محسن هاشمی در میان فرزندان آیت‌الله، شاید شبیه‌ترین فرد به آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی باشد. مشی میانه‌روی او در این سال‌ها، هاشمی مداراگر را تداعی می‌کند که حتی در سخت‌ترین شرایط نیز حاضر نبود به نظام پشت کند و سخنان ساختارشکن بیان کند. اگرچه آیت‌الله هاشمی به اذعان خودش همیشه همان بوده که مردم می‌دیدند اما موافقان و مخالفان او، تلاش کردند از او چهره‌های مختلفی را ترسیم کنند. او در سیاست ایران، در نقطه‌ای ایستاد که سیاستمداران و زمامداران بنا بر مقتضیات وقت خود، به آن نزدیک یا از آن دور شدند. چنانکه اصلاح‌طلبان امروزی سه مواجهه با هاشمی داشتند. در دهه 60 و میان دهه 70 با حفظ تفحظ هاشمی نه ارتباط نزدیکی با وی داشتند و نه تلاش می‌کردند از وی عبور کنند. در نیمه دهه 70 از او عبور کردند و به او القاب مختلفی دادند و در میانه دهه 80 تا پایان عمر به وی بیش از همیشه نزدیک شدند و هاشمی را مأوا و ملجای خود دانستند. اصولگرایان نیز همین رویه را معکوس داشتند. دهه 60 و 70 هاشمی مرجع سیاسی آنها بود. از میانه‌ی دهه 80 تا پایان عمر نه‌تنها از وی فاصله گرفتند، بلکه علیه‌اش تا توانستند سخن گفتند، تخریب کردند و اتهامات مختلفی را روانه‌ی وی و فرزندانش کردند. هر دو جناح، در هر دو زمان معتقد بودند که هاشمی تغییر کرده و هاشمی در پاسخ به هر دو جناح در هر دو زمان تاکید می‌کرد که من هیچ تغییری نکرده‌ام. همانی هستم که بودم. گفت‌وگو با مهندس هاشمی درباره‌ی پدر در چند مرحله انجام شد. به علت گرفتاری‌های رئیس شورای شهر تلاش کردیم در کمترین زمان ممکن، درباره پدر و اندیشه‌های آیت‌الله بپرسیم و این خط را دنبال کنیم که اگر هاشمی بود، امروز وضع ما چگونه بود. آنچه می‌خوانید محصول این گفت‌وگو است.
در این دو سالی که از درگذشت آیت‌الله هاشمی گذشته، فضای سیاسی را چطور دیدید؟ فکر می‌کنید اگر ایشان زنده بود کدام تصمیمات اتخاذ می‌شد و برعکس کدام اتفاقات رخ نمیداد یا به شکل بهتری مدیریت می‌شد؟
شاید صحیح نباشد که به صورت مصداقی صحبت کنیم، آیت‌الله هاشمی در سال‌های پایانی حیاتشان، نقش مؤثری در تحولات سیاسی داشتند. در انتخابات سال 1392، با وجود عدم تایید صلاحیت، تاثیر عمیقی بر احساس عمومی جامعه و افزایش مشارکت در انتخابات با وجود شوک ناشی از عدم تایید صلاحیتشان داشتند. در شرایطی که مذاکرات برجام به دور نهایی و دشوار رسیده بود و احتمال عدم توافق وجود داشت، حضور ایشان پشتوانهای برای مسئولان در لحظات تصمیم‌گیری بود. انتخابات خبرگان و مجلس شورای اسلامی را در سال 1394، با بالاترین مشارکت و شور انتخاباتی راهبری کردند که به تقویت انقلاب و تعمیق مردم‌سالاری دینی انجامید. این تاثیرگذاریها در واقع امتداد همان خط میانه‌روی و اعتدال بود، اگر امروز هم ایشان بود همان رویه را ادامه میداد و این خط سیر تداوم می‌یافت. دور نگه داشتن انقلاب و کشور از خطرات و ترمیم شکاف‌های اجتماعی و سیاسی نیاز امروز ماست.
دولت دوازدهم از آغاز با چند چالش مهم مواجه شد، از جمله خروج ترامپ از برجام و همزمان تشدید مواضع مخالفان داخلی برجام و بعد اعتراضات دی‌ماه سال گذشته و بحران ارز و ... . عملکرد دولت را در مواجهه با این اتفاقات چطور می‌بینید؟
ما باید عملکرد دولت را با امکانات و فرصت‌هایش بسنجیم. حضور ترامپ در کاخ سفید و خروج آمریکا از برجام، اتفاقی بود که خارج از اراده و توانایی دولت رخ داد و منشأ بحران ارزی و بهانه‌جویی مخالفان داخلی هم شد. البته قبول دارم که دولت دارای نقاط ضعفی در حوزه هماهنگی و کارآمدی است اما با فرض اینکه این نقاط‌ضعف هم حل شود، معضلات اصلی کشور در حوزه سیاست خارجی و کاهش ارزش پول ملی که منشأ تورم و رکود است، باز هم پابرجا میماند اما با کارآمدی دولت میتوان آثار آن را کاهش داد.
برخی معتقدند حسن روحانی در دولت دوازدهم با روحانی دولت یازدهم متفاوت بوده است و این به‌ویژه در سیاست‌های اقتصادی و سیاسی دولت خود را نشان می‌دهد. شما هم با این ارزیابی موافقید؟
شاید علت این احساس تغییر شرایط کشور است. دولت یازدهم دوران رونق را پشت سر گذاشت، در حوزه سیاست خارجی با برجام وضعیت دیپلماسی کشور متحول شد، در اقتصاد تورم کاهش یافت و درآمدهای نفتی به دلیل افزایش تولید رشد کردند و در حوزه فرهنگ و سیاست نیز گشایشهایی نسبت به دولت قبل ایجاد شد. اما دولت دوازدهم به‌نوعی در همه حوزهها با درهای بسته روبهرو شده است به‌ویژه آنکه ناهماهنگی‌های دولت دوم که برای همه رؤسای‌جمهور اتفاق می‌افتد هم بروز کرده است و مشکلات دولت افزایش یافته. در این شرایط تدبیر و مدیریت کلان رئیس‌جمهور باید دولت را از گردنه عبور دهد البته یک مشکل کلی در کشور وجود دارد که مسائل دوران انتخابات به پس از آن نیز سرایت می‌کند و افراد در رقابت‌های انتخاباتی شعارها و مطالبی را مطرح می‌کنند که مربوط به دوره انتخابات است و وقتی فرد وارد مسئولیت می‌شود، باید بر اساس واقعیات مسائل و موانع اجرایی را حل کند اما این فرهنگ در بخشی از احزاب و بدنه اجتماعی وجود دارد که در دوره مسئولیت‌پذیری و اجرایی همان فضای شعاری دوره انتخاباتی ادامه یابد.
منظورتان از ناهماهنگی‌های دولت دوم چیست؟ این ناهماهنگی‌ها دقیقا در کجا اتفاق می‌افتد؟
شیوه آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در اداره دولت، ورود به جزئیات و بحث‌های کارشناسی بود، ایشان در مسایل مختلف مانند تورم، موانع تولید، اشتغال، ارز و سایر موضوعات اجرایی وقت زیادی می‌گذاشتند و از سطح اعضای کابینه چند لایه عمیق‌تر می‌شدند تا به نظرات کارشناسی و غیرسیاسی در عمق دستگاه‌های اجرایی برسند و آنگاه تصمیم می‌گرفتند، اگر بدین شیوه عمل نکنیم، طبیعی است که مسئولان دستگاه‌های مختلف دولت از قبیل برنامه و بودجه، وزارت اقتصاد و دستگاه‌های خدماتی مانند وزارت بهداشت با بانک مرکزی و سایر دستگاه‌ها اختلافات کارشناسی دارند که حل نمی‌شود و موجب ناهماهنگی در دولت می‌گردد.
فکر می‌کنید اگر آیت‌الله هاشمی زنده بود در موقعیت و جایگاه دولت و شخص رئیس‌جمهور چه اثری داشت؟ و حدس می‌زنید ممکن بود (یا دست‌کم دوست داشتید) چه توصیه‌ها و تذکراتی به رئیس‌جمهور داشته باشد؟
یکی از توصیه‌های همیشگی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، توجه به مردم و حفظ آنها در صحنه برای حل مشکلات کشور بود. توصیه دیگر آیت‌الله لزوم حل مسائل بروکراسی اداری کشور و رفع موانع و تسهیل در انجام امور به‌خصوص حمایت از تولید و اشتغال بود که به نظر می‌رسد درحالحاضر اینها از مشکلات اصلی مردم هستند.
فکر می‌کنید دولت و رئیس‌جمهور چقدر به این توصیه‌ها پایبندند؟
توصیه‌های آیت‌الله هاشمی خارج نشدن از مسیر اعتدال و مبارزه با افراط و تفریط و توصیه به عملگرایی و واقعگرایی بوده است.
فکر می‌کنید بودن ایشان می‌توانست در وضعیت حصر و به طور کلی حل مسائل بعد از انتخابات 88 تاثیری داشته باشد؟ برخی معتقدند آیت‌الله هاشمی به‌خصوص در سال‌های آخر، نفوذ خودشان را در بخشی از حاکمیت از دست داده بودند. این گزاره چقدر درست است؟ و اگر درست است محدودتر شدن نفوذ ایشان را محصول تقویت کدام جریان‌ها در ساختار قدرت می‌دانید؟
ایشان علاقهمند بودند که مساله حصر هر چه زودتر حل شود، چون این نوع مسائل را به زیان انقلاب و نظام میدانستند. البته طبیعی است که حل مساله نیاز به مقدمات و فضای مناسب خود دارد، اینکه نفوذ ایشان در حاکمیت نسبت به گذشته کاهش یافته بود امری طبیعی تلقی می‌شد چون ایشان در دورهای رئیس‌جمهور و قبل از آن رئیس مجلس و جانشین فرمانده کل قوا بودند و طبیعی است زمانی که مسئولیت اجرایی نداشتند، نفوذ ایشان نیز کاهش می‌یافت. البته جریانات افراطی نیز تلاش می‌کردند تاثیرگذاری ایشان را هم در حاکمیت و هم در جامعه کاهش دهند و فعالیت آنها نیز بیتاثیر نبود اما ایشان در بزنگاه‌های سیاسی تاثیرگذاری راهبردی خود را داشتند که نمونه آن انتخابات سال 92 بود که ایشان مستقیما حضور نداشتند اما رئیسجمهورسازی کردند و در سال 1394 نیز با حضور در انتخابات و رأی دو و نیم میلیونی در تهران، توانستند تاثیرگذاری خود را نشان دهند و به وظیفه خود عمل کنند.
به نظر شما رد صلاحیت ایشان در چه راستایی انجام شد؟
قطعا جریانات افراطی، حضور ایشان در انتخابات ریاست‌جمهوری و رأی بیسابقهای را که برایشان پیش بینی می‌شد برنمی‌تابیدند. اما آنچه شورای نگهبان به صورت رسمی اعلام کرد، این بود که به دلیل سن بالا، صلاحیت ایشان تایید نشد و آقای هاشمی رد صلاحیت نشدند بلکه صلاحیتشان احراز نشد. البته به ایشان گزارشاتی هم داده بود که علت عدم تایید صلاحیت، حضور یکی از وزرای دولت قبل در جلسه شورای نگهبان و اظهارات وی بوده است، اما موضوع هرچه بود جامعه از این عدم تایید صلاحیت برداشت حذف تفکر هاشمی را داشت و به همین دلیل بخش قابل‌توجهی از آرای ایشان به سوی دکتر روحانی که مورد حمایت آیت‌الله بود، رفت.
از فضای آن بازه زمانی بگویید. واقعا برای آیت‌الله هاشمی مهم نبود که بدانند چرا رد صلاحیت شده‌اند یا تلاشی برای تغییر این رأی انجام ندادند؟
واقعا برای ایشان مساله حضور در انتخابات شخصی نبود و با اکراه حضور پیدا کردند. فشار زیادی از طرف مردم روی ایشان برای ثبت‌نام وجود داشت و جامعه آلترناتیوی را نیز برای ایشان نمیپذیرفت. آقای هاشمی در چند روز آخر قبل از ثبت‌نام، شرایط سختی را تحمل می‌کردند. از یک طرف نمیتوانستند به مردم پشت و از مسئولیت شانه خالی کنند و از طرف دیگر دشواری کار را حس می‌کردند مخصوصا موانعی که ممکن بود برای ایشان ایجاد شود. ایشان در شب آخر، تصمیم داشت با مقام معظم رهبری مشورت کنند که امکانش فراهم نشد و بالاخره تصمیم به ثبت‌نام گرفتند اما پس از عدم تایید صلاحیت بسیار آرام بودند و به آقای ناطق نوری که برای دیدار ایشان پس از عدم تایید صلاحیت آمده بود، گفتند که دیشب بسیار راحت خوابیدم و احساس کردم بار بزرگی از روی دوشم برداشته‌ام، به‌تعبیری میتوان گفت ایشان بدون اینکه به زحمت ریاست‌جمهوری بیفتد، به مردم ادای دین کرد و این ادای دین برای مردم خیلی ارزشمند بود و مردم نیز با رأی بالای خود به دکتر روحانی و همچنین به خود آیت‌الله هاشمی در انتخابات مجلس خبرگان و وداع و تشییع باشکوه ایشان، قدرشناسی خود را نشان دادند.
به نظر شما جریان‌های تندرو در این دو سال به‌خصوص بعد از درگذشت آیت‌الله هاشمی بیشتر تقویت شده‌اند؟
چنین برداشتی ندارم که جریانات تندرو در جامعه تقویت شده باشند چراکه شرایط بین‌المللی و اقتصادی کشور اقتضای تندروی و افراطی‌گری ندارد. شاید بتوان گفت به‌دلیل همین مسایل جریانات میانه‌رو تضعیف شده باشند و نتوانند مانند گذشته به مردم کارنامه عملکرد خود را ارائه کنند اما این به معنای تقویت تندروها نیست.
البته باید به یک موضوع هم توجه کرد. ببینید ما در کشور از گذشته دو جریان راست و چپ را داشتیم که بعد به جامعه روحانیت و مجمع روحانیون تبدیل شدند و حالا هم که به اصلاح‌طلب و اصولگرا معروف شده‌اند. این دو جریان دراین سال‌ها برای اینکه بتوانند قدرت را به دست بگیرند تلاش می‌کنند از تندروهای خودشان در زمان مبارزات انتخاباتی استفاده کنند. لذا تندروهای خودشان را تقویت می‌کنند. اما عمدتا وقتی به قدرت می‌رسند سعی می‌کنند تندروی‌ها را ساماندهی کنند. با این وجود چون ما در کشورمان از گذشته هر سال یک انتخابات را برگزار می‌کردیم تندروی‌ها در عمل وجود داشت و چندان کاسته نمی‌شد. بعدا تصمیم گرفته شد دوره‌های انتخاباتی تجمیع شوند و تقریبا هر دو سال یک بار انتخابات داشته باشیم. ولی همین هم مشکل را حل نکرده است. البته جریان‌های اصولگرا از آنجا که به حاکمیت وابستگی دارند با شهامت و جسارت بیشتری از تندروهای خودشان استفاده می‌کنند. چراکه به هیچ وجه تنبیه نمی‌شوند. اما اصلاح‌طلبان از آنجا که اگر از تندروهایش استفاده کنند زود تنبیه می‌شوند لذا محافظه‌کارانه از تندروی استفاده می‌کنند. لذا می‌بینیم در جناج اصولگرا تندروها تثبیت شده‌اند به نحوی که حتی خود جناح راست را هم ترسانده‌اند. در واقع اگر اینها کنترل نشوند می‌توانند باعث از بین رفتن جناح اصولگرا شوند و به کشور هم صدمه بزنند و این واقعیت وجود دارد که تندروهای اصولگرا هنوز به صورت جدی حضور دارند چراکه از آنها به عنوان شمشیر دولبه برای بیرون راندن رقیب از میدان استفاده جدی می‌شود.
یکی از مسایلی که تحلیل‌گران در تشریح توانایی و ضعف دولت‌ها مطرح می‌کنند روسای جمهور هستند. مثلا می‌گویند آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی شخصا فرد کمال‌گرا و توانمندی بود به همین دلیل توانست دوران سازندگی را با سربلندی پشت سر بگذارد. برخی این را ضعف می‌دانند و می‌گویند توانمندی فی‌نفسه خوب است اما مثلا سیاست‌های تعدیل باعث بیکاری و بی‌خانمانی بسیاری شد. جنابعالی چقدر این نظر را می‌پذیرید که افراد در اداره‌ی دولت‌ها مهم هستند. مثلا هاشمی چقدر موفق بود. خاتمی چگونه بود، احمدی‌نژاد و اکنون آقای روحانی. و تمایز این افراد در مواجهه با آقای هاشمی چه بود؟
قطعا نمی‌توان تاثیر افراد را در مدیریت کلان کشور نادیده گرفت اما فردی بهترین اثر را دارد که با بدنه کارشناسی دولت بیشترین تعامل و تبادل اطلاعات را داشته باشد و براساس اقناع و اجماع کارشناسی حرکت کند، اگر این اتفاق بیفتد، هزینه‌هایی که صورت می‌گیرد نیز بدون دستاورد کافی نخواهد بود، در مورد همین سیاست‌های تعدیل که اشاره کردید، باید توجه کنیم تقریبا در همه دولت‌ها تورم اتفاق افتاده است، اما تورم رکودی با تورم هدفمند تعدیل متفاوت است، براساس آمار بانک مرکزی نسبت رشد پایه حقوق در دولت سازندگی به رشد قیمت‌ها یا شاخص تورم، 10 به 5 یعنی حدود دو برابر است، این به معنای دوبرابر شدن سطح رفاه مردم در هشت سال سازندگی با وجود سیاست‌های تعدیل و تورم است اما این عدد در دوره دولت‌های نهم و دهم، 4 به 3.3 یعنی 1.2 است، یعنی با وجود درآمد بی‌سابقه نفتی نسبت رشد دستمزد به تورم در این دولت بسیار کمتر از دولت سازندگی است.
آیت‌الله هاشمی یک سیاستمدار معتدل عملگرا و واقع‌گرا بود. لذا برخلاف اینکه خیلی‌ها ایشان را مجری سیاست‌های تعدیل اقتصادی می‌دانند اما در واقع ایشان سیاست تطبیق اقتصادی با واقعیت‌های اقتصادی جامعه را اجرا کرد و سعی کرد در قالب عملگرایی آنها را به منصه ظهور برساند. اگر این کارها نشده بود الان وضعیت بسیار بدتری از گذشته داشتیم. چراکه سیاست تثبیت اقتصادی و ایجاد رکود برای کشور بسیار خطرناک است. همانطور که می‌دانید در رابطه با قیمت سوخت یا موارد مشابه دیگر که سیاست تثبیت قیمت را به کار بردیم دچار خسران زیادی شدیم. الان با گرانی‌هایی که در کشور به دلیل بالا رفتن نرخ ارز داریم عمدتا خروج جنس از کشور را هم شاهد هستیم؛ به همین دلیل قاچاق سوخت و قاچاق ارزاق مردم از کشور اتفاق می‌افتد که چون قیمت آنها را ثابت نگه داشته‌ایم با بالا رفتن ارز فروش آنها در بیرون از مرزها سودآور می‌شود و نتیجه اینکه در داخل کمبود ایجاد می‌شود.
چهره‌ای که عموم تا سال 88 از آیت‌الله هاشمی داشتند این بود که بیش از این که سیاستمدار باشد، اقتصاددان بود. اگرچه به سیاستمداری شهره بود اما از آنجایی که بیشتر به توسعه اقتصادی و سازندگی می‌اندیشید و مدیرانش عموما مدیران اجرایی و اقتصاددان بودند، این نظر غالب است که میانه‌ای با توسعه سیاسی نداشت. اما از سال 88 چهره‌ای سراپا سیاسی پیدا کرد. آیا آقای هاشمی تغییر کرده بود؟
ایشان براساس دیدگاه بنیادین خود، توسعه ایران را هدف اصلی قرار داده بود و مبارزاتش در دوران قبل از انقلاب نیز با استعمار و استبداد جهت رساندن کشور به استقلال و توسعه متوازن و بنیادین بود، بنابراین سیاست را هم در خدمت توسعه می‌خواست و از این نظر تغییری در نگاه ایشان قبل و بعد از 88 ایجاد نشد، اما شرایط کشور بعد از سال 1388، به نحوی شد که در سیاست داخلی و خارجی موانع بزرگی در مسیر توسعه کشور ایجاد شد و ایشان در جهت رفع موانع و بازگرداندن انقلاب به مسیر اصلی توسعه و پیشرفت تلاش کرد و تا حدود زیادی نیز موفق شد و کشور از پرتگاه تهدیدات خارجی و شکاف داخلی عبور کرد.
ایشان وقتی کابینه را داشتند به دولتمردان خود گفتند شما سیاسی‌کاری نکنید. چون من به اندازه کافی سیاسی هستم. لذا مسئولیت سیاسی بودن دولت را خودشان بر عهده گرفتند و از دولت خواستند کار سیاسی نکند. در مجمع اما فرصت بیشتری داشتند و نسبت به مسائل حساس‌تر بودند و درباره همه موارد صحبت می‌کردند و نظر می‌دادند و گاهی که انحرافی می‌دیدند سعی می‌کردند خودشان در دوره‌های مختلف انتخاباتی شرکت کنند تا بتوانند انحرافات را از طریق حضور خودشان در میدان برطرف کنند. برخی مواقع که افراط و تفریط می‌دیدند احساس می‌کردند دوباره باید به میدان بیایند و کشور را به مدار اعتدال برگردانند. چه افراط چپ و چه افراط راست. لذا سعی ایشان این بود که از طریق انتخابات اثرگذاری کند و وقتی کسی بخواهد از طریق انتخابات اثرگذاری کند خودبخود باید نظراتش را مطرح کند و لذا اینطور به نظر می‌رسید ایشان بیشتر سیاسی شده‌اند. به علاوه در مقابل ایشان گروه‌های افراطی می‌ایستادند و همین باعث می‌شد چه در انتخابات موفق باشند و چه نباشند چهره سیاست‌زده بیشتری از ایشان به جامعه نشان داده شود. به‌هرحال ایشان همیشه اثرگذاری خودشان را داشتند.
یکی از فرازهای زندگی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام بود. این مجمع اگرچه از سال 66 راه‌اندازی شد اما تا سال 76 خیلی نمود نداشت اما از سال 76 وجه پررنگی پیدا کرد. آیا به علت حضور آقای هاشمی و تمرکز ایشان بر برنامه‌های آن بود؟ یا به علت اختلافات اصلاح‌طلبان وقت با هاشمی بود؟
معروف است که شرف‌المکان بالمکین؛ اهمیت هر جایگاه می‌تواند توسط صاحب مسئولیت اضافه و کم بشود و شخصیت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به گونه‌ای بود که در هر مسئولیتی قرار می‌گرفت، به‌دلیل تاثیرگذاری و تلاشی که در جهت خدمت داشتند آن جایگاه اهمیت ویژه می‌یافت همانگونه که در ریاست مجلس در دهه نخست انقلاب، ریاست جمهور در دوره سازندگی و ریاست مجمع پس از آن شاهد بودیم وحتی در نایب رئیسی مجلس خبرگان رهبری و هیئت اصلاح قانون اساسی در دوران ریاست آیت‌الله مشکینی مشاهده کردیم.
سیاست‌های مجمع را در دوره‌ی ایشان چگونه می‌دیدید؟
نهاد قانونگذاری در کشور ما سه رکن دارد، مجلس شورای اسلامی، شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام. دو نهاد نخست به‌صورت طبیعی با یکدیگر تضادهایی دارند که بخشی ناشی از ماهیت و مقتضیات آنهاست و بخشی نیز ناشی از رویکردها و جهت‌گیری‌های مقطعی و سلیقه‌ای اعضای آنها، در دهه نخست انقلاب به‌دلیل آنکه در قانون اساسی، مکانیزمی جهت حل اختلافات مجلس و شورای نگهبان دیده نشده بود، عموما تضاد بین این دونهاد با مداخله ولایت مطلقه حل می‌شد و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در جایگاه رئیس مجلس با رجوع به امام خمینی، معضلاتی که در فرایند اداره کشور و انجام وظیفه دولت و مجلس به‌دلیل برداشت‌های فقهای شورای نگهبان ایجاد می‌شد را حل می‌کرد که منجر به صدور دستوری از سوی امام خمینی شد که اگر مصوبه‌ای رای دوسوم نمایندگان مجلس را دارد، نیازمند تایید شورای نگهبان نیست و البته به‌دلیل حضور اقلیت قدرتمند در مجالس دوم و سوم، این تعداد رای نیز در بسیاری از مواقع ممکن نبود، بنابراین ایده تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام که پیش از این نیز در قالب جلسه سران قوا به‌صورت غیررسمی تاثیرگذار بود، شکل گرفت و در 17 بهمن‌ماه 1366 مجمع تشخیص مصلحت نظام با فرمان امام خمینی تشکیل شد و سپس در اصلاحیه قانون اساسی نیز مورد تایید قرار گرفت.
نهاد مجمع تشخیص مصلحت نظام، به نوعی یک نهاد تعاملی و واسط بین قوا و دستگاه‌های مختلف بود که معضلات را با استناد به مصلحت کشور حل می‌کرد و این تعامل و حاکمیت مصالح جامعه بر روح اسلام و اساس جمهوری اسلامی، یکی از ویژگی‌های شخصیتی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بود.
ایشان به‌عنوان یک مجتهد و اسلام‌شناس که تجربه زیادی در مدیریت اجرایی کشور داشته و با ساختارهای مختلف اداره جوامع آشنا بود، بر تقدم مصلحت جامعه بر برداشت‌های فردی قائل بود و به همین شکل در بسیاری از اختلافاتی که بین شورای نگهبان، مجلس و دولت مطرح می‌شد با نگاهی مصلحت‌محور، تضادها را حل می‌کرد.
به نظر می‌رسد مجمع تشخیص مصلحت بعد از رحلت آیت‌الله هنوز خود را پیدا نکرده است. تغییر روسای آن تاکنون باعث تضعیف آن شده است. به نظر شما چه باید کرد که این مجمع ارتقا یابد و دوباره به زمان سابق خود برگردد؟
وظایف مجمع در دوره جدید با حکم رهبری افزایش پیدا کرد. از جمله بحث سیاست‌های کلی نظام و مشورت به رهبری مدنظر قرار گرفت و تعداد اعضا هم افزایش پیدا کرد و علاوه بر اینها نظارت هم که یکی از اختیارات رهبری بود به مجمع داده شد. هر چند کاملا انجام نشد اما همه این مسائل باعث شد مجمع پررنگ‌تر شود. البته حضور آیت‌الله هاشمی در آنجا و محسن رضایی به عنوان دبیر و تغییر دولت‌ها باعث شد تعداد زیادی از نیروها که از آنها استفاده نشده بود و کنار گذاشته شده بودند در مجمع جمع شوند و همین باعث افزایش اثرگذاری مجمع شد. در افزایش اختلافات در سیستم قانونگذاری کشور معمولا اینگونه مجامع اثرگذاری بیشتری پیدا می‌کنند.
آقای هاشمی یک بار از توسعه احزاب در ایران انتقاد کرد و گفتند خوب است کشور به این سمت برود که دو حزب بیشتر نداشته باشد. یک حزب اصولگرا و یک حزب اصلاح‌طلب. آیا چنین نظری مغایرت با دموکراسی ندارد؟ و اساسا آیا چنین چیزی ممکن است؟
منظور ایشان انتقاد از تکثیر بی‌رویه و بدون پشتوانه و عمق احزاب بود، دو حزب قوی و با برنامه بهتر از ده‌ها حزب کوچک و بدون برنامه و پشتوانه اجتماعی است. آیت‌الله هاشمی می‌گفتند تعدد احزاب با این تعدادی که الان در کشور وجود دارد به نفع کشور نیست. احزابی که ما داریم با هم پیوستگی دارند و عمدتا در زمان انتخابات جبهه‌ای عمل می‌کنند. اما مشکل بعد از پیروزی پیش می‌آید. این احزاب در زمان انتخابات با پیوستگی‌ای که به خرج می‌دهند جبهه‌ای عمل می‌کنند ولی وقتی قدرت را به دست می‌گیرند می‌خواهند تصمیمات حزبی خودشان را داشته باشند. لذا اختلافاتشان زیاد می‌شود و ثمردهی‌شان بعد از اینکه قدرت را به دست می‌گیرند کم می‌شود. نه‌تنها آیت‌الله هاشمی بلکه همه کسانی که دستی بر سیاست دارند این نکته را مطرح می‌کنند. دلیل اینکه حزب کارگزاران بحث پارلمان اصلاحات را مطرح کرده است همین است که احزاب اصلاح‌طلب هم در زمان مبارزات انتخاباتی و هم بعد از پیروزی و کسب قدرت و حضور در مجلس، شورای شهر و یا دولت دچار پراکندگی نشوند و ساماندهی درستی داشته باشند.
برخی معتقدند دولت برخلاف انتظار اصلاح‌طلبان نتوانست آنطور که باید شرایط سیاسی را به سمت عادی شدن و تقویت جریان‌های اصلاح‌طلب و اعتدالی پیش ببرد. نتیجه آنکه هم سرمایه اصلاح‌طلبان با حمایت از دولت صدمه دید و هم زمینه مناسبی برای انتقال قدرت به آنها ایجاد نشد. شما چه ارزیابی‌ای دراین‌باره دارید؟
ما باید ابتدا شفاف کنیم که انتظار اصلاح‌طلبان چیست؟ اصلاح‌طلبان قبل از انتظار باید برنامه داشته باشند، آیا اصلاح‌طلبان برای اداره کشور در شرایط موجود برنامه واقعگرایانهای دارند که گلایه کنند دولت چرا به برنامه ما عمل نکرده است؟ قصد دفاع از بیبرنامگی و ناهماهنگی دولت را ندارم اما باید توجه داشته باشیم که اصلاح‌طلبان نیز در ایجاد وضعیت موجود بیتاثیر نبودهاند. حتی در جاهایی که دولت نقشی ندارد مانند فراکسیون امید در مجلس و شورای شهر، آیا اصلاح‌طلبان برنامه موفقی را اجرا کرده‌اند؟ ما عمدتا در فضای شعارزده انتخابات باقی مانده‌ایم درحالیکه لازمه پذیرش مسئولیت، عملگرایی و واقعگرایی است. طبیعی است وقتی دولت ببیند اصلاح‌طلبان فاقد برنامه اجرایی و سازماندهی مناسب و آماده اجرا هستند، به جای تعامل با آنها به رقیب امتیاز می‌دهد. به نظرم وضعیت فعلی اصلاح‌طلبان بیش از هر چیز محصول ضعف خود آنها در برنامه‌ریزی و اجراست.
شما به ضعف اصلاح‌طلبان در برنامه ریزی و اجرا اشاره کردید. این ضعف دقیقا در چه سطحی است؟ و چطور باید برطرف شود؟ ساختارها و سازوکارهای درونی اصلاح‌طلبان باید تغییر کند یا افراد و دیدگاه‌ها و نحوه عملکردشان؟ این نقد شما دقیقا متوجه کدام بخش اصلاح‌طلبان است؟
متوجه همه بخش‌ها از جمله خودم و حزب کارگزاران. ما نیازمند یک نگرش جدید برای اداره کشور هستیم، نگرش برنامه‌محور نه شخص‌محور، نگرش واقع‌بینانه نه ایده‌آل‌گرایانه، نگرش عملگرا نه شعارگرا و نگرشی که مبتنی بر منافع عمومی و ملی باشد نه منافع شخصی. چنین سازوکاری امروز در جریان اصلاح‌طلب و همچنین سایر جریانات سیاسی وجود ندارد و به همین دلیل حمایت بدنه اجتماعی احزاب و جریانات سیاسی دچار ریزش شده است، منتقدان سازوکار فعلی شورایعالی اصلاح‌طلبان را معیوب و ناکارآ مد می‌دانند که تامین‌کننده منافع شخصی، گروهی و حداکثر حزبی است و مصالح عمومی و منافع مردم و بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان برای آن در درجه دوم اهمیت قرار دارد، ما برای این انتقاد چه پاسخی توانسته‌ایم بدهیم؟ ایجاد یک حلقه بسته که معیار شفافی نیز برای انتخاب ندارند، قابل توجیه برای بدنه اجتماعی اصلاح‌طلب نیست و ما ناگزیر خواهیم بود میان‌مدت یا درازمدت به سوی یک سازوکار شفاف و دموکراتیک در مدیریت جریان اصلاح‌طلب حرکت کنیم.
یعنی برنامه عملی ندارند؟
چرا دارند. اما به دلیل همین تشتت احزاب اصلاح‌طلب نمی‌توانند برنامه عملی‌شان را به واقعیت تبدیل کنند. این یکی از مشکلات جدی اصلاح‌طلبان است که باید بتوانند برای آن راه‌حلی پیدا کنند. من گمان می‌کنم اصلاح‌طلبان باید بحث اعتدال و واقعگرایی و عملگرایی که آیت‌الله هاشمی توصیه می‌کرد را عمل کنند. اصلاح‌طلبان در زمان انتخابات با مردم طرف هستند و شعارهایی را مطرح می‌کنند که باید به آنها عمل کنند اما وقتی به قدرت می‌رسند آن‌وقت با حاکمیت و مردم با هم طرف هستند لذا باید طوری قضیه را پیش ببرند که با کمک حاکمیت بتوانند شعارهایشان را عمل کنند. اگر بخواهند تقابل کنند دچار موانع می‌شوند. این معنای واقعگرایی است. عملگرایی هم داشتن برنامه مشخص و اجرای آن است. به اعتقاد من اصلاح‌طلبان ضعف‌های مهمی در این دو بخش دارند.
در مجموع از وضعیت فعلی اصلاح‌طلبان و عملکرد آنها در مجلس و شوراهای شهر چه ارزیابی‌ای دارید؟
عملکرد را نسبت به داشتهها، قابل‌قبول میدانم اما انتظارات مردم و بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان محقق نشده است و در جامعه نارضایتیهای مشهودی وجود دارد. شاید یکی از علل آن این باشد که ما برای حضور در این سطح آماده نبودیم و بخش قابل‌توجهی از نمایندگان لیست امید، به حوزه عمل خود و برنامه‌های مورد نیاز برای ایجاد تحول و تحقق مطالبه عمومی از آنها مسلط نبودند. امیدوارم در مدت باقیمانده، ما بتوانیم در عمل موفق باشیم تا انتظارات مردم را تامین کنیم.
چه پیش‌بینی‌ای از انتخابات مجلس آینده و چالشهای پیش‌روی کشور و اصلاح‌طلبان دارید؟
به نظرم اصلاح‌طلبان به‌خصوص بزرگان اصلاحات باید از هم‌اکنون به فکر ارائه برنامه و گزارش کار به جامعه و بدنه اجتماعی اصلاحات برای اقناع کردن آنها جهت حضور در انتخابات باشند. باید مردم قانع شوند که چرا انتظارات آنها محقق نشده است، چه موانعی وجود داشته است، اگر این‌بار موفق شوند چه تضمینی برای موفقیت هست؟ ما نباید روی تکرار گذشته حساب کنیم بلکه باید کارنامه عملکردمان را به افکار عمومی ارائه نماییم.
به نظر شما در شرایط فعلی چقدر خطر روی کار آمدن یک جریان پوپولیستی جدی است؟
این به شرایط سیاست خارجی وابستگی زیادی دارد. در دهه هشتاد وضعیت اقتصادی کشور به دلیل فعالیت‌های دوره سازندگی و اصلاحات باثبات و نسبتا مثبت بود اما هم‌اکنون در آن شرایط قرار نداریم. همه می‌دانند که کاهش ارزش پول ملی و وضعیت اقتصادی کشور ریشه در تنشهای بین‌المللی و فشارهای خارجی دارد، پس بدون حل مسائل خارجی، امکان موفقیت کامل در داخل وجود ندارد و مسائل حوزه سیاست خارجی نیز با پوپولیسم قابل‌حل و حتی وعده دادن نیست.
چقدر این تحلیل درست است که اگر شرایط به همین نحو پیش برود و اصلاح‌طلبان رویکرد و عملکردشان را بهبود نبخشند، انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری را از دست خواهند داد؟
این احتمال را باید جدی بگیریم. اگرچه این احتمال نیز که با تجدیدنظر در عملکرد اصلاح‌طلبان و بهبود کارآیی آنها، امکان کسب اعتماد مجدد مردم وجود دارد، منتفی نیست.
برخی اصلاح‌طلبان از جمله سعید حجاریان معتقدند اگر بنای شورای نگهبان به ردصلاحیت‌های گسترده اصلاح‌طلبان همچون دوره‌های قبل باشد، شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات سیاست درستی نیست و به گفته حجاریان نوعی گدایی قدرت است. شما فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان چه استراتژی‌ای را باید در پیش بگیرند؟ آیا باید با انتخابات قهر کنند؟
موضوع چند وجه دارد. نخست اینکه فرض کنیم ردصلاحیتها در انتخابات مجلس یک سطح پایین‌تر انجام می‌شد، آیا شرایط کاملا متفاوت بود؟ پس از انتخابات شورای شهر که ردصلاحیت‌های سیاسی بسیار پایین بود آیا مشکل اصلاح‌طلبان حل شده است؟ گدایی قدرت باید از مردم انجام شود نه از حاکمیت و برای اینکه مردم مجددا به اصلاح‌طلبان اعتماد کنند، به اقناع نسبت به گذشته و ارائه تضمین و اطمینان نسبت به آینده‌شان داریم. در هر صورت قهر با انتخابات و خروج از حاکمیت یک استراتژی نارس و نوزادی مرده است که نه اصلاح‌طلبان به آن عمل می‌کنند و شانس خود را برای حضور در حاکمیت از دست می‌دهند و نه راه‌حل صحیحی است. پس از قهر با انتخابات امکان بهبود جایگاه اصلاح‌طلبان وجود ندارد، به جای قهر باید در عملکرد خود تجدید نظر کنیم.
عملکرد اصلاح‌طلبان در مبارزه با فساد را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در این حوزه گام‌هایی برداشته شده اما کافی نیست، البته سیاست مچ‌گیری و استفادههای تبلیغاتی از مبارزه با فساد صحیح نیست اما بیتفاوتی و روزمرگی نیز به جایی نمیرسد. مقابله موثر با فساد از طریق کاهش رانت، بهبود شفافیت، کوچک کردن تصدی‌گری و بدنه مدیریت شهری و رقابت‌محوری شکل می‌گیرد. گام‌های مثبتی در این مسیر مانند راه‌اندازی سامانه شفافیت انجام شده که از نماد بودن تا نهادینه شدن راه درازی در پیش دارد. اما تصور می‌کنم شورای شهر عملکرد بهتری در مبارزه با فساد نسبت به مجلس داشته است.
منبع: روزنامه سازندگی