مهرشاد ايماني. وحيده كريمي
چندماهي به انتخابات مجلس نمانده و جبهه اصلاحات هنوز به توافق قطعي بر سر شكل حضور در انتخابات نرسيده است. اين در حالي است كه نه‌تنها راهبرد انتخاباتي دقيق جبهه اصلاحات معلوم نيست، بلكه بحث‌هاي تئوريكي مانند نقش و جايگاه رهبري اصلاحات هم در ماه‌هاي منتهي به انتخابات مطرح شده است و اصلاح‌طلبان در‌حال‌حاضر با چند مسئله از جمله حضور يا عدم حضور در انتخابات، مشاركت مبتني بر ليست‌گرايي يا فردگرايي و تبيين جايگاه رهبري اصلاحات دست‌وپنجه نرم مي‌كنند تا شايد بتوانند به نتايجي واحد برسند. براي بررسي چنين موضوعاتي ابراهيم اصغرزاده، فعال سياسي اصلاح‌طلب و نماينده اسبق مجلس و محمد عطريانفر، فعال سياسي اصلاح‌طلب و عضو حزب كارگزاران سازندگي ایران، در ميزگرد «شرق» به مناظره نشستند كه مشروح آن را در ادامه مي‌خوانيد.
جبهه اصلاحات از دهه 70 تاكنون فرازونشيب‌هاي بسياري را تجربه كرده است. به نظر مي‌رسد اكنون نيز با بحث‌هايي كه مي‌شود، در آستانه يك پوست‌اندازي قرار گرفته است. چالش‌ها و راهبردهاي پيش‌روي اين جبهه را چگونه مي‌بينيد؟
اصغرزاده: من و آقاي عطريانفر به‌عنوان دو عضو جبهه اصلاحات به انديشه اصلاح‌طلبي باور داريم و معتقديم که توسعه اقتصادي منهاي توسعه سياسي توهم است، ولي اينکه چرا دولت‌ها در موضوع تحول اقتصادي و بهبود اوضاع معيشتي مردم در دوره‌هاي مختلف ناكام ماندند، پرسشي است که برای پاسخ به آن گفت‌وگو خواهيم کرد. اصلاح‌طلبان البته در مباحث اقتصادي از مشي و مکتب خاصي پيروي نمي‌كنند. دولت آقاي خاتمي بارها سياست‌هاي اقتصادي خود را در تداوم سياست‌هاي اقتصادي دولت آقاي هاشمي اعلام مي‌کرد. اشتباه جريان اصلاح‌طلبي در تمام اين سال‌ها آن بود که وقتي در قدرت سهيم شد به شکلي خود توجيه‌گر قدرت شد و با منطق و زبان قدرت سخن گفت تا آنجا که زماني اعتراضات گروه‌هاي مردم به گراني و تورم و بحران اقتصادي را اغتشاش ناميد. البته شاخص‌هاي کلان اقتصادي کشور در دوره دولت اصلاحات مثبت و قابل دفاع بود، ولي براي حل مسائل اقتصادي کشور در وهله نخست بايد بدانيم که چرا دولت‌هايي که به ظاهر تأکيد بر توسعه اقتصادي داشتند، اما بي‌توجه به توسعه سياسي، به‌خصوص ارزش‌هاي دموکراتيک بودند در نهايت شکست خوردند. اين روزها شاهديم بنگاه‌هاي واگذارشده که با نيت کوچک‌کردن دولت و افزايش کارايي صورت گرفت به چه سرنوشت فلاکت‌باري افتاده‌اند. پايه اصلي سياست‌ورزي اصلاح‌طلبان انتخابات است، ولي اصولگراها سعي کردند صورت‌مسئله را پاک کنند. کم‌رنگ‌کردن انتخابات و بي‌اثرکردن نهادهاي برآمده از انتخابات مانند مجلس و دولت منجر به ناكارآمدی روزافزون اين نهادها شد و اين ذهنيت را دامن زد كه از نظر رسمي وجه نمايشي انتخابات برجسته‌تر از وجه حقوقي آن شده است. نتيجتا به بي‌اعتمادي گسترده‌اي دامن زده شده است. در درون اردوگاه اصلاح‌طلبان حرکت جبهه‌اي و تهيه ليست‌هاي ائتلافي گرچه ظاهرا در انتخابات‌هاي اخير به پيروزي نيز دست يافته، اما با انتقادات جدي نسبت به رشد فرصت‌طلبي همراه بوده است. به‌خصوص ايجاد وحدت بر اساس اشتراکات حداقلي احزاب منجر به تقليل و تخفيف ارزش‌هاي اصلاح‌طلبانه و گسترش رويکردهاي منفعت‌طلبانه و فرصت‌طلبانه شده است. جبهه اصلاحات هميشه يک طيف گسترده با گرايشات اقتصادي بازارمحور تا برنامه‌محور بوده است. ظاهرا قرار بر اين بوده که جبهه‌اي عمل‌کردن به رشد فرهنگ تحزب بينجامد و دامنه گستره و شمول آن بيشتر گروه‌ها و احزاب تحول‌خواه و منتقد وضع موجود را دربر بگيرد، اما گويا اصلاح‌طلبان به دلايلي مصلحت‌انديشانه به سمت راست و ائتلاف با گروه‌هاي محافظه‌کارتر غش کرده‌اند. در حرکت جبهه‌اي لازم نيست هيچ حزب يا گروهي در ديگري ادغام يا منحل شود. همه اعضا و گروه‌هاي معتقد به اصلاحات با هم ائتلاف مي‌كنند و بر اساس يک توافق بدون ازدست‌دادن هويت خود به ارائه فعاليت حزبي مي‌پردازند؛ نوعي وحدت در عمل که گروه‌ها متعهد مي‌شوند در کنار هم يک مسير مشخص براي رسيدن به هدف يا اهداف معين را طي کنند. مي‌توان وجود اختلاف‌سليقه ميان بخش‌هاي اين طيف را پذيرفت. اينک جبهه‌اي عمل‌کردن در آستانه آزمايش مهمي برای رد يا قبول قرار گرفته است. با نگاهي به عملکرد دولت‌هاي مختلف که از پشتيباني اصلاح‌طلبان برخوردار بوده‌اند اين موضوع محل سؤال است که چرا دولت هاشمي‌رفسنجاني با ايده محوري سازندگي با مقاومت‌هايي مواجه شد يا دولت آقاي خاتمي که توسعه سياسي را هم ايده محوري خود قرار داده بود با سنگلاخ مواجه شد و اکنون نيز به نظر مي‌رسد دولت آقاي روحاني که سايه جنگ را از سر کشور دور کرد، با چالش‌هاي جدي روبه‌روست. سؤال اين است که چرا کشور جلو نرفته و همه دستاوردهاي گذشته اگر از بين نرفته، ولي مانند برجام دچار عدم قطعيت شده است. فراموش نشود حتي در دولت آقاي خاتمي که هم مجلس و هم دولت توأمان در اختيار اصلاح‌طلبان بود کار به جايی رسيد که آقاي خاتمي گفت نمي‌تواند اصلاحات لازم را که قول داده بود انجام دهد. سؤال بعدي اين است که آيا جبهه اصلاحات با اين تجارب قرار است با همين دست‌فرمان حرکت کند؟ اينکه ماجراي همه دولت‌ها چه دولت سازندگي چه دولت توسعه سياسي و چه دولت تدبير و اميد، همگي در نهايت به بن‌بست خورده‌اند، قرار است در دولت‌هاي آينده تکرار شود؟ حتي آقايان موسوي و کروبي، نامزدهای اصلاح‌طلبان در سال 88، شعارشان اجراي بدون تنازل قانون اساسي بود؛ حتي حاضر نبودند از آن موقع که نامزد انتخابات بودند تا الان که در حصرند، از قانون اساسي عبور کنند يا همين آقاي روحاني که خاستگاهش محافظه‌کاري است و شعارش اعتدال و ميانه‌روي، مي‌بينيد به ماقبل دروازه‌هاي دولت آقاي هاشمي در سه دهه پيش عقب‌نشيني کرده است. چرا؟ بايد به اين پرسش پاسخ دهيم که چرا در تمام اين سال‌ها موفق به برداشتن چرخه معيوبي که فضاي سياسي کشور را گرفتار خود کرده است، نشده‌ايم و نتوانسته‌ايم گشايشي ايجاد کنيم؛ درحاليکه جامعه دائما در حال تغيير و تحول بوده و در هر مرحله ما را شگفت‌زده و غافلگير کرده است. فکر مي‌کنم اصلي‌ترين وظيفه تاريخي اصلاح‌طلبان، چه درباره سياست منطقه‌اي ايران و چه سياست داخلي و موضوع انتخابات، پاسخ به همين سؤال است که پاسخ درست به آن باعث بازگشت اعتماد به بدنه و افزايش سرمايه سياسي و اجتماعي خواهد شد. من و آقاي عطريانفر دائما در معرض اين سؤال مقدر قرار داريم که بالاخره چه خواهد شد؟ انتظار شما از ما برای اینکه بتوانيم به اين سؤال چند‌ميليون‌دلاري ساده و فوري پاسخ بدهيم، ممکن نيست. انتخاب ميان بد و بدتر کارایی لازم را ندارد، ديگر پاسخ‌گو نيست و از دستور کار اصلاح‌طلبان خارج شده است. در انتخابات در زمين طراحي‌شده اصولگراها، برنده اصلي نه مردم بلکه تندروها هستند. اگر بازي را خودمان طراحي نکنيم، اصلاح‌طلبي و تحول‌طلبي به‌عنوان افسانه به مماشات و تباني ميان بلوک‌هاي‌هاي سياسي داخلي تقليل خواهد يافت.
عطريانفر: به باور من، بر پايه فهم تئوريک و ازجمله در عالم واقع، تاکنون نتوانسته‌ايم دولت مدرن را به معناي اصولي آن به منصه ظهور برسانيم. دولت‌هايي که در 40 سال عمر انقلاب تأسيس کرده‌ايم، نوعا دولت‌هايي در شرايط اضطرار بوده‌اند. تأسيس دولت در شرايط اضطرار، مثل جنگ چريکي است. شما مي‌دانيد جنگ سازمان‌يافته کلاسيک ارتش، متفاوت از جنگ چريکي است؛ در جنگ کلاسيک، شاهد رزم منظم و نظام‌مند هستيم و در رزم چريکي، جنگ و گريز خصلت نبرد است. ما در ۴۰ سال گذشته دچار اضطرار بوده و هستيم. نسيم نيکولاس‌طالب، فيلسوفی لبناني است که نظريه‌اي به نام« قوي سياه» دارد. ظاهرا قو هميشه سفيد است؛ اما او مي‌کوشد در غيرمحتمل‌ترين شرايط تحقق يک امر، باور کنيد كه امر غيرمحتملي نيز مي‌تواند اتفاق بيفتد که آن وقوع پديده برخلاف سازوکارهاي همه سامانه‌هاي منطقي، طبيعي، قهري و... است؛ يعني امری غيرقابل پيش‌بيني رخ دهد. دست بر قضا، بر پايه اين نظريه بعدها دريافت شد كه در استراليا قوي سياه نيز وجود دارد. به اين معنا که در دنياي طبيعي و واقعي هم اين اتفاق رخ داده است؛ يعني با اینکه نزديک صد درصد قوها سفيد هستند، امکان وجود قوي سياه نیز هست. مي‌توان این نظریه را به سياست نیز تسري داد. حالا در عرصه سياست‌ورزي آمريكايي‌ها، ترامپ قوي سياه است؛ زيرا برخلاف روند طبيعي و قهري سياست‌ورزي جمهوري‌خواهان، پديده‌اي ظهور ميکند که خود را به آنها تحميل ميکند و آنها به‌ناچار سعي مي‌كنند نسبتي بين خود و او ايجاد کنند تا بگويند ما پيروز شده‌ايم؛ درحاليکه پيروزي ترامپ منطبق بر سامانه‌اي طبيعي، ذاتي، قهري و تاريخ‌مند و مطابق با رقابت دو جريان سياسي در آمريكا نبوده است.
در عرصه سياست ايران نیز قوي سياه وجود داشته است؟
عطريانفر: بلي اولين قوي سياه در ايران سيدمحمد خاتمي است که در بزنگاهی تاريخي که همه مناسبات و عدد و رقم‌ها و ضرب و تقسيم‌ها دلالت بر انتخاب ديگري داشت، يکباره رئيس‌جمهور ايران شد. در کمتر زمانی قوي سياه دوم ظاهر شد که محمود احمدي‌نژاد است؛ اما خاتمي قوي سياه خوب بود و اين يکي قوی سياه بد! مي‌خواهم بگويم ظاهرا در غالب ادوار تأسيس دولت‌ها، يک قوي سياه پديدار شده است؛ اما اين دو به ذائقه ما دقيق نشسته و با تمام وجود آن را حس مي‌کنيم. به نظر مي‌آيد حسن روحاني هم يک قوي سياه بوده است؛ زيرا روندها بر انتخاب او دلالت نمي‌کرد. داستان‌هاي ابتداي انقلاب هم همين‌گونه است؛ يکباره شما مي‌بينيد بني‌صدر در فرايندي ظهور و بروز پيدا ميکند که جريان طبيعي دلالت بر انتخاب او نمي‌کرده؛ اما او رأي مي‌آورد. شرايط سياسي ايران به‌گونه‌اي است كه بايد فرايند قوي سياه را برعكس نگاه كنيم؛ يعني بگوييم چه كساني قوي سياه نبوده‌اند. در تاريخ ۴۰ساله انقلاب ايران، منطقي‌ترين انتخاب و اتفاق سياسي که با شرايط قابل پيش‌بيني رخ داده، تنها دو انتخاب بوده است؛ يکي آيت‌الله خامنه‌اي و ديگري آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني به‌عنوان رئيس‌جمهور. همه ادوار از يک شرايط استثنائي تبعيت کرده‌اند و به باور من ريشه اين اتفاق‌ها به اين مهم بازمي‌گردد که بر پايه سيره و منطق سياست هنوز تأسيس دولت مدرن شكل نگرفته است. گرچه در همين شرايط نیز مي‌توان موانع سياست‌ورزي درست و منطقي را در مناسبات قدرت تعريف کرد؛ زيرا همچنان ما اسير همان رفتارهاي تاکتيکي منطقه‌اي، اقتضايي و استثنائي هستيم. از اين بابت است که يکباره مي‌بينیم آقاي خاتمي در اوج مي‌درخشد. مشکل آشفتگي بازار سياست است. تا زماني‌که در معادلات سياسي درست مثل رياضي اگر تعداد مجهول‌ها با معلوم‌ها برابر نشود، به صورت روشن نمي‌توان پاسخ داد. در حل مسائل مهندسي اگر تعداد مجهول افزون بر معلوم باشد، همواره در مقام وصول به حل تقريبي «آزمون و خطا» مي‌کنيم. به حدي بايد رفت و شد کرد تا در عرصه قدرت به پاسخی مثبت و قابل قبول برسيم.
شايد بخشي از اين رفت‌وبرگشت‌ها و معادلاتي که نتيجه‌بخش نيست، به اين دليل باشد که اصلاح‌طلبان راهبرد مشخصي ندارند و مانيفست روشني هم براي فعاليت خود ارائه نداده‌اند. چرا جبهه اصلاحات در همه اين سال‌ها نتوانست به اجماعي برسد که نيروهايي را وارد جريان اصلاح‌طلبي کند که داراي فاکتورهاي مشخصي باشند. براي مثال فهرست اميد نشان داد افرادي در اين فهرست قرار گرفتند و متعاقب آن به مجلس رفتند که به لحاظ اجرائي، حزبي و تشکيلاتي قادر نبودند انتظارات رأي‌دهندگان را برآورده كنند. آيا قرار نيست معيارهايي عيني و ملموس و به دور از كلي‌گرايي براي نامزدهاي اصلاح‌طلب مشخص شود؟
اصغرزاده: طبق قانون اساسي و طبق مواضع روشن بنيان‌گذار انقلاب، ميزان رأي ملت است و مجلس بايد در رأس امور باشد. انتخابات به عنوان يگانه راه داوري ميان ملت و دولتمردان است. انحصار در تقنين و نظارت بر همه امور دو وظيفه اصلي مجلس است. الان بعضي مجامع و شوراهاي عالي خودشان دارند قانون‌گذاري مي‌كنند. اختيارات مجالس به حدي عملا محدود و اگر نگوييم بي‌خاصيت، كم‌خاصيت شده است. چنين مجالسي نمي‌توانند دردي از بحران‌هاي كشور درمان كنند. نمي‌شود دائما توي سر احزاب و کنشگران سياسي زد، اشخاص ملي و صاحب‌نظر را رد صلاحيت و حذف کرد و از بي‌خاصيت‌شدن مجلس ناليد. به‌هرحال، از دوم‌خردادي که مردم رفتار انتخاباتي متفاوتي پيدا کردند، 22 سال مي‌گذرد و در اين سال‌ها انتخابات به ميدان داوري و تريبون محاکمه وضع موجود تبديل شده است. ناخودآگاه جمعي تحول‌خواه جامعه 22ساله است. هر چند آقاي عطريانفر معتقد است آقاي هاشمي پدر اصلاح‌طلبي بوده و اصلاح‌طلبي را بايد به قبل از دوم خرداد تعميم دهيم يا ميليون باور دارند پدر اصلاحات پس از انقلاب، مهندس بازرگان است يا برخي روشنفکران ديني معتقدند جريان اصلاح‌طلبي از مشروطه آغاز شده است. بالاخره همه بر اين باورند اصلاحات يک ضرورت تاريخي در حيات سياسي معاصر جامعه ايران است. اما مسئله ما جرياني است که وجود هر نوع اصلاح را معادل آسيب‌پذيري کليت نظام مي‌پندارد؛ محافظه‌کاراني که بخش بزرگي از مديريت را در اين سال‌ها در اختيار داشته اما حاضر نيستند پاسخ‌گو باشند و مسئوليت كارهاي خود را بپذيرند؛ چه از اصولگراها چه از اصلاح‌طلب‌ها. سياست‌هاي دوره سازندگي يا سياست‌هاي دوره اصلاحات و سياست‌هاي بعدي همه محل انتقاد هستند اما مهم آن است که ما اکنون مي‌خواهيم با اين دستاوردها و تجارب چه نگاهي به آينده داشته باشيم. بسياري از منتقدان وضع فعلي مي‌گويند خب اصلاح‌طلبان از طريق صندوق رأي و بسيج سياسي بخش‌هايي از جامعه وارد قدرت شده‌اند اما دائما به درِ بسته خورده‌اند؛ چه موقعي که توسعه سياسي و دموکراسيخواهي برايشان اولويت داشت و چه آنگاه که اجماع جهاني عليه ايران شکل گرفته بود و تحريم‌ها به کشور فشار وارد كرده بود و بايد روابط ما با دنيا به حالت عادي برمي‌گشت ولي ديديم همه به درِ بسته خورد. بسياري از دانشجويان به من مي‌گويند چرا بايد وارد قدرت شد در حالي که در درون قدرت ما را غريبه و بيگانه از خود مي‌دانند؟ مي‌گويند در اين دو دهه اگر اصلاح‌طلبان از قدرت برکنار مي‌ماندند و وارد بده‌بستان با اصولگراها نمي‌شدند، امروز به‌عنوان يک آلترناتيو جدي مطرح بودند. شايد اگر به‌جاي آقاي خاتمي، آقاي ناطق نوري آمده بود يا اگر به‌جاي حسن روحاني مثلا جليلي آمده بود، اوضاع باثبات‌تر از حالا مي‌شد. اين دوستان يادشان رفته که برآمدن احمدي‌نژاد حاصل همين نوع نگاه بوده است. اگر از ساختار و سيستم قدرت حرف مي‌زنيم، ديگر بحث اين شخص و آن شخص نيست. اما ما فعلا از سياست‌ها و امکان اصلاح کارگزاران سياسي و نحوه اداره کشور صحبت مي‌کنيم؛ به‌عبارتي داريم از اصلاحات تدريجي و مسالمت‌آميز براي بهبود اوضاع سخن مي‌گوييم. البته اين سخن به معناي آن نيست که بايد در ساختار تغييراتي رخ دهد. بسياري از اصلاح‌طلبان اگر موافق تغيير قانون اساسي نيستند اما موافق تغيير در قانون اساسي هستند. ولي ما الان داريم درباره سياست‌ها و خط‌مشي‌ها گفت‌وگو مي‌کنيم. آيا سياست‌هاي اتخاذشده غلط و عجولانه بوده يا نبوده است؟ يا اين سياست‌ها مي‌توانسته بهتر از اين باشد يا نه؟ آقاي عطريانفر نظريه قوي سياه را گفتند. حال بايد از خود پرسيد چرا بايد فردي كه در فرايند انتخاباتي 24 ميليون رأي آورده است، قوي سياه باشد؟ وقتي فرايند دولت‌سازي برآمده از اين قانون اساسي اين‌چنين است، خب بايد فکر ديگري کرد. آيا اين نشان مي‌دهد فرايند دولت‌سازي کشور معيوب و ناقص است. بهتر است براي اينکه به دور تسلسل و خروج از دايره اصلاح‌طلبي نيفتيم، دولت پنهان و منطق آن را قوي سياه نظريه آقاي عطريانفر بدانيم. نگه‌داشتن جامعه در حالت اضطرار و آماده‌باش مشکل را حل نمي‌کند، بايد به سمت عادي‌شدن اوضاع حرکت کرد. در حالت گل‌آلودشدن اوضاع، تندروها که ابزار عوام‌فريبي را در اختيار دارند، ماهيگيري خود را خواهند کرد. هرچند معتقدم دستگاه هاضمه جامعه ايراني قوي است. هرچند دستگاه هاضمه مردم اين سرزمين در تاريخ قوي بوده و بسياري از بحران‌ها را در خود هضم و جذب کرده است ولي چه فرصت‌هايي که از دست نداده است. اکنون هم که جغد شوم جنگ دوباره بر سر منطقه به پرواز درآمده، ايران مي‌تواند از اين حالت نه جنگ نه صلح با دورانديشي عبور کند. به نظر مي‌رسد مديريت كشور داراي اين تدبير است که نگذارد کشور به ورطه درگيري نظامي فرسايشي بيفتد. همان فرايندي که موجب شد ابرقدرت شوروي با آن زرادخانه عظيم اتمي و تسليحاتي بدون شليک حتي يک گلوله از پا درآيد. شايد جبهه پايداري و حتي امثال احمدي‌نژاد تصور مي‌کردند هميشه آنها گزينه قدرت هستند ولي تصور نمي‌کردند که در موازنه‌هاي جديد اجتماعي، چنين اتفاقاتي بيفتد. ايران را نمي‌شود مانند کره‌شمالي به‌صورت جزيره‌اي منفک از دنيا و در تحريم و انزواي طولاني‌مدت اداره کرد. مردم در طول سال‌هاي گذشته دائما با قطبي‌سازي و به‌هم‌زدن موازنه دولت‌ها را غافلگير کرده‌اند؛ چه‌بسا در انتخابات پيش‌رو نيز که گسل‌هاي پنهان و انکار‌شده فعال مي‌شود، باز شاهد دوگانه جديد و در آستانه ورود به دوران جديدي باشيم. اين دوران جديد ضرورت‌ها و بايدونبايدهاي خاص خودش را دارد. جامعه ايران پس از انقلاب با دوگانه چپ و راست، دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا و بعدا تقابل اعتدالي و افراطي دست به انتخاب زده است؛ شايد در آينده با تمييز صلح‌خواهي و تعامل از ستيز ترجيح دهد مسير متفاوتي را بپيمايد. فراموش نکنيم پس از تصويب برجام همين مردم در کوچه و خيابان هلهله و شادي کردند؛ درست مانند رفتن تيم ملي به جام جهاني. براي مردم مهم است بفهمند چه کساني دارند کشور را به سمت صلح عزتمندانه مي‌برند؟ اصلاح‌طلبان هشدار دادند که خروج آمريكا از برجام، فشار تحريم‌ها و فروپاشي برجام جز به تقويت راديکاليسم نخواهد انجاميد و به همين علت دولت را تشويق کردند با چنگ‌و‌دندان از دستاورد ديپلماسي خود صيانت به عمل آورد.
اصلاح‌طلبان براي تحقق خواسته‌هاي خود چقدر توانسته‌اند نظام‌مند سخن بگويند و با ارائه برنامه‌هاي مشخصي مطالبات خود را مطرح كنند؟
عطريانفر: چند نکته کوچک را عرض مي‌كنم تا شايد با دوستم ابراهيم به توافقي برسيم. تحولاتي که در بستر مسائل سياسي و اجتماعي کشور و جامعه رخ مي‌دهد، «مبدأ»ناپذير است. مثلا شما مي‌گوييد فلاني فلان چيز را اختراع کرد و به نامش ثبت شد. با تسامح مي‌پذيريم. اگرچه اين فرد با استفاده از علم و تجربه پيشينيان دست به اختراع زده است و تمام برکات اختراعش البته منوط به خود او نيست. در گذشته مي‌گفتيد ابن‌سينا انسان برجسته‌اي است، او مانند قله‌اي در کوير وسيع جهل مردم متفاوت و متمايز بوده اما در دنياي امروز بزرگ‌تر از ابن‌سينا هم داريم اما ديده نمي‌شوند؛ زيرا هرآنچه به دست آورده‌اند، برگرفته شده از علم و دانش پيشينيان است و نمي‌توان دستاوردشان را مانند معجزه ابن‌سينايي ارائه کرد. در تحولات سياسي هم اين‌گونه است. وقتي سخن از اصلاحات مي‌شود، مي‌پرسيم آيا آقاي خاتمي «مبدع و مبدأ» اصلاحات است يا هاشمي يا نهضت آزادي؟ ما به تسامح اين حرف‌ها را مي‌زنيم. يکي مي‌گويد خاتمي و من مي‌گويم هاشمي و ديگري نظري جداي از اينها دارد. ما متناسب با تعلقات خود، مبدأ را منجّز و معين مي‌کنيم. تحولات و تطورات سياسي و اجتماعي پاي بر شانه‌هاي نسل قبل خود دارد. مثلا برخي ادعا مي‌كنند در دولت اصلاحات فضاي سياسي و اجتماعي کشور را گسترش داديم و باعث شد تا چنين و چنان شود. ديگري مي‌گويد اگر سياست و پيگيري اکبر هاشمي نبود که با کمک محمد غرضي حوزه مخابرات و IT گسترش يافت، چه‌کاري مي‌توانستيد انجام دهيد؟ بعضي وقت‌ها به‌جد فکر مي‌کنم اين وضعيت پيش‌بيني‌ناپذيري در سياست و جامعه چقدر بد است. بعضي از دوستان فکر مي‌كنند اين پيش‌بيني‌ناپذيري در سياست مطلوب است و مي‌گويند چه خوب است که برخلاف پيش‌بيني اتفاقات رقم مي‌خورد. درحاليکه با هيچ منطقي پذيرفته نيست. اتفاقا هنر انسان در زندگي جمعي اين است که بتواند آينده را پيش‌بيني کند. زيرا انسان مدّبر، عقل و فهم و تدبير دارد. در حقيقت به انسان اجازه داده شده است پيش‌بيني کند. اگر چنين انتظار بحقي رخ ندهد، به اين معناست که يا ما نقش خود را خوب ايفا نکرده يا معرفت کافي پيدا نکرده‌ايم که درگير پيش‌بيني‌ناپذيري شده‌ايم. گاهي هم به ناچار فکر مي‌کنم آنچه به‌صورت پيش‌بيني‌ناپذير اتفاق مي‌افتد، تبعات طبيعي تغيير سيستم است. به اين مضمون که سال‌های سال بايد اين رفت‌و‌شدها، بده‌بستان‌ها، ضربه‌خوردن و پيروزشدن‌ها و حاکم‌بودن‌ها را تجربه کنيم تا به يک نقطه ثبات برسيم. از طرفي تصور مي‌کنم مگر نمي‌شود مطالعات تطبيقي و تاريخي انجام داد؟ برويم کشورهاي ديگر را که مشابه ما هستند، بررسي کنيم و ببينيم چطور اين مسير را طي کرده‌اند. چرا نمي‌توان از آنها گرته‌برداري کرد و مسير خود را پيش‌بيني‌پذير کنيم؟ از طرفي شايد بايد پذيرفت که امكان اين كار وجود ندارد؛ زيرا ايران دست‌کم سه مزيت مطلق دارد که آن را از دیگر کشورها متمايز ميکند. يکي تمدن تاريخي بزرگي است که ايران دارد. ما چندين امپراتوري بزرگ در ايران داشته‌ايم. امپراتوري ساسانيان، هخامنشيان، امپراتوري صفويه و حتي با تسامح امپراتوري قاجار. اينها اقوام مختلفي را تحت نظر خود اداره و هدايت کرده‌اند؛ درحاليکه بسياري از کشورهاي ديگر چنين ويژگي را ندارند. يک مجتمع اجتماعي و سياسي‌اند که يک وقتي از روي درخت بر زمين فرود آمده‌اند و زندگي کرده‌اند. مزيت مطلق بعدي مسئله نظريه شيعي است که به لحاظ اعتقادي اسلام به‌عنوان يک اقليت ديني در جهان و شيعه يک اقليت مذهبي در اسلام است که ما عضو اين اقليت هستيم. گفته‌ايم به‌عنوان يک قدرت در جهان مي‌خواهيم نظريه‌پرداز جهان شويم که اين امر مسئوليتي بر دوش ما گذاشته است. مزيت مطلق سوم، موقعيت ما به لحاظ جغرافيايي و ذخاير نفتي و منابع زير‌زميني است که ما را از دیگر کشورها متفاوت کرده است؛ بنابراين خيلي نمي‌توانیم از ديگر کشورها گرته‌برداري کنيم تا از گلوگاه‌ها و بزنگاه‌ها خود را عبور دهيم. ما بايد مسير منحصر‌به‌فرد خود را پيدا کنيم.
با توجه به اين شرايط و صحبت‌هاي شما و نبود امکان استفاده از تجربيات ديگر کشورها، چه کساني بايد مسئوليت يافتن مسير درست را برعهده بگيرند؟ بار تصميم‌سازي و تصميم‌گيري بر دوش چه کساني است؟
عطریانفر: اولين مسئوليت برعهده مسئولان است. مسئولان ملي از حاکمان و دولتمردان تا بدنه جامعه مديران ارشد و استراتژيست سياسي و گروهي و مرجعيت‌هاي اجتماعي. اينها بايد براي خروج ملت از تنگناها با هم به توافق برسند. توافق اجتماعي، توافق تاريخي، توافق در هدف، توافق در مقصد و... افزون و فراتر از توافقات کلي، توافق بر سر سازوکارهايي که ما را از تنگناها عبور دهد. دست بر قضا متأسفانه در اين مرحله تاريخي، ضعف‌هاي بسياري را در ميان مسئولان مي‌توان مشاهده کرد. براساس نظرياتي که استراتژيست‌ها ارائه مي‌دهند، اينکه براي عبور از بحران‌ها و جبران عقب‌ماندگي‌ها، مسئولان نقش کليدي دارند، نمي‌توان اين مهم را به جامعه بدون توجه به عناصر تعيين‌کننده واگذار کرد.
با اين توضيحات، شما يکي از انتقادات مشخصا درباره جريان اصلاحات را شکل راهبري مي‌دانيد؟
عطریانفر: دقيقا. بايد از خودمان شروع کنيم. بايد نظريه اصلاحي را ملاک عمل سياسي خود قرار دهيم و اصول را بر‌اساس‌این اصلاح و حاکم کنيم.
در پاسخ به اين پرسش که اصلا مفهوم اصلاح‌طلبي چيست، بايد گفت اصلاح‌طلبي عبارت از بهبود‌خواهي و تحول در مطالبات است که اين تحولات بايد قانونمند و تدريجي باشد. بايد آرام پيش برود و بايد به‌دور از خشونت بوده و واقع‌بينانه باشد. بايد به اين مؤلفه‌ها ملتزم شويم و براي اينکه ميان تز و آنتي‌تز، سنتزي ايجاد کنيم، بايد تناسبي در حوزه فاعليت و بستر قابليت آن برقرار کنيم. اراده اصلاح‌طلبانه تنها وجه فاعلي امر است؛ بنابراين کافي نيست فقط اراده اصلاح‌طلبانه داشته باشيم. بايد فاعليت اصلاح‌طلبي خود را به گونه‌اي اعمال کنيم تا جامعه قابليت و پذيرش آن را داشته باشد. بايد بدانيم که مي‌خواهيم وارد چه بستري شويم؟ بستري که ملک مشاع با رقيب است، ملک شخصي من و هيچ‌يک از آحاد مردم نيست. ملک مشاع همه است و ملک شخصي هيچ‌کس نيست. ديگران هم در آن مداخله دارند. دستگاه‌هايي در اين عرصه وجود دارند که آنها فارغ از مناسبات سياست‌ورزي منطقه‌اي، منطقي و رأي مردم‌اند و روند انتخابات دموکراتيک نسبتي با آنها برقرار نمي‌کند و داستان ديگري براي خود دارند. در اين عرصه قرار است کار کنيم. به صرف اينکه من احساس اصلاح‌طلبي داشته باشم و حرف‌هاي خوب‌خوب بزنم، کافي نيست. قبل از اينکه در مقام فاعليت نقش ايفا کنيم، بايد ابتدا اين فضا را بشناسيم و بدانيم اين ابزاري که داريم، اثري دارد يا نه؟ اينکه آقاي اصغرزاده مي‌گويد ما به پشتوانه جمهوري‌خواهي مي‌خواستيم چنان کنيم يا قانون اساسي را تغيير دهيم، حتما موفق نخواهيم شد؛ زيرا هنوز بستر و ملک مشاع و رقيب را نشناخته‌ايم. من مي‌خواهم به نقطه تاريخي دادگاه‌هاي سال 88 اشاره کنم؛ به‌عنوان يک متهم در دادگاه اعلام کردم به صفت شخصي تخلفي صورت ندادم؛ اما به صفت گروهي و جبهه‌اي گفتم در سال 76 به بعد دچار خطاي تاريخي شديم و جمهوريت نظام را در برابر ولايت نظام نشانديم. اصلا مهم نيست منِ نوعيِ اصلاح‌طلب ولايت را قبول داشته باشم يا نه يا ولايت‌مدار ما جمهوريت را قبول داشته است يا نه. واقعيت اين است که ولايت و جمهوريت براساس يک ميثاق ملي در کشور ما وجاهت قانوني پيدا کرده است. از منظر آسيب‌شناسي باورمان اين است که اصلاح‌طلبان عزيز براي عبور از اين برهه تاريخي نيازمند بازنگري منطقي در رفتارها و روندها و نوع نگاه خود هستند؛ هرچند اگر موفق عمل کنند، در مقام عمل معلوم نيست چه ميزان دستاورد داشته باشند؛ چرا‌‌که همچنان زمینه براساس نظام تأسيس دولت يا دولتمردي و دولت مدرن شکل نگرفته است. امروز ما از رد صلاحيت‌ها و نظارت استصوابي شوراي نگهبان گله داريم که نيروهاي طراز اول ما را رد صلاحيت ميکند و با تأييد نيروهاي دست‌چندمي باعث يک پارلمان ضعيف مي‌شود که نمي‌تواند بار اساسي زندگي مردم را بر دوش بکشد. بايد يک زبان مفاهمه پيدا کنيم تا اين قيف وسيع‌تر شود و چند آدم حسابي‌تر به مجلس راه پيدا کنند و پارلماني در شأن و منزلت خود شکل دهند.
اصغرزاده: صحبت‌هاي آقاي عطريانفر به‌نوعي ما را سرجاي خود متوقف ميکند. يک عنصر محافظه‌کاري در نگاه ايشان وجود دارد. با اين نگاه بايد بگوييم اين شوراي نگهبان است که موتور محرک اصلاح‌طلبي است، به‌ویژه اگر تقاضاي ما در تأييد صلاحيت‌ها را پاسخ بدهد و سر کيسه را شل کند. تندروها هم اگر لطف کردند و کمتر در کار دولت قانوني کارشکني کردند، خدا خيرشان بدهد به ثبات کشور کمک کرده‌اند. به‌نظرم اين نگاه آن‌قدر محافظه‌کارانه است که ما را به دوران ماقبل دولت خاتمي پرتاب ميکند. بالابردن بهره‌وري و افزايش نرخ رشد يا بهبود مديريت کشور مگر چيزي است که تندروها نمي‌خواهند؟ اتفاقا آنها هم دنبال کاهش نرخ بي‌کاري و افزايش صادرات و درآمدهاي کشورند تا سهمشان را بردارند. اتفاقا اصلاح‌طلبي درست از همان لحظه‌اي شروع مي‌شود که انديشه محافظه‌کاري به بن‌بست رسيده و دچار جمود شده است. نقد و شفافيت عناصر ذاتي اصلاح‌طلبي است، درحاليکه اصولگراها و محافظه‌کاران به پوشاندن واقعيات و کتمان حقايق، غيرقابل‌نقد دانستن افکار و اعمالشان و اتخاذ تصميمات پشت پرده شناخته مي‌شوند. چيزي که مرحوم هاشمي‌رفسنجاني و حتي همين آقاي روحاني سرآمد آن هستند. البته ما بايد واقعيات سياسي اجتماعي را بپذيريم و درک کنيم ولي نبايد به آن راضي و تسليم باشيم. جوامع سرمايه‌داري که تصور مي‌شد دموکراسي بستر رشد خود را در آنها يافته است، امروزه با بحران بي‌معناشدن سياست، سر برآوردن جريانات نژادپرست، ملي‌گراي افراطي و فاشيستي و تعميق فاصله طبقاتي بي‌سابقه روبه‌رو هستند. واقعيات ساختاري مانند گسل‌هاي زمين‌شناسي حقايقي هستند که وجود دارند، ولي ما خودمان تصميم مي‌گيريم چگونه روي اين گسل‌ها زندگي کنيم. اتفاق، تصادف و اراده‌هاي انسان‌ها است که مسير تاريخ را رقم مي‌زند. گسل‌ها و شکاف‌ها ضرورت‌اند ولي الزاما جهت تاريخ را نمي‌سازند. اگر قرار بود قدرت هميشه در ساختارها، دولت‌ها و طبقات حاکم لانه کرده باشد هيچ‌گاه انقلابي شکل نمي‌گرفت و ارابه دموکراسي به پيش رانده نمي‌شد. اصلاح‌طلبي اگر در روش با انقلابي‌گري و خشونت مرزبندي دارد، اما مطمئنا ديوار قطوري آن را از محافظه‌کاري و بنيادگرايي جدا ميکند. اصلاح‌طلب نه محافظه‌کار است و نه انقلابي. دست به خشونت نمي‌زند دست به تغييرات راديکال نمي‌زند. همه اينها را آقاي عطريانفر بهتر از من بلد است. نکته‌اي اما در سخنان آقاي عطريانفر است که عنصر مقوم و بنيادين محافظه‌کاري است و آن اين است که مناسبات تاريخي را علت و معلولي و خطي مي‌بيند. در آن سنت حاكميت بلامنازع دارد معتقد است بايد از ديروز بياموزيم درحاليکه هيچ‌وقت، هيچ‌کس از تاريخ نياموخته است، اصلا تاريخ را مي‌خوانيم که نياموزيم و به‌کار نبنديم. ايراد کار اصولگراها دقيقا همين‌جاست که برداشتشان از قدرت و حکومت همان برداشت سنتي از شمشير و تفنگ، مميزي و حذف است و متوجه نيستند ديگر دنيا و بالطبع جامعه عوض شده و مؤلفه‌هاي قدرت تغيير کرده است. نمي‌توانيم خطي عمل کنيم. درست است ساختارها و زيربناهاي فرهنگي و ديني وجود دارد که بايد آينده را قطعي کند، ولي آنچه آينده را رقم مي‌زند اتفاقاتي است که اراده و آگاهي انسان‌ها آنها را رقم مي‌زند. بعد از کودتاي 28 مرداد مشروعيت حکومت شاه از بين رفته بود حافظ منافع غرب در خليج فارس شده بود و مردم او را دست‌نشانده و نوکر آمريكا مي‌دانستند، اما هيچ اتفاقي نمي‌افتاد. شاه احزاب را منحل کرد و فقط به يک حزب اجازه فعاليت داد و هيچ اتفاقي نيفتاد. درحاليکه رخداد ساده‌اي مانند فوت آقامصطفي، فرزند بزرگ امام خميني يا چاپ مقاله‌اي در روزنامه يا سفر کارتر به ايران، توانست ميدان بازي را تغيير دهد. البته قبول دارم که اگر آن بستر فقدان مشروعيت فراهم نباشد اين حوادث باد هوا خواهند شد. مگر همگان نمي‌دانستند کشورهاي عربي خاورميانه سال‌هاست اسير دست استبداد و ديکتاتوري‌هاي حزبي و نظامي‌اند، اما انقلابي نشد تا وقتي بر حسب اتفاق جوان تحصيل‌کرده سبزي‌فروشي به‌نام بوعزيزي در تونس خودسوزي ميکند، ناگهان منطقه‌اي به آتش کشيده مي‌شود و بهار عربي شکل مي‌گيرد. چندين شاه و حاکم سرنگون مي‌شوند يا تن به دموکراسي مي‌دهند. ساختارها ضرورت را ايجاب مي‌كنند، ولي نه اينکه الزاما علت يا دليل خطي تغييرات باشند. علت انقلاب‌ها چيزهاي ديگر است، اما هيچ انقلاب و تحولي بدون بستر ضروري خود شکل نمي‌گيرد. فراموش نکنيم روزهاي منتهي به انتخابات 96 بنا به‌دلايلي اعتبار دولت اول روحاني به‌شدت افول کرده بود، برجام به بن‌بست خورده بود و منطقا بايد شرايط به برآمدن نامزد اصولگراها منجر مي‌شد، ناگهان ظرف کمتر از 48 ساعت مردم برگ برنده خودشان را رو کردند و با موجي که آفريدند روحاني را با 24 ميليون رأي مجددا روانه کاخ رياست‌جمهوري کردند.
جناب اصغرزاده نظر شما مشخصا درباره بحث راهبري اصلاحات و موضع امروز اصلاح‌طلبان در اين خصوص چيست؟
اصغرزاده: من در مورد اينکه راجع به آقاي خاتمي و نقايص کادر مديريت اصلاح‌طلبان گفت‌وگو کنيم مشکلي ندارم. مشروط به آنکه در زمين اصولگراها بازي نکنيم. آنها با سياست‌هاي غلط و کينه‌توزانه‌شان چوب لاي چرخ اصلاحات گذاشته و براي ساليان طولاني پيشرفت و توسعه کشور را گروگان گرفته‌اند. به آقاي خاتمي و بسياري از اصلاح‌طلبان خوش‌نام ميهن‌دوست برچسب زده‌اند و بايد به نسل‌هاي آينده پاسخ‌گو باشند. از نقد اصلاح‌طلبان بوروکرات يا تکنوکرات‌هاي شيفته قدرت ابايي ندارم. بعضي اصلاح‌طلبان چندان به اصول و ديسيپلين سياسي خاصي وفادار و پايبند نيستند و به اقتضاي منافع سياسي و اقتصادي دچار قبض و بسط مي‌شوند. حالا که پذيرفته‌ايم جبهه‌اي عمل کنيم، کاريزما معنايي ندارد و راهبري جبهه بايد براساس توافق و خرد جمعي صورت گيرد. توافق بر سر مديريت جلوي اين را كه يک طايفه، حزب يا خانواده و کاست ليدري را مال خود كنند، مي‌گيرد. اگر ما ناچار از توافق مجدد بر پيمان خود با مردم باشيم، مجبوريم به آنها بگوييم مديريت اصلاحات تا کجا ايستادگي خواهد کرد. در بازي شطرنج هم وزير بازي خودش را ميکند و پياده بازي خودش را. بايد در توافق با ملت ببينيم سخنگوي چه بخشي از جامعه بوده و کدام مطالبات را نمايندگي مي‌کنيم و صداي کدام بي‌صداها در جامعه باشيم.
اصولگراها عموما غرب‌ستيزند و حاضرند براي مقابله با غرب به اتحاد استراتژيک با چين و روسيه تن بدهند. فراموش نکنيم تندروها زماني اوباما، بوش و کلينتون را مانند همين ترامپ فعلي ارزيابي مي‌کردند؛ اگر دستشان مي‌رسيد تا آنجا پيش مي‌رفتند که سياست‌مداران نيمه‌اصولگرايي مانند رفسنجاني و روحاني را هم با ملکه اليزابت و ترامپ هم‌سفره مي‌کردند.
خود ما در ابتداي انقلاب با ذهنيت جنگ سردي ليبرال‌ها را جاده‌صاف‌کن امپرياليسم مي‌دانستيم. ما نبايد اين خطاها را دوباره مرتکب شويم. ليبراليسم اقتصادي که کارگزاران به آن معتقد است، بدون ليبراليسم سياسي و توسعه سياسي توهم است. در سطح جهاني نيز شواهد زيادي موجود است مثلا همين روسيه که در آن اصلاحات اقتصادي نه تنها به نتايجي موفقيت‌آميز منجر نشد که موجب ظهور پوتين شد و رهاسازي اقتصادي راه ثروتمندشدن عده‌اي معدود و رشد اليگارشي غيراخلاقي نظاميان و وابستگان «ک‌گ‌ب» را باز کرد. مهم اين است که اصلاح‌طلب‌ها بدانند با چه نيرويي چه چيزي را مي‌خواهند اصلاح کنند و کجا اين موازنه را بر هم بزنند. آيا هنوز مي‌خواهند طبقه متوسط را نمايندگي کنند؟ ما اين واقعيت را نفي نمي‌کنيم که در زمان هاشمي‌رفسنجاني سياست اقتصادي به تقويت طبقه متوسط انجاميد. طبقه متوسط مطالبات سياسي داشت که زمينه‌ساز تحولات بعدي مانند دوم خرداد شد اما طبقه متوسطي که متلاشي شده الان سياست‌زدايي شده؛ بخشي از طبقه متوسط به حاشيه شهر رانده شده و بخشي دنبال رانت است. اصلاح‌طلبان در اين شرايط قرار است سخنگوي کدام نيروي اجتماعي باشند؟ مي‌خواهند نماينده تکنوکرات‌ها باشند؟ نماينده سرمايه‌داران باشند؟ نمي‌گويم سياست‌مداران دنبال توده‌هاي مردم بروند يا نمي‌گويم توده‌ها مقدس هستند اما توده هم حقوقي دارد و مطالباتش زمينه‌ساز تحولات در جامعه است.
به نظر مي‌رسد كه شايد اصلاح‌طلبان بتوانند با تبيين يك مانيفست روشن تمام اين سخنان را به صورت منسجم پاسخ دهند. آيا هيچ وقت تلاشي انجام شد تا يك مانيفست روشن نوشته شود؟
اصغرزاده: بزرگ‌ترين عامل تهديد کشور خارج از مرزها و در ميان اپوزيسيون برانداز کنوني آن نيست. بزرگ‌ترين خطر در داخل و در هراس از هژمونيک‌شدن راست افراطي و نيروهاي تندرو قرار دارد. جنبش اصلاحات در ايران ريشه‌هاي عميقي دارد و با حذف اصلاح‌طلبان نخواهد مرد. شرکت در انتخابات در واقعيت براي اصلاح‌طلبان هم استراتژي و هم تاکتيک است. هدف انتخابات در ايران حل مسئله قدرت از طريق مسالمت‌آميز و رقابت در ميان طيف‌هاي معتقد به نظام است. در انتخابات نيروهاي سياسي جديدي ظهور مي‌كنند و ارزش‌ها و جايگاه برخي از نيروهاي سياسي قديمي رو به افول مي‌گذارد و توازن قدرت نيز تغيير خواهد کرد، در نتيجه آرايش و صف‌بندي‌هاي جديد، تضادها و منازعات سياسي شدت بيشتري خواهند گرفت. اما هميشه اين بخش اصولگرا هستند که نسبت به خطاهاي نابخشودني نهادهاي انتخابي و مردمي بي‌گناه‌اند، مردمي که خود رئيس‌جمهور و نمايندگانشان را انتخاب کرده‌اند، مقصرند. منشور يا مانيفست نوشتن و چارچوب تعيين‌کردن اين حسن را دارد که به تناسب قوا و توازن ميان اختيار و مسئوليت نهادها نور مي‌افکند. يک نکته قابل توجه نيز غربالگري و تفکيک نيروهاي اصلي و بدلي اصلاح‌طلب است. انتخاب ميان بد و بدتر را بايد کنار گذاشت. ديگر نبايد گزينه‌ها را از ميان ثبت‌نام‌کرده‌ها انتخاب کنيم؛ اگر توافق کرده‌ايم كه جبهه هستيم، بايد گفت‌وگو کنيم بر سر دغدغه‌هايمان. اين همان مانيفست ما مي‌شود. اظهار نظر اشخاص منتقد درس‌آموز است. آقاي کرباسچي نظرات خودشان را هميشه با صداي رسا گفته است نبايد شروع به برچسب‌زني و حذف آن کرد، نبايد عده‌اي برآشفته شوند که معني اين سخنان عبور از اصلاحات است واقعيت اين است که بالاخره کارگزاران يک جريان مطرح در کشور است. تا چند ماه ديگر آثار راهبردهاي مطرح‌شده خودش را نشان مي‌دهد و افکار عمومي بهترين قاضي در اين زمينه است. حرکت‌هاي جديد اجتماعي با آنکه نيازمند هدايت هستند، مانند جنبش‌هاي کلاسيک نيستند. پيش از اينکه حول يک فرد جمع شوند، حول ايده‌اي مرکزي و مسلط مثلا برابري‌خواهي، صلح‌دوستي يا دموکراسيخواهي جمع مي‌شوند. بدون شک نبود هاديان باکفايت در تحليل نهايي آنها را آسيب‌پذيرتر ميکند. نکته اينکه انتخابات پيش‌رو يک فرصت سياسي براي همه ماست. بايد ديد چگونه مي‌توان از اين انتخابات براي گشايش فضاي سياسي استفاده کرد. منابع مهم ما در اين انتخابات عبارت‌اند از مديريت اصلاح‌طلبان، برنامه حداقلي و حداکثري، سازماندهي و شيوه عمل جمعي. سازماندهي مي‌تواند برنامه را از فضاي گفتماني به فضاي مادي وارد کند. شيوه عمل مسالمت‌جو و خشونت‌پرهيز در زندگي عادي مردم اخلال ايجاد نمي‌کند و کمک ميکند بسيج سياسي به امري همگاني و فراگير تبديل شود. صندوق رأي يک کارکرد آشکار و يک کارکرد پنهان دارد. کارکرد آشکار همان چيزي است که در ظاهر به توزيع قدرت و گردش نخبگان مي‌انجامد؛ اما کارکرد پنهان صندوق رأي نوعي سلب قدرت از توده‌هاست. توده‌ها مي‌پذيرند قدرت انتخاب‌شدن خود را بدهند به اشخاصي خاص تا او به نمايندگي از آنها برود و از سوي آنها حرف بزند. انتخابات در آزادترين و دموکرات‌ترين شکل آن، انتقال قدرت خود به ديگري به نام نمايندگي است.
آقاي اصغرزاده چالش‌هاي مديريت اصلاحات را مطرح کرد، اما صحبت‌هاي آقاي کرباسچي بحث عبور از اصلاح‌طلبان تلقي شد. درست است نظر ايشان عبور از خاتمي نبود و تبيين جايگاه رهبري اصلاحات محسوب مي‌شد اما مسئله اين است در اين مدت باقي‌مانده تا انتخابات با چنين مباحثي موضع اصلاح‌طلبان براي آرايش سياسي چه خواهد بود؟ براي مثال آقاي عارف تأکيد دارد که با غيراصلاح‌طلبان نبايد ائتلاف کرد يا آقاي حجاريان بر شرکت مشروط در انتخابات تأکيد مي‌كند و کارگزاراني‌ها هم شرکت در انتخابات را بي‌قيد‌و‌شرط مي‌دانند و ائتلاف را هم رد نمي‌کنند. بالاخره در رابطه با انتخابات چه خواهيد کرد؟ اگر به توافق با اصلاح‌طلبان نرسيد، آيا کارگزاراني‌های مستقل در انتخابات شرکت خواهند کرد؟
عطريانفر: من در مقام ترميم سخنان آقاي کرباسچي نيستم. او خود مي‌تواند از ديدگاهش دفاع كند. مصيبتي که در رابطه با درون جبهه اصلاحات داريم، همان مصيبتي است که در مقياس بزرگ‌تر با ساير جريان‌هاي سياسي درون ايران داريم. بخش بزرگي از اين گرفتاري‌هايي که بنده و ابراهيم درمورد آنها مي‌جوشيم و مي‌خروشيم و حرف مي‌زنيم و دغدغه داريم و به‌عنوان اشکال مطرحشان مي‌کنيم، ريشه در اين دارد که در سطوح بالا نگاه روي عرصه عمل‌کنندگان در عرصه سياست نگاه برابر نيست؛ يعني اگر ما به بزرگانمان بگوييم همه فعالان سياسي چه گروه اصولگرايان، چه تند، چه کند يا اصلاح‌طلبان يا ساير گروه‌ها همگي برادران هم هستند و همه را بايد به يک چشم ديد تا بتوانند در يک رقابت سالم در ميدان حاضر شوند، آن وقت مسئله نظارت استصوابي هم حل مي‌شود، اگر اين‌گونه شود چه قوي سياه باشد چه سفيد تفاوت نمي‌کند. اکنون بخشي در پناه داوران قرار دارند و از قبل بازي مشخص است و باخت طرف مقابل محتمل و قريب‌الوقوع است. در عرصه کلي سياست مشکل تبعيض در رفتار داوران به تبعيض در مسئوليت‌دادن و اختيارندادن هم مي‌رسد. حال اين را مينياتوري کنيد و در جبهه اصلاحات بياوريد، در جبهه اصلاحات هم اين مصيبت وجود دارد. راهبران اصلاحات بايد نگاه‌هاي تبعيض‌آميز خود را بردارند. اگر کسي در اين نقطه قرار گرفت که مأموريت کلي او تنظيم و تمشيت امر اصلاحات باشد، همه بايد يکسان ديده شوند. نمي‌شود افرادي خود را پشت سر مخفي کرده و منويات خود را عرضه کنند و در اين رابطه سايرين بر اثر رعايت اخلاق‌مداري خود را کنار بکشند. اکنون کسي دارد اين سخنان را مي‌گويد که با تمام وجود علاقه‌مند و دلبسته به شخص آقاي سيد محمد خاتمي است. کسي که جزء اولين‌هايي است که پيوند رفاقتش با او را از سال 59 به عنوان دستار ايشان در کيهان اثبات کرده است، موضع هم موضع دفاع است. بنده عرض مي‌کنم راهبري و بازيگري در عرصه قدرت يک سمتش اختيارات است و پا‌به‌پاي اين اختيارات سمت ديگرش مسئوليت پاسخ‌گويي است. ما در حوزه راهبري اصلاحات بعضي وقت‌ها دنبال ستايش‌شوندگي هستيم، نه مسئوليت‌پذيرفتن و پاسخ‌گوبودن. در اين رابطه اصلا زاويه نگاه من، آقاي سيدمحمد خاتمي نيست و سر سوزني عرايض بنده تعريض به ايشان نيست، زيرا سيدمحمد خاتمي نقش خود را خوب ايفا کرده است. ما در لايه‌هاي پايين‌تر دچار مشکل هستيم. در لايه‌هاي بعد از خاتمي هرکدام اسير رفتار تبعيض‌آميز هستيم، مانند آنچه در مجلس و فراکسيون اميد مي‌بينيم يا آنچه در شوراي شهر رخ مي‌دهد؛ چه در رابطه با ليست‌بندي‌ها که متأسفانه شاهد تبعيض هستيم. اين مصيبت را بايد به‌طور مبنايي رفع کنيم.
آقاي عطريانفر بحث سر لايه‌هاي مياني را مطرح کردند. چندماه تا انتخابات مانده است و رقيب كه همان اصولگرايان باشند در حال فعاليت جدي هستند و اين در حالي است كه اصلاح‌طلبان در اين مدت اندك به يك بحث جدي و تئوريك به نام جايگاه مديريت در اصلاحات مي‌پردازند. آيا اين بحث مي‌تواند در مدت زمان اندك باقي‌مانده تا انتخابات كمكي به جريان اصلاحات كند؟
اصغرزاده: اگر ما سياست راهبردي درستي داشته باشيم، اين مسئله حرکت چالش‌برانگيز نخواهد بود. آقاي خاتمي يک سرمايه است و يک جريان سياسي به اين راحتي سرمايه خود را نبايد در معرض حراج بگذارد. اگر آقاي خاتمي در اين انتخابات از دست برود، ما همه آسيب مي‌بينيم؛ بنابراين اينکه گفته مي‌شود آقاي خاتمي بر اساس يک توافق راهبري جبهه را مي‌سازد يعني اين توافق رابطه متعادلي بين مسئوليت و اختيارات ايجاد ميکند؛ يعني معلوم مي‌شود تا کجا بايد او تصميم بگيرد اگر ليستي داده شود بعدا بتواند بازخواست کند تا بتواند پاسخ‌گو باشد. اين امر را اصلاح‌طلب‌ها بايد در سطوح ديگر هم دنبال کنند. فراموش نکنيم دلايل زيادي براي برگزاري يک انتخابات با‌شکوه، رقابتي و آرام وجود دارد. انتخابات کم‌هزينه‌ترين راه براي حل تضادهاي دروني و شکاف دولت- ملت است. پاسخ‌گوکردن دولتمردان مهم‌ترين وظيفه اصلاح‌طلبان است. اصلاح‌طلبان بايد راجع به دولت پنهان، اقداماتش و قدرت اقتصادي که در اختيار دارد، صحبت کنند. اين‌همه بحث آزادسازي اقتصادي و بحث واگذاري‌ها که در طول اين چنددهه دنبال کرديم و به غلط فکر مي‌کرديم رهاسازي اقتصادي به نفع شکل‌گيري بخش خصوصي و نهايتا پيشبرد دموکراسي است، اما اين اتفاق به نفع بخش‌هاي رانتي و دولت يا دولت پنهان رقم خورد. بالاخره بايد در بحث واگذاري مخابرات، هپکو، ماشين‌سازي تبريز، نيشکر هفت‌تپه، آلومينيوم‌‌سازي يا شرکت بازرگاني پتروشيمي افکار عمومي آگاه شود که چه بر سر دارايي‌هاي متعلق به مردم آمده است. آيا خريداران اهليت لازم را داشته‌اند. فکر مي‌کنم فعلا براي اينکه از بحران عبور کنيم نياز به راهبرد يا راهبردهايي داريم که در برابر ترفندهاي رقيب بتواند منافع اصلاح‌طلبان و جامعه را افزايش داده و امکان پيروزي رقيب را کاهش دهد. ما يک رقيب قوي داريم. شرايط نامتعادل است و زمين بازي کاملا به نفع آنهاست؛ بدون داور که اصلا مسابقه اجرا نمي‌شود. هيچ‌کس حتي تماشاچيان تند و تيز فوتبال نمي‌گويند داور نباشد بلکه مي‌گويند به نفع نگيرد.
چندي است كه بحث مشاركت مشروط اصلاح‌طلبان در انتخابات مطرح مي‌شود. به‌عنوان بحث پاياني شما با اين موضوع موافق‌ايد؟
اصغرزاده: اين بحث‌ها تعديل شده است. در بحث‌هاي اوليه گفته مي‌شد اساسا امکان شرکت در انتخابات نيست، زيرا بن‌بست است و امکان اصلاح وجود ندارد. البته بعضي از همان ابتدا مي‌گفتند برای حفظ تماميت ارضي تحت هر شرايطي بي‌قيد و شرط بايد شرکت کرد و ليست انتخاباتي کامل از ميان نامزدهاي تأييد‌شده بست. اما امروز اکثريت احزاب به‌نوعي مشارکت مقيد به چارچوب اصلاح‌طلبانه در ميان اصلاح‌طلبان رسيده‌اند که درست هم هست. نه کسي که بگويد انتخابات را تحريم کنيم در اکثريت است نه کسي که بي‌قيد و شرط بخواهد وارد کارزار انتخابات شود، مورد قبول مردم است. اگر نامزدهاي اصلي تأييد شدند، شرکت مي‌کنيم، اگر ۱۶ نفر تأييد شدند با همان ۱۶نفر شرکت مي‌کنيم. اصلاح‌طلبي نمي‌تواند انتخابات را ناديده بگيرد. جمهوري اسلامي هم بدون انتخابات قابل تصور نيست. شايد عده‌اي تلاش کنند انتخابات را بي‌خاصيت کنند ولي اين نظام پايه مشروعيتش بر جمهور خلق است و همانگونه که امام خميني بيان کردند، ميزان رأي ملت است. هر حکومتي ناچار است کاري کند تا مشروعيت خود را و نیز سرمايه سياسي و اجتماعي خود را بازتوليد كند. در اين شرايط که سطح اصطکاک در منطقه به بالاترين نقطه خود رسيده و کشور نيازمند تدابير عقلاني و همبستگي ملي است؛ بايد به بسيج اجتماعي براي انتخابات پيش‌رو کمک کرد و اين هدف جز با داشتن اصول روشن براي اصلاح امور جبهه اصلاحات، جدايي و ائتلاف‌هاي جديد امکان‌پذير نيست.
عطريانفر: اگر توقع ما اين باشد که براي مقابله با رقيب که با تکيه بر ظرفيت‌هاي غيرقاعده‌مند به مناصبي از قدرت دست پيدا کرده، ميدان را واگذار کنيم تا يک اتفاقي رخ دهد، اشتباه است و اين اتفاق نخواهد افتاد. اتفاقا هنر اصلاح‌طلبان و کساني که ذهنيتشان معطوف به ترميم و بهبود است، این است که از اين ظرفيت‌هاي ذاتي برخوردار هستند که باوجود قدرت ظاهر و هسته سخت رقيب با قدرت عقلاني و غيرخشن و قانونمند، خواسته خود را اعمال کند. از اين جهت بنده بر اين باورم کساني که در موضوع انتخابات شرط مي‌گذارند، کساني هستند که نمي‌توانند به ضعف دروني خود پاسخ بدهند؛ بنابراين ناخواسته توپ را به ميدان رقيب مي‌فرستند و مي‌خواهند در قالب شرط خود را موجه کنند. اصلا ما بدون هيچ شرطي بايد در انتخابات شرکت کنيم. اما در اين انتخابات براي اينکه موفق شويم، بايد عارضه‌ها و ناتواني‌هاي خود را رفع کنيم. فراموش نکنيم بچه بي‌عقل به پدرش گفت صد تومن يا هيچي؟ خب پدر هم گفت هيچي؛ درحاليکه يک بچه عاقل مي‌گويد صد تومان نشد، 90 تومان نشد 80 تومان اصلا نشد 40 تومان بالاخره هر مبلغي از صفر بهتر است. اگر تماميت‌طلب بشويم و بگوييم يا صد يا هيچي، مي‌گويند هيچي! فکر مي‌کنيد ايجاد دوگانه انتخاباتي سخت است؟ عده‌اي به‌جاي اصلاح‌طلب‌ها در صحنه حاضر مي‌شوند؛ بنابراين بايد دو نکته در پايان بگويم. اول اينکه وقتي سخن از راهبري اصلاحات است، دو جهت وجود دارد. زماني از راهبري گفتماني سخن مي‌گوییم و زماني سخن از راهبري يا تدابير ساختاري داريم. در حوزه راهبري گفتماني کسي شبيه آقاي خاتمي نيست. شخصيت ايشان بسيار مهم، خاص و غيرقابل جايگزين است و حتي در زمان حيات آقاي هاشمي‌رفسنجاني باوجوداينکه خود خاتمي دولتمرد و دانش‌اندوخته دولت هاشمي رفسنجاني است، در مقطعي در موقعيت فوق آقاي هاشمي قرار گرفت؛ اين چيزي است که خود آقاي هاشمي هم گفت. زمان انتخابات خبرگان بود، ايشان از من پرسيد: «خاتمي کجاست؟ گفتم در سفر است. گفت بگوييد بيايد فعال شود. خاتمي خيلي محبوب است». اعتراف آقای هاشمي به محبوبيت سيدمحمد خاتمي دلالت بر جايگاهي است که در تراز عالي شکل گرفته است. خاتمي که در وزارت ارشاد مدير متعارفي بود اما در موقعيت رياست‌جمهوري درجه‌يک هم بالاتر بوده؛ چون خصوصيات ايشان با آن جايگاه تناسب خيلي خوبي داشته است. مگر ما از اين افراد چه مي‌خواهيم؛ صداقت در گفتار و کردار، مدارا، تسامح و اخلاق‌مداری و هنر خاتمي همين است. درباره بحث راهبري گفتماني آقاي خاتمي سرسوزنی بحث و مناقشه نداريم اما مي‌گوييم در تدابير ساختاري کساني که ذيل آقاي خاتمي تعريف مي‌شوند، سوءاستفاده نکنند و از آقای خاتمي به خاطر بزرگ‌منشي و تواضع سوءاستفاده نشود. آقاي خاتمي متعلق به همه است. محمد غرضي يک جمله تاريخي دارد؛ مي‌گويد چپ‌ها بلد نيستند دولت را نگاه دارند و راست‌ها بلد نيستند ملت را نگاه دارند. ما اصلاح‌طلب‌ها وقتي در قدرت نيستيم، معقول فکر مي‌کنيم، منطقي رفتار مي‌کنيم و خبري از دعوا و اختلاف‌نظر هم نيست اما امان از زماني که دستمان به بخشي از قدرت مي‌رسد؛ يکباره تماميت‌خواه مي‌شويم و دعواها شروع مي‌شود. درحاليکه در دنياي معاصر اين‌گونه است که احزاب در زماني که در نقطه‌ضعف هستند، چه‌بسا دچار اختلاف و درگيري مي‌شوند اما به‌محض به قدرت رسيدن، خوب عمل مي‌كنند. ما بايد بياموزيم اگر در موضع قدرت قرار گرفتيم، با يک توافق و پيمان و وفاداري درست مديريت کنيم.
منبع: روزنامه شرق