توسعه سیاسی داشتید؟

فکر می‌کنم.

یعنی اگر آقای هاشمی رئیس جمهور مادام العمر می‌شد، منطبق بر دموکراسی و جمهوری بود؟

قرار نبود مادام‌العمر باشد. پیشنهاد آقای مهاجرانی عدم محدودیت دورة ریاست جمهوری بود. ولی انتخابات سر جای خودش بود و با رای مردم ایشان می‌بایست دوباره رئیس جمهور شود. بنابراین مغایرتی با جمهوریت نداشت.

چه جمع بندی‌ای از نگاه آقای هاشمی در انتخابات ۱۳۷۶ دارید؟

در این خصوص بهتر است به خاطرات سال ۱۳۷۵ آقای هاشمی که به تازگی منتشر شده مراجعه کنید. در خاطراتشان همه مطالب را بیان کرده‌اند. من چیز بیشتری نمی‌توانم بگویم. بابا دغدغه سلامت انتخابات را داشت و تمام تلاش خود را کرد و موفق هم شد، فارغ از اینکه چه کسی انتخاب شود. کارگزاران از آقای خاتمی حمایت کرد.

چنان که پیش‌تر اشاره کردید، آقای هاشمی نه منعی بر فعالیت شمادر ستاد آقای خاتمی گذاشت. نه منعی بر فعالیت خواهرتان فاطمه در ستاد آقای ناطق نوری. اما پدر گویا چندان موافق حضور حداکثری شما در ستاد آقای خاتمی نبودند و حضور شما در فیلم انتخاباتی ایشان نیز به خواست آقای هاشمی حذف شد.

بابا می‌گفت که اگر تو برای سخنرانی در نقاط مختلف بروی، این حضورت منتسب به من خواهد شد، حال آن که نمی‌خواست کاندیدایی به او نسبت داده شود. چون اجرای انتخابات دست او بود. می‌گفت که می‌خواهد بی‌طرف باشد. پاسخ من هم این بود که فاطی نیز از آقای ناطق حمایت می‌کند و بنابراین، کسی نمی‌تواند بگوید که حضور فائزه یا فاطمه در ستاد یک کاندیدا به معنی حمایت آقای هاشمی از آن کاندید است.

آقای هاشمی در گفت و گویی در پایان حیاتشان برای اولین بار گفتند که در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۷۶ به آقای ناطق رأی داده‌اند. ایشان موافق بودند که کارگزاران از آقای خاتمی حمایت کنند اما خودشان به ناطق رأی دادند. چرا؟

از سال ۱۳۵۷ تا سال ۱۳۷۶ نزدیک به بیست سال از انقلاب گذشته بود. در این مدت، همان‌گونه که گفته، ده سال دولت دست چپ‌ها بود، از ۱۳۵۷ تا ۱۳۶۸، شما عملکرد اشتباه دوسالة چپ‌ها را مشاهده کنید و با چهار سال عملکرد اشتباه راست‌ها در دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی مقایسه کنید. اگر من هم با آن دانش و بینش بودم به راست‌ها رأی می‌دادم. شاید بابا راست‌ها را اجرایی‌تر و کارآمدتر می‌دید. این را هم فراموش نکنید که بابا عضو جامعه روحانیت مبارز بود.

یعنی کارگزاران نسبت به جامعه روحانیت، به آقای هاشمی نزدیکتر بود؟

کارگزاران خودش را تابع آقای هاشمی می‌دید و شعارهای‌ ایشان را میداد. اما آقای هاشمی خودش را داخل حزب کارگزاران نمی‌دید. از آن طرف، بابا از نظر فکری چیزی را به دیگران تحمیل نمی‌کرد و دموکراتیک بود. فکر می‌کرد کارگزاران خودشان تصمیم بگیرند. بابا آقای خاتمی را می‌شناخت. ایشان قبلا وزیر بابا و رئیس کتابخانه ملی بود و بابا عملکرد ایشان را دیده بود همچنین آقای ناطق را هم می‌شناخت. من اعتقاد دارم که راست‌ها اجرایی‌تر از چپ‌ها هستند. یعنی در اجرا از چپ‌ها موفق‌تر هستند. از نظر من شاید یکی از دلایل رأی بابا به آقای ناطق هم همین بود.

یعنی مثلا آقای بشارتی اجرایی‌تر از آقای نوری بود؟ یا میرسلیم اجرایی‌تر از آقای خاتمی بود؟

نه! راست و چپ، هر دو ضعیف و قوی دارند. شما ضعیف‌ترین راست را در برابر قوی‌ترین چپ مثال می‌زنید. در آن دوران چپ‌ها نگاه‌های بسته سوسیالیستی داشتند. البته شاید الان این نگاه را نداشته باشند که بعید می‌دانم. سوسیالیسم فروپاشید، اما چپ‌ها هنوز همان نگاه‌ها را تا حدودی دارند. آنها نمی‌توانستند نیروی اجرایی توسعه‌گرایی باشند. با آن نگاه بسته، کشور به سمت اضمحلال می‌رفت نه به سمت توسعه از نظر سیاسی و فرهنگی نیز پایه‌های غلط انحصار، همان 10 سالی بسته شد که کار دست چپ‌ها بود و در تمام دوره‌ها با فراز و نشیب‌هایی تکرار می‌شود.

یعنی آقای هاشمی با این نگاه به آقای ناطق رأی داد؟

ممکن است. ضمن این که چپ‌ها در طول تاریخ نامرد بودند. نمی‌گویم که راست ما این ویژگی را نداشتند، ولی این نامردی در چپ‌ها زیادتر بود. ماجرای تغییر نام فراکسیون کارگزاران و مسائلی که اتفاق افتاد، و یا مسائلی که بعد از دوم خرداد اتفاق افتاد، همه این‌ها را من عينا لمس کردم. هیچ کدام جوانمردانه نبود. انگار این ویژگی چپ‌هاست، در همه جای دنیا، و حتا به خودشان نیز رحم ندارند.

به نظر شما روز سوم خرداد، آقای هاشمی احساس شکست داشت یا احساس پیروزی؟

حتما احساس پیروزی داشت، چون انتخابات خوب برگزار شده و کاری که وظيفة او بود به نحو احسن صورت گرفته بود. من آن موقع نمی‌دانستم که بابا به آقای ناطق رأی داده. بعدا نيز من از خودش نشنیدم. این اواخر از دیگران شنیدم. هر کسی آزاد است به هر کسی می‌خواهد رای بدهد. از خودم بپرسید می‌گویم به آقای خاتمی رأی دادم و برای او تا توانستم کار و سخنرانی تبلیغاتی کردم. همه سخنرانی‌های من پر از جمعیت بود. جمعیت عجیب و غریبی می‌آمد. شاید سخنرانی دیگران هم همین‌گونه بود، نمی‌دانم اما حتا خودشان گفته بودند فائزه حداقل پنج میلیون رای برای آقای خاتمی جمع کرد. ولی جواب من و همفکرانم آن نبود که بعد از دوم خرداد رخ داد. در ضمن انتخابات سال ۱۳۸۴ را نیز دیدیم که چگونه برگزار کردند.

شما پیش از انتخابات به عنوان کارگزاران با آقای خاتمی دیدار داشتید؟

بله من همراه آقای کرباسچی و آقای نجفی با آقای خاتمی دیداری داشتم تا جایی که به یاد دارم و اگر اشتباه نکنم، در آن دیدار از آقای خاتمی پرسیدم بعد از این که رئیس جمهور بشوید برنامه‌های شما چیست و تا چه میزان وفادار به برنامه‌های بابا هستید؟ پاسخ ایشان این بود که هر آنچه هست برنامه آقای هاشمی است و من چیزی غیر از آن ندارم. البته ممکن است با این عبارات نگفته باشند، ولی از نظر محتوایی پاسخشان این گونه بود.

اما بعد، با نزدیک شدن به انتخابات مجلس ششم، اتفاق‌هایی در جبهه دوم خرداد و در میان اصلاح‌طلبان رخ داد که با این نگاه همخوانی نداشت.

بله! آن مواضع خیلی متفاوت بود با حرف‌های آقای خاتمی خیلی متناقض بود. من معتقدم آن حرف‌های آقای خاتمی واقعی بود و از دل برمی‌آمد. ولی بعد شرایط تغییر کرد و ایشان هم تغییر کرد. شاید اطرافیانشان چپ‌هایی بودند که انگار یک کینه تاریخی از بابا داشتند.

وقتی کابینه آقای خاتمی می‌خواست تشکیل شود، این بحث پیش آمد که یک یا دو نفر وزیر زن انتخاب شود. آیا هیچ وقت مطرح نشد که شما وزیر کابینه بشوید؟

به یاد ندارم چنین پیشنهادی به من شده باشد.

اگر پیشنهاد می‌شد می‌پذیرفتید؟

 اگر پیشنهاد می‌شد حتما می‌پذیرفتم. به یاد دارم وقتی که وزیر زن مطرح شد، یک تعداد از همین چپ‌ها مخالفت کردند. افراد اصلاح‌طلب با چپهای ما، در سیاست اصلاح‌طلب هستند، آن هم با شروطی؛ یعنی اگر با منافع شان سازگار باشد. آنها در موضوع زنان با اصلاح‌طلب واقعی فاصله زیادی دارند و فرقی با اصول‌گرایان ندارند.

اشاره کردید که بعد از دوم خرداد جناح چپ که شما مؤتلف‌اش بودید با شما بد عمل کرد. اما به نظر می‌رسد آقای هاشمی هم بعد از انتخابات ۱۳۷۶ موضعی انتقادی نسبت به مواضع اصلاح‌طلبان داشت، از تندروی آنها می‌گفت و...

نمی‌خواهم در این باره صحبت کنم.

شما سال ۱۳۷۷ روزنامة زن را منتشر کردید. هدف شما در درجه اول از تأسیس روزنامه زن توجه به زنان بود یا داشتن یک ترپیون در برابر انبوه تریبون‌هایی که اصلاح‌طلبان منتقد آقای هاشمی داشتند؟

هدف من فقط مسائل مربوط به زنان بود. در اولین شماره و در سرمقاله روزنامه زن توضیح داده‌ام که علت انتشار این روزنامه چیست، عملکرد روزنامه زن هم همین را نشان می‌دهد.

پدر با انتشار روزنامه توسط شما موافق بود؟

آن موقع که تقاضای مجوز روزنامه زن را کردم هنوز دولت آقای خاتمی روی کار نیامده بود، بابا رئیس جمهور بود و آقای میرسلیم وزیر ارشاد. به من مجوز ندادند. به بابا اعتراض کردم که چرا به من مجوز روزنامه نمی‌دهند، بابا گفت حالا هدفت از در آوردن روزنامه چیست و چرا می‌خواهی روزنامه منتشر کنی؟ من برای ایشان مسائل مربوط به زنان را توضیح دادم و هدفم را بیان کردم، که بعد از آن به من مجوز داده شد. اما اولین شماره روزنامه در شهریور سال ۱۳۷۷ منتشر شد. كل عمر روزنامة زن هشت ماه بود و توقیف شد. برای شروع کار عجله نداشتم. آماده‌سازی را انجام دادم و با افراد زیادی مصاحبه و گفت‌وگو کردم، اطلاعات گرفتم و خبرنگار جذب کرده و کلاس‌های آموزشی برای خبرنگاران گذاشتیم و بعد از آن روزنامه را منتشر کردم.

آقای هاشمی در مصاحبه‌ای با کیهان گفته‌اند که «من به فائزه نصیحت کردم اگر می‌خواهی روزنامه‌ای راه بیندازي خوب است مانند فلان روزنامه باشد و روزنامه‌ای را برای او مثال زدم» خاطرتان نیست آن روزنامه چه بود؟

به یاد ندارم، اما آقای جلال رفيع که در روزنامه اطلاعات هم بود، به ما ملحق شد. کار ایشان این طور بود که وقتی روزنامه می‌خواست برای چاپ بروده آخرین نظارت‌ها را انجام می‌داد. بابا تا حدودی خیالشان راحت بود که ایشان آن جا هست و من را معتدل می‌کند.

جمیله کدیور یکبار گفته بود روزنامه زن کارش نگرفت چون «گرفتار یک سری توهمات و پارادوکس شده بود. فردی که در راس روزنامه قرار داشت، در عین حال که می‌خواست با برخی مسائل برخورد انتقادی داشته باشد، به دلیل وابستگی‌هایش نمی‌توانست» چرا روزنامه شما چنین مورد داوری قرار می‌گرفت، آن هم از سوی خانم کدیور که همسر یک عضو کارگزاران بود؟

از خودش بپرسید. این‌ها را که می‌گویید به خاطر ندارم، بالأخره نظر ایشان بوده.

آقای هاشمی چه نگاهی به عملکرد روزنامه شما داشت؟

بابا به خاطر روزنامه زن خیلی تحت فشار بود، به خصوص از سوی راست‌ها. چون هر کسی که اعتراض به روزنامه زن داشت با بابا تماس می‌گرفت بیشتر به خاطر طرح مسائل زنان و عکس‌هایی که از زنان چاپ می‌کردیم. تأکید داشتم که در صفحه اول حداقل دو الی سه تیتر متعلق به زنان باشد. اما به یاد ندارم که حتا یکبار به من گفته باشد چرا عکس فلان زن در روزنامه این چنین است. با این که چرا فلان مطلب را در مورد زنان این گونه گذاشته‌ام. یا این برخلاف اسلام است اما سوال می‌کرد که چرا این را تیتر اول گذاشته‌اید؟ یا این که می‌گفت اگر این مطلب را در صفحه دو می‌گذاشتید، هم مطلب را داشتید هم حساسیت ایجاد نمی‌شد. بیشتر توصیه‌اش این بود که حساسیت ایجاد نکنیم. یعنی تا جایی که به خاطر دارم، تذکر محتوایی از ایشان نداشتم ولی شکلی چرا. وقتی زن توقیف شد هم به نظرم بیشترین خوشحالی مال بابا بود چون اقلا از فشارهایی که روی او بود خلاص شد. در طول عمر من، بابا آن اندازه با من تماس نگرفته بود که درباره روزنامه زن با من تماس داشت. اما چون بابا متقاعد شده بود که توقیف روزنامه بی‌دلیل و غیرواقعی بوده، از من حمایت می‌کرد و تأکید داشت که پاسخ مخالفان را بدهم. ما قبل از عید آن سال شنیده بودیم که تصمیم گرفته شده روزنامه زن بسته شود تا بقیه حساب کار خودشان را بکنند. پس ما گافی ندادیم. ما در یک مطلب یک خطی به پیام فرح اشاره کرده بودیم. هفته‌نامه خانم رفعت بیات در دو صفحه مصاحبة فرح را منتشر کرده بود. یالثارات هم در یک ستون به آن پرداخته بود. برخورد با روزنامه زن سیاسی بود و بابا هم این را متوجه بود. وقتی آقای رهبرپور از قضات به من شفاها گفت که روزنامه را منتشر نکنم، با بابا مشورت کردم و او نظرش این بود که شما خودتان را متوقف نکنید و بگذارید آنها شما را تعطیل کنند. وقتی هم آقای یزدی، رئیس وقت قوه قضاییه، در نماز جمعه به روزنامه حمله کرد و مرا محاکمه نشده مجرم دانست، من جوابیه‌ای خطاب به ایشان تهیه کردم تا از تریبون مجلس بخوانم. نگران بودم اگر به بابا نشان دهم، آن را کمرنگ کند و متن تعدیل شود. اما برعکس وقتی متن را خواند گفت: همین؟ و بعد کمک کرد متن قوی‌تری در جواب به ایشان بنویسم. 10 سال بعد هم حکم تبرئه روزنامه زن داده شد.

عجیب است که شما یک روزنامه با محور دفاع از حقوق زنان منتشر کردید و در سال ۱۳۷۷ پا به پای دیگر مطبوعات به پوشش اخبار اصلاحات پرداختید و مثلااخبار قتل‌های زنجیره‌ای را کامل پوشش دادید و در نهایت توقیف شدید، اما وقتی در زمستان سال ۱۳۷۸ یک لیست به نام لیست مورد حمایت روزنامه‌نگاران از میان کاندیداهای انتخابات مجلس ششم منتشر شد، نام شما در این لیست نبود. چرا این قدر غریب بوديد؟

در بسیاری از روزها و بسیاری مطالب، روزنامه زن حتا پیشرو بود. دلیلش را در رفتار چپ‌ها قبلا توضیح دادم. وقتی اصلاحات اصل نباشد و منافع و انحصارطلبی حرف اول و آخر را بزند همین می‌شود.

اما فضای عمومی هم گویا خوب نبود. مثلا ابراهیم نبوی که دوره‌ای سردبیر روزنامه شما هم بود، جایی گفته که در ستونش در روزنامه عصر آزادگان از شما دفاع کرد و در ساعات بعد مچاله شده بود از سیل تلفن‌ها به دفتر روزنامه که می‌گفتند این خانم، دختر همان آقاست. به نظر می‌رسید شما تنها شده بودید، حتا آقای مهاجرانی در آن دوره گفت من وزیر خاتمی هستم نه وزیر کارگزاران، جوری بود که دفاع از آقای هاشمی حتا برای کارگزاران سخت شده بود؟

بیشتر از این نمی‌خواهم در این باره صحبت کنم.

بعد از انتخابات در مصاحبه‌ای با بی.بی.سی. هم گفتید که «اگر با قرار گرفتن در لیست مشارکت به مجلس راه می‌یافتم برای من مایوس‌کننده بود زیرا از اصول خودم جدا می‌شدم و نمی‌توانستم پاسخگوی وجدان خودم باشم.» اما به نظر می‌رسد همان طور که در انتخابات مجلس پنجم نام هاشمی باعث شد شمارأی دوم تهران را بیاورید. این بار نام هاشمی باعث شد در انتخابات محبوبیتتان را از دست بدهید.

مردم در این انتخابات لیستی رأی دادند، به ليست مشارکت و اگر دقت کنید می‌بینید که لیست آن‌ها بود که رای آورد.

شما در تهران رتبه ۵۶ را آوردند. آقای هاشمی هم رأیشان ناپلئونی بود. این نتیجه برای شما تکان‌دهنده بود؟

 

خیلی زیاد.

شما بعد از انتخابات از ایران رفتید. انگار آزرده‌خاطر بودید. آزردگیتان از سیاست بود یا از مردم؟

از مردم، من از مردم خیلی دلگیر بودم. زیرا در دوران نمایندگی‌ام خیلی برای مردم تهران فعالیت کرده بودم. به همه روستاهای تهران رفته بودم و خیلی کار در این روستاها انجام دادم: از ورزشگاه و جاده و آب و برق گرفته تا پاسخ به تقاضاهای فردی. هفته‌ای یک روز از هشت صبح تا هشت صبح فردایش در یک دفتری در خیابان کارگر می‌نشستم و ملاقات مردمی داشتم و به مردم یکی یکی جواب می‌دادم و بالای 70 درصد تقاضاها برآورده می‌شد. کار می‌کردم برای مردم وقتی نتیجه مشخص شده دلگیر شدم. نماینده که نبودم، روزنامه نیز تعطیل شده بود، وقت زیادی داشتم. تصمیم گرفتم مدتی برای خودم باشم. رفتم انگلستان که زبانم را تکمیل کنم و درس را ادامه دهم.

سال ۱۳۸۴ هم که آقای هاشمی کاندیدای ریاست جمهوری شدند شما به ایران برنگشتید. چرا؟

بابا مخالف بود. به بابا زنگ زدم و گفتم من هشت سال قبل برای آقای خاتمی کلی سخنرانی کردم و رای جمع کردم. الآن هم نمی‌شود که برای شما کاری نکنم، آیا به ایران بیایم و فعال شوم؟ بابا گفت نه، شما همان جا بمانی و درست را بخوانی بهتر است، ما هم امن‌تر هستیم.

چرا؟

شاید بابا نمی‌خواست جار و جنجال شود. آخر من کارها و حرف‌های عادی‌ام نیز جار و جنجال دارد.

فکر می‌کردید آقای هاشمی در سال ۱۳۸۴ هم انتخابات را ببازد؟

اخبار را کمابیش داشتم، چه از نامردی‌ها توسط یک جناح و چه از تباني‌ها و انحراف سازمان‌یافته انتخابات توسط جناح دیگر با این حال، خبرش تکان دهنده بود.

سال ۱۳۹۲ یک بار دیگر پدر شما در انتخابات کاندیدا شد. این بار ردصلاحیت شدند و همین خود موجی درست کرد که به پیروزی آقای روحانی در انتخابات منتهی شد. بعد از آن، بار دیگر صحبت از اعتدال آغاز شد و خیلی‌ها از شباهت روحانی و هاشمی گفتند. به نظر شما شباهت‌ها و تفاوت‌های آقای روحانی با آقای هاشمی چیست؟

به نظرم این دو نفر خیلی قابل قیاس نیستند، شما مگر شباهتی بین آقای روحانی و بابا می‌بینید؟ بله، آقای روحانی کاندیدای آقای هاشمی بود و با حمایت ایشان رأی آورد. اما به لحاظ ویژگی‌های شخصیتی با هم تفاوت دارند، بابا به نظر کارشناسان اعتقاد داشت و سازندگی دغدغه واقعی‌اش بود و تلاش بسیار می‌کرد و خستگی برایش معنا نداشت و هر جا لازم بود، فداکاری و ایثار می‌کرد پای قول و حرف و وعده‌هایش بود. مثلا به آقای خمینی می‌گفت جنگ را تمام کنید و مرا محاکمه کنید. بابا اهل تعامل با وزرا و استانداران و نمایندگان مجلس و مدیران بود، انتقا پذیر بود و با مخالفان و منتقدین هم دیدار و تعامل داشت کسانی را که به او جفا می‌کردند، می‌بخشید و با راست و چپی که هر کدام در دوره‌ای او را تخریب کردند، می‌نشست و گفت‌وگو می‌کرد و آنها را در کارها مداخله می‌داد. به نظرم قیاس آقای هاشمی با آقای روحانی مع الفارق است. هر دو روحانی هستند و شاید این تنها شباهتشان است.

در خاطرات آقای هاشمی در دوره‌ای که رئیس جمهور بودند می‌بینیم که هم با قاسم شعله سعدی دیدار می‌کرده و هم با راه‌چمنی، هر دو نماینده مجلس، وزرا و استانداران و معاونان و خیلی‌های دیگر از صبح تا شب با ایشان مرتب دیدار و گفت‌وگو دارند. اما نزدیک ترین‌ها به آقای روحانی هم گاه گلایه دارند از عدم دسترسی به رئیس جمهور.

این روحیه‌ها همان‌طور که در سؤال قبلی توضیح دادم، در آقاي روحانی کمتر دیده شده است، فراکسیون امید چند سال در صف بود تا رئیس جمهور را ببیند. مطابق با شنیده‌ها آقای روحانی جز در جلسات دولت، حتا با وزرایش دیدار نمی‌کند. به خصوص در دور دوم ریاست جمهوری که آقای روحانی مسیر دیگری رفت.

یعنی شما از رأی خود در سال ۱۳۹۶ به روحانی برگشته‌اید؟

نه از رأی به روحانی پیشمان نیستم اما آن انتظاراتی که داشتیم محقق نشد.

آقای جهانگیری که عضو ارشد کارگزاران بود‌ه‌اند، اکنون معاون اول آقای روحانی و نفر دوم دولت هستند. روزنامة حزب شما مدافع محکم دولت است. به نظر شما یک عضو کارگزاران می‌تواند چنین نگاهی به آقای روحانی داشته باشد؟

آقای جهانگیری اگر نفوذی هم در دولت داشت مربوط به دولت اول آقای روحانی بود. از وقتی آقای واعظی در کابینه بالا آمد، نفوذ آقای جهانگیری کمرنگ شد، ضمنا کارگزاران از اول هم تأثیر زیادی در دولت نداشت و آقای جهانگیری پس از چندی که وارد دولت شده بود، از ریاست کارگزاران استعفا کرد. این البته روحیه‌ای ضدحزبی است که معمولا هر کسی به مقامی می‌رسد از حزبش جدا می‌شود و می‌گوید من مستقل‌ام و حزبی نیستم. این در حالی است که در همین دولت، آقای نوبخت مرتب با اعضای حزب اعتدال و توسعه جلسه دارد اما آقای جهانگیری روابط حزبی‌اش را قطع کرده. شنیده‌ایم آقای نوبخت به هر شهری می‌رود با اعضای اعتدال و توسعه دیدار می‌کند. اما آقای جهانگیری چنین کاری را نمی‌کند. روابط حزبی آقای جهانگیری با کارگزاران محدود شده است.

فکر می‌کنید آقای روحانی خودش را جدا از اصلاح‌طلبان می‌داند؟

به نظرم با عملکردشان در دور دوم دیگر نمی‌شود، رفتارهایشان را اصلاح‌طلبانه دانست.

فکر می‌کنید این روش آینده سیاسی آقای روحانی را تضمین می‌کند؟

چون دیگر نمی‌تواند رئیس جمهور بشود و نیاز به رای مردم ندارد، از این نظر شاید ضرری نکند ولی طرف مقابل هم فکر نمی‌کنم که بتواند به آقای روحانی اعتماد کند و ایشان را از خود بداند. دنده عقب رفتن روحانی، بعید می‌دانم تأثیری داشته باشد.

گفتید که آقای روحانی در دور دوم ریاست جمهوری‌اش تغییر مسیر داد. اما شعارهای آقای روحانی در مبارزات انتخاباتی دور دومش از قضا اصلاح‌طلبانه‌تر از سال ۱۳۹۲ بود. پس چرا رفتارهای ایشان با آن شعارها همخوانی ندارد؟

شعار یک چیز است و عمل چیز دیگری. شعارها برای جذب رای مردم لازم بود. ایشان شاید فکر می‌کند دیگر به رأی مردم نیاز ندارد پس طوری عمل می‌کند که در پایان ریاست جمهوری، به سرنوشت آقای هاشمی، خاتمی و موسوی دچار نشود و جایگاهی در آینده حکومت داشته باشد. یک علت دیگرش هم شاید این است که پشتیبان کافی داخل قدرت، بعد از فوت بابا ندارد، ملاحظه پرونده برادرش را نیز باید داشته باشد. حضور آقای واعظی به عنوان رئیس دفتر ایشان نیز، در تغییر خط و مسیر تعیین‌کننده بوده است.

به نظر شما با این وضعیت، اعتدال و توسعه‌ای‌ها می‌توانند شانسی برای خود در انتخابات ۱۴۰۰ باز کنند؟

در صورت ادامه شرایط امروز، به نظر نمی‌رسد.

به رغم این مواضعی که شما دارید، اصلاح‌طلبان به صورت جدی تکلیف خود را با دولت روحانی روشن نمی‌کنند. آیا شما می‌توانید در انتخابات ۱۴۰۰ مردم را دعوت به حضور در انتخابات برای عبور از اشتباهات آقای روحانی بکنید؟ آیا کسی چنین حرفی را از شما خواهد پذیرفت؟

نظرات من، اصلاح‌طلبان یا کارگزاران را نمایندگی نمی‌کند: اینها نظرات شخصی من است و بسیاری از اصلاح‌طلبان، با این نظرات، یا حداقل بیان کردنشان، موافق نیستند. اصلا مگر قرار است دوباره در انتخابات شرکت کنیم؟ چه می‌شود به نبودن در انتخابات به عنوان یک استراتژی فکر کرد؟

یعنی فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان باید با سیاست خداحافظی بکنند؟

شرکت نکردن در یک انتخابات، لزوما به معنی خداحافظی با سیاست نیست خودش می‌تواند یک سیاست باشد. البته من نظر خودم را می‌گوییم و تکرار می‌کنم که نظر عمده اصلاح‌طلبان و کارگزاران این نیست. شما می‌توانید به عنوان یک استراتژی، رأی ندهید تا به چیزی که در سیاست دنبالش هستید برسید. الزاما رأی دادن، کار سیاسی نیست. گاهی رای ندادن، یک کنش سیاسی است. همچنین رأی ندادن حتما نبایستی با ناامیدی و قهر همراه باشد، بلکه می‌تواند امیدزا نیز باشد.

همین نظر را درباره انتخابات پیش روی مجلس هم دارید؟

از سال ۱۳۹۲ هرچه به جلو آمده‌ایم، اصلاح‌طلبان در شورای شهر و شهرداری و دولت، و تعدادی در مجلس، خوب عمل نکرده‌اند. ما دچار ناکارآمدی و سوء مدیریت مزمن هستیم که شامل حال هر دو جناح است. منافع فردی و جناحی و باندی بر منافع ملی در هر دو جناح حاکم شده. ما چند مشکل اساسی داریم. یکی آزادی انتخابات و رد صلاحیت‌های گسترده است. اما مورد مهم‌تر این است که کسانی هم که وارد قدرت شده‌اند نتوانسته‌اند کار مؤثری انجام دهند. واقعیت این است که از یک سو موانعی از طرف جریان مقابل ایجاد می‌شود که نمی‌گذارد کاری توسط اصلاح‌طلبان انجام شود و از طرف دیگر خود اصلاح‌طلبان هم پکیده‌اند. بحث شورای نگهبان، بحت ثانویه است. مسئله اصلی این است که اصلاح‌طلبان هم که سر کار آمده‌اند، دچار سوء مدیریت و ناکارآمدی هستند و پاسخگو نبوده‌اند. یعنی فقط نقد به دولت آقای روحانی نیست، بلکه به همه است. رای ندادن، پیام جدی به هر دو جناح می‌تواند باشد که ما خواستار تحول جدی و عمیقی در سیاست‌ها و کارکردها هستیم.

تحلیلتان از دلیل این وضعیت اصلاح‌طلبان چیست؟

اصلاح‌طلبان هم در فضای همین کشور پرورش یافته‌اند. همین تفکرات خودی و غیرخودی، باندبازی و جناح بازی در اصلاح‌طلبان هم هست. ما هم با همین تفکر آموزش دیده‌ایم و مدیریت کرده‌ایم. به دلیل گزینش‌های مختلفی که وجود دارد و غلبه تفکرات خودی و غیر خودی، دیگر تقریبا مدیر کارآمد نداریم. مدیران ما در زمان بابا یا تا حدودی در زمان آقای خاتمی، آموزششان را پیشتر در دوره جوانی دیده بودند. ما چه چیزهایی یاد مدیرانمان داده‌ایم؟ اول، مدیر می‌شوند، بعد هم می‌روند مدرک می‌گیرند. من در دانشگاه بوده‌ام. استاد بوده‌ام، مدیر گروه و معاون گروه بوده‌ام. یک نماینده مجلس، یک مدیر می‌آید و با بهانه این که وقت ندارم و گرفتارم در کلاس‌ها هم حاضر نمی‌شود و نمره‌اش و سپس مدرکش را می‌گیرد و می‌رود. مدرک گرفتن مهم‌تر از یاد گرفتن شده است. آموزش‌هایمان چقدر کاربردی بوده است؟ مدیریت به خصوص در زمان آقای احمدی‌نژاد فروپاشید و دیگر جان نگرفت. خیلی از مدیران کنار کشیدند، با کنار گذاشته شدند پا به سن بازنشستگی رسیدند. و مدیران اندکی در سیستم با عنوان خودی داریم که کشور را کارآمد اداره کنند، حتا در بین اصلاح‌طلبان، استثناهایی البته هنوز هست، اما این وضعیتی که گفتم، به نظرم شرایط واقعی ماست. آیا باید به اصلاح‌طلبانی رأی بدهیم که الآن مملکت در دست آنهاست؟ مگر چه کار کرده‌اند؟ غالب اصلاح‌طلبان نتوانستند قابلیتی را که انتظار می‌رفت، نشان بدهند. به همین سیستم فشل ناکارآمد دارای سوء مدیریت که اوضاعش روز به روز هم خراب‌تر می‌شود رای دهیم؟ ما نیاز به یک تحول و دگرگونی عمیق داریم، اصلاح‌طلبان یک کسی در درون خود می‌خواهند با اراده‌ای مثل گورباچف که سیستم سوسیالیستی را متحول کرد، ما نیاز به تغییر رویکرد در سیاست خارجی و سیاست داخلی داریم. قبول کنیم که کشور از سوء مدیریت رنج می‌برد، در کنار انحصارطلبی که ویژگی هر دو جناح است، شورای عالی اصلاح‌طلبان را نگاه کنید، چقدر دموکرات است؟ این جا که دیگر اوج حرکت اصلاح‌طلبی است و دست خودمان است، مانع اصول‌گرایی هم که وجود ندارد که بگوییم نمی‌گذارند. ما در شورای عالی اصلاح‌طلبان، انتخابات شورای شهر را مهندسی کردیم، درست مانند شورای نگهبان. رای دادن، تقویت این اوضاع آشفته است.

روی سخن شما هم با شورای نگهبان بیرونی است و هم به شورای نگهبان داخل جبهه اصلاحات.

بله شاید لازم باشد که یکبار هم با کنار نشستن، این پیام را بدهیم که خسته شده‌ایم اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نمی‌توانند برای این مملکت کار مؤثری کنند. بگذارند مدیران واقعی، جامعه را در دست بگیرند.

و در این میان کارگزاران، همان مدیران مطلوب مد نظر شما هستند؟

مدیران مورد نظر من در همه جناح‌های سیاسی، و بیش‌تر در بین غیرسیاسی‌ها، و افراد عادی جامعه وجود دارند. بایست نگاه بسته و انحصارطلبانه، و خودی و غیرخودی، از هر دو جناح برداشته شود و میدان به این مدیران داده شود. اصلاح‌طلبان اگر می‌خواهند کاری کنند، به جای فرافکني، در گام اول شورای عالی خودشان را دموکراتیک کنند و نشان دهند که واقعا به منافع ملی توجه می‌کنند و به اصول حکمرانی خوب و توسعه باور دارند. من به عنوان یک اصلاح‌طلب باید باور کنم که اصلاح‌طلبان وارد فازی شده‌اند که می‌توان به آنها اعتماد کرد و به منافع ملی، اقتصاد، دموکراسی حقوق بشر و حقوق زنان و محیط زیست توجه می‌کنند. اصلاح‌طلبی به این نیست که فقط اسم اصلاح‌طلب را یدک بکشیم. اصلاح‌طلبی شاخص‌هایی دارد که یکی از آن‌ها حقوق زنان است. وقتی فراکسیون امید حاضر نیست به طرحی که احزاب را موظف می‌کند یک ششم از لیست انتخاباتی خود را از زنان انتخاب کنند، رأی دهد، چطور می‌گوییم اصلاح‌طلب هستیم؟ وقتی تعداد آراء موافق حتا به اندازه تعداد اعضای فراکسیون امید نیست، چنین اصلاح‌طلبانی را دوباره به مجلس بفرستیم؟

یک شورای عالی وجود دارد که مانند شورای نگهبان، عده‌ای از احزاب مختلف را داخل آن جا می‌فرستد. ا

فائزه هاشمی در گفت‌وگو با اندیشه پویا: اصلاح‌طلبی شده است انحصارطلبی

رضا خجسته رحیمی- علی ملیحی

یک روزنامه‌نگار عصر اصلاحات، به او صفت شجاع‌ترین آقازاده‌ها را داده بود. رادیکال‌ترین عضو خانواده هاشمی است و چنان که خودش می‌گوید کارها و حرف‌های عادی‌اش نیز جار و جنجال دارد. وقتی در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۴ می‌خواست از انگلیس به ایران بیاید تا در تبلیغات انتخاباتی به نفع پدرش فعال شود، این پاسخ را شنید که همان جا بمان، برای ما هم این‌ بهتر است. دفاعش از دوچرخه‌سواری زنان در میانه دهه هفتاد آن قدری تابوشکنی بود که او را در جایگاه دومین پیروز انتخابات مجلس پنجم در سال ۱۳۷۴ در تهران نشاند، با فاصله کمی از آراء علی اکبر ناطق نوری، با پیروزی جناح چپ در دوم خرداد ۱۳۷۶. وقتی عده‌ای ردای «عالی‌جناب سرخپوش» را بر دوش اکبر هاشمی انداختند، وقتی که حتا بسیاری اعضای حزب کارگزاران نیز در دفاع از اکبر هاشمی شانه خالی کرده بودند. او در خط مقدم جنگی قرار گرفت که آن سوی میدانش، پرتیراژترین روزنامه‌های دوم خرداد سنگر گرفته بودند. تقریبا یک تنه ایستاد و به هجمه‌ها و حملات علیه پدرش پاسخ داد. چنان که خود می‌گفت، در مناظره‌هایی حاضر شد که سهم طرف مقابلش از تشویق‌ها سوت و کف بود. و سهم او سکوت، چهار سال قبل در انتخابات مجلس پنجم، در ۳۳ سالگی تا جایگاه یک قهرمان ملی صعود کرده بود و حالا به فاصله کمتر از چهار سال. شده بود ضد قهرمان، شده بود مدافع اکبر هاشمی رفسنجانی، مدافع پدرش، ابراهیم نبوی که در دوره‌ای سردبیر روزنامه او «زن» بود، جایی گفته بود که در ستون روزانه‌اش در روزنامه عصر آزادگان از او دفاع کرده و در ساعات بعد مچاله شده است زیر سیل تلفن‌هایی که به دفتر روزنامه می‌شد و می‌گفتند: این خانم دختر همان آقاست. در انتخابات مجلس ششم شکست خورد، و این شکست، آن قدری خاطرش را آزرده کرد که ترجیح داد برای مدتی از ایران برود. هنوز هم پس از دو دهه، وقتی خاطره آن روزها را و آن حملات به پدرش به خودش را به یاد می‌آورد، ریتم صحبتش تند می‌شود و بر آشفتگی را در او می‌شود دید، می‌گوید چپ‌ها نامردان تاریخ‌اند. عضو حزب کارگزاران سازندگی است، اما رک‌تر از آن است که نقدهایش بر وضعیت جاری، در چارچوب بسته احزاب اصلاح‌طلب محدود بماند. بی‌پرده‌پوشی نقد می‌کند، روحانی را، شورای عالی اصلاحات را؛ و می‌گوید که هم‌حزبی‌هایش در کارگزاران هم تافته‌ای جدا بافته از مدیران جمهوری اسلامی نیستند. از انحصارطلبی‌ها و خودی غیر خودی کردن‌هایی می‌گوید که به اعتقاد او اصلاح‌طلبان را به مرز ناکارآمدی کشانده است، تا آن جا که از اصلاح‌طلبی به زعم او فقط نامی مانده است. پیشنهاد می‌کند چپ و راست کنار بروند و کار را به مدیران بسپارند. او، فائزه هاشمی است، دختر اکبر هاشمی، که در ۵۶ سالگی، به نقطه اولش در ابتدای انقلاب، در هجده سالگی، بازگشته است: زمانی که به گفته خودش بیشتر شاگرد مکتب آیت‌الله لاهوتی بود، تا پدرش، و تا دیگر روحانیون حزب جمهوری.

16 ساله بودید که انقلاب شد. تا آن جایی که می‌دانیم، تا آن زمان در مدارسی همچون دین و دانش، رفاه و مدرسۀ خانم اعظم طالقانی درس خوانده بودید. در آستانۀ انقلاب نگاه سیاسی دانش آموز شانزده ساله‌ای که شما باشید چگونه بود؟ تمایلی به فعالیتهای سیاسی داشتید؟

سال ۱۳۵۷ من هم مانند بقیه مردم در تظاهرات شرکت می‌کردم؛ هم در تظاهرات عمومی که همۀ خانواده‌ها در آن شرکت می‌کردند، مانند راهپیمایی روز عید فطر یا عاشورا و تاسوعا؛ و هم در راهپیمایی‌های پراکنده دانش‌آموزان و دانشجویان، آن زمان من در مدرسه کیها‌ن‌دخت در کلاس سوم دبیرستان بودم. مادرم کمی می‌ترسید و در مورد مادخترها نگران بود. مدرسه می‌رفتیم اما کلاسی تشکیل نمی‌شد و بیشتر در تظاهرات خیابانی بودیم. اما آن طور که فکر کنید کار تشکیلاتی، منسجم و با برنامه و روند مطالعاتی داشته ام، چنین چیزی نبوده. در بنیاد علایی که درس می‌خواندم و مدیرش خانم اعظم طالقانی بود، دختران آقای موسوی اردبیلی و آقای جواد رفیق دوست و... هم بودند و به نظر خودمان کار انقلابی می‌کردیم.

مثلاً چه کارهایی؟

 مثلا جشن و سخنرانی ترتیب می‌دادیم و شعرهای انقلابی می‌خواندیم. یادم است در برنامۀ جشن آخر سال قرار بود سرودی بخوانیم. آن سال خانم طالقانی بازداشت شده و ما فکر می‌کردیم چون آموزش و پرورش، مدیر بعدی را گذاشته، پس او حتماً باید ساواکی باشد؛ بدون این که حرکت خاصی از ایشان دیده باشیم. برنامه‌هایی که قرار بود اجرا شود باید توسط مدیر مدرسه تأیید می‌شد. دو بیت از سرودی که قرار بود بخوانیم مستقیم به شاه برمی‌گشت. آن دو بیت را برداشتیم و بقیه‌اش را برای تأیید به مدیرمان دادیم و او هم تأیید کرد. زمانی که خواستیم اجرا کنیم، آن دو بیت را هم خواندیم. نتیجه‌اش این شد که مادر من و مادر چند نفر دیگر را به مدرسه خواستند. خلاصه، چنین فعالیت‌هایی برای خودمان داشتیم.

درستان چطور بود؟

معمولاً اول سال درس‌هایم عالی بود و ردیف جلوی کلاس بودم. اما هرچه به آخر سال می‌رسیدیم، افت پیدا می‌کردم و آخر سال به ردیف‌های آخر کلاس می‌رسیدم. با این حال، ریاضی‌ام خوب بود و معلم‌ها هم معمولا دوستم داشتند.

فضای خانواده برای شما که دختر بودید، چقدر فضای باز یا بسته‌ای بود؟

فضای خانواده ما بسته نبود. چارچوب‌هایی داشتیم اما این طور نبود که محدودیت خاصی داشته باشیم.

در خاطرات بعد از انقلاب آقای هاشمی متوجه یک سبک زندگی خاص در خانوادۀ شما می‌شویم که متفاوت با بسیاری از خانواده‌های روحانی است؛ مثل اسکی رفتن شماها. قبل از انقلاب هم چنین فضایی در خانوادۀ شما بود یا این‌ها مربوط به زندگی بعد از انقلاب شماست؟

  

قبل از انقلاب آبعلی می‌رفتیم اما اسکی نمی‌کردیم. اما خیلی از ورزش‌ها را در خانه داشتیم. در خانه استخر و میز پینگ پنگ داشتیم. دوچرخه‌سواری و والیبال بازی می‌کردیم. اگر به مناسبتی در آخر هفته به باغ می‌رفتیم، تمامش آن جا ورزش بود. با این حال، رفتن به باشگاه و ورزش عمومی نداشتیم. همان موقع ما در خانه مبل داشتیم در صورتی که در خیلی از خانه‌ها نبود. البته نمی‌گفتند مبل حرام است اما مبل و آن سبک زندگی در خیلی از خانه‌ها نبود. در آشپزخانه، میز غذاخوری داشتیم در صورتی که در اکثر خانه‌ها سفره پهن می‌کردند. خاطره‌ای هم دارم شاید شنیدن‌اش جالب باشد. یادم است بعد از مدرسۀ علایی که بسته شد، مادرم خواست مرا به مدرسۀ روشنگر ببرد. شنیده بودم مدرسۀ روشنگر یک مدرسه خیلی بستۀ مذهبی است. برای همین دوست نداشتم به روشنگر بروم. هنگام ثبت نام با دانش‌آموزان مصاحبه می‌کردند. از من پرسیدند در منزل خود تلویزیون دارید؟ گفتم بله. گفتند چه چیزهایی تماشا می‌کنید؟ تمام فیلم‌ها را پشت سر هم گفتم تا من را قبول نکنند، چون حریف مامان نمی‌شدم که نمی‌خواهم به آن مدرسه بروم. گفتم همۀ برنامه‌ها مثل خانوادۀ دیویس، کارتون عصر حجر، افسونگر، را که از فیلم‌های آن زمان بود تماشا می‌کنم. این را هم پرسیدند که آیا دوست داری به این مدرسه بیایی؟ گفتم نه، مامانم به زور من را به این جا آورده است. خوشبختانه من را قبول نکردند.

برای ارتباط با دوستان مدرسه‌ای که از نظر خانوادگی کمتر مذهبی بودند، از طرف خانواده محدودیتی نبود؟

  

غیر از سال آخر که انقلاب شده بود، مدرسه‌های ما همیشه اسلامی بود و بین بچه‌ها کسی بی‌حجاب نبود. اما قبل از انقلاب، افراد بی‌حجاب در فامیل داشتیم و با آن‌ها رفت و آمد هم داشتیم و از ارتباط با آنها منع نمی‌شدیم. اقوام بی‌حجاب وقتی به خانۀ ما می‌آمدند، به احترام بابا بدون حجاب نمی‌آمدند. مثال دیگرش مربوط به زمانی است که همه می‌گفتند تلویزیون حرام است اما ما تلویزیون داشتیم.

بچه‌ها برای دیدن برنامه‌های تلویزیون راحت و آزاد بودند؟

بله! محدودیتی هم برای تماشای هیچ کدام از فیلم‌ها نداشتیم، البته خودمان بعضی چیزها را رعایت می‌کردیم. مثلا من مأمور کم کردن صدای موسیقی تلویزیون بودم. زمانی که فیلم تماشا می‌کردیم من جلوی تلویزیون می‌نشستم. وقتی که یک موسیقی پخش می‌شد، چون آن را حرام می‌دانستیم صدایش را می‌بستم، وقتی موسیقی تمام می‌شد صدایش را باز می‌کردم.

اگر پدرتان مطلع می‌شد، عکس‌العملی نشان نمی‌داد؟

 نه! از چه مطلع می‌شد؟ ما پنهان‌کاری نداشتیم.

سینما چطور؟ قبل از انقلاب سینما هم می‌رفتید؟

بله! با خاله‌ها و دایی‌هایم به سینما می‌رفتیم. یک بار در رفسنجان پسرخاله‌ام همۀ بچه‌ها را جمع کرد و حدود بیست نفر شدیم و همه را به سینما برد.

پس از انقلاب، خواهر بزرگتر شما، فاطمه، در حزب جمهوری اسلامی فعال شد. آیا شما هم چنین علاقه‌ای به فعالیت سیاسی بعد از انقلاب داشتید؟

نه! علاقه نداشتم. آن زمان بیش‌تر تحت تأثير آقای لاهوتی، پدر همسرم، بودم. تازه ازدواج کرده بودم و به نظرم حرف‌های او که انتقادی بود، مثلاً دربارۀ انحصارطلبی حزب جمهوری، درست‌تر بود. با توجه به این که با آقای لاهوتی فامیل شده بودیم، در جمع‌های خانوادگی بابا و آقای لاهوتی بحث می‌کردند.

شما نظرتان چه بود؟ با کدام نگاه زاویه داشتید؟

انتقادهایی که آقای لاهوتی نسبت به وضعیت موجود می‌کرد، برایم قابل قبول‌تر بود و به نظرم درست می‌گفت. از طرفی هم افکار بابا و آزادمنشی‌اش را می‌دیدم.

اما طرف آقای لاهوتی بودید.

  

بله! الآن هم که به عقب برمی گردم، گمان می‌کنم که درست فکر می‌کرده ام. از دیگر مسائلی که آقای لاهوتی به آن نقد داشت، برهم زدن سخنرانی‌ها در آن زمان بود. اگر همان موقع به این موضوع توجه می‌شد، این کار مرسوم نمی‌شد. از دیگر انتقادهای ایشان این بود که چرا همۀ پست‌ها باید به اعضای حزب جمهوری داده شود که این هم به نظرم درست بود.

برادر همسر شما مجاهد بود، وحید لاهوتی. با او رابطه‌ای داشتید؟

بله، خیلی با هم نزدیک بودیم. ما آن زمان بیشتر در منزل آقای لاهوتی بودیم و وحید نیز بود. او قبل از انقلاب پنج سال با رجوی هم‌زندان بود. از اعضای مجاهدین نبود ولی ارتباط زیادی با رجوی داشت و دوستان نزدیکی بودند. وحید پسر خیلی شاد و شوخ‌طبع و اجتماعی‌ای است.

چون با عملکرد حزب جمهوری موافق نبودید، ترجیح می‌دادید فعالیت سیاسی نداشته باشید؟

نه به این دلیل، علاقه‌ای به کار سیاسی نداشتم و حزب جمهوری را هم دوست نداشتم. در مدرسه فقط فعالیت‌هایی داشتم. سال ۱۳۵۸، سال آخر دبیرستان در مدرسۀ تربیت بودم و به یاد دارم که سه گروه فعال بودند: چریک‌های فدایی، مجاهدین و انجمن اسلامی. ما جزو انجمن اسلامی مدرسه بودیم. همه گروه‌ها آزاد بودند، در حیاط سرود می‌خواندند و نشریه‌های خود را پخش می‌کردند و همه با هم خیلی هم دوست بودیم. شاید اگر انقلاب فرهنگی نمی‌شد و به دانشگاه می‌رفتم، فعالیت سیاسی‌ام ادامه پیدا می‌کرد در دانشگاه.

در خاطرات آقای هاشمی در س ال ۱۳۶۲ اشاره شده شما و حمید همسرتان از قم می‌آمده‌اید و در راه با سپاهی‌ها مشاجره داشته‌اید و آن‌ها هم شما را تا نیمه شب نگه داشته‌اند. جالب است که آقای هاشمی نوشته‌اند قرار شد پیگیری کنم و ببینم تقصیر از کیست. انگار آقای هاشمی آن زمان بی‌اعتمادی یا کم‌اعتمادی نسبت به شما و همسرتان داشته‌اند.

 نه! بی‌اعتمادی نبود. بابا دنبال حقیقت بود و این طور نبود که گفته‌های ما به عنوان یک طرف دعوا او را قانع کند. منطقی هم این بود که صحبت دو طرف را بشنود و بعد قضاوت کند.

ماجرای آن درگیری از چه قرار بود؟

 

با دوستان حمیدبه باغی رفته بودیم در قم. در بازگشت، جلوی همۀ ماشین‌ها را می‌گرفتند. آن موقع ما را نمی‌شناختند. شاید از ما پرسیدند شما با هم چه نسبتی دارید؟ حمید هم عصبانی شد که به شما چه ربطی دارد و این چه سؤالی است که می‌کنید؟ آنها هم احتمالاً واکنش نشان دادند. این هم از آن پایه‌های بد بود که از آن زمان گذاشته شد و متأسفانه هنوز هم ادامه دارد.

این موضوع اشاره شده که همسر شما می‌خواهد برای یک کنفرانس پزشکی به انگلستان برود. شما از پدر اجازه گرفته‌اید که با حمید بروید. آقای هاشمی نوشته: موافقت نکردم. چرا از پدر برای سفر با همسرتان اجازه می‌گرفتید و علت موافقت نکردن ایشان چه بود؟

ما تا همین دو سال قبل هم برای کارها از بابا اجازه می‌گرفتیم، {با خنده} ولی ماجرایی را که می‌گویید یادم نمی‌آید.

آیا احتمال می‌دادند اگر شما با حمید بروید، به ایران برنگردید؟ آیا چنین فضایی بعد از فوت آقای لاهوتی وجود داشت؟

نه بعید می‌دانم.

پس دوست نداشتند دخترشان به خارج از کشور برود؟

 این هم نبود، چون به خارج رفته بودم. خاله من در بلژیک زندگی می‌کرد. محسن هم در بلژیک بود.

چندبار از شما خوانده و شنیده ایم که گفته ایدشاید افرادی مانند آقای کرباسچی در کارگزاران با آقای عبدالله نوری سابقۀ چپی داشته‌اند اما شما هیچ وقت چپی نبوده اید، در دهۀ 60 و زمانی که میرحسین موسوی نخست وزیر بود، شما چه گرایشی داشتید؟ نه چپی بودید، نه راستی؟

همان‌طور که گفتم نگاه من نسبت به سیاست‌های رسمی، مثبت نبود. آن چیزی که از چپ و راست و به خصوص از چپ‌ها می‌دیدم، آن قدر راضی‌کننده نبود که من را جذب کند. تازه از سال ۱۳۶۸ و ریاست جمهوری بابا، که به نظرم رفتارها و منش‌ها و سیاست‌ها تاحدودی تغییر کرد، نگاه من هم متفاوت شد و با حکومت آشتی کردم. فعالیت سیاسی‌ام هم با کاندیداتوری‌ام در انتخابات مجلس پنجم بود که آغاز شد. تا آن زمان، به جای فعالیت سیاسی، فعالیت اجتماعی خصوصاً در حوزۀ ورزش بانوان داشتم.

اگر بخواهیم نگاهی به جنا‌ح‌بندی داخلی خانواده شما در همان دهۀ شصت بیندازیم، به نظرم شما با نگاهی که داشتید، رادیکال‌ترین عضو خانواده بودید، از مادر تان هم رادیکال‌تر بودید؟

شاید؛ رادیکال به چه معنی؟ یعنی منتقد؟ شاید بشود گفت صادق‌ترین. مامان انتقاد می‌کرد و زیاد هم انتقاد می‌کرد. می‌گفت قرار نبود انقلاب کنیم که این طور شود.

اشاره کردید که تا پیش از سال ۱۳۶۸ بیشتر فعالیت‌های تان معطوف به ورزش زنان بود. چگونه وارد فعالیت‌های ورزشی شدید؟

اوایل انقلاب که حجاب اجباری مطرح شده بود، جامعۀ ورزشی نگران بودند. آموزش و پرورشی‌ها سراغم آمدند و حرفشان این بود که چون تو دختر آقای هاشمی هستی و محجبه هم هستی، اگر به باشگاه بیایی و ورزش کنی، این طور معنا می‌شود که ورزش بانوان در تعارض با اسلام نیست. نگران بودند مبادا با نگاه انقلابی، ورزش بانوان تعطیل شود. ورود من به ورزش بانوان از اینجا بود. بعد از آن هم مشکلات ورزش بانوان را نزد بابا می‌بردم و بابا هم همیشه همراهی می‌کرد. این طور شد که من مادر ورزش بانوان شدم. روز به روز هم مراجعات و بیان مشکلات بیش‌تر می‌شد و من هم درگیرتر می‌شدم.

پدرتان در خاطرات سال ۱۳۷۰ نوشته‌اند که شما اصرار دارید ایشان در افتتاح کنگرۀ ورزشی بانوان با حضور نمایندگان 20 کشور اسلامی شرکت کنند اما «مناسب نمی‌دانم و او با گریه و قهر، اصرار دارد». نهایتاً هم گویا گریه‌های شما مؤثر واقع می‌شود. چرا نمی‌خواستند در آن مراسم شرکت کنند؟ فکر می‌کردند حساسیت‌برانگیز باشد؟

  

نه! بعید می‌دانم. شاید فکر می‌کرد جلسۀ مهمی نبوده که بخواهد در آن شرکت کنند. اما بالأخره شرکت کرد.

فعالیت‌های ورزشی خود را در چه سطوحی ادامه دادید؟

یک دورۀ آموزشی یک ساله را گذراندم و معلم ورزش شدم. بعد که دانشگاه‌ها باز شدند، معلمی را کنار گذاشتم تا برای کنکور درس بخوانم.

گویا می‌خواستید پزشک شوید اما در کنکور موفق نمی‌شدید.

بله با دخترعمویم درس می‌خواندیم و مطمئن بودیم که هر دو در رشتۀ پزشکی قبول می‌شویم. اما قبول نشدم. اولین مسئولیت کاری من هم مدیریت ورزش بانوان وزارت نفت بود. سه سال آن جا بودم و بعد، به صورت انتخابی، نایب رئیس کمیتۀ ملی المپیک شدم. سه دوره آنجا بودم و هم زمان پیشنهاد حقوق نکرد که رد کرده باشم {با خنده}.

شما برای اولین بار در دورۀ آقای هاشمی، زنان را برای بازی‌های آسیایی پکن بردید؟

من آنها را نبردم اما واسطه شدم که بابا مشکل رفتن آنها را حل کند. به خانم‌ها اجازۀ خروج از کشور را نمی‌دادند. خانم طاهریان با بابا دیدار کرد. بابا هم با رهبری صحبت کرد و اجازۀ حضور دخترانی که همه تیرانداز و بسیجی هم بودند داده شد. همۀ آنها هم با چادر و روی تقریباً بسته در مراسم افتتاحیه رژه رفتند و با وجود روی بسته و پوشش چادر در افتتاحية این بازی ها، کیهان تیتر زد که اسلام بر باد رفت. چطور در آن شرایط اسلام می‌توانست بر باد برود، نمی‌دانم. جالب است که بگویم قبل از این هم که خانم طاهریان برای ورزش بانوان به دیدار بابا رفته بود، بابا تأکید کرده بود اگر می‌خواهید مشکلاتتان حل شود، نگاهتان را بلندمدت و رو به بیرون کنید و باید از کشور بیرون بروید تا توسعه و رشد پیدا کنید. آن زمان دختران و زنان، چه تیم‌ها و چه مدیران، به سفر خارجی نمی‌رفتند. این چند سال قبل از اولین اعزام دختران به مسابقات خارجی بود.

آن طور که از خاطرات آقای هاشمی برمی‌آید، وقتی ایشان رئیس جمهور می‌شوند، به نوعی همۀ خانواده عضو نامرئی و مرئی کابینه‌اند. به نظرتان طبیعی است که مثلاً در خاطرات می‌خوانیم فاطمه خانم در یک سفر به ایتالیا و سپس به مالت و بعد به لیبی و مراکش رفته‌اند و دیدارهای سیاسی هم در این سفرها داشته‌اند مثلاً با قذافی؟ مهدی به کانادا و استراليا رفته، و شما به کره رفته‌اید و با کیم هم دیدار داشته‌اید. همه عضو کابینه بودید به نوعی!

تا جایی که به خاطر دارم، سفر فاطی به مراکش فکر می‌کنم کاری نبوده، لیبی چون تحریم بود و پرواز نداشت، باید از ایتالیا با کشتی به آنجا می‌رفتند. البته آن جا با قذافی دیدار می‌کند که دلیل سیاسی داشته، لیبی تحریم بود و کسی نمی‌توانست به صورت رسمی آن جا برود، و بابا می‌خواسته حمایت از قذافی را به این صورت نشان دهد. بعد از آن، خانم قذافی هم یک سفر به ایران آمد، خود قذافی تحریم بود و نمی‌توانست بیاید، همسرش آمد تا ارتباط‌ها برقرار بماند و با تحریم‌ها مقابله شود. من هم در هیئتی همراه آقای هاشمی‌طبا به کرۀ شمالی رفته بودم. چون در آن موقع، در ورزش بسیار فعال بودم، تصمیم آقای هاشمی‌طبا بود، نه خواست من و نه خواست بابا. بله، ممکن است مثلاً وقتی با بابا به سفر می‌رفتم، وزیر ورزش آن کشور مرا به عنوان دختر رئیس جمهور بیشتر تحویل می‌گرفته اما من با توجه به فعالیتی که در ورزش زنان داشتم، از این فرصت‌ها برای رشد ورزش کشور استفاده می‌کردم. این چه اشکالی دارد؟ فضایی ایجاد شده بود که می‌توانستم نهایت استفاده را برای اهداف اجتماعی که دنبال می‌کردم، از آن بکنم. مهدی هم که گفتید در استرالیا یا کانادا درس می‌خواند و سفر کاری نبود.

مثلاً آن طور که در خاطرات آقای هاشمی آمده، مهدی برای یک بازدید صنعتی از استرالیا به کانادا می‌رود. برخی امروز و بعد از سی سال که به خاطرات آقای هاشمی نگاه می‌کنند و می‌خوانند پسر آقای هاشمی با پسر سلطان برونئی دیدار داشته. شاید بگویند که ایشان چون پسر آقای هاشمی بوده این موقعیت را پیدا کرده بوده یا به عبارتی که این روزها مد شده، ژن خوب بوده‌اند.

شاید، مهدی آنجا بوده و گفته‌اند برو فلان پروژه را بازدید کن و اطلاعات بیاور، این که صرفه جویی در مخارج است بدون این که باری بر دولت باشد؛ شاید هم خودش رفته و این کار را شخصی انجام داده است. دیدار فرزند رئیس جمهور یک کشور با فرزند پادشاه کشور دیگر خیلی عجیب است؟ طبیعی است که اگر شما پسر رئیس جمهور هستید با پسران رؤسای جمهور نشست و برخاست کنید. این گونه روابط همه جای دنیا وجود دارد. ما در ایران بعد از انقلاب، از بس رفتارهای عجیب و غریب انقلابی داشتیم، این چیزها را به تابو تبدیل کرده ایم. اگر این دیدارها مورد بهره برداری شخص قرار بگیرد، رانت است و ارتباطی هم به ژن خوب و این چیزها ندارد.

اگر امروز شما رئیس جمهور شوید، چقدر به فرزندان تان میدان می‌دهید که از این رفت و آمدها داشته باشد؟

من در تمام سال‌هایی که فعال بودم، فرزندان و نزدیکانم را وارد کارهایم نکرده ام. ولی به خودی خود این را بد نمی‌دانم.

اما این طبیعی نیست که یک جوان 18 ساله از میان خواهر و برادران شما مشاور وزیر شود. می‌توان گفت این رانت موقعیت است؟

البته گمان نمی‌کنم هجده ساله بود. اما به نظر من تا زمانی که این ارتباطات تبدیل به رانت نشود طبیعی است. ببینید مثلاً من به باشگاه سوارکاری می‌رفتم، به سلمانی می‌روم، به رستوران می‌روم، به رغم اصرار من، گاهی از من پول نمی‌گیرند. آیا اینها رانت است؟

ولی مدیرعاملی و مشاور وزیر شدن پسر رئیس جمهور در سن هجده سالگی رانتی نیست که در کشورهای دموکراتیک جا افتاده باشد.

اتفاقا چون یک کشور دموکراتیک نیستیم، که امورات سیستماتیک انجام شود، و نیاز به افراد قوی و بانفوذ داریم برای پیشبرد امور، این اتفاقات طبیعی است. در کشور ما که جهان سومی هستیم، هنوز افراد تأثی گذار هستند. خیلی‌ها ممکن است ایراد بگیرند که من در ورزش چه کار می‌کردم. من یک دختر 17 ساله بودم که وارد ورزش بانوان شدم. آموزش و پرورشی‌ها آمدند من را بردند، من دنبالش نبودم و بابا نیز چنین چیزی را نمی‌خواست. اما اگر من فرزند اکبر هاشمی رفسنجانی نبودم، سراغم نمی‌آمدند. می‌دانستند تا به آدم‌های مهم وصل نباشی کارت انجام نمی‌شود. می‌خواستند به ورزش بانوان پس از انقلاب از طریق حضور دختر رئیس مجلس مشروعیت و اعتبار بدهند و مشکلات را حل کنند و موفق هم شدند.

یعنی شایسته‌سالاری دخیل نبوده است؟

حتما شایسته‌سالاری دخیل نبوده. در ابتدا من چه شایستگی از خودم نشان داده بودم، جایی نبودم، کسی مرا نمی‌شناخت، ولی به دلیل ارتباطم با بابا به دنبال من آمدند و نتیجه هم گرفتند. این سوی ماجرا را هم ببینید که اگر من نمی‌رفتم، می‌گفتند او حاضر نیست برای کشورش یک قدم بردارد و خدمت کند و راحت طلب است. من بعید می‌دانم که مشاور شدن یاسر هم پیشنهاد بابا یا خودش بوده باشد. چون بابا نمی‌گذاشت ما در کاری وارد شویم و خیلی پیشنهاد‌ها را رد می‌کردیم یا بابا رد می‌کرد.

یادتان است همین چند وقت پیش که داماد آقای روحانی در وزارت اقتصاد مسئولیت گرفت چه سروصدایی شد و به کنار رفتن او انجامید؟

 الآن فضا با آن زمان فرق دارد. بعد از برگزاری اولین دوره بازی‌های اسلامی، رئیس کمیته بین المللی المپیک به من پیشنهاد کرد نماینده آی. او، سی شوم. این پست مهمی بود که در ایران برای تصاحب آن دعوا بود. قبل از انقلاب شاهپور غلامرضا این مسئولیت را داشت. آنها معمولاً این نمایندگی را به افرادی پیشنهاد می‌دادند که در کشورشان صاحب نفوذ و قوی باشند. به همین دلیل هم به من پیشنهاد شد. وقتی با بابا مشورت کردم که‌ای کاش نمی‌کردم، رد کرد. گفت که خواهند گفت پس انقلاب برای چه شد؟ قبلاً برادر شاه این پست را داشت و حالا دختر رئیس جمهور، می‌خواهم بگویم که بابا ما را داخل پست‌ها نکرد و نمی‌گذاشت پست بگیریم. خیلی پیشنهادها به ما می‌شد اما بابا قبول نمی‌کرد. فضا این طور بود.

خط‌شکنی‌ها قابل قبول است اما امروز که دغدغۀ برابری و شفافیت جدی شده، کسی که خاطرات آقای هاشمی را با موضوع حضور خانوادۀ آقای هاشمی در ماجراها فيش‌برداری کند، ممکن است به برداشت متفاوتی برسد.

من که فقط مادر معنوی ورزش بانوان بودم، بدون هیچ منفعت و درآمدی، و جایگاه درست و حسابی‌ای کارگر بی‌مزد و مواجب. بابا در زمان ریاست جمهوری‌اش، موافقت نکرد به رغم اصرارهای زیاد دیگران، محسن مدیرعامل مترو بشود. در زمان آقای خاتمی، محسن مدیرعامل شد و دیدید که با او بود که مترو راه افتاد.

در عموم سفرهای خارجی همه یا بخش عمده‌ای از خانواده، آقای هاشمی را همراهی می‌کنند. یادتان هست که ماجرای این هیئت همراه در دوره احمدی نژاد چقدر مورد نقد قرار گرفت. اما آن زمان انگار طبیعی بوده در خاطرات آقای هاشمی می‌خوانیم که یک بار حدود ۱۲۰ نفر به مشهد رفته بودید با هواپیما، به همراه خانوادۀ محافظان، و آن چنان که آقای هاشمی نوشته اند، با دوستان فاطمه و دوستان فائزه. نوع عملکرد آقای هاشمی گاه از این حیث مورد انتقاد قرار گرفته. مثلاً گاه برخی به سفرهای پیاپی آقای هاشمی و خانواده به کیش یا سد لتیان هم طعنه می‌زدند.

وقتی به دنیا نگاه کنید، رؤسای جمهور با همسر و خانواده شان به سفر می‌روند. اما در جمهوری اسلامی زن‌ها را حذف کردند. به نظرم کار قشنگ بابا این بود که سنت‌شکنی کرد و زن‌ها را با خودش به سفر برد و آن را به عرف تبدیل کرد. این که مامان همراه بابا به سفر رسمی می‌رفت، در آن فضای بسته، یک قدم بزرگ و کار خوب بود. بابا در خاطراتش اسم عفت، فاطی و فائزه را به همین شکل آورده و به نظرم می‌خواسته با تابوهای ساختگی و تحمیلی مقابله کند. اینها ارزش است نه ضد ارزش. من این کار بابا را در مجموع مثبت می‌بینم، ضمن آن که مخالف انگ اشرافی گری هستم که به بابا می‌چسبانند، برخلاف دیگر مدیران جمهوری اسلامی بابا تابوشکنی می‌کرد و این کار باارزشی بود. خیلی از این نقدها زهدفروشی و انقلابی‌فروشی بود. بابا قبل از انقلاب به عمده کشورهای اروپایی سفر کرده و به امریکا و ژاپن رفته بود، اهل زهد فروشی نبود. قبل از انقلاب که دیگر با پول خودش سفر می‌کرد. متاسفانه در جمهوری اسلامی باب شد که سفر و تفریح بد و اشرافی‌گری است. باب شد که باید نشان دهیم همه فقیر و بدبخت هستیم. اینها دکان شده بود، بابا هر سال به کیش می‌رفت و سبب می‌شد بخش خصوصی و دولتی انگیزه تولید و کار پیدا کنند و کیش توسعه پیدا کند. آقای خاتمی یکبار هم به کیش نرفت و خیلی از کارها آن جا خوابید، رشدی که کیش پیدا کرده بود متوقف شد. آقای احمدی‌نژاد هم که کیش را نابود کرد. حضور بابا در کیش و کلنگ‌زنی‌هایی که داشت انگیزه و شوقی در بخش خصوصی ایجاد می‌کرد و نتیجه‌اش این شد که کیش رونق پیدا کرد. سیاست بابا توزیع ثروت بودنه توزیع فقر، بله، بابا در عمل با انقلابی‌نماها که به نظر من مخرب بودند و هستند، مقابله می‌کرد و تابوهای نادرست را می‌شکست.

بپردازیم به کارنامۀ سیاسی آقای هاشمی در جایگاه ریاست جمهوری خصوصاً در دوره دوم ریاست جمهوری با اتفاقاتی که افتاد، تعبیر گردش به راست آقای هاشمی مطرح شد. نگاه شما به این تغییر موضع آقای هاشمی چه بود؟

من آن را گردش به راست نمی‌دانم. با فشارهایی که در مجلس چهارم آوردند و به وزرای چپ رأی نمی‌دادند، او را مجبور کردند. بابا هرجا بود فراجناحی بود، هم با چپ‌ها و هم با راست‌ها کار می‌کرد و تعادل ایجاد می‌کرد. اعتقادش هم همین بود.

آقای هاشمی کسانی مانند آقای میرسلیم یا بشارتی یا فلاحیان را در وزارت خانه‌های فرهنگ و کشور و اطلاعات گذاشت، به نظر می‌رسد ایشان می‌توانست تعاملش را با راست هم داشته باشد اما راست‌های میانه‌روتری را برای این پست‌ها بگذارد. این انتخاب‌های آقای هاشمی عجیب بود. ایشان خودش را تا فلاحیان و بشارتی و میرسلیم پایین آورد. این افراد بسیار ارتدوکس و رادیکال بودند در مواضعشان.

بهتر از من می‌دانید که انتخاب برخی وزرا در اختيار رؤسای جمهور نبوده اند، البته غیر از آقای احمدی‌نژاد. وزارتخانه‌هایی که اشاره دارید از همین سری است.

دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی حتا آقای ری‌شهری به ایشان توصیه کرده بود که فلاحیان را از وزارت اطلاعات بردارد. اما وقتی برخی نمایندگان چپ علیه فلاحیان در مجلس صحبت کردند، آقای هاشمی عصبانی شد و گفت شما چوب لای چرخ دولت می‌گذارید.

بله، در دوره ریاست جمهوری بابا یک مواردی اتفاق افتاده که بابا نتوانسته جلوگیری کند، یک مواردی هم اتفاق نیفتاده چون بابا جلویش را گرفته. در همان دوره‌ای که شما می‌گویید، انصار حزب‌الله در برابر دفتر من تجمع می‌کرد و سخنرانی‌ها را بهم می‌زد. بابا می‌توانست مانع شود؟ وقتی بابا در سخنرانی خود از کرباسچی حمایت می‌کند، آن جا را هم شلوغ می‌کنند. بابا چه کاری می‌توانست بکند؟

و آقای هاشمی هم اجازه می‌داده که آن‌ها کار خودشان را بکنند، چون برایش چیزهای دیگری هم بود؟

  

نه! اهم و في الاهم می‌کرده. بیش از این چیزی در این مورد ندارم بگویم.

از این حیث می‌گویم که خیلی از اتفاقاتی که به لحاظ فرهنگی و سیاسی در دوره آقای هاشمی رخ داد، بعدها پاشنه آشیل ایشان شد.

من این حرف را قبول ندارم. مثلاً به یاد دارم بعدها در روزنامه زن آقای بهنود برای ما موضوع اتوبوس ارمنستان را تعریف کرد. موضوع را به بابا گفتم بعدها غیرمستقیم از آقای بهنود شنیدم که بعد از این، بابا با او تماس گرفته و مسئله را جویا شده. اگر بابا از این موضوع اطلاع داشته چرا باید این تماس را می‌گرفت و می‌پرسید جریان چه بوده؟

بپردازیم به انتخابات مجلس پنجم و تشکیل کارگزاران. ۳۳ سال داشتید که تصمیم گرفتید نماینده مجلس شوید. روند ورود شما به این عرصه چگونه بود؟

به من پیشنهاد شد کاندیدا شوم و این پیشنهاد از جانب آقای مرعشی بود. بعد از این که کارگزاران تأسیس شد، با توجه به مقابله مجلس چهارم در برابر برنامه‌های بابا، فکر کردم اگر در مجلس همراهی با دولت وجود داشته باشد و من وارد مجلس پنجم بشوم، می‌توانم مفید باشم.

 

پدر موافق کاندیداتوری شما بود؟

اول قرار بود آقای مرعشی با بابا صحبت کند اما در نهایت هم خودم صحبت کردم و موافق بود، برایش مهم بود که توسط چه کسانی و کجا کاندیدا شوم و در لیست چه گروه یا حزبی قرار بگیرم.

در خاطرات آقای هاشمی ثبت شده که در روز انتخابات مجلس پنجم ایشان اول وقت لیست مورد نظرشان را با استفاده از دو لیست کارگزاران و جامعه روحانیت مبارز تنظیم کردندو آقای هاشمی مشوق تشکیل کارگزاران بودند، اما باز می‌بینیم که به یک لیست ترکیبی رأی می‌دهد. حال آن که لیست کاندیداهای کارگزاران برای مجلس با نظر آقای هاشمی تعیین شده بود. پس چرا آقای هاشمی ترکیبی رأی داده اند؟

تأسیس کارگزاران در واقع نظر رهبری بود نه بابا. احتمالاً به دلیل ایجاد شور انتخاباتی، بعد از مجلس چهارم، فقط راست‌ها باقی مانده بودند و چپ‌ها بنای وارد شدن به انتخابات را نداشتند. بالأخره بابا عضو جامعۀ روحانیت مبارز بود و معمولاً نیز تفکر فراجناحی یعنی ترکیبی از راست و چپ برای همکاری داشت. بنابراین لیست ترکیبی چیز عجیبی برای ایشان نبود. به عبارت دیگر، هم طرف مشورت کارگزاران بود و هم افکار و اعمال خودش را داشت و کارگزاران را نیز مجبور به انجام مطلق افکار خودش نمی‌کرد.

آیا کسی بود که مورد نظر آقای هاشمی بود اما در لیست کارگزاران قرار نگیرد؟

 نمی‌دانم، به خاطر ندارم ولی وقتی به ترکیبی از دو لیست رأی می‌دهد، یعنی کسی بوده است که بر خلاف نگاه او، در لیست کارگزاران قرار نگرفته باشد. توجه کنید که بعداً، در دوم خرداد من برای آقای خاتمی کار کردم، فاطی برای آقای ناطق کار کرد. اجازه می‌داد که فرزندانش در دو ستاد مختلف فعالیت داشته باشند. این نشان‌دهنده ذهن آزاد بابا بود.

آقای هاشمی در خاطراتش می‌گویند چند روز مانده به انتخابات، محسن نزد ایشان می‌رود و می‌گوید مطابق با نظرسنجی‌ها فائزه بیش از ۶۵ درصد رأی دارد. ایشان هم در پاسخ می‌گوید «بعید می‌داند چنین باشد». خود شما چطور؟ فکر می‌کردید در انتخابات مجلس رأی خوبی بیاورید؟ چه فضایی باعث شد شما آن رأی را بیاورید؟

بعید می‌دانم که تصور چنین رأیی را داشتم. رأى من احتمالاً چند عامل داشت، اول، اسمم و این که دختر آقای هاشمی بودم؛ دوم، عملکردم در ورزش بانوان و سایر حیطه‌های اجتماعی؛ و سوم موضوع دوچرخه‌سواری. البته دوچرخه‌سواری زنان شعار انتخاباتی من نبود. انصار حزب‌الله آن را برای تخريب من مطرح کردند که برعکس عامل رأی آوری مهمی برای من شد. ماجرا هم این بود که یکی دو سال قبل تر، شهرداری تهران سمیناری را در پارک چیتگر برگزار کرد تا دوچرخه را به عنوان یک وسیله حمل ونقل با هدف کاهش آلودگی هوا جا بیندازد. من را نیز برای سخنرانی دعوت کردند. آن جا گفتم اگر قرار است دوچرخه یک وسیله حمل ونقل باشد، نمی‌تواند فقط مختص به آقایان باشد، بنابراین برنامه ریزی کنید تا همه اعم از زنان، مردان و کودکان از آن استفاده کنند. این صحبت‌ها در مطبوعات بازتاب کمی پیدا کرد و عکس العمل هم نداشت، اما وقتی بعد از حدود دو سال کاندیدا شدم، انصار حزب‌الله آن را علیه من به عنوان نمادی از بی‌دینی مطرح کردند. سخنرانی‌های تبلیغاتی انتخاباتی من در سالن ورزش یا مسجد یا دانشگاه و مدارس و هرجای دیگر، با حضور پرشور جوانان دختر و پسر همراه بود، و اولین سؤالی که از من داشتند این بود که آیا دوچرخه‌سواری آزاد خواهد شد؟ البته جواب من این بود که مگر ممنوع است که آزاد بشود؟ موضوع برای آنها مهم شده بود.

خودتان هم سوار دوچرخه می‌شدید؟

گاهی، بله. یادم است بعدها در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی که شبی همراه با دخترم مونا و دختر خواهرم سارا و چند نفر به دوچرخه‌سواری رفته بودیم، یک آقایی به مونا گفت خوب است که خاتمی رئیس جمهور شد و شما می‌توانید دوچرخه‌سواری کنید! مونا هم جواب داد فائزه هاشمی گفته، نه خاتمی و در همان لحظه زمین خورد و همگی کلی خندیدیم.

وقتی ماجرای نوارسازان پیش آمد، امیرفرشاد ابراهیمی گفت که انصار حزب الله از شما پول دریافت کرده بودند که به کیش بروند و از پاتیناژ و دوچرخه‌سواری شما عکس بگیرند و منتشر کنند، تا به نفع شما تمام شود. ماجرایش چه بود؟

هر چه بود، دروغگویی عجیبی بود. چیزی که از نوار یادم است این نبود. بلکه گفته بودند من و آقای کرباسچی به اینها پول می‌دهیم تا سخنرانی‌های ما را به هم بریزند و این گونه محبوب شویم. ضمن این که عکسی نیز از من در حال دوچرخه‌سواری وجود ندارد. در ایران نیز از بعد از انقلاب پاتیناژ نداریم و من هم بلد نیستم، اصلاح‌طلبان نیز در ماجرای تهیه این نوار دست داشتند. این که آدم از رقیب یا دشمن ضربه ببیند، نه تنها درد آور نیست خیلی هم خوب است؛ چون کارت مؤثر بوده که این ضربه را به تو زده‌اند. اما ضربه خوردن از افراد نزدیک و افراد مثلاً هم فکر دردناک است. این نوار دروغ را که شنیدم تا مدتی یک سؤال بزرگ آزارم می‌داد؛ چرا و با چه انگیزه‌ای؟

در لیست نامزدها که وزارت کشور به حوزه‌های رأی داده بود اسم رفسنجانی مقابل اسم شما به عنوان لقب نوشته نشده بود. وقتی که روز انتخابات پدر و مادر شما به حوزه رأی‌گیری می‌روند و می‌بینند که عنوان رفسنجانی مقابل اسم شما در لیست نوشته نشده، چنان که آقای هاشمی روایت کرده، مادر شما با عصبانیت شماره آقای بشارتی را می‌گیرد و «وزیر کشور را به تلخی سرزنش می‌کند». نشان می‌دهد که مادر در جایگاه همسر رئیس جمهور کار خودش را پیش می‌برده. این طور نیست؟

مامان جایگاه و ارتباطات خودش را داشت و کار خودش را می‌کرد. مامان در ماجرای تخریب من توسط انصار حزب‌الله هم می‌گفت که تو را به خاطر بابایت می‌زنند و ناراحت از این بود که من قربانی بابا می‌شوم. بعدها هم به بابا می‌گفت درست است که بازداشت کرباسچی به خاطر دوم خرداد است اما اگر همان زمان که کرباسچی را دستگیر کردند در مقابل آنها ایستادگی می‌کردی، تا این حد جلو نمی‌آمدند.

رأی شما در تهران به صورت غیرقابل انتظاری بالا بود. حرف و حدیث‌هایی مطرح شد دراین باره که شما رأی اول تهران شدید یا آقای ناطق. اول شدید یا دوم؟

هنوز هم نفهمیده‌ام که کدام درست است. مادرم که معتقد است من اول شده‌ام و آنها نزد بابا آمدند، او را راضی کردند که آقای ناطق را اول اعلام کنند. ولی بابا این موضوع را قویاً رد می‌کرد. بابا می‌گفت قبول کرده مناطقی که رأی ایشان بالاتر است، اول اعلام شود. هنوز هم وقتی مامان آقای بشارتی را می‌بیند به او یادآوری می‌کند که فائزه را دوم اعلام کردید.

کارگزاران در این انتخابات توانست تعداد قابل توجهی نماینده به مجلس بفرستد. چرا فراکسیون شما در مجلس پنجم از کارگزاران به مجمع حزب‌الله مجلس تغییر نام داد؟

متأسفانه این کار بدی بود که من هم به شدت با آن مخالف بودم. این موضوع همزمان بود با دستگیری و اتهاماتی که به مدیران شهرداری تهران می‌زدند. برخی به دلیل این اتهامات دنبال تغییر نام فراکسیون کارگزاران بودند، اما من خیلی مخالف بودم. این افراد همگی با تلاش کارگزاران و از آن جا که در لیست کارگزاران بودند، به مجلس آمده بودند و حالا این حرف‌ها را می‌زدند.

چه نمایندگانی این بحث را مطرح کردند؟

احتمالاً چپ‌های فراکسیون. نام‌ها یادم نیست. من از این قضیه خیلی دلخور بودم، چطور شد زمان انتخابات این مسائل برایتان مهم نبود و حالا مهم شد! این تغيير اسم ناجوانمردانه و بی‌اخلاقی بود. نباید می‌پذیرفتیم، ولی متأسفانه سایر اعضای کارگزاران راحت این تغییر نام را پذیرفتند، به شخصه خیلی مقاومت کردم ولی موفق نشدم. شاید کارگزاران بعد از انتخابات و برخورد با مدیران شهرداری، قدرت و قوت خودشان را دست کم گرفته بودند، همچنان که در مقابل تخریب‌های بعد از دوم خرداد نیز منفعل بودند و متاسفانه بعضی هم همراه شدند.

آقای روحانی در لیست کارگزاران بود و وارد مجلس پنجم شد. آیا در مجلس پنجم با کارگزاران همراهی داشت؟ چون گویا ایشان در زمان انتخاب رئیس مجلس و رقابت ناطق نوری و عبدالله نوری، در جلسه فراکسیون شما شرکت نکرد.

آقای روحانی جزو کارگزاران نبود. ایشان جزو جامعۀ روحانیت بود که نامش در لیست ما هم قرار گرفت. مثل همین انتخابات اخیر مجلس که بعضی افراد

آقای روحانی در لیست کارگزاران بود و وارد مجلس پنجم شد. آیا در مجلس پنجم با کارگزاران همراهی داشت؟ چون گویا ایشان در زمان انتخاب رئیس مجلس و رقابت ناطق نوری و عبدالله نوری، در جلسه فراکسیون شما شرکت نکرد.

 

آقای روحانی جزو کارگزاران نبود. ایشان جزو جامعه روحانیت بود که نامش در لیست ماهم قرار گرفت. مثل همین انتخابات اخیر مجلس که بعضی افراد اصول گرا در لیست اصلاح‌طلبان بودند.

 

سال 1375 کارگزاران آخرین گروهی بودند که به حمایت از کاندیداتوری آقای خاتمی درانتخابات  ریاست جمهوری پیش رو ملحق شدند. بیانیه حمایت کارگزاران هم در اردیبهشت سال بعد منتشر شد؛ به همین دلیل گاه مورد سرزنش و انتقاد نیروهای چپ قرار گرفته‌اند و برخی از آنها مثل آقای عبدی بارها گفته‌اند که کارگزاران آخرین گروهی بود که سوار این قطار شد، در حالی که این قطار راه افتاده بود. کارگزاران ابتدا به دنبال ریاست جمهوری ولایتی و روحاني وحبيبي بودند نه خاتمي. واقعا اگر آقای ولایتی رئیس جمهور می‌شد مناسب‌تر بود به نظر شما؟

نه! راست‌ها پاسخ عملکرد خود را در همان انتخابات مجلس پنجم هم گرفته بودند

اگر آقای حبیبی رئیس جمهور شده بود بهتر بود؟

آقای حبیبی فرد آرامی بود.

اگر آقای روحانی رئیس جمهور شده بود، بهتر بود؟

آقای روحانی الآن که رئیس جمهور است و وضعیت را می‌بینیم

پس چرا آن قدر حمایت کارگزاران از خاتمی طول کشید و عقب افتاد؟

کارگزاران یک سری مدیران تکنوکرات و مجرب بودند و احساساتی عمل نمی‌کردند. آن‌ها نمی‌توانستند روی موج سوار شوند و بالأخره موضوع به این مهمی نیاز به بررسی عمیق داشت. سعارهای کارگزاران حمایت از سازندگی بود و طبیعی است که انتخاب رئیس جمهور بعدی نیز باید در ادامه برنامه‌های بابامی بود. آنها بررسی‌های خودشان را باید انجام می‌دادند.

چرا کارگزاران از این بازی عقب افتاد؟

نمی‌توان گفت که عقب افتاد. کارگزاران با درایت وارد بازی شد و عجله نکرد و شتاب‌زده وارد نشد. همين اما گویا کارگزاران تمایلی به همراهی با جناح چپ نداشت و همین کار را به تعویق می‌انداخت

درست است که تقابل با دوران سازندگی و ایجاد مانع و انحصار، کار راستی‌ها بود ولی سابقه چپ‌ها در ده سال بعد از انقلاب خراب‌تر بود. اشغال سفارت امریکا، اصرار بر ادامه جنگ، دفاع از همراهی با صدام در حمله به کویت قضایای آقای منتظری، مخالفت با سرمایه‌گذاری خارجی و طرفداریشان از یک اقتصاد بسته و دولتی، همه این‌ها را دیده بودیم. آقای خاتمی و مجمع روحانیون مبارز چپ محسوب می‌شدند، ضمن این که روزنامه سلام نیز همراه با کیهان منتقد جدی دوران سازندگی بودند. بنابراین بررسی و گفت‌وگوی جدی با چپ‌ها لازم بود چگونه می‌شد با آن نگاهی که آنها داشتند، برنامه‌های سازندگی ادامه یابد؟

کارگزاران پیش از طرح هر کاندیدایی، بحث تداوم ریاست جمهوری آقای هاشمی فراتر از دو دوره را مطرح کرد.

خیلی زود منتفی شد. آقای مهاجرانی گفت که قانون اساسی اصلاح و دورة ریاست جمهوری تمدید شود. اما بابا مخالفت کرد. نطفه این کار تقریبا در همان ابتدا منعقد نشد.

شما با ادامه، ریاست جمهوری آقای هاشمی موافق بودید؟

من موافق بودم. چون برنامه‌هایی شروع شده بود. برای این که مسیر منحرف نشود و ادامه پیدا کند.

آیا شما یک نگاه آزادی‌خواهانه و توجهی به توسعه سیاسی داشتید؟

فکر می‌کنم.

یعنی اگر آقای هاشمی رئیس جمهور مادام العمر می‌شد، منطبق بر دموکراسی و جمهوری بود؟

قرار نبود مادام‌العمر باشد. پیشنهاد آقای مهاجرانی عدم محدودیت دورة ریاست جمهوری بود. ولی انتخابات سر جای خودش بود و با رای مردم ایشان می‌بایست دوباره رئیس جمهور شود. بنابراین مغایرتی با جمهوریت نداشت.

چه جمع بندی‌ای از نگاه آقای هاشمی در انتخابات ۱۳۷۶ دارید؟

در این خصوص بهتر است به خاطرات سال ۱۳۷۵ آقای هاشمی که به تازگی منتشر شده مراجعه کنید. در خاطراتشان همه مطالب را بیان کرده‌اند. من چیز بیشتری نمی‌توانم بگویم. بابا دغدغه سلامت انتخابات را داشت و تمام تلاش خود را کرد و موفق هم شد، فارغ از اینکه چه کسی انتخاب شود. کارگزاران از آقای خاتمی حمایت کرد.

چنان که پیش‌تر اشاره کردید، آقای هاشمی نه منعی بر فعالیت شمادر ستاد آقای خاتمی گذاشت. نه منعی بر فعالیت خواهرتان فاطمه در ستاد آقای ناطق نوری. اما پدر گویا چندان موافق حضور حداکثری شما در ستاد آقای خاتمی نبودند و حضور شما در فیلم انتخاباتی ایشان نیز به خواست آقای هاشمی حذف شد.

بابا می‌گفت که اگر تو برای سخنرانی در نقاط مختلف بروی، این حضورت منتسب به من خواهد شد، حال آن که نمی‌خواست کاندیدایی به او نسبت داده شود. چون اجرای انتخابات دست او بود. می‌گفت که می‌خواهد بی‌طرف باشد. پاسخ من هم این بود که فاطی نیز از آقای ناطق حمایت می‌کند و بنابراین، کسی نمی‌تواند بگوید که حضور فائزه یا فاطمه در ستاد یک کاندیدا به معنی حمایت آقای هاشمی از آن کاندید است.

آقای هاشمی در گفت و گویی در پایان حیاتشان برای اولین بار گفتند که در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۷۶ به آقای ناطق رأی داده‌اند. ایشان موافق بودند که کارگزاران از آقای خاتمی حمایت کنند اما خودشان به ناطق رأی دادند. چرا؟

از سال ۱۳۵۷ تا سال ۱۳۷۶ نزدیک به بیست سال از انقلاب گذشته بود. در این مدت، همان‌گونه که گفته، ده سال دولت دست چپ‌ها بود، از ۱۳۵۷ تا ۱۳۶۸، شما عملکرد اشتباه دوسالة چپ‌ها را مشاهده کنید و با چهار سال عملکرد اشتباه راست‌ها در دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی مقایسه کنید. اگر من هم با آن دانش و بینش بودم به راست‌ها رأی می‌دادم. شاید بابا راست‌ها را اجرایی‌تر و کارآمدتر می‌دید. این را هم فراموش نکنید که بابا عضو جامعه روحانیت مبارز بود.

یعنی کارگزاران نسبت به جامعه روحانیت، به آقای هاشمی نزدیکتر بود؟

کارگزاران خودش را تابع آقای هاشمی می‌دید و شعارهای‌ ایشان را میداد. اما آقای هاشمی خودش را داخل حزب کارگزاران نمی‌دید. از آن طرف، بابا از نظر فکری چیزی را به دیگران تحمیل نمی‌کرد و دموکراتیک بود. فکر می‌کرد کارگزاران خودشان تصمیم بگیرند. بابا آقای خاتمی را می‌شناخت. ایشان قبلا وزیر بابا و رئیس کتابخانه ملی بود و بابا عملکرد ایشان را دیده بود همچنین آقای ناطق را هم می‌شناخت. من اعتقاد دارم که راست‌ها اجرایی‌تر از چپ‌ها هستند. یعنی در اجرا از چپ‌ها موفق‌تر هستند. از نظر من شاید یکی از دلایل رأی بابا به آقای ناطق هم همین بود.

یعنی مثلا آقای بشارتی اجرایی‌تر از آقای نوری بود؟ یا میرسلیم اجرایی‌تر از آقای خاتمی بود؟

نه! راست و چپ، هر دو ضعیف و قوی دارند. شما ضعیف‌ترین راست را در برابر قوی‌ترین چپ مثال می‌زنید. در آن دوران چپ‌ها نگاه‌های بسته سوسیالیستی داشتند. البته شاید الان این نگاه را نداشته باشند که بعید می‌دانم. سوسیالیسم فروپاشید، اما چپ‌ها هنوز همان نگاه‌ها را تا حدودی دارند. آنها نمی‌توانستند نیروی اجرایی توسعه‌گرایی باشند. با آن نگاه بسته، کشور به سمت اضمحلال می‌رفت نه به سمت توسعه از نظر سیاسی و فرهنگی نیز پایه‌های غلط انحصار، همان 10 سالی بسته شد که کار دست چپ‌ها بود و در تمام دوره‌ها با فراز و نشیب‌هایی تکرار می‌شود.

یعنی آقای هاشمی با این نگاه به آقای ناطق رأی داد؟

ممکن است. ضمن این که چپ‌ها در طول تاریخ نامرد بودند. نمی‌گویم که راست ما این ویژگی را نداشتند، ولی این نامردی در چپ‌ها زیادتر بود. ماجرای تغییر نام فراکسیون کارگزاران و مسائلی که اتفاق افتاد، و یا مسائلی که بعد از دوم خرداد اتفاق افتاد، همه این‌ها را من عينا لمس کردم. هیچ کدام جوانمردانه نبود. انگار این ویژگی چپ‌هاست، در همه جای دنیا، و حتا به خودشان نیز رحم ندارند.

به نظر شما روز سوم خرداد، آقای هاشمی احساس شکست داشت یا احساس پیروزی؟

حتما احساس پیروزی داشت، چون انتخابات خوب برگزار شده و کاری که وظيفة او بود به نحو احسن صورت گرفته بود. من آن موقع نمی‌دانستم که بابا به آقای ناطق رأی داده. بعدا نيز من از خودش نشنیدم. این اواخر از دیگران شنیدم. هر کسی آزاد است به هر کسی می‌خواهد رای بدهد. از خودم بپرسید می‌گویم به آقای خاتمی رأی دادم و برای او تا توانستم کار و سخنرانی تبلیغاتی کردم. همه سخنرانی‌های من پر از جمعیت بود. جمعیت عجیب و غریبی می‌آمد. شاید سخنرانی دیگران هم همین‌گونه بود، نمی‌دانم اما حتا خودشان گفته بودند فائزه حداقل پنج میلیون رای برای آقای خاتمی جمع کرد. ولی جواب من و همفکرانم آن نبود که بعد از دوم خرداد رخ داد. در ضمن انتخابات سال ۱۳۸۴ را نیز دیدیم که چگونه برگزار کردند.

شما پیش از انتخابات به عنوان کارگزاران با آقای خاتمی دیدار داشتید؟

بله من همراه آقای کرباسچی و آقای نجفی با آقای خاتمی دیداری داشتم تا جایی که به یاد دارم و اگر اشتباه نکنم، در آن دیدار از آقای خاتمی پرسیدم بعد از این که رئیس جمهور بشوید برنامه‌های شما چیست و تا چه میزان وفادار به برنامه‌های بابا هستید؟ پاسخ ایشان این بود که هر آنچه هست برنامه آقای هاشمی است و من چیزی غیر از آن ندارم. البته ممکن است با این عبارات نگفته باشند، ولی از نظر محتوایی پاسخشان این گونه بود.

اما بعد، با نزدیک شدن به انتخابات مجلس ششم، اتفاق‌هایی در جبهه دوم خرداد و در میان اصلاح‌طلبان رخ داد که با این نگاه همخوانی نداشت.

بله! آن مواضع خیلی متفاوت بود با حرف‌های آقای خاتمی خیلی متناقض بود. من معتقدم آن حرف‌های آقای خاتمی واقعی بود و از دل برمی‌آمد. ولی بعد شرایط تغییر کرد و ایشان هم تغییر کرد. شاید اطرافیانشان چپ‌هایی بودند که انگار یک کینه تاریخی از بابا داشتند.

وقتی کابینه آقای خاتمی می‌خواست تشکیل شود، این بحث پیش آمد که یک یا دو نفر وزیر زن انتخاب شود. آیا هیچ وقت مطرح نشد که شما وزیر کابینه بشوید؟

به یاد ندارم چنین پیشنهادی به من شده باشد.

اگر پیشنهاد می‌شد می‌پذیرفتید؟

 اگر پیشنهاد می‌شد حتما می‌پذیرفتم. به یاد دارم وقتی که وزیر زن مطرح شد، یک تعداد از همین چپ‌ها مخالفت کردند. افراد اصلاح‌طلب با چپهای ما، در سیاست اصلاح‌طلب هستند، آن هم با شروطی؛ یعنی اگر با منافع شان سازگار باشد. آنها در موضوع زنان با اصلاح‌طلب واقعی فاصله زیادی دارند و فرقی با اصول‌گرایان ندارند.

اشاره کردید که بعد از دوم خرداد جناح چپ که شما مؤتلف‌اش بودید با شما بد عمل کرد. اما به نظر می‌رسد آقای هاشمی هم بعد از انتخابات ۱۳۷۶ موضعی انتقادی نسبت به مواضع اصلاح‌طلبان داشت، از تندروی آنها می‌گفت و...

نمی‌خواهم در این باره صحبت کنم.

شما سال ۱۳۷۷ روزنامة زن را منتشر کردید. هدف شما در درجه اول از تأسیس روزنامه زن توجه به زنان بود یا داشتن یک ترپیون در برابر انبوه تریبون‌هایی که اصلاح‌طلبان منتقد آقای هاشمی داشتند؟

هدف من فقط مسائل مربوط به زنان بود. در اولین شماره و در سرمقاله روزنامه زن توضیح داده‌ام که علت انتشار این روزنامه چیست، عملکرد روزنامه زن هم همین را نشان می‌دهد.

پدر با انتشار روزنامه توسط شما موافق بود؟

آن موقع که تقاضای مجوز روزنامه زن را کردم هنوز دولت آقای خاتمی روی کار نیامده بود، بابا رئیس جمهور بود و آقای میرسلیم وزیر ارشاد. به من مجوز ندادند. به بابا اعتراض کردم که چرا به من مجوز روزنامه نمی‌دهند، بابا گفت حالا هدفت از در آوردن روزنامه چیست و چرا می‌خواهی روزنامه منتشر کنی؟ من برای ایشان مسائل مربوط به زنان را توضیح دادم و هدفم را بیان کردم، که بعد از آن به من مجوز داده شد. اما اولین شماره روزنامه در شهریور سال ۱۳۷۷ منتشر شد. كل عمر روزنامة زن هشت ماه بود و توقیف شد. برای شروع کار عجله نداشتم. آماده‌سازی را انجام دادم و با افراد زیادی مصاحبه و گفت‌وگو کردم، اطلاعات گرفتم و خبرنگار جذب کرده و کلاس‌های آموزشی برای خبرنگاران گذاشتیم و بعد از آن روزنامه را منتشر کردم.

آقای هاشمی در مصاحبه‌ای با کیهان گفته‌اند که «من به فائزه نصیحت کردم اگر می‌خواهی روزنامه‌ای راه بیندازي خوب است مانند فلان روزنامه باشد و روزنامه‌ای را برای او مثال زدم» خاطرتان نیست آن روزنامه چه بود؟

به یاد ندارم، اما آقای جلال رفيع که در روزنامه اطلاعات هم بود، به ما ملحق شد. کار ایشان این طور بود که وقتی روزنامه می‌خواست برای چاپ بروده آخرین نظارت‌ها را انجام می‌داد. بابا تا حدودی خیالشان راحت بود که ایشان آن جا هست و من را معتدل می‌کند.

جمیله کدیور یکبار گفته بود روزنامه زن کارش نگرفت چون «گرفتار یک سری توهمات و پارادوکس شده بود. فردی که در راس روزنامه قرار داشت، در عین حال که می‌خواست با برخی مسائل برخورد انتقادی داشته باشد، به دلیل وابستگی‌هایش نمی‌توانست» چرا روزنامه شما چنین مورد داوری قرار می‌گرفت، آن هم از سوی خانم کدیور که همسر یک عضو کارگزاران بود؟

از خودش بپرسید. این‌ها را که می‌گویید به خاطر ندارم، بالأخره نظر ایشان بوده.

آقای هاشمی چه نگاهی به عملکرد روزنامه شما داشت؟

بابا به خاطر روزنامه زن خیلی تحت فشار بود، به خصوص از سوی راست‌ها. چون هر کسی که اعتراض به روزنامه زن داشت با بابا تماس می‌گرفت بیشتر به خاطر طرح مسائل زنان و عکس‌هایی که از زنان چاپ می‌کردیم. تأکید داشتم که در صفحه اول حداقل دو الی سه تیتر متعلق به زنان باشد. اما به یاد ندارم که حتا یکبار به من گفته باشد چرا عکس فلان زن در روزنامه این چنین است. با این که چرا فلان مطلب را در مورد زنان این گونه گذاشته‌ام. یا این برخلاف اسلام است اما سوال می‌کرد که چرا این را تیتر اول گذاشته‌اید؟ یا این که می‌گفت اگر این مطلب را در صفحه دو می‌گذاشتید، هم مطلب را داشتید هم حساسیت ایجاد نمی‌شد. بیشتر توصیه‌اش این بود که حساسیت ایجاد نکنیم. یعنی تا جایی که به خاطر دارم، تذکر محتوایی از ایشان نداشتم ولی شکلی چرا. وقتی زن توقیف شد هم به نظرم بیشترین خوشحالی مال بابا بود چون اقلا از فشارهایی که روی او بود خلاص شد. در طول عمر من، بابا آن اندازه با من تماس نگرفته بود که درباره روزنامه زن با من تماس داشت. اما چون بابا متقاعد شده بود که توقیف روزنامه بی‌دلیل و غیرواقعی بوده، از من حمایت می‌کرد و تأکید داشت که پاسخ مخالفان را بدهم. ما قبل از عید آن سال شنیده بودیم که تصمیم گرفته شده روزنامه زن بسته شود تا بقیه حساب کار خودشان را بکنند. پس ما گافی ندادیم. ما در یک مطلب یک خطی به پیام فرح اشاره کرده بودیم. هفته‌نامه خانم رفعت بیات در دو صفحه مصاحبة فرح را منتشر کرده بود. یالثارات هم در یک ستون به آن پرداخته بود. برخورد با روزنامه زن سیاسی بود و بابا هم این را متوجه بود. وقتی آقای رهبرپور از قضات به من شفاها گفت که روزنامه را منتشر نکنم، با بابا مشورت کردم و او نظرش این بود که شما خودتان را متوقف نکنید و بگذارید آنها شما را تعطیل کنند. وقتی هم آقای یزدی، رئیس وقت قوه قضاییه، در نماز جمعه به روزنامه حمله کرد و مرا محاکمه نشده مجرم دانست، من جوابیه‌ای خطاب به ایشان تهیه کردم تا از تریبون مجلس بخوانم. نگران بودم اگر به بابا نشان دهم، آن را کمرنگ کند و متن تعدیل شود. اما برعکس وقتی متن را خواند گفت: همین؟ و بعد کمک کرد متن قوی‌تری در جواب به ایشان بنویسم. 10 سال بعد هم حکم تبرئه روزنامه زن داده شد.

عجیب است که شما یک روزنامه با محور دفاع از حقوق زنان منتشر کردید و در سال ۱۳۷۷ پا به پای دیگر مطبوعات به پوشش اخبار اصلاحات پرداختید و مثلااخبار قتل‌های زنجیره‌ای را کامل پوشش دادید و در نهایت توقیف شدید، اما وقتی در زمستان سال ۱۳۷۸ یک لیست به نام لیست مورد حمایت روزنامه‌نگاران از میان کاندیداهای انتخابات مجلس ششم منتشر شد، نام شما در این لیست نبود. چرا این قدر غریب بوديد؟

در بسیاری از روزها و بسیاری مطالب، روزنامه زن حتا پیشرو بود. دلیلش را در رفتار چپ‌ها قبلا توضیح دادم. وقتی اصلاحات اصل نباشد و منافع و انحصارطلبی حرف اول و آخر را بزند همین می‌شود.

اما فضای عمومی هم گویا خوب نبود. مثلا ابراهیم نبوی که دوره‌ای سردبیر روزنامه شما هم بود، جایی گفته که در ستونش در روزنامه عصر آزادگان از شما دفاع کرد و در ساعات بعد مچاله شده بود از سیل تلفن‌ها به دفتر روزنامه که می‌گفتند این خانم، دختر همان آقاست. به نظر می‌رسید شما تنها شده بودید، حتا آقای مهاجرانی در آن دوره گفت من وزیر خاتمی هستم نه وزیر کارگزاران، جوری بود که دفاع از آقای هاشمی حتا برای کارگزاران سخت شده بود؟

بیشتر از این نمی‌خواهم در این باره صحبت کنم.

بعد از انتخابات در مصاحبه‌ای با بی.بی.سی. هم گفتید که «اگر با قرار گرفتن در لیست مشارکت به مجلس راه می‌یافتم برای من مایوس‌کننده بود زیرا از اصول خودم جدا می‌شدم و نمی‌توانستم پاسخگوی وجدان خودم باشم.» اما به نظر می‌رسد همان طور که در انتخابات مجلس پنجم نام هاشمی باعث شد شمارأی دوم تهران را بیاورید. این بار نام هاشمی باعث شد در انتخابات محبوبیتتان را از دست بدهید.

مردم در این انتخابات لیستی رأی دادند، به ليست مشارکت و اگر دقت کنید می‌بینید که لیست آن‌ها بود که رای آورد.

شما در تهران رتبه ۵۶ را آوردند. آقای هاشمی هم رأیشان ناپلئونی بود. این نتیجه برای شما تکان‌دهنده بود؟

 

خیلی زیاد.

شما بعد از انتخابات از ایران رفتید. انگار آزرده‌خاطر بودید. آزردگیتان از سیاست بود یا از مردم؟

از مردم، من از مردم خیلی دلگیر بودم. زیرا در دوران نمایندگی‌ام خیلی برای مردم تهران فعالیت کرده بودم. به همه روستاهای تهران رفته بودم و خیلی کار در این روستاها انجام دادم: از ورزشگاه و جاده و آب و برق گرفته تا پاسخ به تقاضاهای فردی. هفته‌ای یک روز از هشت صبح تا هشت صبح فردایش در یک دفتری در خیابان کارگر می‌نشستم و ملاقات مردمی داشتم و به مردم یکی یکی جواب می‌دادم و بالای 70 درصد تقاضاها برآورده می‌شد. کار می‌کردم برای مردم وقتی نتیجه مشخص شده دلگیر شدم. نماینده که نبودم، روزنامه نیز تعطیل شده بود، وقت زیادی داشتم. تصمیم گرفتم مدتی برای خودم باشم. رفتم انگلستان که زبانم را تکمیل کنم و درس را ادامه دهم.

سال ۱۳۸۴ هم که آقای هاشمی کاندیدای ریاست جمهوری شدند شما به ایران برنگشتید. چرا؟

بابا مخالف بود. به بابا زنگ زدم و گفتم من هشت سال قبل برای آقای خاتمی کلی سخنرانی کردم و رای جمع کردم. الآن هم نمی‌شود که برای شما کاری نکنم، آیا به ایران بیایم و فعال شوم؟ بابا گفت نه، شما همان جا بمانی و درست را بخوانی بهتر است، ما هم امن‌تر هستیم.

چرا؟

شاید بابا نمی‌خواست جار و جنجال شود. آخر من کارها و حرف‌های عادی‌ام نیز جار و جنجال دارد.

فکر می‌کردید آقای هاشمی در سال ۱۳۸۴ هم انتخابات را ببازد؟

اخبار را کمابیش داشتم، چه از نامردی‌ها توسط یک جناح و چه از تباني‌ها و انحراف سازمان‌یافته انتخابات توسط جناح دیگر با این حال، خبرش تکان دهنده بود.

سال ۱۳۹۲ یک بار دیگر پدر شما در انتخابات کاندیدا شد. این بار ردصلاحیت شدند و همین خود موجی درست کرد که به پیروزی آقای روحانی در انتخابات منتهی شد. بعد از آن، بار دیگر صحبت از اعتدال آغاز شد و خیلی‌ها از شباهت روحانی و هاشمی گفتند. به نظر شما شباهت‌ها و تفاوت‌های آقای روحانی با آقای هاشمی چیست؟

به نظرم این دو نفر خیلی قابل قیاس نیستند، شما مگر شباهتی بین آقای روحانی و بابا می‌بینید؟ بله، آقای روحانی کاندیدای آقای هاشمی بود و با حمایت ایشان رأی آورد. اما به لحاظ ویژگی‌های شخصیتی با هم تفاوت دارند، بابا به نظر کارشناسان اعتقاد داشت و سازندگی دغدغه واقعی‌اش بود و تلاش بسیار می‌کرد و خستگی برایش معنا نداشت و هر جا لازم بود، فداکاری و ایثار می‌کرد پای قول و حرف و وعده‌هایش بود. مثلا به آقای خمینی می‌گفت جنگ را تمام کنید و مرا محاکمه کنید. بابا اهل تعامل با وزرا و استانداران و نمایندگان مجلس و مدیران بود، انتقا پذیر بود و با مخالفان و منتقدین هم دیدار و تعامل داشت کسانی را که به او جفا می‌کردند، می‌بخشید و با راست و چپی که هر کدام در دوره‌ای او را تخریب کردند، می‌نشست و گفت‌وگو می‌کرد و آنها را در کارها مداخله می‌داد. به نظرم قیاس آقای هاشمی با آقای روحانی مع الفارق است. هر دو روحانی هستند و شاید این تنها شباهتشان است.

در خاطرات آقای هاشمی در دوره‌ای که رئیس جمهور بودند می‌بینیم که هم با قاسم شعله سعدی دیدار می‌کرده و هم با راه‌چمنی، هر دو نماینده مجلس، وزرا و استانداران و معاونان و خیلی‌های دیگر از صبح تا شب با ایشان مرتب دیدار و گفت‌وگو دارند. اما نزدیک ترین‌ها به آقای روحانی هم گاه گلایه دارند از عدم دسترسی به رئیس جمهور.

این روحیه‌ها همان‌طور که در سؤال قبلی توضیح دادم، در آقاي روحانی کمتر دیده شده است، فراکسیون امید چند سال در صف بود تا رئیس جمهور را ببیند. مطابق با شنیده‌ها آقای روحانی جز در جلسات دولت، حتا با وزرایش دیدار نمی‌کند. به خصوص در دور دوم ریاست جمهوری که آقای روحانی مسیر دیگری رفت.

یعنی شما از رأی خود در سال ۱۳۹۶ به روحانی برگشته‌اید؟

نه از رأی به روحانی پیشمان نیستم اما آن انتظاراتی که داشتیم محقق نشد.

آقای جهانگیری که عضو ارشد کارگزاران بود‌ه‌اند، اکنون معاون اول آقای روحانی و نفر دوم دولت هستند. روزنامة حزب شما مدافع محکم دولت است. به نظر شما یک عضو کارگزاران می‌تواند چنین نگاهی به آقای روحانی داشته باشد؟

آقای جهانگیری اگر نفوذی هم در دولت داشت مربوط به دولت اول آقای روحانی بود. از وقتی آقای واعظی در کابینه بالا آمد، نفوذ آقای جهانگیری کمرنگ شد، ضمنا کارگزاران از اول هم تأثیر زیادی در دولت نداشت و آقای جهانگیری پس از چندی که وارد دولت شده بود، از ریاست کارگزاران استعفا کرد. این البته روحیه‌ای ضدحزبی است که معمولا هر کسی به مقامی می‌رسد از حزبش جدا می‌شود و می‌گوید من مستقل‌ام و حزبی نیستم. این در حالی است که در همین دولت، آقای نوبخت مرتب با اعضای حزب اعتدال و توسعه جلسه دارد اما آقای جهانگیری روابط حزبی‌اش را قطع کرده. شنیده‌ایم آقای نوبخت به هر شهری می‌رود با اعضای اعتدال و توسعه دیدار می‌کند. اما آقای جهانگیری چنین کاری را نمی‌کند. روابط حزبی آقای جهانگیری با کارگزاران محدود شده است.

فکر می‌کنید آقای روحانی خودش را جدا از اصلاح‌طلبان می‌داند؟

به نظرم با عملکردشان در دور دوم دیگر نمی‌شود، رفتارهایشان را اصلاح‌طلبانه دانست.

فکر می‌کنید این روش آینده سیاسی آقای روحانی را تضمین می‌کند؟

چون دیگر نمی‌تواند رئیس جمهور بشود و نیاز به رای مردم ندارد، از این نظر شاید ضرری نکند ولی طرف مقابل هم فکر نمی‌کنم که بتواند به آقای روحانی اعتماد کند و ایشان را از خود بداند. دنده عقب رفتن روحانی، بعید می‌دانم تأثیری داشته باشد.

گفتید که آقای روحانی در دور دوم ریاست جمهوری‌اش تغییر مسیر داد. اما شعارهای آقای روحانی در مبارزات انتخاباتی دور دومش از قضا اصلاح‌طلبانه‌تر از سال ۱۳۹۲ بود. پس چرا رفتارهای ایشان با آن شعارها همخوانی ندارد؟

شعار یک چیز است و عمل چیز دیگری. شعارها برای جذب رای مردم لازم بود. ایشان شاید فکر می‌کند دیگر به رأی مردم نیاز ندارد پس طوری عمل می‌کند که در پایان ریاست جمهوری، به سرنوشت آقای هاشمی، خاتمی و موسوی دچار نشود و جایگاهی در آینده حکومت داشته باشد. یک علت دیگرش هم شاید این است که پشتیبان کافی داخل قدرت، بعد از فوت بابا ندارد، ملاحظه پرونده برادرش را نیز باید داشته باشد. حضور آقای واعظی به عنوان رئیس دفتر ایشان نیز، در تغییر خط و مسیر تعیین‌کننده بوده است.

به نظر شما با این وضعیت، اعتدال و توسعه‌ای‌ها می‌توانند شانسی برای خود در انتخابات ۱۴۰۰ باز کنند؟

در صورت ادامه شرایط امروز، به نظر نمی‌رسد.

به رغم این مواضعی که شما دارید، اصلاح‌طلبان به صورت جدی تکلیف خود را با دولت روحانی روشن نمی‌کنند. آیا شما می‌توانید در انتخابات ۱۴۰۰ مردم را دعوت به حضور در انتخابات برای عبور از اشتباهات آقای روحانی بکنید؟ آیا کسی چنین حرفی را از شما خواهد پذیرفت؟

نظرات من، اصلاح‌طلبان یا کارگزاران را نمایندگی نمی‌کند: اینها نظرات شخصی من است و بسیاری از اصلاح‌طلبان، با این نظرات، یا حداقل بیان کردنشان، موافق نیستند. اصلا مگر قرار است دوباره در انتخابات شرکت کنیم؟ چه می‌شود به نبودن در انتخابات به عنوان یک استراتژی فکر کرد؟

یعنی فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان باید با سیاست خداحافظی بکنند؟

شرکت نکردن در یک انتخابات، لزوما به معنی خداحافظی با سیاست نیست خودش می‌تواند یک سیاست باشد. البته من نظر خودم را می‌گوییم و تکرار می‌کنم که نظر عمده اصلاح‌طلبان و کارگزاران این نیست. شما می‌توانید به عنوان یک استراتژی، رأی ندهید تا به چیزی که در سیاست دنبالش هستید برسید. الزاما رأی دادن، کار سیاسی نیست. گاهی رای ندادن، یک کنش سیاسی است. همچنین رأی ندادن حتما نبایستی با ناامیدی و قهر همراه باشد، بلکه می‌تواند امیدزا نیز باشد.

همین نظر را درباره انتخابات پیش روی مجلس هم دارید؟

از سال ۱۳۹۲ هرچه به جلو آمده‌ایم، اصلاح‌طلبان در شورای شهر و شهرداری و دولت، و تعدادی در مجلس، خوب عمل نکرده‌اند. ما دچار ناکارآمدی و سوء مدیریت مزمن هستیم که شامل حال هر دو جناح است. منافع فردی و جناحی و باندی بر منافع ملی در هر دو جناح حاکم شده. ما چند مشکل اساسی داریم. یکی آزادی انتخابات و رد صلاحیت‌های گسترده است. اما مورد مهم‌تر این است که کسانی هم که وارد قدرت شده‌اند نتوانسته‌اند کار مؤثری انجام دهند. واقعیت این است که از یک سو موانعی از طرف جریان مقابل ایجاد می‌شود که نمی‌گذارد کاری توسط اصلاح‌طلبان انجام شود و از طرف دیگر خود اصلاح‌طلبان هم پکیده‌اند. بحث شورای نگهبان، بحت ثانویه است. مسئله اصلی این است که اصلاح‌طلبان هم که سر کار آمده‌اند، دچار سوء مدیریت و ناکارآمدی هستند و پاسخگو نبوده‌اند. یعنی فقط نقد به دولت آقای روحانی نیست، بلکه به همه است. رای ندادن، پیام جدی به هر دو جناح می‌تواند باشد که ما خواستار تحول جدی و عمیقی در سیاست‌ها و کارکردها هستیم.

تحلیلتان از دلیل این وضعیت اصلاح‌طلبان چیست؟

اصلاح‌طلبان هم در فضای همین کشور پرورش یافته‌اند. همین تفکرات خودی و غیرخودی، باندبازی و جناح بازی در اصلاح‌طلبان هم هست. ما هم با همین تفکر آموزش دیده‌ایم و مدیریت کرده‌ایم. به دلیل گزینش‌های مختلفی که وجود دارد و غلبه تفکرات خودی و غیر خودی، دیگر تقریبا مدیر کارآمد نداریم. مدیران ما در زمان بابا یا تا حدودی در زمان آقای خاتمی، آموزششان را پیشتر در دوره جوانی دیده بودند. ما چه چیزهایی یاد مدیرانمان داده‌ایم؟ اول، مدیر می‌شوند، بعد هم می‌روند مدرک می‌گیرند. من در دانشگاه بوده‌ام. استاد بوده‌ام، مدیر گروه و معاون گروه بوده‌ام. یک نماینده مجلس، یک مدیر می‌آید و با بهانه این که وقت ندارم و گرفتارم در کلاس‌ها هم حاضر نمی‌شود و نمره‌اش و سپس مدرکش را می‌گیرد و می‌رود. مدرک گرفتن مهم‌تر از یاد گرفتن شده است. آموزش‌هایمان چقدر کاربردی بوده است؟ مدیریت به خصوص در زمان آقای احمدی‌نژاد فروپاشید و دیگر جان نگرفت. خیلی از مدیران کنار کشیدند، با کنار گذاشته شدند پا به سن بازنشستگی رسیدند. و مدیران اندکی در سیستم با عنوان خودی داریم که کشور را کارآمد اداره کنند، حتا در بین اصلاح‌طلبان، استثناهایی البته هنوز هست، اما این وضعیتی که گفتم، به نظرم شرایط واقعی ماست. آیا باید به اصلاح‌طلبانی رأی بدهیم که الآن مملکت در دست آنهاست؟ مگر چه کار کرده‌اند؟ غالب اصلاح‌طلبان نتوانستند قابلیتی را که انتظار می‌رفت، نشان بدهند. به همین سیستم فشل ناکارآمد دارای سوء مدیریت که اوضاعش روز به روز هم خراب‌تر می‌شود رای دهیم؟ ما نیاز به یک تحول و دگرگونی عمیق داریم، اصلاح‌طلبان یک کسی در درون خود می‌خواهند با اراده‌ای مثل گورباچف که سیستم سوسیالیستی را متحول کرد، ما نیاز به تغییر رویکرد در سیاست خارجی و سیاست داخلی داریم. قبول کنیم که کشور از سوء مدیریت رنج می‌برد، در کنار انحصارطلبی که ویژگی هر دو جناح است، شورای عالی اصلاح‌طلبان را نگاه کنید، چقدر دموکرات است؟ این جا که دیگر اوج حرکت اصلاح‌طلبی است و دست خودمان است، مانع اصول‌گرایی هم که وجود ندارد که بگوییم نمی‌گذارند. ما در شورای عالی اصلاح‌طلبان، انتخابات شورای شهر را مهندسی کردیم، درست مانند شورای نگهبان. رای دادن، تقویت این اوضاع آشفته است.

روی سخن شما هم با شورای نگهبان بیرونی است و هم به شورای نگهبان داخل جبهه اصلاحات.

بله شاید لازم باشد که یکبار هم با کنار نشستن، این پیام را بدهیم که خسته شده‌ایم اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نمی‌توانند برای این مملکت کار مؤثری کنند. بگذارند مدیران واقعی، جامعه را در دست بگیرند.

و در این میان کارگزاران، همان مدیران مطلوب مد نظر شما هستند؟

مدیران مورد نظر من در همه جناح‌های سیاسی، و بیش‌تر در بین غیرسیاسی‌ها، و افراد عادی جامعه وجود دارند. بایست نگاه بسته و انحصارطلبانه، و خودی و غیرخودی، از هر دو جناح برداشته شود و میدان به این مدیران داده شود. اصلاح‌طلبان اگر می‌خواهند کاری کنند، به جای فرافکني، در گام اول شورای عالی خودشان را دموکراتیک کنند و نشان دهند که واقعا به منافع ملی توجه می‌کنند و به اصول حکمرانی خوب و توسعه باور دارند. من به عنوان یک اصلاح‌طلب باید باور کنم که اصلاح‌طلبان وارد فازی شده‌اند که می‌توان به آنها اعتماد کرد و به منافع ملی، اقتصاد، دموکراسی حقوق بشر و حقوق زنان و محیط زیست توجه می‌کنند. اصلاح‌طلبی به این نیست که فقط اسم اصلاح‌طلب را یدک بکشیم. اصلاح‌طلبی شاخص‌هایی دارد که یکی از آن‌ها حقوق زنان است. وقتی فراکسیون امید حاضر نیست به طرحی که احزاب را موظف می‌کند یک ششم از لیست انتخاباتی خود را از زنان انتخاب کنند، رأی دهد، چطور می‌گوییم اصلاح‌طلب هستیم؟ وقتی تعداد آراء موافق حتا به اندازه تعداد اعضای فراکسیون امید نیست، چنین اصلاح‌طلبانی را دوباره به مجلس بفرستیم؟

یک شورای عالی وجود دارد که مانند شورای نگهبان، عده‌ای از احزاب مختلف را داخل آن جا می‌فرستد. اما وقتی داخل می‌شوند، همه گروهها دنبال حذف هم هستند. هیچ جریانی هم پشت شورای عالی نیست که به آنها برنامه بدهد، اتاق فکر آنها باشد یا باعث اتحاد آنها شود.

نه به این شدت، ولی تا حدودی بله، تا حدی که اداره نهادهای در اختیار را مختل کرده. بیشتر کسانی که آن بالا در جریان اصلاحات نشسته‌اند، انحصارطلب‌اند. تأکید من بر انحصارطلبی است. آنها به تخصص، شایستگی و منافع ملی توجه نمی‌کنند، بلکه بر اساس منافع خود، گروه، قوم، فامیل باند و حزب خود عمل می‌کنند. افرادی را می‌آورند که عمدتا آنها را تأیید کنند. این روش دموکراتیک نیست و انحصارطلبانه است. کلی تلاش شد انحصارطلبی از بین برود و شایسته سالاری ملاک باشد، اما این طور نشد.

شاید باخت در انتخابات راه اصلاح اصلاحات را بازتر کند.

در هر باخت، قدری به خود می‌آییم، ولی قدرت که می‌گیریم، باز همان هستیم و تاریخ تکرار می‌شود. معمولا از گذشته درس نمی‌گیریم. کشور دچار سوء مدیریت و سوء عمل است و نگاه بسته و انحصارطلبانه، فاجعه‌بار است. مدیران، متخصص و کارکشته نیستند. ملاک‌های مدیریت ملاک‌های تخصصی نیست. اگر خانواده ارزشی باشید، اگر به فلان نهاد وابسته باشید، اگر پسرخاله با دخترخاله کسی باشید، مدیر می‌شوید. چرخه مدیران را ببینید. انگار کسی که مهر ریاست یا وزارت بر پیشانی‌اش می‌خورد، مادام‌العمر بایستی مدیر باشد، در کمال ناتوانی و عدم موفقیت، فقط جایش تغییر می‌کند، از این پست به آن پست. نه شایسته‌سالاری و نه چرخش شایستگان، که از اصول اولیه و بدیهی مدیریت و توسعه است، جایگاهی در سیستم سیاسی ما ندارد. از دوره آقای احمدی‌نژاد به این طرف، امور به سمت بدتر شدن رفت و اصلاح‌طلبان هم نتوانستند شرایط را برگردانند و خودشان نیز در این شرایط حل شده‌اند. ما حتا می‌توانیم، یک مسابقه فوتبال را اداره کنیم، چگونه می‌خواهیم کشوری به این بزرگی را اداره کنیم؟ شده است همین وضعیتی که امروز می‌بینید.

منبع: اندیشه پویا

ما وقتی داخل می‌شوند، همه گروهها دنبال حذف هم هستند. هیچ جریانی هم پشت شورای عالی نیست که به آنها برنامه بدهد، اتاق فکر آنها باشد یا باعث اتحاد آنها شود.

نه به این شدت، ولی تا حدودی بله، تا حدی که اداره نهادهای در اختیار را مختل کرده. بیشتر کسانی که آن بالا در جریان اصلاحات نشسته‌اند، انحصارطلب‌اند. تأکید من بر انحصارطلبی است. آنها به تخصص، شایستگی و منافع ملی توجه نمی‌کنند، بلکه بر اساس منافع خود، گروه، قوم، فامیل باند و حزب خود عمل می‌کنند. افرادی را می‌آورند که عمدتا آنها را تأیید کنند. این روش دموکراتیک نیست و انحصارطلبانه است. کلی تلاش شد انحصارطلبی از بین برود و شایسته سالاری ملاک باشد، اما این طور نشد.

شاید باخت در انتخابات راه اصلاح اصلاحات را بازتر کند.

در هر باخت، قدری به خود می‌آییم، ولی قدرت که می‌گیریم، باز همان هستیم و تاریخ تکرار می‌شود. معمولا از گذشته درس نمی‌گیریم. کشور دچار سوء مدیریت و سوء عمل است و نگاه بسته و انحصارطلبانه، فاجعه‌بار است. مدیران، متخصص و کارکشته نیستند. ملاک‌های مدیریت ملاک‌های تخصصی نیست. اگر خانواده ارزشی باشید، اگر به فلان نهاد وابسته باشید، اگر پسرخاله با دخترخاله کسی باشید، مدیر می‌شوید. چرخه مدیران را ببینید. انگار کسی که مهر ریاست یا وزارت بر پیشانی‌اش می‌خورد، مادام‌العمر بایستی مدیر باشد، در کمال ناتوانی و عدم موفقیت، فقط جایش تغییر می‌کند، از این پست به آن پست. نه شایسته‌سالاری و نه چرخش شایستگان، که از اصول اولیه و بدیهی مدیریت و توسعه است، جایگاهی در سیستم سیاسی ما ندارد. از دوره آقای احمدی‌نژاد به این طرف، امور به سمت بدتر شدن رفت و اصلاح‌طلبان هم نتوانستند شرایط را برگردانند و خودشان نیز در این شرایط حل شده‌اند. ما حتا می‌توانیم، یک مسابقه فوتبال را اداره کنیم، چگونه می‌خواهیم کشوری به این بزرگی را اداره کنیم؟ شده است همین وضعیتی که امروز می‌بینید.

منبع: اندیشه پویا

حزب کارگزاران سازندگی

تماس با ما

آدرس: خیابان خواجه عبدالله انصاری، خیابان ابرده (14)، کوچه زروان، پلاک 14، واحد سوم
کدپستی: 1661649631

تلفن: 22885291 (021)

نمابر: 22885292 (021)

ایمیل: info @ kargozaran.net

نقشه

حزب کارگزاران سازندگی ایرانⒸ
کارگزاران در شبکه های اجتماعی