فرزانه آئینی – حامد فوقانی
وقتی که در سالگرد پذیرش قطعنامه ۵۹۸سخن از نوشیدن جام زهر به میان آورد، همه گفتند می‌خواهد میراث‌دار پدر و پرچمدار مصالح مردم در لوای صلح باشد؛ صلحی که صفت پایدار را هم به آن اضافه کرده است؛ القاب و برداشت‌هایی که از سوی او نه تأیید می‌شود و نه تکذیب. اما می‌گوید: «چون جامعه منتظر و امیدوار چنین اقداماتی است این سخنان را براساس نیازها وخواسته‌های خودش تعبیر و توصیف کرد.» محسن هاشمی، پسر ارشد آیت‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی که حدود یک سال است، در صدر فهرست امید بر کرسی ریاست پنجمین دوره شورای شهر تهران تکیه زده بیشتر از آنکه به عنوان سکاندار ساختمان مردمی بهشت شناخته شود به میراث‌دار آیت‌الله شهره است و هواداران دیروز سردار سازندگی حامیان امروز اویند. با او در روزهایی که اعتراض‌های مردمی به گرانی‌های اخیر در گوشه و کنار کشور دیده می‌شود و سایه تحریم‌های احتمالی آمریکا بر سر اقتصاد کشور مردم را نگران کرده در ۲بخش به گفت‌وگو نشستیم؛ در بخش اول از دغدغه‌های او در مباحث اجرایی، سیاسی و اجتماعی کشور چون انسداد مدیریتی حاکم بر کشور، اهمیت بازسازی اعتماد عمومی به حاکمیت و مسئولان، چرایی شیوع موج ناامیدی بین مردم و بایدها و نبایدهای مسئولان اجرایی برای مقابله با این نا امیدی پرسیدیم و در بخش دوم به‌صورت ویژه موضوعات شهری را بررسی کردیم. او در موضوعات شهری هم با صراحت تمام می‌گوید که برنامه‌های شهردار منتخب پایتخت را رصد کرده و اعضای شورا همگی تلاش می‌کنند تا برنامه‌ها و وعده‌های داده شده در مسیر منطقی معینی پیش برود. محسن هاشمی از جدیت و پیگیری پارلمان شهری تهران برای حرکت سیدمحمدعلی افشانی و تیم کاری او روی ریل‌گذاری صورت گرفته، صحبت می‌کند؛ ریلی که درواقع همان برنامه‌های مدیریت شهری تهران برای زیست‌پذیرتر شدن شهر است؛ مقصد هم جایی است که مردم در اداره شهرشان مشارکت بیشتری داشته باشند. حالا اما برای ما شهروندان، شاید خیلی زود باشد که بخواهیم بر مسند قضاوت نشسته و با عینک بدبینی راجع به آنچه قرار است رخ دهد، نظر دهیم. اگرچه نباید بی‌تفاوت باشیم؛ یعنی فارغ از هرگونه سختی‌های اقتصادی و جناح‌بندی‌های سیاسی لازم است در رفع مشکلات شهر و بهبود اوضاع، مشارکت کنیم. او همچنین یاد آوری می کند که تمام‌قد جلوی مواردی که با برنامه‌ها و وعده‌ها تضاد دارد و ممکن است به نفع شهر و شهروندان نباشد، ایستادگی خواهند کرد. مشروح گفت‌وگوی همشهری با محسن هاشمی به شرح زیر است:
شما بارها و بارها از وجود انسداد مدیریتی در کشور گلایه کرده‌اید، شرح می‌دهید که منظورتان از انسداد مدیریتی چیست و چه عواملی موجب بروز و ظهور آن شده است؟
وقتی انقلاب شکل گرفت، انقلابیون اصلا آماده پذیرفتن مدیریت کشور نبودند، چون نیروی آماده‌ای وجود نداشت که کارها را به آنها بسپارد. تنها نیروهای متخصص و تکنوکراتی که بنیانگذار جمهوری اسلامی و به‌تبع آن روحانیت از آنها حمایت کرد، نیروهای نهضت آزادی بودند که نهضت آزادی هم بعضا از نیروهای ملی مذهبی استفاده کردند. نکته قابل تامل و قابل توجه در این موضوع این است که سن مدیرانی که در دولت موقت به‌کار گرفته شدند، اکثرا ۵۰ تا ۶۰ سال و بعضا بیش از ۶٠ سال بودند. آن دوران نیروهای مسنی وارد چرخه مدیریتی کشور شدند که قصدشان این بود که با دنیا وارد تعامل شوند و برای برقراری این تعامل اعتماد‌سازی کنند، اما به‌دنبال تصرف سفارت آمریکا توسط دانشجویان خط امام، شرایطی پیش آمد تا دولت موقت استعفا بدهد. بعد از این استعفا کم‌کم نیروهای جوان و با سن کم بر صندلی مدیران ارشد کشور در کابینه زمان جنگ تکیه زدند، مثلا محمد‌علی نجفی که آخرین سمتش با ۶۵ سال، شهرداری تهران بود، آن روزها ۲۸سالش بود یا جوان‌ترین عضو کابینه فروزش بود با ۲۲سال. جالب است که آقای علی‌اکبر ناطق‌نوری به‌عنوان مسن‌ترین عضو کابینه ۳۲سال داشته است.
در نتیجه یک گروه جوانی مسئولیت اداره کشور را در شرایطی که نظام تازه مستقر شده بود و جنگ هم در جریان بود، برعهده گرفتند و انصافا هم خوب عمل کردند. نیروهایی که در آن ۸سال جنگ خدمت کردند چه از جریان چپ و چه از جریان راست، بعدها در دولت آیت‌الله هاشمی کنار هم قرار گرفتند و این چهره‌ها هم کم و بیش در دولت اصلاحات مورد استفاده قرار گرفتند و روند حضور آنها تا همین حالا ادامه پیدا کرد، حالا هم حاضر نیستند از گردونه مدیریتی کشور خارج شوند و به نفع جوان‌ها کنار بکشند. بنابراین می‌شود گفت که الان در کشور آن نیروهایی که در روزهای جوانی‌شان وارد کار اجرایی شده بودند، خودشان باعث یک انسداد مدیریتی شده‌اند.
به‌نظر می‌رسد که این انسداد مدیریتی علاوه بر پیری و کم‌تحرکی بدنه مدیریتی، یک آفت مدیریتی دیگری هم دارد و آن این است که مدیران را به مدیران ساکت بدل کرده است که همه تلاش و همت‌شان نگه‌داشتن صندلی مدیریتی است، این تلاش خاموش برای ابقا چقدر در بحث انسداد مدیریتی تأثیر‌گذار است؟
بله، همین یکی از عوارض انسداد مدیریتی است. مدیران مسن راه‌های زیادی را امتحان کرده‌اند، یا باورشان این است که نیاز به نوآوری ندارند و امور براساس روند امتحان پس‌داده آنها پیش می‌رود، یا اینکه انگیزه کافی برای کارهای چالشی ندارند که به عقیده من هر دو عارضه به‌دلیل سن بالای مدیران است؛ چراکه طبیعی است هرچه سن افراد بالاتر می‌رود، سبک عملکرد و تصمیم‌گیری‌شان محافظه‌کارانه‌تر و محتاطانه‌تر می‌شود، علت هم آزمودن مسیر‌هایی است که در گذشته تست کرده‌اند و نتیجه مطلوبی از آن نگرفته‌اند. یا فرض را بر این اصل گذاشته‌اند که فلان نوآوری یا فلان الگوی جدید جهانی در کشور ما پاسخگو نیست و به‌دلیل پیش‌بینی شکست، از تغییر شیوه خودداری می‌کنند.
از دی‌‌ماه سال گذشته تا‌کنون ما تحرکات اجتماعی مستمر و متنوعی داشته‌ایم، شما قائل به ناامیدی اجتماعی هستید؟
بله، بحث ایجاد امید اجتماعی و تبدیل آن به یأس اجتماعی در تغییر دولت‌ها کاملا مشهود است و ویژه یک دولت خاص هم نیست، اینکه بخواهیم آن را ویژه یک دولت نشان دهیم، صحیح نیست. شما ببیند در انتخابات همواره امید‌های اجتماعی بزرگی در جامعه شکل می‌گیرد و جامعه به‌شدت نسبت به اصلاح اموری که خواستار آن است، حساس و امیدوارتر می‌شود، در همین روند و فضا هرچند مردم روسای جمهور را برای استمرار دوره دوم ریاست‌جمهوری‌‌اش با رأی نسبتا بالایی انتخاب می‌کنند اما همین که دوره ۸ساله او رو به پایان می‌رود، نارضایتیها و ناامیدی‌ها از عملکرد آن رئیس‌جمهور و دولتش در جامعه محسوس‌تر می‌شود.
چرا در پایان هر دوره ریاست‌جمهوری شاهد شکل‌گیری ابراز ناامیدی به دولت‌ها هستیم؟
علتش این است که وعده‌های بسیار زیادی برای حل تعدادی از مشکلات بزرگ مردم داده می‌شود اما این مشکلات حل که نمی‌شوند هیچ، بزرگ‌تر و بدتر هم میشوند. عملی‌شدن وعده دولت‌ها برای رفع نیازهای جامعه سبب می‌شود که مردم برای عملکرد رئیس‌جمهور منتخب اهدافی را مشخص کنند. وقتی این اهداف بر‌آورده نمی‌شود، ناامید میشوند، فکر می‌کنند مسئولان آن وعده‌هایی را که برای حل مشکلات مردم داده بودند، در فضای انتخاباتی و برای جمع‌آوری رأی داده بودند یا اینکه واقعا دولت توان برآوردن آن وعده‌ها را ندارد. همین می‌شود که معترض و ناامید میشوند. البته در این بین نباید از نقش جمعی که می‌آیند در همین فضای ناامیدی، قول‌هایی به مردم می‌دهند که ناامیدی‌شان به دولتی که روی کار است را دوچندان کنند و نسبت به خود، آنها را امیدوار می‌کنند، غافل شد.
این سیکل تزریق امیدواری و ناامیدی برگزاری انتخابات و عملکرد دولت‌ها چه آسیبی به سرمایه اجتماعی نظام می‌زند؟
نظام اگر بحث انتخابات را جدی بگیرد و اجازه بدهد همه تفکرها در انتخابات شرکت کنند، آسیب اجتماعی متوجهش نخواهد شد، مردم چون خودشان انتخاب کرده‌اند یک مدتی انتخاب‌شان را بررسی می‌کنند، با انتخاب‌شان کار می‌کنند و اگر عدم‌موفقیتی در عملکرد دولت‌ها ببینند، روی حساب انتخاب خودشان می‌گذارند و کاری به نظام ندارند، اما بعضا منتخبان مردم حمایت کافی نمی‌شوند.
مردم متوجه مانع‌تراشی‌ها میشوند؟
بله، حتما متوجه میشوند اما توقع دارند نیروی انتخابی‌شان از خودش برای رفع انسداد مایه بگذارد. ببینید، فکر می‌کنید مردم چرا امام حسین(ع) را دوست دارند، برای اینکه فرض مردم این است که امام بر سر وعده‌ها و پیمانش ایستاد و در راه این ایستادگی، زندگی خود و خانواده‌اش را فدا کرد. وقتی مردم به کسی اعتماد می‌کنند، دوست دارند زمانی که او در مسیری که به سود مردم است به بن‌بست می‌رسد، از خودش برای حل‌کردن و از میان‌برداشتن این مانع‌تراشی‌ها و انسدادها مایه بگذارد، اما وقتی نیروی انتخابی آنها این کار را نمی‌کند، باعث می‌شود نیروی سیاسی آنها هم جزو ناامیدی‌ها قرار بگیرد و دیگر از آن عبور می‌کنند.
حاصل این ناامیدی مضاعف چه می‌شود؟
چون کشور براساس دمکراسی اداره می‌شود، شکل‌گیری ناامیدی در جامعه روند بهبود وضعیت مردم و توسعه و پیشرفت کشور را کند – آهسته – می‌کند و در ادامه اگر دمکراسی ادامه پیدا کند، امیدواری در جامعه اوج می‌گیرد و همیشه رو به پیشرفت است. اما اگر با مسائل ضد‌دمکراسی انسدادها در مسیر مطلوب مردم ادامه پیدا کند، این ناامیدی‌ها روزبه‌روز زیادتر می‌شود و بعد با حرکات خشن یا حرکاتی دیگر نمی‌توان از پس‌شان برآمد. می‌بینید که حرکات نا‌موزونی که اتفاق می‌افتد، از سوی جمعی است که آنچنان ناامیدند که سعی می‌کنند اقداماتی انجام دهند که خارج از ضوابط و قوانین کشور است.
بحث شکل‌گیری عدم‌اعتماد عمومی یکی از مباحثی است که شما نسبت به آن حساس هستید و بارها برای رفع آن هشدار داده‌اید، این عدم‌اعتماد عمومی از چه زمانی در جامعه ما شکل گرفت؟
مردم امیدوارانه به میدان می‌آیند، بعد از مدتی احساس می‌کنند امید و آرزوهایشان حاصل نشد، بنابراین ناامید میشوند. حالا این ناامیدی درصد دارد، اگر فرد انتخابی مردم تا ۵۰درصد وعده‌هایش را عملی کند، مردم بازهم امیدوارند و به آنها اعتماد می‌کنند، این درصدها و میزان‌ها در نظرسنجی‌های مردمی برای مسئولان و جامعه عیان می‌شود. مثلا اخیرا گفته شده در نظرسنجی‌ها، اعتماد عمومی نسبت به عملکرد رئیس‌جمهور پایین آمده است، این کاهش میزان اعتماد عمومی هم از توقع مردم ناشی می‌شود، آنها انتظار دارند کسی که انتخاب کرده‌اند مدیر اجرایی‌شان باشد، محافظه‌کاری نکند و یک جایی که لازم است، ایستادگی کند، دور نزند و این احساس به مردم منتقل شود که مردم را دور می‌زند، لذا این احساس اعتماد عمومی که نسبت به او در انتخابات شکل گرفته بود به سمت عدم‌اعتماد عمومی سوق پیدا می‌کند و خودبه‌خود ناامیدی‌ها را افزایش می‌دهد.
برخی در این فضا می‌آیند و می‌گویند روحانی باید شعارهایی چون گشایش فضای سیاسی را که مورد اقبال عمومی قرار گرفت، در این فضا عملیاتی کند تا این اعتماد عمومی بازسازی شود. چنین اقداماتی می‌تواند در کاهش ناامیدی‌ها مؤثر باشد؟
اینها بیشتر حرف است، ما دو جور اخبار داریم؛ اخبار واقعی و یک سری اخباری که در محافل مطرح می‌شود، بعد اینها به شکل تغییر‌یافته در جامعه مطرح می‌شود که واقعیت ندارند، امکان دارد یک نکته‌ای حول آن واقعا مطرح باشد اما به آن شدت که در جامعه بازتاب می‌یابد، نیست. ولی نکته‌ای هست. مثلا همین بحثی که درباره آقای جهانگیری به راه افتاد، تکذیب شد و گفتند به این صورت نبوده یا حتی در اصل گفته شده بوده که اگر اینطور می‌شد، خوب می‌شد.
به‌نظرتان توجه به این امور می‌تواند در بازسازی اعتماد عمومی مؤثر باشد؟
اینها می‌تواند امید کاذب در جامعه ایجاد کند که البته تزریق امید کاذب به جامعه هم بد است.
اخیرا برخی نشاط اجتماعی را در همین فضایی که تعبیر به ناامیدی می‌شود، نشانه گرفته‌اند و می‌گویند اگر شادی اجتماعی به جامعه تزریق شود، مردم دشواری‌ها را راحت‌تر تحمل می‌کنند. مثلا همایون شجریان و جمعی دیگر از خواننده‌های محبوب مردمی پیشنهاد برگزاری کنسرت‌های رایگان خیابانی داده‌اند.آیا چنین نسخه‌ای می‌تواند مؤثر باشد؟
اگر هدف اصلی همان که می‌گوید باشد، مشکلی ندارد اما اگر هدف سیاسی باشد، می‌تواند شکاف را زیادتر کند.
اخیر صحبت‌هایی از شما در زمان سالگرد پذیرش قطعنامه۵۹۸ منتشر شد که از آن چنین برداشت شد که توصیه شما برای خروج از جنگ تحمیلی اقتصادی به کشور از سوی آمریکا نوشیدن جام زهری دوباره است که با اغماض از برخی شعارها و سیاست‌های قدیمی به‌واسطه آن بتوان منافع مردم را مورد توجه قرار داد. در این‌باره توضیح می‌دهید؟
این سخنان من به سخنرانی هفته گذشته‌ام در جمع سفرای ایران بر‌می‌گردد که البته به این صورت از آن برداشت شده نبود، از آنجا که این حضور و سخنرانی همزمان شده بود با سالگرد عملیات مرصاد و پذیرش قطعنامه، یک شبیه‌سازی انجام شد. سفرا هم اغلب کسانی بودند که در این ایام هرساله خدمت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی می‌آمدند و ایشان نیز حول آن ماجرا برای‌شان سخنرانی می‌کردند و بخشی از خاطراتی که ایشان در آن ایام و سال‌های بعدش حول این عملیات و ماجرای قطعنامه نوشته بودند را برای سفرا خواندم. بعد هم گفتم که لازم است در برخی مسائل تامل کنیم و در برخی امور ضمن حفظ اقتداری که داریم، به جای طرح شعارهای احساسی با عقلانیت پیش برویم و اگر هوشیار باشیم، دنیا کنار ما مقابل ترامپ خواهد ایستاد و شعارهای احساسی ما را به جایی نمی‌رساند و باعث ایجاد مشکلات زیادی برای مردم می‌شود. نکته دیگر هم این است که اگر مسئولان بخواهند با فرافکنی مشکلات، مسئولیت ناکامی‌ها را به گردن یکدیگر انداخته و هیچ فردی خود را مقصر نداند، موفق به بهبود و اصلاح نخواهیم شد.
اما بازتاب خبری اظهارات شما اینگونه تعبیر شد که زمان تکرار ماجرای جام زهر است؟
بله، چون بخشی از جامعه منتظر و امیدوار به چنین اقداماتی است، این سخنان را براساس نیازها و خواسته‌های خودش تعبیر و توصیف کرد.
به‌نظرتان پتانسیلی برای پیگیری بحث صلح پایدار وجود دارد؟
لغت پایدار فقط برای صلح نیست و باید در همه امور مورد توجه قرار گیرد. ما در بحث توسعه هم خواستار توسعه پایدار هستیم، وقتی می‌گوییم توسعه پایدار، یعنی شما باید پروژه‌ای را انجام دهید که درست است و مشکلات امروز را حل می‌کند، اما نباید در روندش برای آیندگان مشکلاتی ایجاد کند، به همین دلیل بر صفت پایداری توسعه تأکید می‌شود؛ چراکه وقتی توسعه پایدار نیست، می‌تواند به ضررجامعه باشد، در بحث صلح هم همین است. شما وقتی کاری را انجام می‌دهید، باید آیندگان را هم درنظر بگیرید.
در مقابل ایده شما برای حصول صلح پایدار، اما جمعی هستند که از تریبون‌ها رویارویی را تبلیغ می‌کنند. این فضا آیا به ضرر مردم تمام نمی‌شود؟
در شرایطی که مردم در ناامیدی هستند و کشور در شرایط تهدید به‌سر می‌برد، هرچقدر که مسئولان حساب‌شده‌تر سخن بگویند، بهتر است و من خواهشم از مسئولان این است که در این شرایط طوری صحبت کنند که بر مشکلات مردم نیفزایند و به سمتی بروند که معادله‌ای که در ابتدای سخنانم به آن اشاره کردم، مجهولات کمتری داشته باشد و راحت‌تر بشود این معادله را حل کرد.
شهروندان تهرانی با توجه به رأی بالایی که در انتخابات اردیبهشت ۹۶به ثبت رسانده‌اند، توقع دارند که ارتباط آسان‌تر و کاراتری با اعضای شورای شهر تهران داشته باشند. گفته شده تا آخر شهریور و در نخستین سالگرد فعالیت شورای پنجم، مکانیزمی برای ارتباط شورا و مردم طراحی خواهد شد. این موضوع در چه مرحله‌ای قرار دارد و چگونه اجرایی می‌شود؟
هم‌اکنون نیز ارتباط مناسبی بین اعضای شورا و شهروندان وجود دارد، بنده در طول ۱۰ماه سپری شده از شورای پنجم بیش از ۷۰۰ملاقات به‌صورت فردی و گروهی با اقشار و طیف‌های متفاوت مردم انجام دادم که بخش قابل‌توجهی از درخواست‌ها تقاضای اشتغال بود که عملا شورا در این مورد اختیار اجرایی ندارد. به‌نظر می‌رسد انتظار اصلی شهروندان از اعضای شورای شهر، حل مشکلات آنان است، نه ملاقات حضوری. هم‌اکنون پیمایش‌های علمی مناسبی در مورد دیدگاه‌های مردم در مورد مسائل شهری انجام شده‌است که بیشترین نارضایتیها در حوزه ترافیک، آلودگی هوا و کمبود مترو در کنار رانت، فساد و تبعیض در شهرسازی است.
برخی هم اعتقاد دارند که ارتباط چهره به چهره تأثیری در توسعه شهر نداشته و با وجود اینکه مردم مشکلات‌شان را اعلام کرده‌اند، بسیاری از مشکلات باقی مانده است. فکر نمی‌کنید به جای دیدارهای حضوری، نیازمند شناخت دقیق مشکلات و حل آنها هستیم؟
ببینید ما نمی‌توانیم ملاقات نداشته باشیم. مردم توقع دارند آنهایی که رأی دادند را ببینند. حتی اگر نمی‌توانیم مشکلات را حل کنیم، دوست دارند به درد دلشان گوش بدهیم. وقتی شهروندان دسترسی به نماینده‌هایشان ندارند، حس بدی پیدا می‌کنند. پس ضمن اطلاع از مشکلات شهر، ما باید الزاما مردم را ببینیم. مردم خیلی وقت‌ها خودشان هم به شورا مراجعه می‌کنند، نامه می‌نویسند، درخواست ملاقات دارند یا رابطه‌ای وقت ملاقات می‌گیرند. خیلی‌ها فکر می‌کنند که وقتی مسئله‌شان را حضوری اعلام می‌کنند، می‌توانند نتیجه بگیرند. شما ببینید ما مسئولان هم همین طوریم. وقتی داریم یک‌موضوع اداری را پیگیری می‌کنیم، زنگ می‌زنیم و وقت ملاقات می‌گیریم و حضوری می‌رویم تا برای بیان بهتر موضوع طرف مقابل را ببینیم.
مسلما برخی از شهروندان ایده‌هایی دارند. آیا ایده‌هایشان جدی گرفته می‌شود؟
ملاقات‌های مردمی چند دسته است. بعضی‌ها برای استفاده از رانتی مراجعه می‌کنند و سعی دارند با رابطه و پارتی مسئله خودشان را مطرح کنند. پیگیر شدن کار اینها درست نیست و بدنامی ایجاد می‌کند. یک‌نوع افراد دنبال شغل برای اعضای خانواده‌هایشان هستند که الآن تعدادشان زیادشده است. این دسته به این خاطر که می‌بینند یا تصور می‌کنند به روش عادلانه شغل برای خود یا فرزندشان پیدا نمی‌شود، دنبال رابطه هستند. یکسری هم از روشی که در ایران و خیلی از کشورها وجود دارد، می‌آیند تا از کمک‌های مالی بهره ببرند. برخی هم دنبال فعالیت اقتصادی هستند یا ایده‌ای دارند. از این دسته‌ها خیلی‌ها را به مدیران اجرایی، کمیسیون‌های تخصصی شورا، مترو، سازمان پسماند و… معرفی کرده‌ایم. مثلا همین امروز صبح (صبح سه‌شنبه) فردی آمده بود که ایده‌ای برای کاهش معضل ترافیکی داشت. به او توصیه کردم که یک‌شرکت دانش‌بنیان تاسیس کند و ما هم کمکش می‌کنیم.
چطور با شما ارتباط گرفته بود؟
نمی‌دانم از کجا شماره مرا پیدا کرده بود و در یک پیامکی گفت که ایده‌ای در زمینه حل ترافیک دارد. با او تماس گرفتم و خواستم کلیات طرحش را مکتوب بفرستد. ۳برگه از خلاصه طرحش را فرستاد و سرانجام وقتی برای جلسه با او تنظیم شد.
آمارهای بودجه‌ای و هزینه‌کرد یک‌دهه اخیر نشان می‌دهد کلانشهرهای کشور گران اداره میشوند. برنامه‌های شورای شهر تهران برای کاهش هزینه‌های اداره پایتخت چیست؟
معضل نخست در این حوزه، بدنه فربه شهرداری است. هم‌اکنون ماهانه ۵۰۰میلیارد تومان حقوق به‌صورت مستقیم و ۵۰۰میلیارد تومان به‌صورت پیمانکاری جهت پرسنل فعال در حوزه مدیریت شهری هزینه می‌شود که فراتر از استانداردهای اداری کشور است و ما باید بدنه شهرداری را چابک کنیم، این لازمه اصلاحات ساختاری است اما برای نتیجه‌دادن آن بایست تعدیل از بالا صورت گیرد؛ یعنی به‌جای آنکه یک کارمند یا کارگر دون پایه را تعدیل کنیم مدیریت‌های رده بالای شهرداری را در هم ادغام کنیم، به‌طور متوسط اگر ۲معاونت در شهرداری تهران ادغام شود، حداقل ۶۰پست مدیریتی و در مجموع حدود ۳۰۰پست کاهش می‌یابد، استاندارد هرم مدیریتی در سازمان‌های کارآمد، ۳تا ۵معاون برای یک مدیر است، درحالی‌که در شهرداری تهران دوبرابر این استاندارد مدیر وجود دارد. معضل دوم، هزینه‌های سربار و پرتی است که در شهرداری انجام می‌شود، متوسط نرخ برون‌سپاری خدمات در شهرداری تهران ۴۰درصد بالاتر از قیمت رقابتی است. بخشی از این هزینه‌های سربار به‌دلیل کمبود نقدینگی و تأخیر در پرداخت مطالبات پیمانکاران و بخشی نیز به‌دلیل سوء مدیریت، عدم‌رقابتی‌بودن و رانت‌شکل گرفته است.
معضل سوم، عدم‌اثربخشی کافی در پروژه‌های شهری است، بعضا مشاهده می‌شود که پروژه بزرگ و سنگینی از نظر مالی با بودجه محدود عمرانی شهرداری انجام می‌شود که ضرورت و نیاز شهروندان نیست؛ مانند برج میلاد که با وجود کوه‌های مرتفع شمال تهران نیاز به برج مخابراتی وجود ندارد یا باغ پرندگان یا باغ کتاب تهران که نوعی تصدیگری در حوزه تفریحات وفرهنگ است که جزو وظایف مدیریت شهری نیست و بهتر بود شهرداری تنها زیرساخت‌های لازم نظیر زمین و مجوز را فراهم می‌کرد و بخش خصوصی اقدام به ساخت و بهره‌برداری می‌کرد که هم با هزینه کمتری ساخته می‌شد و هم در بهره‌برداری توجیه اقتصادی بیشتری را به همراه داشت چرا که نوعا تصدیگری دولتی زیانده و فاقد قدرت رقابت با بخش خصوصی است. در مجموع می‌توان گفت که با انجام جراحی‌های مدیریتی کاهش هزینه اداره شهر قابل تحقق است.
چه تضمینی است که در دوره پس از شما هم بدتر از این نشود؟
باید دقت شود که کارها حساب‌شده تنظیم شود. این طوری هم کاری که باید توسط خود شهرداری و بدنه داخلی انجام شود مشخص می‌شود و بخشی از کارها هم به‌گونه‌ای دقیق به بخش خصوصی واگذار می‌شود.
یکی از موضوعاتی که درمورد شورا مطرح می‌شود فساد احتمالی میان اعضای شوراست. مردم چگونه می‌توانند مطمئن شوند که چنین فسادی رخ نخواهد داد؟
بله، خب معمولا روش‌هایی وجود دارد که افراد کنترل میشوند؛ هم خودکنترلی از طرف مردم و هم از سمت نظام. در شوراها وقتی هیأت رئیسه و کمیسیون‌ها تعیین میشوند، ضوابطی تدوین می‌شود که فساد درونی صورت بگیرد.
مثلا دوره پیش موردی درخصوص وجود یک‌حساب، بسیار خبرساز شد. برای اینکه چنین اتفاقی نیفتد، به‌طور خیلی مشخص و شفاف بگویید که چه برنامه‌ای دارید؟
خیلی درباره آن خبر ندارم. تا آنجا که می‌دانم بودجه‌ای بود که شائــبه استفاده از سودش را مطرح کردند. سرانجام همان سیستم نظارت باعث شد که پول را بازگردانند. با این حال من به جدیت می‌گویم که اعضای شورای پنجم شهر تهران هیچ‌گونه فسادی ندارند و اتفاقا خودشان در راه مبارزه با فساد و شفافیت پیشقدم شده‌اند و از برنامه‌های مبارزه با فساد شهرداری حمایت می‌کنند.
آقای افشانی هم در برنامه‌های خود و هم در نشست خبری وعده‌هایی داده‌اند. مثل مبارزه با فساد و ریشه‌کنی این پدیده. چه تضمینی وجود دارد که این وعده‌ها تحقق یابد؟
الان که شورای شهر تهران، شورای پرتذکری است و همه موضوعات به دقت رصد می‌شود. هر موضوع و تذکری بیاید، ما سریعا نامه‌نگاری می‌کنیم و منتظر پاسخ و عمل هستیم. برای پیگیری بازدیدهای زیادی از محل‌ها داشته‌ایم و همچنان خواهیم داشت. تا حالا پاسخ‌هایی که از سمت شهرداری گرفته‌ایم، مثبت بوده است. البته بستگی به نوع تذکر هم دارد. بعضی از تذکرها به سرعت پاسخ داده می‌شود و اعضای شورا قانع میشوند. اما برخی پیچیده‌تر است و در حد نامه‌نگاری نیست که باید برای آنها جلسه تشکیل شود. عضو شورا تذکر خودش را رها نمی‌کند. معمولا پیگیری می‌کند تا قانع شود وگرنه به هیچ وجه تذکر نمی‌داد. ما دخالت در اجرا نداریم و نظارت می‌کنیم. ابزارمان در نهایت استیضاح شهردار است ولی در مجلس، امکان استیضاح وزیر نیز وجود دارد.
پس به‌نظر شما قانون باید اصلاح شده و این ابزار در اختیار شوراها قرار بگیرد؟
بله. من نمی‌گویم که این ابزار باید به شوراها داده شود اما قانون شوراها باید درست و کامل اجرا شود چراکه همه اینها در قانون است.
بسیاری شما را یک‌مدیر باتجربه در زمینه نوآوری برای اداره شهر و توسعه می‌شناسند. آن هنگام که مدیرعاملی مترو را بر عهده داشتید مهم‌ترین گام در راستای نوآوری در اداره شهر برداشته شد. حال چه طرح‌ها و لوایحی در راستای نوآوری در شهر در برنامه مدیریت شهری تهران وجود دارد و چه اتفاقاتی قرار است در این زمینه بیفتد؟
همانگونه که پیش از این نیز عرض کردم، نقش شورای شهر عمدتا در حوزه سیاستگذاری است و براساس قوانین فعلی، شورا، مکانیسم‌های لازم برای نظارت و اثرگذاری بر مدیریت شهری را در اختیار ندارد اما به‌طور کلی می‌توان گفت که ناکارآمدی، عدم اولویت‌بندی صحیح و وجود رانت را می‌توان با اصلاح ساختاری، فرایندی و استقرار یک مدیریت هوشمند کاهش داد.
اینکه تهران اکنون چقدر با نظر مردم تطابق دارد خودش بحث مفصلی است اما در مورد اینکه چرا شهرداری وظایف دیگران را برعهده گرفته و مشکلش چیست می‌توان گفت که بیشتر می‌خواسته‌اند از بودجه‌های دولتی برای این کار بهره ببرند. اما پروژه‌هایی مثل باغ‌پرندگان و باغ کتاب از طریق بودجه عمومی معمولا نباید انجام شود. اینها به‌صورت پکیجی آماده می‌شود و سپس عرضه شده و از طریق بخش خصوصی انجام می‌شود تا خود اقتصادی باشد. وقتی باغ پرندگان توسط خود شهرداری درست می‌شود، در آینده باید به سبک دولتی اداره شود و فردا هم انتظار می‌رود که پرنده‌ها به‌خاطر عدم‌رسیدگی مناسب از بین بروند. در حالی که بخش خصوصی هم به نوع پرنده‌ها توجه می‌کند و هم از آنها به خوبی نگهداری می‌کند؛ چراکه هزینه‌ها و بلیت بازدید را برای تأمین نیازهای مالی به درستی تنظیم می‌کند. همین الان باغ کتاب را بروید ببینید. به‌نظر دو روز دیگر ساختمانش خودبه‌خود کارایی‌اش را از دست می‌دهد.
منبع: روزنامه همشهری