رضا خجسته رحیمی
۱. اولینبار او را در بهمن 1378 دیدم، بلافاصله پس از آزادیاش از زندان. سفر کوتاهی به مشهد آمده بود. من یک نوجوان نوزدهسالۀ پرشور دومخردادی بودم و او ــ که محاکمه و زندانش برای ما نه یک شکست که تاوان یک پیروزی بزرگ بود ــ برایم یک قهرمان بود. چهارشنبهای در هیئت دولت بود و شنبه در زندان اوین؛ و به اینسان یکشبه تبدیل به قهرمان آدمهای زیادی شده بود. با بغضهای او در دادگاه، چشمهایمان خیس شد؛ با طعنهها و شیرینزبانیهایش در دادگاه قهقهه زدیم؛ با محاکمۀ او خودمان را پیدا کردیم. روزنامهها از سیاسی بودن محاکمۀ او نوشتند. جامعه در صفحۀ اول خود کاریکاتوری از او را به شکل پرترۀ یک زندانی چاپ کرد با پلاکی که از گردنش آویزان بود و رویش تاریخ زده شده بود «2/3/1376»؛ یعنی روز پیروزی. عبدالله نوری که وزیر کشور بود، بلافاصله در بازگشت از سفر حج به دیدار خانوادۀ کرباسچی رفت و در اعتراض به بازداشت او که اولین قربانی دوم خرداد بود، گفت: «ذرهای کوتاه نخواهیم آمد.» (نوری البته خیلی زود از وزارت کشور برکنار شد.) روزنامهها آگهیهایی از طرف مردم محلات مختلف تهران منتشر کردند که از شهردار حمایت و تشکر میکرد. روشنفکران و چهرههای فرهنگی طومار و بیانیه امضا کردند. داریوش شایگان دستبهقلم شد، یادداشتی نوشت و کرباسچی را آدمی خوشفکر، استثنایی و مبتکر خواند که تهران را که «در غباری از کدورت مدفون بود» از نو احیا کرد. نوشت: «اگر همت طاقتفرسا، کوشش پیگیر و انگیزۀ خستگیناپذیر ایشان نبود شهر تهران نه در زبالهدان تاریخ که در هاویۀ ماقبل خلقت فرو میرفت.» همه، حتا هاشمی که به سکوتهای سیاسیاش شناخته میشد، در دفاع از شهردار تهران به میدان آمده بودند؛ جز خاتمی که به نظر میرسید منفعل است. ابراهیم نبوی در ستون طنزش تصویری از یک لوح سفید را منتشر کرد که بالای آن نوشته بود: «سید محمد خاتمی رئیسجمهور موضع شفاف خود را در مورد غلامحسین کرباسچی به شرح زیر بیان کرد»؛ و در زیر آن اضافه کرده بود: «مواضع رئیسجمهور چنان شفاف است که به نظر بسیاری دیده نمیشود.» همین زمان بود که مرتضی مردیها نیز در یادداشتی تاریخی، خاتمی را از سرنوشت شاه سلطانحسین برحذر داشت و نوشت: «سهلگیری و درویشصفتی و عقبنشینی قدمبهقدم از مواضع درگیری را از مرزها به سراپرده میکشاند که رواداشتن آن منافی اصول سیاستمداری است.» حتا آن دسته از چپهای خط امامی که ائتلاف با کارگزاران و کرباسچی در انتخابات دوم خرداد 1376 را اتفاقی از سر ناچاری و یک تاکتیک سیاسی میدانستند، به میدان آمده بودند تا به سکوت در برابر مظلومیت کرباسچی متهم نشوند. شاید عباس عبدی تنها استثنای نیروهای چپ خط امامی بود که صریح و بیپرده، البته پس از آزادی کرباسچی از زندان، گفت کافی بود دستگاه قضایی به جای دستگیری و حبس در زیرزمین، یک پروندۀ حقوقی درست میکرد «پروندۀ کارگزاران بسته میشد تا ابد.» فضای مطبوعات پر بود از یادداشتها و اظهارنظرهایی در ستایش کرباسچی، در ستایش قهرمان. انتقاد از شهردار تهران، تقریباً مخاطبی در میان اصلاحطلبان، در میان روشنفکران، در میان مردم، نداشت. او در جایگاه یکهای تکیه زده بود که قابل نقد به نظر نمیرسید. وقتی چنگیز پهلوان، همزمان با دادگاه کرباسچی مقالهای نوشت در هفتهنامۀ راه نو با عنوان «یک شهردار به فروش میرسد»، در پیِ تماسهای تلفنیِ اعتراضیِ بیوقفۀ خوانندگان، اکبر گنجی و همکارانش هفتۀ بعد به خاطر انتشار مقالۀ چنگیز پهلوان از خوانندگان نشریه عذرخواهی کردند. (شاید تنها عذرخواهی گنجی در زندگیاش؛ نشانهای از آنکه مقاومت در برابر استبدادِ افکار عمومی، سختترین مقاومت است.)
۲. اگر کرباسچی در دورۀ هاشمی محاکمه میشد، شاید دادگاه او چنین شوری برنمیانگیخت؛ شاید قهرمان نمیشد. اما اگر دورۀ هاشمی بود و دوم خردادی اتفاق نیفتاده بود، شاید که او هیچگاه کارش به محاکمه و زندان نمیکشید. اغراق نیست که بگوییم او موفقترین و پیشروترین تکنوکراتِ عصر سازندگی بود. وقتی که هاشمی از او برای قبول شهرداری تهران دعوت کرد، به او گفته بود تهران پیشانی ایران است؛ و پس از مدت کوتاهی از آغاز فعالیت او در شهرداری تهران، میشد نقشاش را در پیشانی ایران دید. (عجیب نبود که برخی مقامات نظام به او گفته بودند شایستۀ پستهایی بالاتر از شهرداری تهران است.) روح تجدد را در کالبد تهرانِ خسته از جنگ دمید. جنوب شهر تهران را متحول کرد. کشتارگاه را خراب کرد و فرهنگسرا ساخت. اتوبان کشید. پارک ساخت و فضای سبز ایجاد کرد. آسمان تهران را فروخت و تهران را ساخت. فروشگاههای زنجیرهای درست کرد. روزنامۀ رنگی صبح منتشر کرد. و همۀ اینها نشانههای عبور از یک عصر به عصری دیگر بود. تهران متجدد شد، اما به شکل جهانسومیاش. چیزهایی را ساخت و چیزهایی را خراب کرد. فروشگاههای شهروند و شهر کتابها و فرهنگسراها و مؤسسۀ همشهری اگرچه الگوهایی برای متجدد شدن بودند، اما تا مدتها، و شاید تا امروز، جایگاهی را که باید متعلق به بخش خصوصی میبود، در اشغال خود نگه داشتند. او راهی را رفت که تجربه نشده بود؛ با هزینههایی که مکمل همان دستاوردها بود. اینکه آن فرهنگسراها، آن فروشگاههای زنجیرهای، آن مؤسسۀ مطبوعاتی، امروز به بنگاههایی ورشکسته و زیانده تبدیل شدهاند و تنها با پشتوانه و حمایت شهرداری است که در مسابقهای ناعادلانه به رقابتشان با بخش خصوصی ادامه میدهند، نتیجهای است از تجدد آمرانۀ غلامحسین کرباسچی. او را با رضاشاه مقایسه کردهاند و برخی دوستانش بهشوخی او را شاه غلامحسین خطاب میکنند. در این مطایبه، حقیقتی است. او مدلی از توسعۀ سریع و آمرانه از بالا را در ادارۀ شهر تهران پیش برد که به یک توسعۀ رضاخانی شباهت داشت؛ با همۀ دستاوردهایش، با همۀ ایرادهایش. روحیه و منش او هم در ارائۀ چنین تصویری از او، بیتأثیر نبوده است. چشمهای نافذش، تن صدایش، حرکات آرام بدنش، و نوعی نگاه از بالا که او دارد، همگی شاهانهاند.
۳. جوانی بیستوپنجساله بود که انقلاب اسلامی پیروز شد. مورد اعتماد آیتالله خمینی بود و حکم امام برای انتصاب او به ریاست ادارۀ سیاسی ایدئولوژیک ژاندارمری از احکام متفاوت و نادر روزگار است. (وقتی کرباسچی با اشاره به لقب حجتالاسلام در حکم خود، به سید احمد خمینی گفت که من لباس روحانی نمیپوشم، امام در حکم انتصاب کرباسچی بیستوهفتساله، «دانشمند محترم» را جایگزین «حجتالاسلام» کرد.) به دستور امام بود که برای رفع اختلافات در اصفهان، در سال 1361 استاندار آنجا شد و با کارنامهای که در استانداری اصفهان داشت، با آغاز ریاستجمهوری هاشمی، در 36 سالگی به شهرداری تهران منصوب شد. از مؤسسین کارگزاران سازندگی همزمان با انتخابات مجلس پنجم بود، و پس از دوم خرداد 1376، ارتقای مدیریتی او به سد دادگاه و زندان خورد و متوقف شد. از آن پس، غلامحسین کرباسچی فعالیت سیاسی خود را در سطح جلسات حزبی، و گفتوگوها و اظهارنظرهای مطبوعاتی ادامه داد. مهمترین و متفاوتترین تصمیمگیری سیاسی او، بر خلاف نظر دیگر همحزبیهای کارگزارانیاش، مخالفتش با کاندیداتوری خاتمی و سپس موسوی بود در سال 1388 و ریاستش بر ستاد مهدی کروبی در آن انتخابات. در این گفتوگو، او که معتقد است در سیاست رنگ عوض نکرده، مروری کرده بر چهار دهه فعالیتهای مدیریتی و سیاسیاش در جمهوری اسلامی، و پاسخ داده به نقدهایی که از او شده است. و در پایان، چاقوی نقد را بر گردن دولت روحانی و معاون اول او اسحاق جهانگیری برگردانده؛ دولتی که به تعبیر او در خواب سنگینی فرو رفته است.
آقای کرباسچی! شما در سال 1332 در قم در خانوادهای مذهبی به دنیا آمدید و پدرتان محمدصادق کرباسچی از یاران بیت آیتالله خمینی در قم بود. تحصیلات اولیهتان هم مذهبی بود، در مدرسۀ حقانی، تا اینکه به پیشنهاد آقای بهشتی به دانشگاه رفتید و درس دانشگاهی هم خواندید در رشتۀ علوم ریاضی. با انقلاب اسلامی شما یک جوان بیستوپنجساله بودید. در ابتدا کمی از آغاز فعالیتهای سیاسیتان تا انقلاب 1357 بگویید. فعالیت گروهی و سازمانی و تشکیلاتی نداشتید؟
به معنای اینکه عضو گروهی سیاسی باشم نه، اما کار جمعی و مطالعاتی میکردیم. من قبل از انقلاب به خاطر همین فعالیتها سهبار هم دستگیر شدم و بار آخر از سال 1352 تا سال 13۵۵ بازداشت بودم. دورۀ آخر زندانم که حدود سه سال شد، هجده ماهش را در اوین بودم. چنان که گفتم من عضو گروهی نبودم، اما روی اعلامیههای امام و جزوههای سیاسی و مبارزاتی مجاهدین و دیگر گروهها کار میکردیم.
شما در زندان بودید که ماجرای تغییر ایدئولوژی در سازمان رخ داد. با سابقۀ مذهبیای که شما داشتید، با این اتفاق چگونه مواجه شدید؟
تعدادی از اعضای سازمان در زندان توضیحاتی میدادند اما در کل قانعکننده نبود. به تفسیرهای رسمی نظام هم که از تلویزیون پخش میشد اذعان نداشتیم. یک سردرگمی حاکم بود. من را سال 1354 یکبار به کمیتۀ مشترک بردند و آن زمان تازه مسائل تصفیۀ درونی سازمان لو رفته بود. مسعود رجوی را هم که در بند دو اوین زندانی بود آورده بودند کمیتۀ مشترک برای بازجویی مجدد. در کمیته دو ـ سه شب با او همسلول بودم. آنجا بخشی از این مسائل را برایم گفت و خیلی درهمپیچیده و مضطرب بود و به لحاظ تشکیلاتی تحت فشار. یکبار شب جمعه بود و من بعد از نماز شروع کردم دعای کمیل را از حفظ خواندن. مسعود رجوی گفت بلندتر بخوان تا من هم با تو زمزمه کنم، ظاهراً تحت تأثیر قرار گرفته بود. آخر دعای کمیل را که میگفت «خدایی که در ظلمتها، روشنایی میدهی به کسانی که وحشت میکنند» چندین بار تکرار کرد و گفت تا انسان در زندگی دچار این تاریکیها نشود مفهوم این جمله را نمیفهمد و اشاره کرد به تاریکی انفرادی و ظلمت سیاسی و وضع سازمان. جالب بود که فردای همان شب بعد از نماز از من خواست دعای کمیل را دوباره بخوانم. و تنها باری که من شب شنبه هم دعای کمیل خواندم همان یکبار بود.
شما آن زمان عقاید سوسیالیستی و چپ نداشتید؟
آن زمان همۀ انقلابیون طرفدار محرومین و مستعضفین بودند. شاید هنوز انقلابیون دستشان به جایی بند نشده بود که تغییر طبقه بدهند! البته من در این دیدگاهها رادیکال نبودم. قبل از اینکه زندان بروم خیلی با آقای بهشتی مراوده داشتم و در بحثهای مطالعاتی خدمت ایشان بودیم. گروههایی که نگاههای عدالتخواهانه و مشی سوسیالیستی داشتند میگفتند که آقای بهشتی گرفتار اخلاقهای خردهبورژوازی است. اما نگاه من به آقای بهشتی و همینطور به آقای مطهری متفاوت بود. گاهی بچههای چپ اشاره میکردند که خانۀ بهشتی فلانجاست و کارمان به جروبحث میکشید. من مجذوب روحانیت روشنفکری مثل آقای طالقانی هم بودم. اما بین آقای طالقانی و بهشتی تضادی نمیدیدم. دیدگاه مذهبی آنها برای من مهم بود، نه دیدگاه اقتصادیشان. شاید نود درصد سخنرانیهای دکتر شریعتی را هم در حسینیۀ ارشاد گوش داده بودم و خیلی تحت تأثیر بیان و قلم او بودم. اما چون سابقهای هم در حوزه داشتم از شخصیتهای روحانی و حوزوی بیشتر تأثیر میگرفتم.
مخالفتتان با رژیم پهلوی از چه منظری بود؟ اقتصادی بود یا سیاسی؟ با انقلاب قرار بود چه اتفاقی بیفتد؟
نه من و نه هیچکدام از کسانی که با آنها در زندان بودم فکر نمیکردیم انقلاب بشود. فصل مشترک همۀ ما ضدیت و مبارزه با ظلم و تبعیض بود. فقط به نفی رژیم فکر میکردیم. زمانی که من از زندان آزاد شدم، بیست وسهساله بودم و یک تصویر دقیق ذهنی از مسائل حکومتی نداشتم. اغلب سازمانهای مبارزاتی بحث اصلیشان حول مبارزه بود. حالا اینکه برای برقراری چه چیزی مبارزه میکنند دقیقاً معلوم نبود. من به کتابهای مائو علاقه داشتم و میخواندمشان. به نظرم مائو مردمیتر بود. اما اینکه تطبیق بدهیم که در ایران آیا اساساً انقلاب از روستا ممکن است یا نه، اصلاً برایمان جدی نبود. ما آن زمان فکر میکردیم هر حرکتی که یک ضربه به رژیم بزند و رژیم را تضعیف کند قابل تقدیر است.
آقای بهشتی شما را از فعالیتهای انقلابی رادیکال بر حذر نمیداشت؟
شاید با بعضی کارها موافق نبود و ما را در این کارها تشویق نمیکرد. ولی هوشمندانه، به گونهای عمل نمیکرد که یک آدم دگم و ترسو جلوه کند. اما اعتقادی به چنین فعالیتهای سطحی نداشت و تشویق به چنین کارهایی هم نمیکرد. در جلسات مذهبی که چهارشنبهها داشتیم، عدهای از جوانان و دانشجویان به ایشان انتقاد می کردند ولی ایشان هم با متانت بچهها را قانع میکرد. اما من موضعی نسبت به آقای بهشتی نداشتم.
شما بعد از انقلاب، ابتدا در کمیتۀ استقبال از امام بودید و بعد هم به دفتر امام رفتید و آنجا مشغول بودید. شما در مدرسۀ حقانی درس خوانده بودید و بسیاری از طلبههای مدرسۀ حقانی بعد از انقلاب همراه با آقای قدوسی وارد دستگاه قضایی و بعد امنیتی شدند. اما شما نه با آقای قدوسی و نه حتا با آقای بهشتی وارد دستگاه قضایی نشدید. چرا کار در تلویزیون را به کار قضایی ترجیح دادید؟
اتفاقاً وقتی آقای بهشتی رئیس دیوان عالی کشور شد، از من خواست که بعضی کارهای دفتر ایشان را انجام دهم. راهی بود که وارد دستگاه قضا شوم. یکبار ایشان پوشهای به من داد که حاوی شصت ـ هفتاد نامهای بود که افراد و نهادهای مختلف برای ایشان نوشته بودند؛ و گفت بیا دفتر من و کمک کن به سروسامان دادن امور. نامهها را خواندم اما چنین کاری را خیلی دوست نداشتم. بیشتر دنبال یک کار فکری بودم. علت اینکه به تلویزیون هم رفتم، این بود که آنجا یک گروه مطالعاتی سیاسی راهانداختیم. از جمله بیست ـ سی تا دانشجو آورده بودیم که دفترهای تفسیر آقای هاشمی را که در زندان نوشته بود تبدیل به فیش کنند. علاوه بر این، مجموعهافرادی آن زمان همراه آقای بهشتی بودند که من با همۀ علاقهام به شخص ایشان، با برخی از آن همراهان میانه نداشتم.
منظورتان از این اطرافیان آقای بهشتی چه کسانی است؟
مثلاً در حزب جمهوری افرادی که بیشتر تیپهای وابسته به بازار بودند سعی میکردند به آقای بهشتی نزدیک باشند. نمیپسندیدم که به جای کار فرهنگی، بروم در دستگاه قضایی و توی دفتر آقای بهشتی با کسانی همکار بشوم که خیلی میانهای هم با آنها ندارم.
در دادگاهی که در دهۀ هفتاد برای شما برگزار شد، اشاره کرده بودید که در حزب جمهوری تلفنهای آیتالله خامنهای را هم جواب میدادهاید.
دفتر تبلیغات حزب جمهوری مسئولیتش با ایشان به عنوان یکی از اعضای شورای مرکزی حزب بود. سخنرانیها و نوشتهها و اعزام مبلغین و این قبیل امور در این دفتر انجام میشد. آیتالله خامنهای وقتی میخواستند روزنامۀ جمهوری اسلامی را راه بیندازند مجموعهای مثل مهندس میرسلیم و مهندس موسوی و آقای مسیح مهاجری را دعوت کردند که من هم جزوشان بودم. میخواهم بگویم که بنا بر علایق فرهنگیام طبیعی بود که در دفتر تبلیغات حزب فعالیت کنم. وقتی بعد از حضور در ستاد استقبال امام به دفتر امام هم رفتم به همین فعالیتهای تبلیغاتی مشغول شدم و تفسیرهای سیاسی و مطالب روزنامههای خارجی را برای امام تنظیم میکردم.
شما در دفتر امام بودید و با حکم امام مدتی هم رئیس ادارۀ سیاسی ایدئولوژیک ژاندارمری بودید. موضع و نگاه آن زمان شما به دولت موقت و مهندس بازرگان چگونه بود؟
دولت بازرگان در ابتدا مورد تأیید همه بود اما بهتدریج که اختلافات مرحوم بازرگان با امام بروز کرد، با همۀ علاقهای که به ایشان داشتم، خودم را مقلد امام میدانستم و مجذوب شخصیت کاریزماتیک ایشان بودم. بنابراین بهتدریج از مرحوم بازرگان فاصله گرفتم. من در دفتر امام بودم و با سید احمدآقا و اعضای دفتر امام مأنوس بودم. وقتی هم که در سمتهای اجرایی در تلویزیون و ژاندارمری قرار گرفتم باز هم وابسته به مجموعۀ دفتر امام بودم. بنابراین، طبیعتاً با مواضع انتقادی مرحوم بازرگان همدل نبودم. اصولاً در موقعیتی نبودم که موضعگیری فکری و عملی نسبت به مرحوم بازرگان داشته باشم. کار خودم را میکردم و خیلی در جریان مسائل اجرایی دولت نبودم. در تلویزیون مسئول پخش بودم و مناظراتی بین مرحوم بهشتی و دیگران برگزار میکردیم. از امام و از مرحوم طالقانی و مرحوم منتظری و شهید بهشتی تفسیر قرآن ضبط میکردیم و توی تلویزیون پخش میکردیم. مشغول تولید برنامههای مذهبی و فکری و تفسیر قرآن در تلویزیون بودم. آن زمان بیشتر مسئلۀ خود من با قطبزاده بود که تلاش میکرد تشکیلات تلویزیون سابق را حفظ کند و ما هم به دنبال نفوذ جریان انقلاب در آن جا بودیم.
خیلی از جوانان همسنوسال شما که به خط امامی شناخته میشدند، یکی ـ دو ماه که از کار دولت موقت گذشت، در مقابل بازرگان قرار گرفتند و دانشجویان خط امام با همین دیدگاه سفارت امریکا را اشغال کردند.
من علیه دولت بازرگان فعال نبودم و شاید از نظر فکری یک حالت بینابین داشتم.
فکر میکنم دارید تصویری روتوششده از خودتان ارائه میکنید. در میان روحانیون سیاسی آقای معادیخواه، که دایی شما هم بودند، در دادگاه امیرانتظام حاضر شدند و گفتند در این دادگاه شرکت کردم تا بت بازرگان را بشکنم. اگر حالت بینابین داشتید، مثلاً از این رفتار افراطیِ داییتان ناراضی بودید؟
من واقعیت را میگویم. سخنی از من علیه دولت بازرگان وجود ندارد. با آقای معادیخواه مواجهۀ انتقادی نداشتم اما خودم چنین رفتارهایی را خیلی نمیپسندیدم.
یعنی وقتی سفارت امریکا اشغال شد و دولت موقت استعفا کرد خوشحال نشدید؟
شخصاً مثل اکثر مردم با هیجان تسخیر سفارت امریکا همراه بودم ولی از استعفای دولت بازرگان خوشحال نشدم. نه به این دلیل که به بازرگان علاقة شخصی داشته باشم، بلکه به این خاطر که احساس میکردم این استعفا یک آشفتگی در جریان انقلاب به وجود میآورد. اگر من یک چپ افراطی بودم امام برای استانداری اصفهان، با آن شرایط خاصی که در اصفهان حاکم بود، به من مأموریت نمیدادند. باید کسی میبود که به رغم اینکه جریان چپ قبولش داشت، جریان سنتی و طرفداران آیتالله خادمی هم موضعگیری افراطی در مقابلش نمیداشت. من یک انقلابیِ افراطی نبودم. روحیۀ اعتدالی داشتم. میدانید که در اولین انتخابات ریاستجمهوری، جلالالدین فارسی کاندیدای جامعۀ روحانیت مبارز بود، در مقابل بنیصدر. من بعد از اینکه جلالالدین فارسی با مشکل تأیید صلاحیت مواجه شد، دنبال آقای حبیبی بودم ودر انتخابات به آقای حبیبی رأی دادم. من با مجموع حرکاتی که بنیصدر انجام میداد، مثل حرکات گروههای افراطی و مجاهدین، مخالف بودم اما آقای حبیبی را که آن زمان بهنوعی عضو نهضت آزادی بود، چون آدم سالم و منضبطی بود، قبول داشتم. وقتی هم که بنیصدر رأی آورد رفقای سیاسی خودمان به صرف اینکه من به آقای حبیبی رأی داده بودم، به من کنایه میزدند.
در تلویزیون هم که حضور داشتید چنین نگاه متعادلی داشتید؟
ما آنجا هم به دنبال برگزاری مناظرهها و دعوت از نیروهای فکری مختلف بودیم. بگذارید همینجا خاطرهای هم از همان انتخابات اول ریاستجمهوری برایتان بگویم. میدانید که در آن انتخابات تعداد زیادی کاندیدای ریاستجمهوری شده بودند، از جمله مسعود رجوی. قرار شده بود که کاندیداها به تلویزیون بیایند و برنامههایشان را اعلام کنند؛ و آقای موسوی خویینیها مسئول گزینش آنها برای حضور در تلویزیون شده بود. گمان میکنم حدود دویست نفر کاندیدا شده بودند و آقای خویینیها وظیفه داشت با همه مصاحبه کند. ایشان در طبقۀ بالای همان ساختمان یازدهطبقه که ساختمان اصلی تلویزیون بود مستقر شده بود و با کاندیداها دیدار میکرد. مسعود رجوی هم همراه با ابریشمچی و چند نفر از اعضای مجاهدین آمدند و آقای خویینیها با او مصاحبه کرد. صحبتها دربارۀ این بود که چقدر قانون اساسی را قبول دارید و در چه روندی میخواهید کار کنید. وقتی از دفتر آقای خویینیها پایین آمدند، من به عنوان یکی از مسئولین تلویزیون همراهشان شدم. آقای خویینیها رجوی را رد کرده بود و او هم عصبانی بود. جملهای با این مضمون به من گفت که فعلاً شما سوار هستید اما منتظر باشید تا حسابتان را برسیم. من چون از قبل در زندان با آنها آشنا بودم، گفتم معلوم نیست ما سوار باشیم، اما شما هم با این روشها به جایی نمیرسید. خیلی با تلخی رفتند.
ولی شما با نظر آقای خویینیها مخالفتی نداشتید.
نه! جبههگیری مجاهدین خلق در مقابل امام شروع شده بود و ما هم نسبت به مجاهدین موضع داشتم.
منظور من این است که وقتی شما کارنامۀ خود را در چند سال اول انقلاب مرور میکنید، نقطۀ تاریک یا قابل انتقادی در کارنامۀ خودتان نمیبینید؟ چقدر کمک کردید به حذف بیشتر میانهروها و تنگتر شدن حلقۀ انقلابیها؟
حتماً اشتباهاتی داشتهام و بزرگترین اشتباه شخصی من این بود که به جای ماندن در حوزه و دانشگاه وارد کار اجرایی شدم. اما بهجز این، بینش غالبِ روز، یک بینش انقلابی بود و من هم در تصفیۀ خیلی از افراد در صداوسیما و ژاندارمری نقش داشتم. در تلویزیون که بودم تعداد زیادی پروژۀ تلویزیونی، نیمهکاره مانده بود. من عضو یک گروه سهنفره بودم که مسئول تشخیص ادامه یا توقف پروژهها بودیم. مثلاً به یاد دارم که فردی به نام مسعود اسداللهی که تهیهکنندة زمان شاه بود و سریالش نیمهکاره بود، به جلسۀ آن گروه آمد و توضیح خودش را داد و ما هم با ادامۀ کار او مخالفت کردیم. در آن جمع من از همه سیاسیتر نظر میدادم. دوستان دیگر متخصص بودند اما من مکتبی و سیاسی بودم. من چون گرایش این تهیهکننده را نپسندیدم، او را رد کردم. این بینش حذفیِ ما قابل دفاع نیست. بالأخره من عضو سیستم بودهام و نمیتوانم پای خودم را کنار بکشم.
مسئولیت شخصی خودتان را زیر سیستم پنهان میکنید؟
نه! در سیستم هم افراد اثرگذار هستند. اما اگر بخواهم دربارۀ خودم صحبت کنم، به صورت مشخص میتوانم بگویم که من در دفتر امام آنقدر تحت تأثیر کاریزمای امام بودم که اگر حتا اتفاقی یا سخنی با باورم مغایرت داشت، با آن مخالفت نمیکردم. مثلاً من به آقای منتظری تعلق خاطر ویژه داشتم و سالها شاگرد ایشان بودم. غیر از نگاههای علمیِ استثنایی و یگانۀ آقای منتظری به لحاظ اخلاقی خیلی روی ما تأثیرگذار بود. در مدرسۀ حقانی اولین جایزهای که گرفتم از دست ایشان بود. من در برخورد با ایشان در سالهای 1367 و 1368 نگران و ناراحت بودم و واقعاً در جهت تقویت جریانی که میخواست علیه ایشان عمل کند اقدام نکردم. اما شاید میتوانستم بیشتر در جهت تصحیح نگاهها نسبت به ایشان و همدلی گام بردارم ولی به خاطر شخصیت امام و علاقه به ایشان فعال نبودم.
یعنی در ماجرای آقای منتظری منفعل بودید؟
نه! وقتی من استاندار اصفهان بودم، آنجا نگاهی وجود داشت که معتقد بود باید با کسانی که در حمایت از آقای منتظری تظاهرات میکردند برخوردهای تند انجام دهد. اما من همیشه سعی میکردم با مسالمت و آرامش ماجرا را پیش ببرم. من به آقای منتظری بد نکردم و حتا وقتی استاندار بودم تلاشهایی هم برای ترمیم ماجرا انجام میدادم. روحیۀ من اعتدالی بود.
اینطور که تعریف میکنید شما همواره جای درست تاریخ ایستاده بودید.
نمیدانم جای درست تاریخ ایستاده بودم یا نه. زمان گاهی قضاوت دربارة درستی و نادرستی مواضع را جابهجا میکند ولی از نظر وجدانی از خودم راضیام.
آقای منتظری در خاطراتشان میگوید شما در جایگاه استاندار اصفهان به سپاه دستور دادید که به حامیان ایشان در نجفآباد حمله کنند؟
من اتفاقاً رفتم خدمت ایشان و به همین نکته در خاطراتشان اعتراض کردم. گفتم من جلوی برخورد با هواداران شما را گرفتم. گفتم که آن زمان عدهای در سپاه بودند که به شورای تأمین آمدند و درخواست دادند که نفربر و تانک به نجفآباد ببرند که من جلوی آنها را گرفتم. به آقای منتظری گفتم شما چیزهایی را در خاطراتتان نوشتهاید که خلاف است.
در خاطرات آقای منتظری همچنین اشاره شده است که طوماری در اصفهان جمع شد و برای امام فرستاده شد به این مضمون که سید احمد خمینی جانشین ایشان شود و در این طومار به امام تقی(ع) اشاره شده بود که در نُه سالگی به امامت رسید. آقای منتظری میگوید آماده کردن و ارسال این طومار، با رفاقتی که شما با سید احمد خمینی داشتید، کار شما بوده.
اصلاً طوماری وجود نداشت و اصل این ماجرا دروغ است. هیچکس طوماری تهیه نکرده بود. نه در جمع ما چنین بحثی مطرح شد، نه من شخصاً اعتقادی به این نکته که از چنین طوماری نقل شده داشتم و نه در جهت آن حرکت کردم.
بعد از بازداشت شما در ماجرای شهرداری تهران در سال 1377، آقای مرعشی در گفتوگویی اشارهای کرد که شاید بازداشت آقای کرباسچی مربوط به نامۀ ۳۸۰ نفر از علمای قم خطاب به مراجع در مورد حصر آقای منتظری باشد؛ که پدر شما هم آن نامه را امضا کرده بود. این البته دلیل بازداشت شما نبود و بعد به آن برمیگردیم. اما با توجه به ارادت و علاقهای که پدر شما از قبل از انقلاب به امام خمینی داشت، ایشان چرا در جمع این امضاکنندگان بود؟
پدر ما از اول انقلاب دیگر در دفتر امام نبود و وارد کار اجرایی و بحثهای سیاسی نشد. به آقای منتظری هم علاقه و اعتقاد داشت. حتا زمان مرحوم آقای بروجردی هم که خیلی از آقایان به بیت ایشان میرفتند، ایشان اهل مراجعه به بیت آقای بروجردی که سرآمد بودند، نبود. وقتی که بحثهایی دربارۀ مسئولیت دفتر آقای منتظری مطرح شد، احمدآقای خمینی پیشنهاد داد که پدر ما برود و مسئولیتی در دفتر آقای منتظری را عهدهدار شود. سید احمدآقا به من گفت که ایشان را راضی کن برود. سال 1362 یا 1363 بود. من هم با ایشان صحبت کردم اما چندان علاقهمند نبودند و گفتند آنهایی را که آنجا هستند خیلی نمیپسندم. به ایشان گفتم حالا شما یک جلسه با آقای منتظری بنشین شاید یک روالی گذاشته شود. آن جلسه را که گذاشتند، با آن اخلاقی که آقای منتظری داشت، پدرم بیش از گذشته مجذوب ایشان شد. جوری بود که این اواخر که حتا زانویشان را هم عمل کرده بودیم و پایشان خیلی درد میکرد و با دو عصا راه میرفتند، گاهی خودشان را به حالت نشسته از پلههای خانۀ آقای منتظری بالا میکشید ولی تا آخرین روزی که میتوانست از خانه بیرون بیاید آنجا میرفت. یک وقتی به ایشان گفتم حالا که آنجا خیلی شلوغ نیست و رفتوآمد هم نیست، چه دلیلی دارد که میروید؟ گفت به تو هم احمدآقا و دفتر امام گفتهاند که به من بگویی نروم اما نظر امام اینجوری نیست. یک جملۀ عجیبی هم گفت چون ما آن رفتوآمد سابق را عملاً با دفتر آقای منتظری نداشتیم. ایشان گفت شما هم یک روزی همهتان به درِ همین خانه برمیگردید. یک پیشگویی عجیب و غریبی بود.
دربارۀ آقای منتظری بیشتر صحبت میکنیم اما قبل از آن میخواستم اشاره کنم که شما با دستور امام در سال 1360 استاندار اصفهان شدید اما تمایلی به پذیرش این حکم نداشتید و چنان که در خاطرات آقای هاشمی به نقل از محمد هاشمی آمده، گفته بودید که راضی نیستید از تلویزیون به استانداری اصفهان بروید. آقای ناطق نوری هم در خاطراتش اشاره کرده که به سفارش آیتالله طاهری، شما جایگزین آقای کوهپایی در اصفهان شدید. جرئت نکردید درخواست امام را رد کنید؟
شاید جرئت واژۀ درستی نباشد. خجالت کشیدم که دستور امام را رد کنم. به امام گفتم که دنبال کار اجرایی نیستم و دلم میخواهد برگردم حوزه بروم و مطالعاتم را ادامه دهم. اما با سابقهای که خدمت ایشان داشتم خلاف قول و دستور ایشان نمیتوانستم عمل کنم. گفتند شما فعلاً شش ماه به اصفهان بروید و بعد از شش ماه هم با دستور ایشان در اصفهان ماندم تا سال 1368.
شما زمانی که رفتید اصفهان درگیریهای اصفهان بین طرفداران آقای خادمی و طرفداران آقای طاهری زیاد بود. حتا در زمان آقای موسوی بجنوردی زدوخوردها در اصفهان کشته داده بود. اتوریتۀ شما پذیرفته شد وقتی با دستور امام رفتید؟
اتوریتۀ حکومت پذیرفته شد و نه اتوریتۀ من. زمانی که آقای بجنوردی استاندار اصفهان بود هنوز اول انقلاب بود و دولت خیلی روی امور تسلط نداشت. اما بعد از سال 1360 قدرت دولت دیگر تثبیت شده بود.
به رغم این اتوریتهای که میگویید، استانداری شما بدون مشکل نبود. مثلاً رحیم صفوی در خاطراتش اشاره کرده که پس از شهادت خرازی و همزمان با معرفی فرمانده جدید سپاه امام حسین(ع)، عبدالله نوری و شما به سپاه اصفهان رفته بودید و آقای نوری با این انتصاب مخالفت کرده بودند. رحیم صفوی میگوید منتظر بودم کرباسچی جملهای بگوید تا او و نوری را از آنجا بیرون کنم، ولی خودشان رفتند.
پس خوب شد که من حرفی نزدم وگرنه گویا اتوریتهام از بین میرفت! آقای صفوی، آن روز متفاوت از امروز بود. ایشان معروف بود به یک چهرۀ معقول و معتدل سپاه که تصور نمیرفت بخواهد استاندار را بیرون کند. آن زمان جوّ سپاه اینطور نبود. آن زمان با اصرار فرماندهان سپاه، آقای طاهری به جبهه میرفت تا بچهها را تشویق کند و اغلب من هم همراه ایشان بودم. من آن زمان دخالتی در کار سپاه نمیکردم ولی چون آقای طاهری با بچههای سپاه بیشتر مأنوس بود، روی بعضی افراد به دلیل سوابقشان حساسیت داشت. وگرنه من نه ادعایی داشتم و نه میخواستم فرمانده سپاه جابهجا کنم.
برگردیم به ماجرای آقای منتظری. شما رابطهتان با بیت امام خوب و برقرار بود و به طور خاص با احمدآقا ارتباط ویژه داشتید. نقش احمدآقا در ماجرای آقای منتظری و بالا گرفتن اختلاف امام با ایشان چقدر پررنگ بود؟
طبعاً احمدآقا مجذوب شخصیت امام بود و اگر جایی احساس میکرد که به هر نحوی، ضربهای به امام وارد میشود، هر حرکتی را که درست میدانست در مقابلش انجام میداد.
نگاهی به رهبری آیندۀ خودش نداشت؟
به نظر من، نه. تا وقتی که آن حاشیهها دربارۀ آقای منتظری پیش نیامد، آقای شریعتی اردستانی (شیخالشریعه) به نقل از احمدآقا گفت که «به هادی هاشمی بگو شما در قم تنظیم امورِ آقای منتظری را داشته باش و ما هم اینجا تنظیم امور سیاسی امام را داریم و دیگر نگرانی وجود ندارد و اگر هم خدای نکرده برای امام اتفاقی بیفتد آقای منتظری ادامهدهندۀ راه خواهد بود.» احمدآقا ابتدای کار مشکلی نداشت اما بعد مسائلی پیدا شد که همهچیز را تغییر داد. این تصویر برای احمدآقا پررنگ شد که اطرافیان آقای منتظری و برخی افراد میخواهند آقای منتظری را در مقابل امام قرار دهند. برخی مسائل حقوق بشری که آقای منتظری مطرح کرد و جوّی که به وجود آورد، امام و به طبع آن احمدآقا را ناراحت کرد. البته تصور من این است که اگر آقای منتظری هم رهبر میشدند، در مقام اجرا عملکردشان خیلی در آن شرایط تفاوت فاحشی نمیداشت. مگر همین آقای منتظری، اول انقلاب که احساس خطر میکرد برای انقلاب، خطبههای تند و آتشین نمیخواند؟ واقعیت این بود که ایشان از جریان اجرا منزویتر شد و یک سری جریانهای خاص هم دائم به ایشان نقدها را منتقل کرد.
سید احمدآقا و بیت امام چه توقعی از شما که استاندار اصفهان بودید در ماجرای آقای منتظری و برخی ناآرامیهای آنجا داشتند؟ گویا یکبار سید احمدآقا بهتندی از شما و تساهلتان در اصفهان انتقاد هم کرده بودند.
ماجرا این بود که گزارشهای مختلفی از سپاه و نهادهای اطلاعاتی به دفتر امام میرفت و میگفتند که نجفآباد شلوغ است و کار از دست در رفته. اما ما در شورای تأمین بر این نظر بودیم که اوضاع تحت کنترل است. ما از خانوادۀ شهدای نجفآباد و حتا از وابستگان نسبی و سببی آقای منتظری که آدمهای معتدلی بودند و در منطقه نفوذ داشتند دعوت کردیم، با آنها صحبت شد و بدون خشونت مسائل حل شد. برخی که تجربۀ کمتری داشتند یا روحیۀ جنگجویی بیشتری داشتند فکر میکردند باید قاطع برخورد شود. اما من فکر میکردم باید با آرامش ماجرا حل شود. چنان که گفتم گزارشهایی به بیت امام داده بودند که سید احمدآقا فکر کرده بود اوضاع خیلی به هم ریخته است. با من تماس گرفت و گفت آنجا چه خبر است و اگر نمیتوانید ماجرا را جمع کنید، ما چند تا فانتوم بفرستیم به آنجا. اما بهشوخی آن حرف را زده بود.
شما هیچ تلاشی برای اینکه از شدت و حرارت سید احمدآقا بکاهید، انجام نمیدادید؟
این زمان که کار از کار گذشته بود. اما قبل از آن نهتنها من، که خیلی از دوستان مثل آقای عبدالله نوری و آقای کروبی و آقای هاشمی همه تلاش کرده بودند که این ماجرا را بدون ضایعه حلوفصل کنند. اما نشد. شاید عواملی هم در تشدید ماجرا دخالت داشتند. کسانی بودند که از اول با قرار گرفتن آقای منتظری در سمت قائممقامی زاویه داشتند. میدانید که آقای منتظری بهجز جنبههای مبارزاتی یک جهت فکری هم داشت. چند سال قبل از انقلاب، برخی از جریان سنتی سر ماجرای شهید جاوید با آقای منتظری زاویه پیدا کرده بودند. تعبیرهایی به کار میبردند مثل اینکه ایشان ولایت را قبول ندارد یا سنّی است. آن جریانات در مجموع بعد از انقلاب علیه آقای منتظری عمل میکردند.
اشاره کردید که سید احمدآقا خیال جانشینی نداشت و ماجرای آن طومار را که در زمان استانداری شما تهیه شده بود برای پیشنهاد رهبری ایشان، دروغ خواندید. اما آیا هیچگاه سید احمد خمینی چنین نگاهی به آیندۀ خود نداشت؟ برخی میگویند که جریان شما برای اینکه سید احمد خمینی جانشین امام شود، در ماجرای حذف آقای منتظری دخیل بود.
این تصور از اصل خلاف است. من اصلاً چنان که گفتم نه چنین طوماری را دیدم و نه کسی در این رابطه با من صحبت کرد. خدمت آقای منتظری هم گفتم که چه کسی این را به شما گفته. ایشان هم اسم یک آدم پایینی را گفت و در نهایت با توضیحات من قانع شدند که هم در مسئلۀ طومار و هم در مسئلۀ نجفآباد اشتباه به ایشان گزارش دادهاند. یادم هست که گفتند مسئلۀ نجفآباد را آقای معین گفته که او فرمانده قبلی سپاه بود و من قبل از انقلاب با او زندان بودم. الآن هم رئیس شورای شهر اصفهان است. به آقای منتظری گفتم که آقای معین خودش معاون سیاسی من و دبیر شورای تأمین بود و در همۀ جلسات شورای تأمین حضور داشت، امکان ندارد که ایشان چنین روایتی کرده باشد. آقای معین هم بعداً گفت که چنین حرفی را نگفته و من هم از آقای منتظری خواهش کردم یکجوری این را اصلاح کنند که نشد. برگردم به سؤال شما. احمدآقا دنبال جانشینی نبود، البته بعد از فوت امام شاید توقعاتی داشت که تحقق پیدا نکرد.
یعنی توقع داشت که همچنان رئیس دفتر رهبری باشد؟ به ایشان نمایندگی رهبری در حج پیشنهاد شد، اما نپذیرفت و کناره گرفت. چرا؟
بعید میدانم علاقه داشت که همچنان رئیس دفتر رهبری باشد. یکی ـ دو روز بعد از فوت امام، در حسینیۀ جماران ایشان را دیدم که خسته و گرفته بود. یک گوشهای نشستیم به حرف زدن و چای خوردن. بعد از تعیین رهبری بود. صحبت شد و گفتم که راحت شدید و دیگر اشتغال دائمی فکری ندارید. اما یک کسی در آن جمع گفت که مثلاً همة موقعیت شما تمام شد. ایشان هم بلند شد و گفت مگر آدم تا چه مدتی باید در کشور حرف اول را بزند. ده سال در کنار امام بودم و از قول ایشان حرف اول را میزدم و حالا دست دیگران است، برای من کافی بود. به نظر من احمدآقا توقع نداشت که بعد از امام جایگاهی در همان شأن سابق داشته باشد. اما بعد که در انتخابات مجلس چهارم عدۀ زیادی از کسانی که همراه امام بودند ردصلاحیت شدند، سید احمدآقا خیلی ناراحت شد که خیلی از افرادی که با مجموعۀ بیت امام مرتبط بودند ردصلاحیت شدند. شاید دلخوری ایشان بر این اساس بود.
آقای رفیقدوست در خاطراتش میگوید که بلافاصله بعد از انتخاب آیتالله خامنهای به رهبری مسئول ساختن حسینیۀ جدیدی به دستور ایشان شدند، به این دلیل که دفتر رهبری، از دفتری که دست سید احمدآقا و دیگران بود، جدا شود. حتماً مسئلهای در انتقال دفتر وجود داشته است.
این برداشت آقای رفیقدوست است. اما اگر جای جدید و آدمهای جدیدی نبود شاید رهبری جدید، استقلال خودش را نمیتوانست داشته باشد. طبیعی بود که بخواهند نیروها و دفتر خودشان را داشته باشند و نخواهند بر صندلی امام بنشینند.
به ماجرای دلخوری سید احمد خمینی در انتخابات مجلس چهارم اشاره کردید. در آن دوره بسیاری از نیروهای خط امام ردصلاحیت شدند. آقای هاشمی هم به نظر میرسید که واکنش جدی به این ماجرا نداشت. کما اینکه با تشکیل مجلس چهارم، دو سال بعد ایشان در انتخاب کابینهاش گردش به راست داشت. این تصور دربارۀ شما هم وجود دارد که در این دوره گردش به راست داشتهاید. در خاطرات آقای هاشمی میخواندم که بعد از انتخابات مجلس چهارم، حتا آقای عبدالله نوری از عملکرد شما در جریان انتخابات مجلس چهارم متعجب بوده و برایش ابهام به وجود آمده است. این تصور وجود داشته که آقای کرباسچی در این دوره کمی به سمت جریان حاکم گردش کرده است.
آقای نوری وزیر کشور بود و من منصوب خود آقای نوری بودم. بیشتر دوستانی مثل آقای کروبی از من گلایهمند بودند. یکبار هم که در حرم امام بودم و آقای کروبی و احمدآقا هم بودند، آقای کروبی به شوخی گفت که کرباسچی ما را در انتخابات تحویل نگرفت. ماجرا این بود که من آن زمان شهردار بودم و شهرداری هم باید زمینۀ شهر را برای انتخابات و فعالیتهای تبلیغاتی فراهم میکرد. مؤتلفه و جامعۀ روحانیت که لیست دادند در تبلیغات هم فعال بودند و برنده شدند. اما جریان چپ چون تعداد زیادیشان ردصلاحیت شده بود در انتخابات فعالیت تبلیغاتی خوبی نداشت. پیش احمدآقا از من گلایه میکردند که شهرداری برای تبلیغات جریان مؤتلفه و روحانیت امتیاز و فضای ویژهای قائل شده. در حالی که شهرداری برای هر کسی که میخواست فعالیت کند باید زمینهای را فراهم میکرد و نمیتوانست تبعیض قائل شود.
این تلقی وجود داشت که آقای هاشمی، و به تبعاش شما، چرخش سیاسی کردهاید. کما اینکه کابینۀ دوم آقای هاشمی هم متحول شد و مثلاً آقای بشارتی جای عبدالله نوری را گرفت. آقای نوری میگوید که آقای هاشمی نمیخواست پشت ایشان بایستد.
اینطور نیست. آقای هاشمی خیلی تلاش کرد تا ماجرای ردصلاحیتها در مجلس چهارم اتفاق نیفتد. در مورد کابینه هم، آقای نوری در کابینۀ اول وزیر کشور بود و در کابینۀ دوم آقای هاشمی میخواست به ایشان معاونت بدهد که آقای نوری نپذیرفت.
اما آقای نوری میگوید که آقای هاشمی گریه کرد و گفت بر خلاف میلم نمیتوانم شما را به عنوان وزیر به مجلس معرفی کنم...
حتماً روایت آقای نوری درستتر از برداشت من است، اما من چنین برداشتی نداشتم. توجه داشته باشید که کسی که به عنوان رئیسجمهور میخواهد کشور را اداره کند، نمیتواند بر سر یک وزیر مدام با مقامات دیگر نظام مواجهه کند. در مورد من هم، شاید برخی چنین برداشتهایی که شما به آن اشاره کردید داشتهاند، اما من از آن طرف هم متهم بودم که تمام نیروهای چپ را در شهرداری حاکم کردهام. من در سیاست رنگ عوض نکردهام. همیشه معتقد بودهام که فکر درست باید اجرا شود.
شما از زمانی که به اصفهان رفتید تبدیل به یک مدیر اجرایی شدید؛ تا سال 1368 که برای شهرداری تهران انتخاب شدید. به پیشنهاد آقای نوری بود که سال 1368 شهردار تهران شدید؟ این تصور هم وجود دارد که شاید ابتدا جناح مقابل میخواست شما را از اصفهان حذف کند و برای همین به تهران آمدید.
اول این را بگویم که در همان زمان که استاندار اصفهان هم بودم، علقههای فرهنگیام را دنبال میکردم. استاندار بودم اما ماه رمضان جلسات تفسیر قرآن داشتم. بگذریم، سال 1368 چند ماهی بود که امام فوت کردند و آقای نوری وزیر کشور شده بودند. داشتند یکسری استانداران را جابهجا میکردند. بعضی از نمایندگان اصفهان مثل مرحوم علیاکبر پرورش و آقای محمودی روی من حساسیت داشتند. وقتی آقای نوری پیغام دادند که برای شهرداری به تهران بیایید، ابتدا رد کردم. برداشت من این بود که چون معروف بود منصوب امام هستم، نمیخواهند با من برخورد کنند، ولی میخواهند مرا از استانداری اصفهان بردارند. وگرنه آیتالله طاهری راضی به رفتن من از اصفهان نبود. خلاصه، در مرحلۀ اول رد کردم. گفتم میخواهید از اصفهان بروم، میروم؛ ولی علاقهمند به کار اجرایی در جای دیگری نیستم. میخواهم دنبال کار خودم و درسم بروم. یکی ـ دو ماهی این رفتوآمد طول کشید تا اینکه آقای نوری در یک جلسه گفت نظر آقای هاشمی این است که شما شهردار تهران بشوید. باز هم گفتم که اگر میخواهید از اصفهان بروم، حرفی ندارم، اما به جای دیگری نمیروم. اینبار آقای نوری گفت که پس خودت آقای هاشمی را قانع کن و به ایشان بگو نمیآیم. خلاصه، پیش آقای هاشمی رفتم و ایشان گفت الآن دوران بازسازی است. تعبیر ایشان این بود که تهران پیشانی کشور است و اگر در جاهای دورافتاده، هزار مشکل داشته باشیم، آنقدر دیده نمیشود که در پیشانی کشور نتوانیم حتا زبالهها را جمعآوری کنیم. گفتم که چندان علاقهای به این کار ندارم و خیلی هم این کار را بلد نیستم. آقای هاشمی گفت شما همان کارهایی را که در اصفهان کردید انجام دهید.
از آقای هاشمی خواسته بودید که در هیئت دولت شرکت کنید و شرط کرده بودید که حکم شهردار تهران با حکم رئیسجمهور انتخاب شود؟
نه! چنین چیزی نیست.
آقای هاشمی در خاطراتشان اشاره کردهاند که روز دوم اردیبهشت 1369 فلانی آمد و از من خواست که حکم شهردار تهران را رئیسجمهور بزند.
اگر هم گفته باشم، یادم نیست. به آقای هاشمی سه نکته را گفتم. اول اینکه اگر قرار باشد اتفاقی در شهرداری بیفتد، پول میخواهد اما در شهرداری پول نیست و دولت هم پولی به شهرداری نمیدهد. دوم اینکه شهرداری یکسری تجهیزات میخواهد که باید از خارج وارد شود و این احتیاج به ارز دارد. سوم هم اینکه باید یک اتفاق نظر و اجماعی در انتخاب شهردار باشد تا بتوان تحولی ایجاد کرد. شاید آقای هاشمی فکر کردهاند که میگویم حکم شهردار را رئیسجمهور بزند. ولی یادم نمیآید چنین تعبیری را به کار برده باشم. آقای هاشمی هم گفت که در مورد اول همانطور که در اصفهان از مردم پول میگرفتید، با همان روش تهران را هم اداره کنید. در مورد دوم، یعنی در مورد ارز، هم گفت که سعی میکنیم کمک کنیم. بعد هم در نهایت گفتند که رهبری و دستگاههای مختلف موافق با این انتخاب هستند.
بلافاصله بعد از اینکه فعالیت شما در شهرداری تهران آغاز شد، باز هم همانطور که خاطرات آقای هاشمی نشان میدهد، مراجعات زیادی به ایشان میشده که از تندروی شما انتقاد میکردهاند. مثلاً در همان هجدهم خرداد 1369، آقای هاشمی در خاطراتش نوشته که بعضیها از تندروی کرباسچی انتقاد میکنند. یا در خرداد آن سال اشاره کردهاند که توکلی بینا که مشاور اصناف آقای هاشمی بود، «از شهردار انتقاد داشت. مهم نیست. جناح راست با شهردار موافق نیست.» منظور از تندروی کرباسچی در آن دوره چیست؟
من میخواستم خیلی سریع تغییری در چهرۀ شهر ایجاد کنم. اولین کاری که در خدمات شهری انجام دادم، حل بحران زبالۀ شهری بود. شاید باورکردنی نباشد که تا پیش از این، ماجرای زبالۀ شهری در تهران آنقدر بحرانی شده بود که چندبار ارتش وارد عمل شد و زبالهها را از درون شهر جمع کرد. بسیاری از خیابانهای اصلی شهر مانند خیابانهای انقلاب، تهران نو و شریعتی مراکزی در کنار خیابان برای زباله وجود داشت و آنقدر زباله آنجا جمع شده بود که شاید نصف خیابان را گرفته بود و ماشینها از روی زباله رد میشدند. وضعیت اسفباری بود. مسئلۀ دوم، مسئلۀ سد معبر بود آنچنان که راهی برای عبور پیاده در پیادهروهای اصلی شهر نمانده بود. ما میخواستیم نظم را در شهر برقرار کنیم. اولین شاکیان ما اصناف و مغازهداران بودند چون با کسانی که پیادهرو را اشغال میکردند، برخورد میکردیم. مثلاً در چهارراه سرچشمه، ماهیفروشان تمام پیادهرو را گرفته بودند و خیابان را بوی ماهی برداشته بود. آقای هاشمی از نظمی که میخواستیم در شهر حاکم کنیم، حمایت میکرد، اما مخالفتها هم زیاد بود.
آقای هاشمی در خاطراتشان چندبار اشاره کردهاند که به شهردار تهران «نصایحی کردم». این نصایح چه بود؟
مثلاً کشتارگاه را در نظر بگیرید و اینکه یک منطقۀ شهر، مملو از خون و لجن و بوی تعفن بود. کسی الآن یادش نیست و شاید باورتان نشود که در محلۀ کشتارگاه نهرها پر از خون بود. کشتارگاه شده بود یک محلۀ جرمخیز. یادم است در ماجرای جمع کردن کشتارگاه و ساختن فرهنگسرای بهمن، آقای هاشمی، دو ـ سهبار به من زنگ زد. تقریباً به این نتیجه رسیده بودیم که کشتارگاه به اطراف تهران منتقل شود. آن موقع چند کشتارگاه دست بنیاد مستضعفان و آقای رفیقدوست بود. با ایشان صحبت کردم و پرسیدم که آیا ظرفیت کشتارگاههایتان طوری هست که اگر اینجا را تعطیل کنیم مشکلی در تأمین گوشت تهران پیش نیاید؟ وقتی اطمینان پیدا کردم که در تأمین گوشت مشکلی پیش نمیآید، اعلام کردیم که میخواهیم اینجا را تعطیل کنیم. جنجال شد. یادم است شب آخر در آخرین لحظه که گفتیم امشب این دستگاهها را باز کنید و فردا صبح اینجا کشتار نشود، آقای هاشمی دوبار به من زنگ زدند و گفتند که آقای توکلی میگوید در شهر، قحطی گوشت میشود. گفتم قول میدهم نمیشود و نشد. تلفنها را دیگر جواب ندادم و دستور دادم دستگاهها را باز کنند و در نهایت آنجا تبدیل به فرهنگسرا شد.
یعنی باید اصلاحاتی انجام میدادید که این اصلاحات با بخشی از جناح بازار تضاد منافع داشت.
بله! بالأخره بخش عمدهای از کسانی که از آنها پول میگرفتیم، کسانی بودند که در شهر، منافع داشتند، کسبه بودند. و این موجب نارضایتی میشد و میگفتند فلانی تندروی میکند.
مخالفتها با شهرداری تهران در مجلس هم بالا گرفت. و گویا شما به آقای ناطق نوری گفتید که حاضرید شهرداری را به فرد دیگری واگذار کنید.
بله! در مجلس، جوّی درست شده بود. معترضان و بازاریها و کسبه، نمایندگان را دعوت میکردند و اعتراضشان را به آنها میگفتند و نمایندگان هم برای حفظ رأی خود به شهرداری اعتراض میکردند. مثلاً سمت خاوران زمینی بود که از بنیاد گرفته بودند و بدون اجازه ساختوساز میکردند. ما جلوی آنها را گرفته بودیم و میگفتیم که اینجا بیرون شهر است. مشکل درست میشود. آقای موحدی ساوجی را آنجا برده بودند و علیه شهرداری فضاسازی کرده بودند. در مجلس تحقیق و تفحص از شهرداری تهران گذاشتند که به جایی هم نرسید. من به آقای ناطق گفتم که اگر فکر میکنید بهتر است کس دیگری اینجا را اداره کند، حرفی ندارم و به این شغل نچسبیدهام. آقای ناطق هم به شوخی و خنده گفت برای این پالونی که تو درست کردهای هیچ خری بهتر از تو پیدا نمیشود. اما آقای ناطق هم از کارهای شهرداری حمایت میکرد. چرمسازیهای جنوب شوش، لجنزاری درست کرده بودند که الآن باید فیلم آن را بگذارند تا کسی باور کند. دباغیها قبل از آنکه به چرمشهر بروند، همه در جنوب تهران مشغول فعالیت بودند. آقای ناطق را به آنجا بردم و ایشان از انتقال دباغیها حمایت کرد.
تحول شهر تهران پرهزینه بود. و شما بنا به توصیۀ آقای هاشمی برای جبران این هزینه به شهرفروشی رو آوردید؛ به فروش تراکم. به همت شما پایتخت جابهجا نشد، حال آنکه آن زمان تقریباً تغییر پایتخت حتمی به نظر میرسید. اما این فروش تراکم و بلندمرتبهسازی تا همین امروز برای جبران هزینۀ شهرداری ادامه دارد. آیا همچنان از این مدلی که برای جبران هزینۀ ادارۀ شهر راه انداختید دفاع میکنید؟
من از کار خودم دفاع میکنم، نه از عملکرد امروز شهرداری. البته این دغدغه را همان زمان آقای ناطق نوری هم داشت که شما این همه در شهرداری کار میکنید و این همه هزینه میکنید، اما بعداً ادارۀ این شهر خیلی گران میشود و چه فکری برای تأمین هزینۀ این شهر در درازمدت کردهاید؟ این دغدغه، دغدغۀ درستی بود. اما ما هم به این مسئله فکر کرده بودیم.
یکی از انتقادهایی که از دورۀ شهرداری شما میشود این است که شهردار که باید نمایندۀ شهروندان و حامی حقوق عام شهروندان باشد، چرا مثلاً اجازه میدهد که در کوچۀ بنبست، برج ساخته شود. چرا آسمان شهر را میفروشد. چرا او خلاف حقوق عام شهروندان عمل میکند.
البته این حقوق عام شهروندان جای بحث دارد و تعبیر روشنی نیست. اولاً این تصمیم تنها شهرداری نبود که در تهران، ساختوساز چطور باشد. طرح تفصیلی در کمیسیون مادۀ پنج تصویب میشد. از زمان قبل از انقلاب، یک شورا به عنوان شورای نظارت بر گسترش شهر تهران و یک قانون مصوب وجود داشت. شورای نظارت بر گسترش شهر تهران، قبل از شهرداری ما و در زمان مهندس موسوی، دو ـ سهبار تشکیل شده و تصمیماتی گرفته بود. مثلاً به خاطر کمبود مسکن در تهران معاونت وزارت مسکن پیشنهاد کرده بود که پارکینگها به واحد مسکونی تبدیل شوند. و مطابق این تصمیم نزدیک به دویست هزار واحد پارکینگ تبدیل به مسکونی شده بود و بحران درست کرده بود. ایجاد مسکنهای جدید در تهران، آن موقع یک مسئلۀ جدی بود. از اول انقلاب تا سال 1368 که من به شهرداری رفتم، چهارصد نقطۀ غیرقانونی مسکونی، از دماوند تا کرج، به عنوان شهرک در اطراف تهران ایجاد شده بود. حتا به جای انتخاب بر اساس نقشه، آقای موسوی با یکی ـ دو نفر از وزرا با هلیکوپتر در اطراف تهران پرواز کرده بودند و جاهایی را علامت زده بودند و گفته بودند که خوب است اجازۀ شهرکسازی در این نقاط بدهیم.
شما جلوی توسعۀ طولی تهران را گرفتید، اما بلندمرتبهسازی در داخل تهران، شهر را بیقواره کرد. شما به بسیار از کشورهای دنیا رفتهاید و میبینید که هر شهری، یک مرکزی دارد که حفظ شده. اما تهران دچار یک توسعۀ ناموزون شد. تیشه را برداشتیم، برای بلندمرتبهسازی آنهم خلاف قواعد و مسائلی مثل ترافیک و...
ما در شهرداری تهران از یک طرف با درخواستهای فراوان برای ایجاد واحدهای مسکونی روبهرو بودیم و از طرف دیگر با کسانی که میخواستند در فضاهای سبز، در زمینهای کشاورزی، شهرکسازی کنند که غیرقانونی بود. شاید باور نکنید که در سال 1369 چهار هزار نیروی انتظامی را به کار گرفته بودیم که در اطراف تهران مواظب باشند شهرکهای جدید در زمینهای کشاورزی ایجاد نشود. اما از طرف دیگر طبق آمار سالانه حداقل شصت تا هفتاد هزار نفر به جمعیت تهران اضافه میشد و حداقل سالی سی هزار واحد مسکونی جدید در تهران مورد نیاز بود. تهران از شمال به کوهها محدود بود و از جنوب امکان گسترش نداشت. به لحاظ امنیتی همه معتقد بودند که گسترش افقی شهر تهران و اینکه از کرج تا دماوند را به هم وصل کنیم، درست نیست و دیگر این شهر قابل کنترل و قابل زندگی نخواهد بود. بنابراین همه در شورای نظارت بر گسترش شهر تهران به این نتیجه رسیدند که گسترش افقی تهران، بیشتر از این به مصلحت نیست و نیاز به اجازۀ ساختوساز جدید داریم. همان موقع آقای نوری گزارشی را که وزارت کشور آماده کرده بود به جلسه آوردند و گفتند که آمار گرفتهایم و در دمشق که از نظر جمعیتی و بافت و شرایط اقتصادی مشابه تهران است، متوسط استفاده از زمین، پنج طبقه است. همان موقع متوسط استفاده از زمین در تهران، یکونیم طبقه بود. با توجه به اینکه ساختوساز جدید هزینه برای خدمات شهری ایجاد میکرد قرار شد عوارضی بگذاریم به اسم عوارض اضافۀ تراکم. بنابراین فروش تراکم نبود، بلکه عوارض اضافۀ تراکم بود. کارشناسان وزارت مسکن هم گزارش داده بودند که بایستی در تهران استفادۀ بهتری از زمین بشود. بنابراین ما به مصوبۀ مجموعه دستگاههای اجرایی کشور و در واقع به مصوبۀ نظام عمل کردیم، نه به مصوبۀ شهرداری تهران. ما فکر کرده بودیم اگر سالی ده هزار پلاک در تهران پروانۀ جدید بگیرد و بازسازی شود، در عرض سی سال، یک دور، همۀ تهران نوسازی میشود و در همۀ تهران، استفادۀ بهتری از زمین میشود. برای این مدت هم عوارض تراکم را داریم و تهران را توسعه میبخشیم.
ولی در ادامه شهر تهران، بیهویت شد. بلندمرتبهسازی، هویت محلههای شهری را تضعیف کرد. اینکه مصوبۀ نظام بود، یک نکته است؛ اینکه چگونه اجرا شد و اینکه آیا این مصوبه درست بود و شما هم با آن موافق بودید یا نه، نکتۀ دیگری است.
ما نقاطی را در 20 یا 22 منطقۀ تهران به عنوان مراکز منطقهای مشخص کردیم و در آنجا اجازۀ اضافۀ تراکم بالاتر دادیم. آن موقع این مسئله نزد رهبری هم منعکس شده بود و ایشان هم روی بحث بلندمرتبهسازی سؤال داشتند. نظر ایشان این بود که در کل تهران اجازۀ پنج طبقۀ ساختمان کافی است. ضمناً آن موقع بیش از هفتاد درصد بافت مسکونی تهران، بافت فرسوده به حساب میآمد. محاسبات زلزله و آتشسوزی در آنها لحاظ نشده بود. اما شاید ساختوسازهایی هم خلاف این مقررات شکل گرفته باشد. در سال ده تا دوازده هزار پروانۀ مسکونی داده میشد و شاید در یک بن بست، به جای پنج طبقه، هفت طبقه مجوز داشته باشند. ما تصویب کرده بودیم که تنها در کنار معابر پر عرض و در جاهایی که مرکز منطقه به حساب میآیند اجازۀ تراکم بیشتر داده شود. بنابراین، با این تمهید نهتنها کمبود واحد مسکونی در تهران برطرف شد که درآمد کلانی هم برای شهرداری به وجود آمد. گفته بودیم این درآمد باید به یک حساب مخصوص برود و فقط برای کارهای زیربنایی تهران مانند بزرگراهها، پلها، فضاهای سبز و احیاناً فضاهای فرهنگی و آموزشی و ورزشی استفاده شود. معتقد بودیم که هزینههایی که به عنوان عوارض تراکم دریافت میکنیم در هزینههای جاری شهر نیاید. و استدلالمان این بود که تهران اگر میخواهد خوب اداره شود و تمیز باشد، ساکنان آن باید هزینهاش را پرداخت کنند. هر وقت انجام ندادند، آنجا به همان میزان، خوب اداره نمیشود. این را در بوق کردند که فلانی گفته هر کسی پول ندارد از تهران برود. یکی ـ دو سال که از اجرای این طرح گذشت، وضعیت شهرداری با اتفاقات سال 1376 درهم ریخته شد. کسانی که از آن تاریخ به بعد به شهرداری آمدند، تلقیشان این بود که عوارض اضافۀ تراکم، درآمد خوبی برای شهرداری است و بهتدریج به جای آنکه آن ضوابط را رعایت کنند و عوارض را در حساب مخصوص بریزند و کارهای زیربنایی تهران را اضافه کنند، ماجرا را منحرف کردند. در دورۀ ما، به هیچ وجه در کنار معابر اجازۀ ایجاد واحد تجاری زنجیرهای که بخواهد برای معابر مشکل ایجاد کند، نمیدادیم. اما این اواخر، به جای آنکه مردم به شهرداری مراجعه کنند، افراد شهرداری برای درآمدشان به مردم مراجعه میکردند که موقعیت ملک شما خوب است و بهتر است آن را تجاری کنید. هنوز که هنوز است میگویند شما در کوچۀ بنبست یک طبقه اضافه اجازۀ ساخت دادید. من هم میگویم احصا کنند و ببینند در دوازده هزار پروندهای که یک سال داده شده ــ از زمانی که قرار شده طبق مصوبات مجوز افزایش طبقات بدهیم تا زمانی که نظم منطقی بگیرد ــ چند مورد این اتفاق افتاده. آقای روحانی میخواست ساختمان مرکز بررسیهای استراتژیک را در میدان نیاوران بسازد و ما مخالفت میکردیم و کارمان به دعوا کشید. میگفتیم جنوب پارک نیاوران حالت پارکینگ را برای مردمی دارد که برای تفریح و ورزش به پارک میآیند. آقای روحانی ناراحت شد و این ناراحتی به آقای هاشمی منتقل شد و توجیه کردند که لازم است یک دفتر مطالعاتی برای مجمع ساخته شود و نهایتاً این ساختمان ساخته شد. اما الآن کنار همان ساختمان و در همان زمین باقیمانده، یک مجمتع تجاری عظیم هم در حال ساخت است. شما همین دو برخورد با ماجرای بلندمرتبهسازی و تجاریسازی را با هم مقایسه کنید.
شما در دادگاه شهرداری تهران که بعداً برگزار شد گفتید که در ماجرای بلندمرتبهسازی بهمرور مطالعاتی انجام دادید و دیدید یکجاهایی اشتباهاتی هم بوده و تصحیح کردید. اصل این اشتباهات چه بود؟
تا زمانی که بخشنامۀ عوارض تراکم آماده شود و به قانون جامع تبدیل شود اشتباهاتی هم انجام شده بود. ما نمیخواستیم در کار مردم تنش و وقفه ایجاد کنیم. اما بعد از دورۀ ما، در دورهای، یکباره گفتند تراکم ممنوع. دیدید که چه جهشی در قیمتها ایجاد شد.
شما لباسی بر تن تهران دوخته بودید که دیگر هیچ شهرداری هم نمیتوانست آن را تغییر بدهد؟
نه! اینطور نیست. مسئلۀ تهران و افزایش هزینههایش بهمرور به شکل دیگری باید حل میشد. تنها راهش تمرکززدایی بود که ما مفصل روی آن کار کرده بودیم اما متأسفانه با تغییر دولت اول آقای هاشمی و تغییر وزیر کشور این برنامه به حاشیه رفت. حرف ما این بود که خارج کردن دولت از تهران شاید مشکل دولت را حل کند، اما مشکل تهران را حل نمیکند. داستانِ گلآقا را همهجا میگفتم که بعد از امام که میخواستند قانون اساسی را تغییر دهند گفته بود که چرا بهجای عمل درست به قانون میخواهید قانون را تغییر دهید. کارتون کمیکاستریپی کشیده بود که یک نفر سوار اسب شد و اسبسواری هم بلد نبود، اول روی گردن اسب نشسته و یال اسب را گرفته بود تا پایین نیفتد، اسب که راه افتاد، او هم سُرخورد و افتاد روی دم اسب. نگاه کرد و دید به جای یال اسب دم اسب دستش است. غلامش را صدا کرد و گفت این اسب تمام شد یک اسب دیگر بیاور. میگفتم که مگر میشود به جای اینکه مشکلات تهران را حل کنید بگویید این پایتخت تمام شد و یک شهر دیگر بیاورید. سی ـ چهل جلسۀ مفصل گذاشتیم با این موضوع که بهجای انتقال دولت از تهران، بررسی کنیم زایش جمعیت با چه لایههایی در تهران زیاد شده. یکی از دلایل جذب جمعیت گسترش آموزش عالی و افزایش دانشجو در تهران بود. این دانشجویان با مساعدت خانواده در نهایت عمدتاً به تهران منتقل میشدند. میگفتیم جلوی افزایش واحدهای آموزش عالی دولتی و خصوصی در تهران را بگیرید. همین دانشگاه آزاد جمعیت زیادی را وارد تهران کرد. زمانی مطرح شد که دانشگاه صنعتی شریف و تهران در منطقۀ 22 بین تهران و کرج زمین بگیرند و پردیس دانشگاهی بسازند و دانشگاه را به آنجا منتقل کنند. من مخالفت کردم و گفتم سوربن سالهای سال است که داخل پاریس است و شهر با آن هویت گرفته. گفتم شهرداری حاضر است اطراف دانشگاه تهران را بخرد و به دانشگاه اضافه کند و دانشگاه از تهران خارج نشود، اما دانشگاه جدید هم در تهران نسازیم. مسئلۀ دوم، دفتر شرکتها و مؤسسات دولتی بود. مثلاً شرکت ملی فولاد داخل تهران چه کار میکند؟ چرا دفتر این شرکت باید داخل تهران باشد؟ در آلمان یک ایالت برای صنعت خودروسازی است و یک ایالت مثل هامبورگ مخصوص صنعت دریایی و یک ایالت هم مثل فرانکفورت مخصوص کار مالی است. من پیشنهادم این بود که کاربریها را از تهران به شهرهای دیگر منتقل کنید. این تنها راه کنترل گسترش تهران بود. اما بعد از تغییر وزیر کشور و رفتن آقای نوری و تغییرات مدیریتی در سازمان برنامه این پیشنهاد هوا شد. آقای هاشمی به من میگفت در جلسات دولت شرکت کن با این هدف که وزارتخانهها مشکلاتشان را مطرح کنند و شما جواب دهی و شما هم مسائل شهرداری را با وزارتخانهها طرح کنی و وزرا در جریان قرار بگیرند. این فلسفۀ حضور من در دولت بود نه اینکه آقای هاشمی بخواهد حمایت سیاسی از من بکند. از وقتی که برنامههای کل توسعۀ اقتصادی آقای هاشمی با جناح راست دچار مشکل شد، کار ما در شهرداری هم ضربه خورد. اختلافات سیاسی با تشکیل کارگزاران حاد شد.
وقتی کارگزاران در آستانۀ انتخابات مجلس پنجم تشکیل شد با آن مخالفتهایی شد. نهایتاً وزرا کنار رفتند و شما و معاونان وزرا کارگزاران را تشکیل دادید. آقای هاشمی در خاطراتش در آن مقطع اشاره میکند که آقای کرباسچی آمد و مایل است اجازه بدهیم جمعی از وزرا لیست نامزدهای انتخابات مجلس بدهند. ایدۀ تشکیل کارگزاران ایدۀ شما بود؟
یادم نمیآید که ایدۀ شخص من بود یا نه. مجموعه مدیرانی بودند که احساس میکردند با پایان کار آقای هاشمی و تغییر و تحولی که جناح راست به دنبالش بود، ممکن است از سیستم اجرایی حذف شوند و به سازندگی و توسعۀ کشور آسیب وارد شود. بعد از آن ردصلاحیتها و شکست جناح چپ در انتخابات مجلس چهارم، یک نوع ناامیدی در آنها هم ایجاد شده بود و خیلی علاقهمند به کار سیاسی و به صحنه آمدن نبودند. برای همین هم کارگزاران متولد شد.
آقای ناطق نوری در خاطراتش اشاره میکند که آقای هاشمی پیشنهادهایی برای گذاشتن برخی از افراد در لیست انتخاباتی جامعۀ روحانیت داشت که معلوم بود قابل قبول واقع نمیشود؛ اما این پیشنهادها را داد تا ما رد کنیم و بعد توجیهی برای تشکیل کارگزاران درست شود، وگرنه تصمیمشان را از قبل گرفته بودند. مثلاً اینکه فائزه هاشمی را در لیست جامعۀ روحانیت بگذارید. یا مثلاً پیشنهاد اینکه نام آقای امام جمارانی و مجید انصاری را در لیستتان بگذارید که عضو مجمع روحانیون بودند. آقای ناطق میگوید که من با آنها تماس گرفتم و دیدم که اصلاً قصد کاندیدا شدن هم ندارند. یعنی به تعبیر آقای ناطق، آقای هاشمی تصمیمش را از قبل گرفته بود؟
آقای هاشمی تصمیمش را گرفته بود ولی اینجور نبود که اگر آنها همراهی کنند ایشان روی تصمیمش دگم باشد. آقای هاشمی میخواست مجلس از آن حالت یکنواختی و یکپارچگی و فاقد تنوع سلیقهای خارج شود. اگر پیشنهادهای آقای هاشمی نچسب بود چرا آن پیشنهادها را در جامعۀ روحانیت به رأی گذاشتند. آقای ناطق میگوید من به آن افراد زنگ زدم و پرسیدم که میخواهید کاندیدا شوید یا نه. اگر میگفتند بله میخواهیم کاندیدا شویم، آن وقت ایشان چه تصمیمی میگرفت؟ دیدگاه آقای هاشمی این بود که حالا که جناح چپ جدی به عرصه نیامده، کسانی را از آن جناح که تا حدودی مورد قبول جناح راست هم هستند در لیستشان بگذارند تا تعدیلی در وضعیت مجلس رخ دهد.
برگردیم به بحث دربارۀ عملکرد شما در شهرداری تهران. در دورۀ شما شهرداری وارد کارهایی شد که بهنوعی دخالت در کار بخش خصوصی بود؛ مثل تأسیس فروشگاههای شهروند، فروشگاههای شهر کتاب، یا تأسیس روزنامۀ همشهری. چه دلیلی داشت که شهرداری تهران فروشگاه شهروند تأسیس کند؟ فکر نمیکنید اقدامات شما، به بزرگ شدن عرصۀ سلطنت شهرداری تهران انجامید؟
شاید این اتفاق افتاده باشد ولی ما دنبال بزرگ کردن عرصۀ فعالیت، یا به تعبیر شما سلطنت شهرداری نبودیم. ما دنبال افزایش خدمات به مردم بودیم.
فکر نمیکنید تصویر شما از توسعه و خدمات اشتباه بوده؟
آن موقع فروشگاههای بزرگ در تهران نبود. میخواستیم مراکز فروشی با کمترین هزینه، بیشترین اجناس را در اختیار مردم قرار دهند. فروشگاههای شهروند توسعۀ الگویی بود که از میدانهای میوه و ترهبار گرفتیم. با تولیدکنندگان قرار گذاشتیم که جنس را با کمترین قیمت به ما بدهند. در ذهن ما این نبود که شهرداری، فروشگاهداری کند. ما نمونه ایجاد کردیم که بعدها بخش خصوصی آن را گسترش داد و امروز نمونههای بهتری ایجاد شده است.
ولی با همین نگاه بود که شهرداری بعداً بانک هم تأسیس کرد.
اینکه شهرداری تهران بانک تأسیس کند مسئلۀ دیگری است. فروشگاههای شهروند را شرکت جدایی اداره میکرد که قرار بود خودش، خودش را اداره کند و چهبسا در آینده به صورت سهامی واگذار شود. اما راجع به شهر کتاب، مسئله این بود که تقریباً همۀ کتابفروشیهای ما در یک منطقۀ تهران یا حداکثر در دو منطقۀ تهران بودند. سنتیها در ناصرخسرو بودند و متجددها هم مقابل دانشگاه تهران.
چه ایرادی داشت؟
ما برای اینکه دسترسی مردم در نقاط مختلف شهر را زیاد کنیم، اینکه اگر کسی در انتهای تهرانپارس خواست کتابی تهیه کند، بیست ـ سی کیلومتر سفر شهری نداشته باشد یا اینکه اصلاً از خیر کتاب بگذرد و منصرف شود. ایدهای آمد که شما همانطور که میدان میوه و ترهبار یا فروشگاه شهروند برای مردم در نقاط مختلف شهر ایجاد کردید، فروشگاه زنجیرهای برای فروش کتاب ایجاد کنید. در قانون شهرداریها تصریح شده که یکی از وظایف شهرداری، واگذاری امکانات و زمین برای مؤسسات فرهنگی و خدماتی است. بحث این نبود که شهرداری سرمایهگذاری کند. میتوانست ملک شهرداری باشد ولی در آن کتاب فروخته شود.
و در این زمینهای رایگان، یک نفر بنگاهداری کند و با بخش خصوصی رقابت ناعادلانه کند؟ به همین دلیل بود که خیلی از کتابفروشیهای خیابان انقلاب به سمت ورشکستگی رفتند.
اگر شهر کتاب، جایی برای دسترسی راحت و ارزان مردم به کتاب باشد، چه اشکالی دارد توسعۀ آن. اینطور نشد که به بخش خصوصی لطمه بزند. اتفاقاً یکی از مصوبات ما این بود که عوارض کتابفروشیها را قطع کردیم. این تصمیم عادلانهای بود. اگر هم کسی در جایی زمینی میآورد یا ما زمینی داشتیم که میتوانستیم بدهیم، قطعاً آن را عادلانه تقسیم میکردیم.
اما همۀ این اقدامات نهتنها رقابت با بخش خصوصی بود که بهمرور همچون دیگر نهادهای حکومتی به بنگاههایی ضررده تبدیل شدند. مثل روزنامۀ همشهری که بالاترین تیراژ را دارد و آقای محسن هاشمی میگوید که ماهانه 45 میلیارد تومان شهرداری به آن کمک میکند.
ما روزنامۀ همشهری را با یک میلیارد و دویست میلیون تومان سرمایهگذاری تأسیس کردیم، برای اینکه تریبونی برای ارتباط شهرداری با شهروندان باشد. برای اینکه شهروندی را به مردم آموزش بدهیم. با این کار تحولی هم در روزنامهنگاری ایران ایجاد کردیم. یادتان نرود شرایط آن زمان را. فقط روزنامۀ کیهان بود و اطلاعات و یکی ـ دو روزنامۀ دیگر، آن هم با آن کیفیت. موقعی هم که از شهرداری رفتیم، همشهری بیش از ده درصد درآمد شهرداری را سالانه تأمین میکرد. اینکه امروز ضرر میدهد به خاطر نوع مدیریت است.
اگر به عقب برگردید، اگر دوباره شهردار شوید، توسعۀ تهران را در گرو رقابت شهرداری با بخش خصوصی با کارهایی مانند تأسیس روزنامه، تأسیس فروشگاه زنجیرهای یا شهر کتاب میدانید؟
در شرایط آن روز بله، اما در شرایط امروز شاید نه. امروز از خارج از کشور سرمایهگذاری کردهاند و هایپر مارکت زدهاند. اما آن موقع نه بخش خصوصی توان این را داشت و نه سرمایهگذاری خارجی ممکن بود. علاقهای هم به این سبک کار در بخش خصوصی وجود نداشت. اولین مدعی ما، خود اصناف بودند که میگفتند اجازه نمیدهیم این فروشگاهها باز شوند و میخواستند همان فروشگاههای کوچک و محدودی که مشتریهای خودش را داشت، فقط در میدان باشند.
هدف شما تضعیف جناح بازار بود؟
ما برخورد سیاسی با بازار نمیکردیم. هدف ما گسترش رفاه مردم بود. در هر روز به طور متوسط پانصد هزار سفر شهری برای تأمین مایحتاج به منطقۀ بازار و منطقۀ دوازده میشد و ما میخواستیم این مشکل را از بین ببریم.
به محض اینکه همشهری را راه انداختید، مخالفتهای زیادی با آن شد. از جمله حسین شریعتمداری با تحلیل محتوای شمارههای اول روزنامه گزارشی برای مقامات نظام فرستاد و برخی مقامات معترض شدند. در خاطرات آقای هاشمی هم هست که گویا تذکراتی به شما دربارۀ ادارۀ روزنامه داده بودند. حساسیتها چه بود؟
مجموعۀ مطالبی در همشهری منتشر میشد که مورد پسند برخی مقامات نبود. مثلاً مطالب آقای حائری یزدی. یا اینکه آقای شمسالواعظین سلسلهمقالاتی در سالگرد انقلاب نوشت که لحن متفاوتی داشت. آقای هاشمی اگر نکتهای راجع به شهرداری یا همشهری در جایی گفته میشد، به من منتقل میکرد ولی موضعگیری انتقادی خودشان نداشتند.
اما همین انتقادات منجر به تغییر و تحولاتی در همشهری شد. شما مؤسسین را برکنار کردید.
بله! چون اصل روزنامه برای کار فرهنگی ـ اجتماعی بود. اصلاً بنا نداشتیم کار سیاسی در روزنامه کنیم. ما افرادی را دعوت کرده بودیم که کار حرفهای در این زمینه بکنند و آنها را به عنوان نیروی حرفهای میشناختیم. اما به مشکل برخوردیم و بالأخره تریبون شهرداری باید حفظ میشد.
یعنی به مصلحت عمل کردید.
حتماً، همیشه به مصلحت عمل میکردیم. مگر میشد فقط به باورهای خودمان عمل کنیم؟
ولی افرادی که کنار گذاشته شدند، تصور کردند همانطور که شما به عنوان شهردار تهران بعداً پشتتان خالی شد، پشت آنها را هم که مؤسس بودند شما خالی کردید.
اینطور نبود. کسی که با آنها قرار و مدار تعهدآوری نگذاشته بود. من از اول، آقای مهدی کرباسچی را که از هر جهت میشناختم برای این کار آورده بودم. ایشان تیمی را معرفی کرده بود که فرد شاخص آن، آقای احمد ستاری بود. افراد بعدی را دیگر من یا مهدیآقای کرباسچی تأیید نکرده بودند. آقای ستاری تیمی را برای روزنامهنگاری تنظیم کرده بود که ما برداشت متفاوتی از آنها داشتیم. آنها احساس میکردند یک کار حرفهای روزنامهنگاری اما ما میگفتیم کاری کنید که فرهنگ شهری را بیشتر القا کند و باعث سوءتفاهم نشود. نمیخواستیم تریبونی درست کنیم در برابر جبهۀ سیاسی مقابل.
ضمیمۀ نیازمندیهای همشهری هدفش آموزش شهروندی بود یا یک بنگاهداری اقتصادی؟ کاری با سرمایهگذاری در شهرداری تهران انجام شد که هیچکس در بخش خصوصی نمیتواند با آن رقابت کند. شما امروز در بخش خصوصی مدیر مطبوعاتی هستید و باید با رانتی که همشهری دارد رقابت کنید و این رقابت عادلانه نیست.
منظورتان از رانت چیست؟ عادلانه یعنی چه؟ اقدام ما به نفع مردم بود. اگر همشهری درنیامده بود، مردم شبکۀ اطلاعرسانی بسیار گستردهای را نداشتند. ضمناً در همۀ کارهای خدماتی دیگر هم این مسئله وجود دارد. مثلاً چرا باید شهرداری در تاکسیرانی سرمایهگذاری کند، تا آنها مردم را با قیمت ارزانتر از تاکسیهای بخش خصوصی جابهجا کنند.
و نهایتاً نهتنها بخص خصوصی را تضعیف کنند که خودشان هم ورشکست شوند و با هزینۀ زیادی اداره شوند و بمانند.
این به مدیریت بعدی آنها برمیگردد. اگر درست عمل میکردند، اینطور نمیشد. بالأخره خدمات شهرداری، خدمات عام است. شما مسئله را فقط از نگاه یک روزنامهنگار میبینید ولی مدیر شهرداری، مسئله را از دید مردم میبیند.
چرا این شجاعت را ندارید که بگویید این مدل توسعه، نادرست بوده است؟
شما این لجبازی را دارید که من حتماً بگویم در جایی اشتباه کردم، من هم به همین دلیل تکرار میکنم که اشتباه نبوده. من چندبار گفتم که آن موقع بخش خصوصی روی روزنامه سرمایهگذاری نمیکرد، آن موقع روزنامه در انحصار اطلاعات و کیهان یا حداکثر سلام بود.
ولی شما خشت اول را کج گذاشتید. انحصار را نشکستید، انحصار جدید ایجاد کردید.
خشت اول، کج نبوده است. خشت اول، این بود که ابتکارات ژورنالیستی روز دنیا را آوردیم. همشهری از لحاظ کیفیت و کمیت، زمینهای شد برای اینکه صدها روزنامۀ بخش خصوصی وارد کار شوند. روزنامههایی که به اعتراف خودشان زمانی یک میلیون تیراژ داشتند. همۀ اینها بعد از همشهری اتفاق افتاد. اگر به لحاظ سیاسی درست عمل نکردند و تعطیل شدند، مسئلۀ دیگری است. همشهری این رشد و توسعه را در روزنامهنگاری ایجاد کرد که از قبل از انقلاب تا آن زمان سابقه نداشت.
من کاری با نیت شما ندارم. اما نوع نگاه شما به توسعه و تجدد اشتباه است. در دورۀ آقای هاشمی به کیان، ایران فردا، پیام امروز، دنیای سخن و... مجوز داده شده و اینها کارگاه تربیت نیرو برای نشریاتی بودند که بعد از دوم خرداد متولد شدند. این یعنی تسهیل کار برای بخش خصوصی. اما همشهری...
اگر همشهری نبود، خیلی از آنها درخواست مجوز نشریه نمیدادند. همشهری شروعی بود مانند فرهنگسراها. مگر فرهنگسرا را فقط شهرداری باید درست میکرد؟ هر کسی در بخش خصوصی، هر مجموعه صنفی میتوانست سرمایهگذاری کند، اما نمیکرد؛ و ما کردیم.
در مثل مناقشه نیست، اما مدیریت شما را رضاشاهی توصیف کردهاند؛ نوعی مدیریت متمرکز و از بالا که منافعی دارد و البته مضراتی هم...
نه! توسعهای که مدنظر ما بود، رضاخانی نبود. این مضرات را شما امروز که مسئله حل شده و تهران توسعه پیدا کرده میگویید. آن زمان اگر میخواستید به توسعۀ تهران کمک کنید، راهی جز این نبود. اگر همشهری به وجود نیامده بود، خیلی اتفاقات حرفهای روزنامه نگاری در ایران به وجود نمیآمد یا خیلی دیر انجام میشد. ما در یک فرصت محدود، کارهای بزرگی را انجام دادیم که نو و جدید بودند.
برخی روشنفکران و جامعهشناسان میگویند که تجاری شدن شهرداری از دورۀ آقای کرباسچی آغاز شد. به نظر خودتان چرا این تصور وجود دارد؟
این حرفها از موضع سوسیالیستی است. ما میخواستیم تهران مدرن شود. شهر اگر مدرن باشد و زیربناهای درست داشته باشد، با هزینۀ جاری کمتر اداره میشود. ما آن زمان با آن همه کارهای عمرانی تعداد پرسنل را به زیر ده هزار نفر رساندیم اما الآن پرسنل شهرداری تهران به بالای صد هزار نفر رسیده است. عدهای از منتقدان ما هم، با ما زاویۀ سیاسی داشتند و انتقاداتشان اگر ظاهراً فنی هم بود، به دلیل اختلاف سیاسی بود. برخی هم مسئلهشان سیاسی نبود و مسئلۀ شخصی داشتند. انگار حساسیت یا شاید هم حسادت داشتند. در دانشگاه درس خوانده بودند و به هر دلیلی ــ یا عرضهاش را نداشتند یا فرصتی برایشان پیش نیامده بود ــ میدیدند یک آدمی که نه معماری و نه شهرسازی خوانده و نه ادعایی در این رشته دارد، تغییر و تحولی در شهر ایجاد کرده که بههرحال مورد بحث است. حسادت میکردند. گروهی هم بودند که رویکرد چپ داشتند و اصلاً با توسعه مخالف بودند. میگویند که شهرداری تهران به هویت شهری تهران توجه نکرد یا آن را از بین برد. مسئله اصلاً دربارۀ معماری تهران نبود اما برخی جناحهای سیاسی این را بهانه میکردند برای کوبیدن شهرداری. اصلاً هویت معماری تهران چه بود؟ در دورۀ قاجار چند ساختمان مهم ساخته شد که یا کاخ بود یا ساختمانی اداری. دورۀ پهلوی اول هم معماری آلمانی در ایران حاکم بود. آلمانیها آمدند و مثلاً ساختمان دادگستری را ساختند. پس هویت معماری ایرانی در کار نبود. در دورۀ پهلوی دوم هم که ساختوسازهای مدرن در تهران انجام شد. فرانسویها آمدند و مجتمع اسکان و آتیساز را ساختند. شهرک اکباتان ساخته شد.
شهرک اکباتان تجدد وارداتی بود، اما توسعۀ ناموزون نبود. اما پروژۀ نواب تصویر کاملی از یک توسعۀ ناموزون است.
پروژۀ نواب را مجزا نبینید. قرار بر این بود که از آزادی تا افسریه، برای جنوب شهر تهران طرح نوسازی بریزیم و این طرح فازبهفاز اجرا شود. طرحی بود که هزینهاش را هم دولت قرار نبود بدهد. هم بافت فرسودۀ جنوب شهر متحول میشد و هم یک تولید مسکن انبوه صورت میگرفت. قبل از انقلاب هم پروژۀ اکباتان قرار نبود یک پروژۀ شش هزارتایی باشد. طرح اکباتان این بود که از سعادتآباد تا آزادی، فازبهفاز برای جمعیت تهران ساخته شود. اکباتان طرحی بود که در شرایط باز به لحاظ اقتصادی و مدیریتی اجرا شد. اما بعد از انقلاب دیگر انقلابیون و نیروهای چپ ما اجازه نمیدادند سروکلة آقای گلزاری که اکباتان را ساخت، یا آدمهایی مثل او در ایران پیدا شود. آن آدمها مشاورین خارجی را میآوردند و کاری را مطالعهشده انجام میدادند. اما ما طرح نواب را با ظرفیت و امکانات ایرانی انجام دادیم. ضمناً نواب طرحی بود که ناقص اجرا شد. قرار نبود در محوطۀ نواب تجاری ساخته شود. قرار نبود دسترسی محلی به اتوبان داده شود. بهترین مشاورین شهرسازی ایران این طرح را آمده کردند. این امکانات ما بود. ما با فشار و اصرار میخواستیم راهی را باز کنیم که منطقۀ وسیعی از تهران از بنبست خارج شود. مجموعۀ گاراژها و تعویض روغنیها و محلِ معتادان تبدیل شد به یک بزرگراه که تصور کنید اگر امروز نبود، چه میشد؟ این طرح در زمان اجرا آنقدر کارشناسیشده و درست بود که هم مشاور و هم مجری جایزة بینالمللی معماری گرفتند ولی در هیاهوی ماجرای شهرداری انعکاس پیدا نکرد. پروژۀ نواب را مقایسه نکنید با امکانات کسی که زمان شاه آمد و از منابع خارجی استفاده کرد و خودش هم از سرمایهداران شناختهشده بود. برای اکباتان کارخانۀ موکت و کارخانۀ جاروبرقی در ایران تأسیس شد! این فرق میکند با پروژۀ نواب که برای هر شصتمتریاش بیست نماینده جلوی درِ شهرداری بست نشسته بودند.
اگر شما را معمار تهران پساانقلابی و پس از جنگ بدانیم از این بنایی که پایه گذاشتید و امروز آن را میبینید راضی هستید؟
الآن نه! چون به انحراف رفت. مثل ماجرای معماری است که فونداسیون و اسکلت یک بنا را بریزد اما نما و در و دیوار و ظواهر را دیگران چپاندرقیچی درست کنند. قرار بر این بود که افزایش تراکم جلوی گسترش افقی شهر تهران را بگیرد. اما از روزی که دادگاه شهرداری شروع شد و اتوریتۀ شهرداری در تهران شکسته شد، اتوبان صدر و بابایی که بنا بود جلوی گسترش شهر را بگیرد گسترش پیدا کرد به شرق و مجموعه نهادهای مختلف تا توانستند ساختوساز کردند. اینها را کرباسچی کرد؟ یا همان نهادها و اشخاصی که زمینة برخو رد با شهرداری را ایجاد کردند؟
همزمان با افتتاح پروژۀ نواب، پس از دوم خرداد 1376 و در حالی که هنوز دولت تغییر نکرده بود، قرار بود از شما تقدیر شود و به شما مدال بدهند. این اتفاق نیفتاد. چرا؟
شب قبلش آقای هاشمی زنگ زد که برنامه را عقب بیندازید با اینکه در دولت هم تصویب شده بود.
چرا؟
بعد از دوم خرداد بود و ماجراهای سیاسی بالا گرفته بود. دستگاههای مختلف که از کسانی که در دوم خرداد تحرکاتی داشتند راضی نبودند. احتمالاً آقای هاشمی نمیخواست حاشیهای ایجاد شود. ایشان را ملاقات کردم و گفتند که با تقدیر از شما مخالفت شده. من هم گفتم مهم نیست، پروژۀ نواب را ما برای مدال نساختیم.
قرار بود از شما تقدیر شود و نشد و به جای آن یک پروندۀ سیاسی برای شما تشکیل شد و شما به زندان رفتید. تصور عمومی این بود که آقای هاشمی از شما حمایت لازم را نکرد. چرا؟
آقای هاشمی چه حمایتی باید میکرد؟ آقای هاشمی تا آخر نشان داد که نه دادگاه و نه اقدام قوۀ قضاییه را قبول ندارد. در خطبۀ نمازجمعه مثال معروفِ سنمّار را گفت که معمار قهاری بود و برای پادشاهی کاخ ساخت و بعد از تمام شدن کار پادشاه دستور دارد معمار را از بالای کاخ به پایین پرت کنند که دیگر موفق نشود کاخ به این زیبایی برای پادشاه دیگری بسازد. من هم توقع نداشتم که آقای هاشمی خودش را برای من هزینه کند. شاید در محافل خانوادگی و جمعهای دوستانه گفته شود که کاش آقای هاشمی چنین میکرد اما من توقعی نداشتم.
اما شما از آقای خاتمی به این دلیل که از شما پشتیبانی لازم را به تصور خودتان نکرد دلگیر شدید.
آقای خاتمی آن زمان رئیسجمهور بود و طبعاً اگر بنا بود در مسائل اجرایی تصمیمی گرفته شود و اتفاقی بیفتد از ایشان توقع میرفت. اما من هیچوقت از ایشان هم به دل نگرفتم.
البته شما سال 1388 که آقای خاتمی میخواست کاندیدا شود، با مخالفتهایتان جبران کردید. قبل از آن هم گویا شما در جلسهای که به منظور بررسی بیشتر کاندیداتوری آقای خاتمی در سال 1380 در دور دوم ریاستجمهوری برگزار شد برخورد تلخی با ایشان داشتید.
بله! اما نه به دلیل زندان رفتن خودم. من به عملکرد آقای خاتمی نقد داشتم. آقای خاتمی به پشتوانۀ رأی بالایی که داشت میتوانست مجموعه کارهایی انجام دهد و جلوی بعضی تندرویها و افراطها را بگیرد و پشتوانۀ رأی مردمی ایشان عاملی برای اجرای اصلاحات شود. اما این اتفاق نیفتاد. در آن جلسه هم دوستان مختلفی بودند و صحبت از این بود که باید جوری عمل شود که رأی آقای خاتمی در دور دوم بیشتر از دور اول شود. من گفتم شما بیایید صادقانه به مردم بگویید که در دور اول چه کردید و مثبت و منفیهای کارتان چه بوده و اگر کاری را نکردهاید به چه علت بوده. اگر اشتباهی رخ داده چه بوده. گفتم اگر اینها را بگویید رأی شما بالا میرود و دیگر نیازی به کارهای تبلیغاتی نیست.
برداشت آقای خاتمی این بود که شما میگویید ایشان کاری نکرده است؟
شاید برداشت ایشان چنین بود. جلساتی بود که قرار بود ادامه پیدا کند اما با این بحثها دیگر تشکیل نشد. یا شاید هم با حضور من دیگر تشکیل نشد. آن روز هم قرار بود جلسهمان به ناهار ختم شود که از خیر ناهار دادن هم گذشتند.
توقع داشتید آقای خاتمی در ماجرای زندان رفتن شما چه کار کند؟ ایشان که با رهبری دربارۀ شما صحبت کرد و نامهای هم به رهبری نوشت و منجر به آزادی شما از زندان پیش از دادگاه شد. شما فکر میکردید که آقای خاتمی نمیخواهد اعتبارش را پای کرباسچی بگذارد؟ البته این اعتقاد را برخی نیروهای چپ اصلاحطلب در آن زمان داشتند.
بله! بعضی دوستان همان زمان میگفتند که مسائل این پرونده مربوط به دوران آقای هاشمی است و کرباسچی هم از مدیران هاشمی بوده و باید آقای هاشمی جواب بدهد و حمایت لازم را بکند. من که به هر حال از دور خارج میشدم اما برای خود آقای خاتمی خوب نبود؛ اولین ضربه بود به کابینه.
آقای عبدی گفته بود که ادبیات انتخاباتی و بیانیۀ دوازدهمادهای آقای خاتمی را که بررسی کنید میبینید که نسبتی با گفتمان کارگزاران ندارد. بنابراین پیروزی آقای خاتمی پیروزی کارگزاران نیست. به همین دلیل معتقد نبودند که آقای خاتمی هزینۀ بازداشت شما را بدهد.
من نمیدانم این را آقای عبدی چه زمانی گفته اما گمان نمیکنم که امروز هم همین حرف را بزند. اگر چنین بود چرا آقای خاتمی وقتی که میخواست کاندیدا شود از کارگزاران خواست که از او حمایت کنند. آقای خاتمی سراغ ما آمد و ما سراغ ایشان نرفتیم.
حالا که بحث دوم خرداد شد، بگذارید این سؤال را هم بپرسم که به نظر شما چرا آقای هاشمی، چنان که خودشان در اواخر عمر اشاره کردند، در سال 1376 به آقای ناطق نوری رأی دادند؛ یعنی بر خلاف کارگزاران نظر آقای هاشمی به سمت آقای ناطق نوری بود؟
آقای هاشمی شخصیت پیچیدهای داشت و راحت نمیتوان همه چیزی را که در ذهنشان بود شفاف بفهمیم. گرایشها و طرز فکر آقای هاشمی در دور دوم ریاستجمهوریشان در عمل به مجموعۀ جریان معتدل و بخشی از جریان چپ میدان داد و فضایی که ایشان ایجاد کرد به انتخابات 1376 منجر شد. رأی ایشان به آقای ناطق به معنی گردش به راست نیست. آقای هاشمی سعی داشت تعادل را برقرار کند و برگۀ رأی رئیسجمهور مخفی نمیماند. شاید ایشان مصلحت نمیدانست که به خاطر اعتقادی که به این مسیر داشت، متهم شود که جانبداری از یک جریان کرده است. البته این چیزهایی که من میگویم فقط تحلیل است و اطلاع دقیقی ندارم.
آقای کرباسچی! دادگاه شهرداری تهران و پخش تلویزیونی آن شما را در جایگاه یک قهرمان نشاند. همه برای شما سوت و کف میزدند. آمادگی این را داشتید که یکباره در چنین جایگاهی قرار بگیرید؟ به نظرتان اگر در دوران آقای هاشمی محاکمه میشدید چنین واکنشهای مردمیای در حمایت از شما ایجاد میشد؟
اگر دورۀ آقای هاشمی بود من اصلاً محاکمه نمیشدم. در دورۀ آقای هاشمی جوّ علیه من زیاد به وجود آمد، در نمازجمعه علیه من شعار دادند، در مجلس علیه من حرف زدند و در روزنامهها علیه من نوشتند. اما آقای هاشمی برای افتتاح پروژههای شهرداری با اینکه ما نمیخواستیم میآمد و صحبت میکرد و کل جوّ میخوابید.
یعنی شما اولین قربانی پیروزی دوم خرداد بودید.
بالأخره جوّ آن موقع پس از دوم خرداد، همین بود و کسی را میخواستند قربانی کنند.
پیش از دادگاه شهرداری، یکی از کسانی که علیه شما نامه به مقامات نوشت آقای عباس آخوندی بود که قوم و خویش آقای ناطق نوری هم بود. اصل این اختلاف سیاسی بود؟
اختلاف آقای آخوندی با فعالیتهای شهرداری برمیگشت به یک اختلاف سازمانی درازمدتی که از قبل از انقلاب بین وزارت مسکن و شهرداری وجود داشت و شهرداری اتوریتۀ وزارت مسکن را در حلوفصل مسائل شهری نمیپذیرفت. اما شاید انگیزههای سیاسی هم وجود داشت.
فکر میکردید این اتفاق برای شما بیفتد؟ چه زمانی فهمیدید احتمال دارد زندان بروید؟
نه فکر نمیکردم به زندان بروم. بنا نبود این اتفاق بیفتد. فکر میکردم از جنس همان دعواهایی است که بین قوۀ قضاییه و دستگاههای اجرایی همیشه هست. قبل از آن هم از این درگیریها داشتیم و بارها بچهها به محاکم رفته بودند، صحبتهایشان را کرده بودند، خیلی جاها به نفع شهرداری حکم داده بودند، جاهایی هم بود که خطایی از شهرداری گرفته بودند. خود آقایان گفته بودند محال است فلانی به زندان برود. آن موقع که دادگاه پخش میشد، مرحوم آقای محمدی گیلانی گفته بود که یک طلبهای یک مجتهدی را محاکمه میکند. بالأخره آدم ناشناسی نبودم و سابقۀ حوزوی مرا میشناختند. اصلاً فضا این نبود که به زندان بروم. یک دفعه بدبینی و خشونت بالا گرفت که خلاف تصور خود من هم بود.
نقل شده که وقتی به زندان منتقل شدید، اول اجازه گرفتید که به همکارانتان در شهرداری تلفن بزنید و وقتی تلفن زدید گفتید در اتوبان که میآمدهاید در جایی یک چالهای بوده و آن را درست کنند.
نه! اینها شایعه و دروغ است.
شما روز چهارشنبهای در هیئت دولت بودید و شنبهاش زندان رفتید. در اوین چه حسی داشتید؟ در خاطرات روزنوشت زندانتان که خواندهام، اشاره کردهاید که زیاد گریه میکردید. گویا به لحاظ روحی، حالت متلاطمی داشتید.
نه! زندان خیلی عالی بود. قبل از انقلاب هم ما توقع نداشتیم زندان برویم، اما ما را گرفتند. خیلی ساده به دادگستری رفتیم و فکر میکردیم سؤال و جوابی مثل بقیۀ سؤال و جوابهاست در ارتباط با کارمندان شهرداری که آنها را هم از نظر من بیخود گرفته بودند و بعد هم همهشان را تبرئه کردند. در زندان من هیچ متلاطم نبودم، اتفاقاً خیلی هم آرامش داشتم. اینکه گریه میکردم به خاطر حال خاصی بود که زندان به آدم میدهد. مثلاً آن روزی که من را گرفتند روز عرفه بود. بیکار بودم و نشستم دعای عرفه را در زندان خواندم و یک حالوهوایی پیدا کردم. وگرنه خوشحالی زایدالوصفی داشتم و احساس میکردم وظیفهام را کامل انجام دادهام. در درون خودم احساس میکردم هیچ کار خلافی نکردهام و از این جهت خوشحال بودم.
بهار اصلاحات، شده بود خزان شما.
ولی همان خزان هم برای من خوشایند بود. این شعر حافظ را آن موقع خیلی زمزمه میکردم که «هرچند پیر و خستهدل و ناتوان شدم / هرگه که یاد روی تو کردم جوان شدم // شکر خدا که هرچه طلب کردم از خدا / بر منتهای همت خود کامران شدم».
موقعی که شما زندان رفتید چه اظهارنظر یا داوریای از ناحیۀ دوستان، بیش از همه شما را آزرده کرد؟
الآن چیزی یادم نمیآید. اما به یاد دارم که بعد از دادگاه که به زندان رفتم، دو ـ سه روز که زندان بودم فکر میکردم برای دولت خوب نیست این قضیه. بحث من، بحث خودم نبود، فکر میکردم این آبروریزی و شکست برای دولت آقای خاتمی است و بهتر است ایشان همانطور که قبلاً مانع از ادامۀ زندان شد، اینبار هم کاری کند و مسئله حل شود. با آقای عطریانفر تماس گرفتم از زندان تا راجع به همین کارهای پرونده صحبت کنم. چون آن موقع بچههای دیگری هم بودند که به خاطر پروندۀ شهرداری برایشان مشکل درست شده بود. در این تماس، به آقای عطریانفر گفتم نظر آقای خاتمی چیست؟ فکر میکند مسئله را حل میکنند؟ آقای عطریانفر گفت که آقای خاتمی آنقدر این روزها گرفتاری دارد که مسئلۀ شما شاید مسئلۀ صدم آقای خاتمی هم نباشد. از این صحبت ناراحت شدم و به ایشان هم گفتم که بحث یک نفر نیست؛ مسئلۀ وجود چنین شکافی در نظام بین دولت و قوۀ قضاییه است که باید ترمیم شود. ولی دیدم اصلاً متوجه نیستند که این قضیه میتواند مقدمهای برای خیلی اتفاقات دیگر باشد. من هم ول کردم.
البته شما بعد از مدتی درخواست عفو به رهبری دادید و آزاد شدید.
علتش این بود که گفته بودند تا قضیۀ فلانی حل نشود مسئلۀ دیگر مدیران هم حل نمیشود. من میدیدم که آنها به خاطر من در چه شرایط بدی قرار گرفتهاند و زندگیهایشان از هم پاشیده. نمیخواستم آنها به خاطر من هزینه بدهند. بنابراین درخواست کردم که اگر مطابق قانون با سپری شدن یکسوم دورۀ بازداشت، با آزادی من موافقت میشود، مسئله را حل کنند.
بعد هم که بیرون آمدید آقای خاتمی به ملاقات شما نیامد؟
نه! یادم نمیآید. آقای خاتمی گرفتاریاش هم واقعاً زیاد بود.
همزمان با دادگاه شما، نشریات پر بود از مطالبی که در حمایت از شما منتشر میشد. شاید تنها مطلب انتقادی در نشریات اصلاحطلب مقالهای از چنگیز پهلوان بود با عنوان «یک شهردار به فروش میرسد» که در نشریۀ راه نو متعلق به اکبر گنجی منتشر شد. و البته شمارۀ بعد راه نو از مردم به خاطر چاپ این مقاله عذرخواهی کرد؛ که اقدام عجیبی بود. آنقدر فضا احساسی و حماسی بود که انتقاد ممکن نبود.
من آقای چنگیز پهلوان را اصلاً نمیشناسم و رزومهاش را نمیدانم. آن موقع میگفتند ایشان سوابقی در دانشگاه امام صادق(ع) دارد و شاید آن جوّی که در دانشگاه امام صادق(ع) بود روی ایشان هم تأثیر داشت.
دکتر بشیریه هم در دانشگاه امام صادق(ع) تدریس میکرد. نه، چنگیز پهلوان چنین روحیهای نداشت.
به هر حال حرفهایش غیرمنطقی بود و برای همین هم آقای گنجی از خوانندگان عذرخواهی کرد.
چنگیز پهلوان در این مقاله نوشته بود که «خیابانکشی، پلسازی و ایجاد فضای سبز آنقدر اهمیت ندارد که درهم ریختن بافت تمامی شهر و ترویج نابسامانی در سراسر شهر از نظر ساختمانسازی و زیر پا گذاشتن هر نوع قانون، مقررات و ضابطهای» و گفته بود که «ایران سالهای سال باید بکوشد تا بلکه یارای آن را بیابد که تهران را از زبالهدانی که این شهردار، این شهر را به درون آن انداخت، بیرون بکشد.» او هم همان انتقاد را مطرح کرده بود که «در دوران کرباسچی مهمترین خسارتی که به کشور آمد این بود که سازمانهای عمومی را تبدیل کرد به یک بنگاه تجاری.»
این حرفها غیرعلمی بود و نشان میداد که ایشان آن موقع شناختی از شهرداری نداشته. قبلاً مفصل دراینباره توضیح دادم. البته هر کسی باید آزاد باشد حرفش را بزند. ما هم که معصوم نیستیم که بگوییم هیچ ایرادی نداشتیم. اما قضاوت عمومی مردم متفاوت بود. ایشان گفته ما بافت شهر را به هم ریختیم؟ کدام بافت بوده که باید حفظش میکردیم؟ همین طویلهها و زبالهدانیهایی که شده بود گاراژهای آنچنانی و معتادان در آن زندگی میکردند؟ همانها را باید حفظ میکردیم؟ اگر اینها نوسازی شد اشکالش چه بود؟ بنگاهداری یعنی چه؟ اصلاً کسی که با بنگاهداری مخالف است یعنی به روش سوسیالیستی معتقد است. بنگاهداری یعنی تنظیم منافع یک کار با هزینههای آن؛ هیچ هم چیز بدی نیست.
در ادامۀ همین نقد، چنگیز پهلوان گفته بود که «مگر مدیران مناطق آموزش و پرورش در تهران مسئولیت کمتری بر عهده دارند که فقط مدیران شهری حق داشتند از چنین امتیازاتی بهرمند شوند و حتا ادعا شود که میبایست مجسمۀ آنان را از طلا میگرفتند.» اشارۀ او به حساب مدیران بود که نیم درصد درآمد شهرداری به آنجا میرسید و در اختیار شما و مدیران قرار میگرفت. بحث زیادی در دادگاه دربارۀ حساب مدیران شد. اینکه از این حساب به آقای نوری سکه داده شده یا وام داده شده به کارگزاران. وقتی حسابی حساب مدیران باشد، آنها هم حق دارند از این حساب به هر کسی بدهند. مسئله این است که چرا شهرداری باید چنین نفعی برای مدیرانش داشته باشد، اما آموزش و پرورش نه؟ چون یکی بنگاه است و دیگری نیست؟
این اشکال به من وارد است یا به قانون شهرداری؟
شما فرض کنید به قانون شهرداری.
این قانون را اتفاقاً از زمان همان رژیم سابق در شهرداری تهران گذاشتند که آقای پهلوان مشاورش بود. ما فقط جلوی این را گرفتیم که یک پول هنگفت بیحساب را به اسم پاداش نیمدرصد به افرادی بدهند که دخالتی در قضیه نداشتند.
وقتی یک حساب به نام مدیران شهرداری وجود داشته باشد که بشود از آن به یک حزب وام داد و یک نفر را رئیسجمهور کرد، به نظرتان قابل دفاع است؟
ما این کار را نکردیم.
در دادگاه مطرح شد ماجرای کمک به کارگزاران و شما گفتید وام بوده و برگشته. اصلاً شما میتوانستید در آن دادگاه بگویید این حق ما بوده که با درآمدمان از حساب مدیران، هر کار دلمان بخواهد بکنیم. ولی این نشاندهندۀ یک معضل اساسی در جمهوری اسلامی است.
اگر کار کسی کاغذفروشی باشد، بعد در انتخاباتی از او کاغذ بخرند، بعداً میتوانید بگویید این کاغذفروش آقای خاتمی را رئیسجمهور کرده؟
ولی شما کاغذفروش نبودید. شما مدیران شهرداری تهران بودید.
یک صندوقی بوده که این صندوق کار درآمدزایی میکرده و برای صاحبان این صندوق فرقی نمیکرده که آقای ناطق رئیسجمهور شود یا آقای خاتمی. یک آقایی هم آمده و گفته شما برای مدت شش ماه یا یک سال این مقدار به من وام بدهید.
یکی از استدلالهایی که شما در دادگاه گفتید این بود که رهبری میگوید تنور انتخابات را گرم کنید و ما هم میخواستیم گرم کنیم. ولی این بازی قدرت بین دو جناح حاکم است. هیچ شهروندی نمیتواند چنین وامی موقع انتخابات از آن صندوق بگیرد. فکر کنید که این صندوق در دورۀ آقای قالیباف هم بود. آیا جناح شما میتوانست از آنها چنین وامی بگیرد؟
امروز شما حرفهایی را میزنید که فرق میکند با آن شرایط بستهای که آن زمان وجود داشته. در شرایط دموکراسی خیلی ایدئال، فرض کنید در کشور سوئد، اگر مسئولی استفادۀ شخصی از تلفن همراه دولتیاش بکند هم جرم است. ما هر کاری که میخواستیم بکنیم به لحاظ تشکیلاتی و شرعی، خودمان را مقید میدانستیم که مجوزهای لازمش را هم بگیریم. ما هیچ کار غیرقانونیای از نظر خودمان نکردیم. ما از وزیر کشور، که قانوناً جای شورای شهر بود یا از دولت، برای تمام نقل و انتقالات مجوز داشتیم.
بله! در برگهای که در دادگاه شما ارائه شد، شما از آقای نوری که وزیر کشور بود، خواسته بودید که با همۀ اجازههای شفاهی که از ایشان گرفتهاید و مطابقش به مسئول یا خانوادۀ شهید یا هر کس دیگری، از مستغلات شهرداری زمین دادهاید، کتباً اعلام موافقت کنند. ایشان هم نوشتهاند که تأیید میشود. به نظرتان اسم این کار مجوز است؟ حالا اگر بخواهند با شما برخورد کنند، باید با آقای نوری برخورد کنند، اگر بخواهند با آقای نوری برخورد کنند، باید با آقای هاشمی برخورد کنند، و به همین سان، الی آخر.
با این نگاه اگر بخواهید نگاه کنید کل مصوبات دولت هم دچار اشکالات متعدد است. ادارۀ کشور را نمیتوان به روش مونتسکیویی پیش برد. آن نامه را آقای نوری به من داده، بر اساس همان اعتمادی که به من داشته. هفتاد وانت و کامیون سند و پرونده از شهرداری بردند تا بگردند یک مورد پیدا کنند که مثلاً ما خلاف عمل کرده باشیم اما پیدا نکردند. بر خلاف رویۀ جاری، جرمیابی کردند اما چیزی پیدا نکردند. آقای نوری یا هر کسی که چنین نامهای را به من داده به من اعتماد کرده و کار اشتباهی نکرده است. نهتنها در کشور ما، که در بقیۀ جاهای دنیا هم هنوز چنین خطکشیهای دقیقی در مجوزهای مدیریتی وجود ندارد.
آقای نوری به شما اعتماد کردند. وزیر کشور بعدی هم میتواند به همین شکل مثلاً به آقای قالیباف اعتماد کند.
همیشه باید مدیرانی را انتخاب کرد که قابل اعتماد باشند، وگرنه امکان سوءاستفاده وجود دارد. مردم وقتی به یک رئیسجمهور هم رأی میدهند به او اعتماد میکنند و ممکلت را دست او میسپارند. اگر ثابت شود او خیانت کرده، همان مردم یا دستگاه قضایی با او برخورد میکنند. نمیشود جلوی اختیار مدیریتی را به بهانۀ سوءاستفاده سد کرد. میدانید که نهایتاً دادگاه هم به خاطر حساب مدیران هیچ حکمی نداد، و آن ماجرا فقط ابزاری بود برای هو کردن سیاسی.
بله! پروندۀ شما سیاسی شد و همان زمان عباس عبدی گفت که اگر قوۀ قضاییه درست عمل میکرد، کاری میکرد که پروندۀ کارگزاران تا ابد بسته میشد و این دادگاه خدمت بزرگی به کارگزاران کرد.
آقای عباس عبدی اگر این حرف را زده، یعنی نه اطلاعاتی از کارگزاران داشته، نه اطلاعاتی از شهرداری. از روی ناآگاهی این حرف را زده. الآن هم فکر نمیکنم خودش این حرف را قبول داشته باشد. ما هیچ کار خلاف قانونی انجام نداده بودیم.
اینکه شما به عنوان شهردار تهران در دهۀ هفتاد یک وام بیست میلیون تومانی بگیرید که مطابق امروز مثلاً دو تا سه میلیارد تومان باشد و بگویید که قرار شده این وام را بدون سود چهارساله تحویل دهید، ظاهراً قانونی است. اما رانت است آقای کرباسچی. سود این وام در چهار سال میشود رقمی معادل همین پول، به مقدار پنجاه ـ شصت میلیون تومان در هر ماه.
یک وام ششماهه که به هر پرسنلی که خانه میسازد داده میشود رانت است؟
خودتان در دادگاه گفتید چهارساله است.
این طور بخواهید حساب کنید صدها هزار پلاک و مسکن از اول انقلاب و حتی قبل از انقلاب به تعاونیها و افراد واگذار شده که به قیمت امروز هم میلیاردی است، آن روز این وام بیست میلیونی یک وام معمولی بوده که وزارت کشور و همة وزارتخانهها به افراد میدادند. همان موقع به مدیران مختلف خانه و زمین واگذار میشد، یک وام از یک صندوقی که مربوط به وزارت کشور بوده نه مربوط به شهرداری، چه اشکالی دارد؟
اشکالی ندارد. نشاندهندۀ یک وضعیت رانتی در مدیریت کشور است.
زمان آقای مهندس موسوی، آقای بهزاد نبوی وزیر صنایع سنگین بود و به تمام استانداران یک پیکان داد. این کار خلاف بوده؟ آن موقع مردم در صف پیکان بودند ولی پیکان را به قیمت کارخانه به همۀ استاندارها دادند. یا به همۀ استاندارها زمین شهری دادند. ایراد داشت؟
به هر حال رانت است. و میتواند این رانت گاهی نجومی هم بشود. آقای خاتمی وزیر ارشاد است و به روزنامۀ رسالت یا به شما در روزنامۀ آفتابگردان ارز دولتی میدهد تا چاپخانه وارد کنید. ولی این رانت را به مجلۀ ایران فردا و مهندس سحابی نمیدهند. عجیب نیست، البته در ایران.
من مطمئن نیستم اینطور باشد. بالأخره آنها هم اگر بخواهند میروند و درخواست میدهند و ممکن است به آنها هم بدهند. ضمناً به روزنامة آفتابگردان ارزی داده نشد و چاپخانهای هم دایر نکرد.
شما خودتان در دادگاه گفتیدکه آفتابگردان با دلار دولتی چاپخانه خرید و چون توقیف شد، آن چاپخانه را به نرخ آزاد به روزنامة همشهری فروخت. گفتید که فروش آن به قیمت آزاد جرم نبوده.
نمیدانم. آقای نبوی یا هر کسی ارز برای روزنامۀ دایری گرفته تا چاپخانه راه بیندازد به توسعۀ صنعتی کمک کرده. من نمیخواهم همۀ حرف شما را نفی کنم ولی اصل اینکه هر سیستمی برای پرسنل خود یک چیزهایی طبق قانون در نظر بگیرد، طبیعی است.
برای پرسنل یا برای خانوادۀ انقلاب که چهل سال است جابهجا میشوند و از یک پست به پست دیگری منتقل میشوند؟
این تعبیر شماست و من قبول ندارم. الآن در امریکا، یک استاد دانشگاه غیر از حقوقی که میگیرد حق دارد با ضمانت دانشگاه از بانک مثلاً دویست هزار دلار وام بگیرد. برای اینکه میخواهند او را در موقعیت استاد دانشگاه حفظ کنند. در واقع اینها امتیازاتی است که شما به افراد میدهید که برایتان کار کنند، ولی ممکن است به یک کارمند معمولی این امتیاز را ندهند.
مثال شما، مثال یک استاد دانشگاه بود، فراتر از هر نوع ایدئولوژی. ولی ماجرای مدیران ما که هیچگاه هم بازنشسته نمیشوند، ماجرای دیگری است.
اگر یک کسی اختیار داشته باشد که به پرسنل خودش اضافهکار بدهد، اما به فامیل خودش اضافهکار زیادتری بدهد و به بقیه اضافهکار کمتری بدهد، این اشکال نه از قانون اضافهکار که از عملکرد آن فرد است. اصل اینکه امتیازاتی را در اختیار مدیران بگذاریم که این مدیران حق داشته باشند به پرسنلشان برای اینکه خوب کار کنند اشکالی ندارد.
یعنی این اختیار مدیران، تبدیل به رانتی در جمهوری اسلامی نشده است؟
بستگی دارد شما چه چیزی را رانت معنا کنید. صندوق مدیران در شهرداری برای ما ابزار مدیریتی بود نه ابزار فامیلبازی. یعنی کسی که در شهرداری کار میکرد اگر همخط ما بود، اگر همخط ما نبود، مطابق ضابطهای که گذاشته بودیم به او کمک میکردیم.
دست مدیران در جمهوری اسلامی بسیار باز است. در دادگاه شما به ماجرای اعطای هشتاد ماشین توسط بنیاد مستضعفان به شهرداری اشاره میشود. شما میگویید که خدمات زیادی به بنیاد کردهاید، شاید جایی از آنها عوارض هم نگرفتهاید. شما میگویید که به دلیل این خدمات، بنیاد مستضعفان هشتاد ماشین مثلاً پاجرو در اختیار شهردار تهران قرار میدهد، نه در اختیار شهرداری تهران، تا شهردار به هر کسی که خواست این کمک را اعطا کند. اگر چنین امکاناتی در سیستم وجود داشته باشد، شما سوءاستفاده نکرده باشید، نفر بعدی میکند.
چنین چیزی نبوده که ما از بنیاد عوارض نگرفته باشیم. ما مقابل بنیاد میایستادیم و جلوی تصرفاتشان در زمینهای خودشان را میگرفتیم. کار به جاهای خیلی بالاتر هم رسیده بود. آخر به این نتیجه رسیدیم که مصالحه کنیم. زمینهای بنیاد در طرحهای شهری واقع بود اما بنیاد اجازه نمیداد ما آنها را تصرف کنیم و طرحمان را اجرا کنیم. اینها را از بنیاد میگرفتیم و در قبالش به بنیاد اجازه میدادیم که ساختوساز انجام دهد. همه هم با حساب و کتاب بود.
به هر حال شما آنقدر به بنیاد لطف داشتید که در ازای آن، بنیاد هشتاد ماشین وارداتی تویوتا در اختیار شهردار تهران گذاشت تا شما به هر کسی که صلاح دانستید بدهید.
اینطوری نبوده؛ خلاف روایت شده. آن ماشینها را معوض عوارض شهرداری به شهرداری ندادند. به قیمت فروش روز به افراد واگذار میکردند.
اما وکیل شما، آقای کشاورز، در دادگاه میگوید که ماشینها را بنیاد «هبه» کرده است. «هبه» کردن یعنی چه؟ قیمت آن ماشینها آن زمان کمتر از چهار میلیون تومان بود و بنیاد در هر ماشین دو میلیون تومان تخفیف داده بود.
من الآن یادم نیست در دادگاه چه گفتیم. ماشینهایی را بنیاد وارد کرده بود و به قیمت تمامشده به مدیران میداد. این روابط محدود به شهرداری تهران هم نبود.
بله! شما در دادگاهتان هم گفتید ما اولین و آخرین مجموعهای نبودیم که چنین اتفاقاتی در آن افتاده، اولین و آخرین نفری نبودیم که در مراسم تودیع آقای نوری به ایشان سکه دادیم؛ اما حالا گویا قصد این است که با ما برخورد شود. من هم نمیگویم که این اتفاقات در شهرداری میافتاد. میگویم که شاید یک پایلوتی از ایرادات ساختار سیاسی و مدیریتی در ایران باشد که هزینۀ نهادهای حکومتی و عمومی را بالا میبرد.
اولاً که به آقای نوری از طرف مدیران شهرداری هدیه داده شد نه از اموال شهرداری یا عمومی. ثانیاً مجلس یکسری امتیازات به نمایندههای مجلس میدهد. اینها رانت است؟ بالأخره نمایندۀ مجلس راننده میخواهد، ماشین میخواهد. من میگویم که اتفاقاً اگر دولت بتواند مزد به کار بدهد کمهزینه میشود. عدالت به این نیست که همهچیز را مساوی تقسیم کنید. عدالت به این است که کسی که بیشترین کار را میکند، بیشترین بهرهمندی را داشته باشد.
در وزارت آموزش و پرورش چطور باید درآمد ایجاد کرد که مدیران از حساب نیمدرصدی قابل توجهی برخوردار شوند. وزارت آموزش و پرورش هم بنگاهداری کند و بخش خصوصی را کنار بزند و مدرسۀ غیرانتفاعی راه بیندازد؟
من اگر وزیر باشم میدانم چطور درآمد ایجاد کنم. ناتوانی یک بخشهایی را چماق نکنید و بر سر آن بخشهایی بزنید که توانمند شدند. این بحثهای ارزشی اگر بنا باشد در ریزترین مسائل اجرایی تأثیر بگذارد، شما دچار همین فلجشدگی میشوید که الآن میبینید. میگویید آموزش و پرورش ما باید مجانی آموزش بدهند، بعد نتیجه این میشود که نه آموزش میدهید، و پرورشاش هم این میشود که میبینید. خیلی از اتهاماتی که در دادگاه زده میشد نهایتاً اثبات نشد.
به نظرم تاریخ را رها کنیم و کمی به امروز بپردازیم. شما و کارگزاران از اولین حامیان جدی آقای روحانی بودید، شاید بیشتر از همۀ گروههای دیگر اصلاحطلب. میگفتید مشی ایشان ادامۀ اعتدال آقای هاشمی است. حتا شما یکبار گفتید که با کارنامهای که آقای روحانی در دولت اولش داشته، اسم او بالاتر از اسم مصدق در تاریخ ثبت خواهد شد. چنین حمایتهایی داشتید، در شرایطی که بقیۀ اصلاحطلبان حتا اختلاف تاریخی و نگاه انتقادی به آقای روحانی داشتند. شاید برای بخشی از اصلاحطلبان این تصور پیش آمده که کارگزاران، بعد از دوران 1388، اسب خودش را زین کرده است. اما حالا منتقد دولت شدهاید. چه اتفاقی افتاد که از ماهعسل با دولت آقای روحانی درآمدید؟
مگر نقد دولت اشکالی دارد؟
چه اتفاقی افتاد که منتقد دولت شدید؟
عملکرد آقای روحانی آن چیزی که تصور میکردیم و توقع داشتیم، نبود. ما شناختی از آقای روحانی داشتیم که مبتنی بر سوابق ایشان بود. ایشان محاسن قابل توجهی به لحاظ اطلاعات و اشراف بر مسائل کشور دارد، ولی نقطهضعفهایی هم دارد.
در ابتدای کار این نقطهضعفها را حدس نمیزدید؟
چرا، ولی شاید تحمل میکردیم. مگر آن موقع ما آقای روحانی را در مقایسه با چه کسی انتخاب کردیم. ابتدا خواستیم آقای هاشمی انتخاب شود. بعد که آقای هاشمی حذف شد، تنها راه ما حمایت از آقای روحانی بود. انتقادهایی را که امروز به آقای روحانی وارد است، همان زمان هم بعضی افراد میگفتند. مثلاً ایشان نوعی خصلت سنگینوزنی در امور اجرایی دارد که برای یک مدیر آفت است. مدیر اجرایی کشور باید دلش به لحاظ اجرایی جوش بزند. دائم باید فکر کند که امشب برای مردم، برای بیماران، برای زلزلهزدهها چه کند. من اگر جای آقای روحانی بودم و میفهمیدم که در بازار اتفاقی افتاده، اگر خودم نمیرفتم، حداقل معاونم یا وزیرم را میفرستادم. در دولت آقای هاشمی اگر میگفتند قیمت آهن گران شده، ایشان از وزیر سؤال میکرد و اگر وزیر انکار میکرد، از نزدیکترین افراد خودش کسانی را به عنوان آدم معمولی به بازار میفرستاد تا ببینند آهن کیلویی چند است. آنوقت این گزارش را در مقابل مدیران و وزیران میگذاشت. آقای محسن هاشمی بارها به عنوان بازرس ویژۀ آقای هاشمی وارد مسائل میشد، بررسی میکرد و گزارش میداد. یکی از اشکالات من به آقای روحانی این است که چرا ایشان از اولی که وارد ریاستجمهوری شده تا امروز، هنوز یک سیستم بازرسی ویژۀ ریاستجمهوری که بتواند چشم و گوش واقعی او باشد، درست نکرده. ایشان ایراد میگیرد که چرا ارز صادرات غیرنفتی را دولتیها و خصولتیها نمیدهند، اما ایشان در موقعیت انتقاد کردن نیست، در موقعیت عمل کردن است. اگر پوشک در مملکت تبدیل به مسئله شده، آقای جهانگیری باید به عنوان معاون اول رئیسجمهور به گمرگ برود و ببیند چرا مواد اولیه آنجا گیر کرده و کاغذبازی و بخشنامههای متناقض دولت همهچیز را از روال عادی خارج کرده. همانجا هم مشکل را برطرف کند. مسائل مردم نباید گرفتار جلسات و کاغذبازی شود.
اما چرا شما اینقدر دیر، از دیماه سال گذشته که آقای روحانی محبوبیتش کم شد، متوجه شدید که او این ایرادات را دارد؟
نه! من از همان سال اول به عدم تحرک در سیستم اجرایی، بهخصوص به وزرا، این نقد را داشتم و نقدم را شخصاً هم گفتهام. بعضی دوستان هم گلایه کردهاند که چرا اینقدر انتقاد میکنم. بحث دیماه و حالا نیست. من میگویم رئیسجمهور نباید کارش را با سخنرانی پیش ببرد. به نظرم رئیسجمهور ایدئال کسی است که کارش را لااقل با وزارت شروع کرده باشد. آقای روحانی ضمن اینکه آدم خوشفکری است و در جریانها و تصمیمگیریها بوده، ولی به نظرم یک مدیرِ نشسته است. رئیسجمهور باید یک مدیر ایستاده و اجرایی فعال در صحنه باشد.
میگویید که آقای هاشمی اینطور نبود. آقای خاتمی هم اینطور بود؟
این اشکال به آقای خاتمی هم وارد بود. برای همین هم در سال 1380 همین حرف را به ایشان هم زدم. البته آقای خاتمی هم سابقۀ وزارت داشت. اما به نظرم رئیسجمهور باید یک مدیر اجرایی باشد و مسائل کشور را دائم مانتیور کند و هر شب که میخواهد بخوابد فکر کند که آیا بیماری در بیمارستانی هست که از نداشتن دارو فوت کند؟
آقای جهانگیری عضو بلندپایۀ حزب شما بودند و معاون اول آقای روحانی. شما دیگر چرا باید از دولت انتقاد کنید وقتی در حد معاون اول رئیسجمهور، در کابینه مشارکت دارید؟
اول ببینیم که آقای جهانگیری، معاون اول کارگزارانی است یا معاون اول خودش. متأسفانه ادارۀ کشور ما، ادارۀ حزبی نیست. آقای جهانگیری میبیند که اگر بخواهد حزبی عمل کند، نهادها و مجموعههایی و حتا خود آقای روحانی به او ایراد میگیرند که چرا حزبی عمل میکنید؟ او میگوید اگر خدمتی از من ساخته است با این شرایط است که حزبی نباشم و اعلام میکند که در جلسة حزب شرکت نمیکنم.
پس ایشان شخصی عمل میکند و این برای کارگزاران خیلی بد است که نمیتواند یک عضو خود را پاسخگوی خود نگه دارد.
بله! اما متأسفانه اینطور است و این را بارها گفتهایم.
پس شما از آقای جهانگیری تبری میجویید.
واقعیت این است که آقای جهانگیری از ما تبری جسته، ما که به ایشان احترام میگذاریم. ایشان اعلام کرده من درشورای مرکزی حزب نیستم. ما در کشور متأسفانه هنوز به این نتیجه نرسیدهایم که کشور را باید احزاب اداره کنند، نه اشخاص.
شما نسبت به دولت آقای روحانی انتقاد میکنید، میگویید دولت خوب عمل نکرد، دولت بد عمل کرد. اما کسانی با حمایت شما از آقای روحانی، دو دوره به ایشان رأی دادهاند و شما هم طرفدار جدی دولت بودهاید. آیا فکر میکنید با این نقدها میتوانید مرجعیت اجتماعی خودتان را نگه دارید؟
نه! کار دولت به حامیان او هم ضربه زده و میزند. ولی فکر میکنیم شاید این انتقادها بر آقای روحانی و دولت تأثیر بگذارد. من میگویم رئیسجمهور، شب نباید خوابش ببرد، اگر مردم با مشکل دستوپنجه نرم میکنند.
امیدوارید که این نقدها بر ایشان مؤثر باشد؟
تا الآن امیدوار بودهایم. ولی گویا بهتدریج این امیدواری را از دست میدهیم.
آقای روحانی در انتخابات دورۀ دومشان شعارهایی را دادند که چهل سال در جمهوری اسلامی مقام مسئولی نگفته بود. نمیدانیم ایشان چطور یک شبه اینطور رادیکال شد؛ و حالا چطور اینقدر محافظهکار و بیعمل شدهاند.
ما همۀ اینها را جزو اشتباههای آقای روحانی میدانیم. ما معتقد بودیم آقای روحانی، شخصیتی است که میتواند شکاف بین نیروهای سیاسی در جمهوری اسلامی در ردههای مختلف را التیام دهد. ولی نهتنها این التیام را نداد، بلکه در برههای احساس شد این شکاف را دارد زیاد میکند. خودشان هم گفتهاند که در مقطعی فکر کردم اگر این صحبتها را نکنم، ممکن است منتهی به این شود که امید و اعتماد مردم از دست برود. اما آن طرفش هم این است که وقتی چنین حرفهایی میزنید اما عمل شما متناقض با این وعدهها باشد، مردم را دچار ناامیدی دوچندان میکنید. همین اتفاقی که حالا افتاده است. اینها جزو گافهایی است که آدمی در سطح ایشان نباید بدهد. آقای روحانی میگوید که احزاب به تعطیلات بروند. چطور موقع انتخابات از همۀ احزاب خواستید به شما کمک کنند و حالا که کارتان تمام شده میخواهید که آنها به پارکینگ بروند؟ ایشان در انتخابات، هم در دورۀ اول و هم در دورۀ دوم، از همۀ احزاب اصلاحطلب شخصاً دعوت کرده و با آنها جلسه گذاشته، حالا میگوید که من را احزاب انتخاب نکردهاند.
چه شد که آقای روحانی اینطور شد؟ به نظرتان ایشان قافیه را باخته است یا حساب و کتاب دیگری برای خودش دارد و برای آیندۀ سیاسیاش تغییر جهت داده است؟
ایشان فکر میکند مصالح کشور و اینکه کشور به سمت اضمحلال و نابودی نرود، ایجاب میکند که اینگونه عمل کنند. اما اشتباه میکنند. ویژگیهایی هم در خود ایشان وجود دارد که شخصی است و نباید هم خیلی توقع داشت در سن شصت ـ هفتاد سالگی، این ویژگیهای شخصی در کسی تغییر کند.
منظورتان از ویژگیهای شخصی چیست؟
همین حالتهای سنگینوزنی که در مقام کار و اجرا دارند.
سال 1392 آقای روحانی آمد و توانست اعتمادی ایجاد کند؛ با این شعار که فقط نباید چرخهای سانتریفیوژ بچرخد و چرخ اقتصاد مردم هم باید بچرخد. با اعتمادی که ایجاد کرد، رأی آورد و کشور از بحران خارج شد. اما الآن دیگر چه کسی، چه جریانی، میتواند بعد از آقای روحانی در مردم امید ایجاد کند؟ آیا شما توان سیاسی و مرجعیت سیاسی برای ایجاد چنین امید و اعتمادی دارید؟ بعد از شعار «اصلاحطلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا»، هنوز فکر میکنید کار با «تَکرار میکنم» حل میشود؟
آنطور که شما از این شعارهای محدود احساس خطر میکنید، من قبول ندارم. البته میدانم که سیستمی اگر چهل سال نقدها و گرفتاریها و مشکلاتی در درون خودش داشت و حل نکرد، باید منتظر همین حرفها و شعارها باشد. به اصلاحطلبان و اصولگراها حتماً انتقاد وارد است و اگر نوسازی و نوآوری نداشته باشند، جامعه منتظر آنها نمیماند. من به «تَکرار میکنم» کار ندارم بلکه به بینش عمومی مردم اعتماد دارم که در آخر تجربههای مختلف را جمعبندی میکنند و موقع انتخاب، مسئولانه عمل خواهند کرد.
میخواهید به خودتان امید بدهید؟ احساس نمیکنید که دیگر شما مرجعیت اجتماعی ندارید؟
مردم، مرجعیت اجتماعی خودشان را پیدا خواهند کرد. شخص ما یا حزب ما هم باشد یا نه، مهم نیست. خوشبختانه اکثریت مردم دنبال این هستند که ملیت ایرانی حفظ شود و مخالف تجزیۀ کشورند. مردم، حتا آنها که بیشترین نارضایتی را هم دارند، دنبال راهحلهای خشونتآمیز برای حل مسائل کشور نیستند و برای حل مشکلات کشور نگاه به درون دارند و از دخالت بیگانه بیزارند.
اصلاحطلبان مدام از ضرورت حذف نظارت استصوابی در انتخابات آیندۀ مجلس میگویند. به نظرتان برای مردم خیلی مهم است که نظارت استصوابی نباشد و شما به جای یک نفر دیگر از لیست امید وارد مجلس بشوید؟
مردم میتوانند دنبال هر نیروی توانمندی بروند، ما هم استقبال میکنیم.
چرا شما این مرجعیت را از دست دادید؟
ما که با دست خودمان از دست ندادیم. تحولات اینطور نیست که همیشه یک مجموعه و طرز فکر و یک اندیشه تا آخر مدعی باشد که پیشرو است.
سیاستهای اصلاحطلبان در سیاستهای انتخاباتی خلاصه شده است. شورای شهر تهران را بگیریم، بعد وارد جنگی تمامعیار بشویم که محسن هاشمی شهردار شود، نجفی را زمین بزنیم، بعد هم افشانی. اما اینکه شورای شهر و شهرداری چه عملکردی باید داشته باشند، موضوع بحث نیست.
ماجرا به این شدت و غلظت نیست. به نظر ما اگر محسن هاشمی شهردار میشد، خیلی اجرایی و خیلی مطلوبتر عمل میکرد.
آقای محسن هاشمی چند سالش است؟ 56 سال. شما سیوششساله بودید که شهردار تهران شدید. چرا باید مدیریتها در کشور در دست نسل شما بچرخد؟
ما گزینههای دیگری هم برای شهرداری داریم که خیلی جوانتر از آقای هاشمی هستند. من نمیخواهم بگویم آقای هاشمی ایدئال است. میخواهم بگویم اگر آقای هاشمی میآمد همۀ توانش را در همین یک سال میگذاشت و دو خط مترو را سریعتر به بهرهبرداری میرساند.
آیا برای مردم خستهکننده نمیشود که ببینند از روز اولی که آقای نجفی سر کار آمد، آقای کرباسچی دنبال شهردار کردنِ محسن هاشمی بوده.
بالأخره اگر یک نیروی سیاسی فکر میکند که تغییری باید داده شود، باید آنقدر این فکر را دنبال کند تا انجام شود و این بالذات بد نیست.
آیا قبول ندارید که سیاست اصلاحطلبان در سیاستهای انتخاباتی محدود شده است؟
وقتی احزاب در شرایط بسته و انقباضی حرکت میکنند، و فقط در دورۀ انتخابات اجازۀ فعالیت پیدا میکنند و اگر دور هم بنشینند، شاید متهم بشوند به اجتماع و تبانی، این وضعیت تاحدی طبیعی است.
شاید هم مقداری به خاطر پیر شدن حلقۀ سیاستگذاری شورای اصلاحطلبان باشد. میانگین سنی کابینۀ آقای خاتمی چهل سال بود. میانگین سنی شورای سیاستگذاری اصلاحطلبان پس از بیست سال، به شصتسالهها رسیده است.
این هم حتماً درست است. ما هم میگوییم که احزاب و گروهها در درون خودشان، نوزایی داشته باشند و نیروهای بافکر و جوانتر بالا بیایند.
اینکه آقای روحانی قولهایی در زمان انتخابات مثلاً دربارۀ حصر داد اما کاری نکرد، به دلیل آن است که نتوانسته یا نخواسته؟
به نظر من اولویت ایشان نبوده که در این زمینه کار کند. این دولت فقط به مسئلۀ خارجی توجه کرد. حتا در زمینۀ اقتصاد هم غیرکارشناسی عمل کرد. این دولت قابل نقد است و امروز کسی منکر این نقدها نیست. ما میگوییم اگر دولت خوب عمل میکرد، اگر به نظر کارشناسان عمل میکرد، اگر آقای جهانگیری ارز 4200 تومانی را ــ که همه امروز میگویند اشتباه است ــ اعلام نمیکرد، خیلی از اتفاقهای نادرست نمیافتاد.
شما امیدی دارید که آقای روحانی بتواند این اعتماد ازدسترفته را دوباره به دست آورد؟
هنوز هم ناامید نیستم. آقای روحانی باید با خودش فکر کند که میخواهد چهکار کند. باید به دولت و ایشان نهیب زد تا از این خواب سنگین بیدار شوند.
به نظرتان آقای روحانی اگر به دیوار سخت تصمیمگیری برخورد کرده، بهتر نیست که کار را به فرد دیگری بسپارد و از این بلاتکلیفی خارج شود؟
تصمیم سختی است. او اگر نمیتواند کاری کند، میتواند به عنوان یک قهرمان کنار برود و بگوید ایها الناس، من خواستم کاری کنم، نشد، به دیوار بسته خوردم و حالا کنار میروم. این ممکن است کمک کند که اگر او قهرمان نیست، حداقل منفور هم نشود. شاید ایشان با خودش بگوید که اگر کنار بروم، ممکن است شرایط خیلی بدتر شود و این به نفع مصالح ملی کشور نیست. در این صورت باید تلاش کند که روشن و دقیق حرکت کند.
زمانی گفته بودید که نام روحانی بالاتر از مصدق در تاریخ میماند. امروز آقای روحانی، مطابق برخی نظرسنجیها، رئیسجمهوری است که پایینترین میزان محبوبیت را در دور دوم ریاستجمهوری خودش دارد.
در سیاست، فراز و فرود بسیار است. باید سرانجام کار را ببینیم. روزی که قطعنامههای سازمان ملل لغو شد و توافق برجام امضا شد، لازم نبود که من بگویم نام ایشان بالاتر از مصدق میماند. در خیابانهای تهران اگر بودید، میدیدید که این یک قضاوت عمومی است. مجموعۀ مشکلاتی را که برای ایشان به وجود آوردند هم نباید نادیده بگیریم. اما باز هم میگویم که آقای روحانی باید از این خواب سنگین برخیزد. باید روشن و شفاف با مردم روبهرو شود و از این جاسنگینی کمی بکاهد. اینها امیدواریهای ماست.
منبع: ماهنامه اندیشه پویا