سعید لیلاز اقتصاددان، استاد تاریخ و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران در گفت‌وگو با خبرنگار جماران به مقایسه وضعیت اقتصای پیش و بعد از انقلاب 57 می‌پردازد. متن این گفتگو در ادامه را می‌خوانید.

40 سال از انقلاب اسلامی می‌گذرد. از این 40 سال روایت‌های زیادی شده است. اما در بین این روایت‌ها برخی معتقدند وضعیت اقتصادی در دوران قبل از انفلاب بهتر بود که شاید بتوانیم بگوییم علت این حرف اتفاقاتی مثل جنگ، تحریم و... در سال‌های بعد از انقلاب است. شما وضعیت اقتصادی ایران قبل و بعد از انقلاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگر به اعداد و ارقام مراجعه کنیم، واقعیت این است که درآمد سرانه ایرانی‌ها به قیمت ثابت -یعنی ریال- بعد از کسر تورم هنوز به عدد 1355 نرسیده است. اما این به معنای آن نیست که سطح ثروت ما هنوز به آن عدد نرسیده است. معنایش این است که قیمت تمام شده کالاها و خدمات به خصوص قیمت دلار آنقدر پایین آمده که سطح زندگی ما اصلا با سال 1355 قابل مقایسه نیست. بالاترین رقمی که رژیم شاه خودروی سواری تولید می‌کرد 120هزار دستگاه در سال 1356 بود. در حالی که در سال 96 خالص تقاضای خودروی جدید سواری به دو میلیون دستگاه رسید.

این به خاطر افزایش جمعیت یا فاکتورهای دیگر نیست؟

جمعیت دو برابر اما تولید خودرو حدود 17 یا 18 برابر شده است. سرانه تقاضای واقعی خودرو در ایران هشت برابر زمان شاه است. یا مثلا در سال 1357 میزان تولیدات مواد کشاورزی در ایران به حدود 20 میلیون تن رسید. ما امسال درباره تقریبا 140 میلیون تن صحبت می‌کنیم. میزان تولید فولاد ایران هم شاید 15 برابر شده است. طبیعتا باید جلو می‌رفتیم و هنوز که هنوز است مطالبه اصلی ما از انقلاب وجود دارد، اما من این حرف که کشور اصلا جلو نرفته را قبول ندارم. ما باید 10 سال اول انقلاب را نادیده بگیریم. هیچ انقلابی در دنیا نیست که در 10 سال اول پسرفت‌های وحشتناک نداشته باشد. مثل انقلاب اکتبر یا انقلاب کبیر فرانسه. من انقلاب ایران را در زمره این دو انقلاب بررسی می‌کنم. اگر شما این 10 سال را کنار بگذارید در 20 سال بعد یعنی از 1367 تا 1387 متوسط رشد اقتصادی ایران به حدود 5.5 نیم تا 6 درصد در سال رسیده که این عدد حتی از ترکیه اندکی بهتر  و کمابیش مشابه کره جنوبی است.

 

این رقم در زمان شاه چطور بود؟

در زمان شاه پایه پیشرفت کشور خیلی کم بود و به همین خاطر متوسط 15 سال آخر شاه نرخ رشد اقتصادی به بیش از 10 درصد رسید. اما اگر خودمان را با هم سطح‌های خود مقایسه کنیم می‌بینیم که به استثنای دهه اول انقلاب عملکرد اقتصاد ایران بسیار خوب بوده است. مثلا عمر متوسط ایرانی‌ها به ازای هر یک سال در 40 سال گذشته هفت ما افزایش پیدا کرد. این یکی از بهترین عملکردهای همه دنیا ست.

شاخص عملکرد یک سیستم فقط به تولید اقتصادی آن نیست. می‌دانید که در سازمان ملل شاخصی به نام  HDI اختصار (Human Development Index)  یا شاخص توسعه انسانی در نظر گرفته شده است. رشد ما در 40 سال گذشته در این شاخص خیره کننده بود چون عمدتا بر روی جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی زندگی سرمایه گذاری کردیم. یعنی به لحاظ بهداشت و سوادآموزی عملکرد ایران یکی از بهترین عملکردهای جهان بوده است. تعداد دانشجویان ما از 150هزار نفر به پنج میلیون نفر رسیده است.

اما واقعیت بسیار مهمتر که معمولا در غبار بحث‌های جناحی فراموش می‌شود و تا به حال به آن توجه نشده این است که ابتدا اقتصاد ایران ترکید و بعد شاه سرنگون شد. در حالی که همه فکر می‌کنیم اقتصاد ایران داشت کار خودش را می‌کرد و به واسطه انقلاب سرنگون شد. این تفکر بسیار اشتباه است. اگر اقتصاد ایران درست فکر می‌کرد که شاه سرنگون نمی‌شد. یعنی فروپاشی کل ساختار اقتصادی اجتماعی و سرنگونی رژیم گریزناپذیر بود. انقلاب اسلامی نه فقط گریزناپذیر بود بلکه اقتصاد ایران را نجات داد.

اما روایتی که رسانه‌های فارسی خارجی می‌کنند درست عکس این موضوع و اینگونه است که ایران در مسیر توسعه قرار گرفته بود.

من راجع به علم صحبت می‌کنم. از سازمان برنامه و بودجه سندی از پاییز سال 56 وجود دارد. این سند الان در کتابخانه من هست. این گزارش زمانی منتشر شده است که هیچ یک از اتفاقات انقلاب رخ نداده است. یعنی حتی 19 دی قم اتفاق نیفتاده یا هنوز کارتر هم به ایران نیامده است. این گزارش در مهر و آبان نوشته شده و بروز انقلاب را گریزناپذیر می‌داند. در این گزارش آمده است که ما برای برنامه ششم شاه که هرگز اجرا نشد دو سناریو داریم؛ سناریوی اول ادامه همین مسیر چند ساله اخیر است که با این فرض، اقتصاد ایران در پایان 1366، 140 میلیارد دلار به جهان خارج بدهی خواهد داشت. این گزارش می‌گوید اصلا در دنیا چنین پولی وجود ندارد که کسی بخواهد در 10 سال آینده به ایران بدهد. فرض آن سناریو این است که درآمد نفتی سالی 15 تا 20 درصد افزایش پیدا می‌کند که این هم خارج از کنترل است. مگر چه کسی می‌تواند قیمت و صادرات نفت را پیش‌بینی کند؟ بنابراین سناریوی اول دو فرض غیرممکن دارد. خود گزارش می‌گوید چون امکان تحقق چنین فرضی وجود ندارد پس این سناریو ناممکن است.

سناریوی دوم نیز این است که سالی 15 تا 20 درصد به رشد درآمدهای نفتی اضافه شود که این هم غیرممکن است. مقداری هم ریاضت اقتصادی بکشیم و کمربندهایمان را سفت کنیم. در این صورت در پایان سال 66 اقتصاد ایران 35 میلیارد دلار بدهی خارجی دارد. خود این گزارش می‌گوید کمربند سفت کردن به معنی تلاطم‌های اجتماعی است که ترجمه آن انقلاب است.

بنابراین بروز انقلاب از سال‌های 55-56 در ادبیات اقتصادی رژیم شاه پیش بینی می‌شد. اگر همه چیز گل و بلبل بود پس چرا باید رژیم شاه منفجر می‌شد؟ این در حوزه کلان اقتصاد است. یعنی آن چیزی است که ما در حوزه اقتصاد کلان صحبت می‌کنیم. یعنی می‌گوییم رشد اقتصادی کشور به چنان تزریقی از دلارهای نفتی و قرضی وابسته شده بود که اگر این روند به اندازه سر سوزن متوقف می‌شد اقتصاد از کار می‌افتاد. این اتفاق نیز در سال 56 رخ داد. برای اولین بار رشد تولید نفت در سال 56 متوقف شد و کل سیستم پوکید. اصلا به آخوندها و حسن و حسین کاری ندارد. این فروپاشی در ذات آن سیستم بود. اگر امام خمینی (ره) هم نبودند انقلاب به شکل دیگری با زمان طولانی تری و با خسارت بیشتری رخ می‌داد. چون اقتصاد ایران را به بن بست رسانده بودند. اما رهبری بی نظیر امام خمینی (ره) با انسجامی که بین مردم ایجاد کرد، رژیم را متزلزل تر کرد و با آن تدبیری که به کار بردند تقریبا بدون مقاومت و بدون خسارت وحشتناک حکومت عوض شد.

این در حوزه اقتصاد کلان بود. در اقتصاد خرد، اقتصادی که ما به آن جنبه‌های اجتماعی - فرهنگی اقتصاد می‌گوییم هم ساختار توزیع ثروت در ایران به چنان شکافی افتاد که در تاریخ ایران و تاریخ همه خاورمیانه و تمام قاره آسیا ناممکن است و دیگر تکرار نمی‌شود. این شکاف نه در گذشته بوده و نه در آینده خواهد بود که نسبت دهک درآمدی یک به 10 جامعه از نسبت یک به 12 برابر به یک به 38 برابر برسد. این وحشتناک ترین تبعیضی است که جامعه ایران دیگر به خود ندیده است. بنابراین بروز انقلاب هم به دلیل سیاست‌های اقتصادی و هم به دلیل سیاست‌های اجتماعی اجتناب ناپذیر بود. در واقع اول اقتصاد ترکید و سپس انقلاب شد؛ اما الان این موضوع را فراموش می‌کنیم و می‌گوییم چون انقلاب شد آن اقتصاد گل و بلبل دیگر نمی‌توانست ادامه پیدا کند. آن اقتصاد می‌گفت باید سالی 15 تا 20 درصد به درآمد نفتی اضافه شود و سالی 20 میلیارد دلار وام خارجی بگیریم می‌توانیم همان آهنگ رشد را ادامه دهیم که خود آقایان می‌گفتند غیرممکن است. در حالی که ما بعدا دیدیم که درآمد نفت در همان سال 56 به شدت پایین آمد. تولید نفت در پاییز 1355 به نقطه تاریخی و اوج خود یعنی 6 میلیون بشکه رسید. اما آن هم فقط برای سه ماه. ما این چیزها را یادمان می‌رود چون بین روشنفکران و جمهوری اسلامی یک قهر تاریخی اتفاق افتاده است. دو طرف هم مسئولیت‌های خودشان را دارند. من نه از نظام دفاع می‌کنم و نه از روشنفکران.

جمهوری اسلامی همان اول روشنفکرها را کنار گذاشت. روشنفکران هم همان موقع از این نظام طلاق گرفتند و تا الان قهر کرده اند. در غیاب دفاع روشنفکری از انقلاب ایران این سوءتفاهم‌ها پیش آمده است. اگر ما مارکسیست بودیم یا افکارمان روشنفکری مدل فرانسوی بود می‌گفتیم انقلاب ایران انقلابی در اندازه و عمق انقلاب اکتبر روسیه یا انقلاب کبیر فرانسه است و روشنفکران با جان و دل از آن دفاع می‌کردند. اما خود انقلاب یک پدیده است و محصول 40 سال اخیر هم پدیده دیگری است. ولو اینکه ما با محصول این 40 سال مساله داریم، نمی‌توانیم اصل انقلاب را که یکی از سه انقلاب بزرگ همه تاریخ بشر است نادیده بگیریم.

هیچ شائبه‌ای به من نمی‌چسبد که بخواهم از این انقلاب به خاطر منافعی دفاع کنم. هروقت که یاد آن جان فشانی‌ها و فداکاری‌هایی که در جنگ ایران و عراق کردیم می‌افتم بسیار متاثر می‌شوم. در این دعوای جناحی و ظلم‌هایی که به همدیگر می‌کنیم این مفاهیم مقدس به قدری آسیب دیده‌اند که شما الان با انقلاب مرتکب رذالت می‌شوید. من از کسانی که با اصل انقلاب مخالفت می‌کنند و می‌گویند این انقلاب گریزپذیر بود این را می‌پرسم که پس چرا یک ملت در عرض یک سال این گونه به خروش می‌آید و می‌گوید تا شاه نرود رها نمی‌کنم؟ چرا آن سیستم آنقدر پوشالی بود که با یک تلنگر فروپاشید؟ اینجاست که البته پای رهبری امام خمینی (ره) هم وسط می‌آید. اما به هرحال آن نظام عمرش را کرده بود.

در صحبت‌های خود به این اشاره کردید که بعد از انقلاب شاخص‌ها بهتر بوده و به لحاظ فرهنگی و اجتماعی هم بهتر عمل کرده ایم. آیا جمهوری اسلامی در توسعه همه جانبه حرفی برای گفتن داشته است؟

حتما داشته ایم. الان که با شما صحبت می‌کنم و نسبت توزیع درآمد به وخامت گراییده، نسبت درآمد دهک اول جامعه به دهک دهم که در سال 56، یک به 36 بود یک به 16 یا 17 است. ضریب جینی هم که عامل بسیار مهمی در توزیع ثروت است در سال پایانی رژیم شاه به 51 صدم رسیده بود. این عدد هرچه به سمت صفر نزدیک باشد بهتر است و هرچه به یک نزدیک باشد بدتر است. ضریب جینی تازه الان نزدیک 40 صدم است. از همه مهمتر به لحاظ سیاسی رژیم جمهوری اسلامی رژیمی است که صدای مردم را خواه ناخواه می‌شنود؛ نه تنها می‌شنود بلکه موثر هم هست. ما آنجایی که با صندوق قهر کردیم اثر گذاشتیم و آنجایی هم که با صندوق آشتی کردیم اثر گذاشتیم. شما این را با انتخابات مجلس در حکومت شاه مقایسه کنید. به نظر من خاطرات اسدالله علم با ارزش‌ترین سند سیاسی تاریخی ایران است.

علم در آن کتاب می‌گوید یک نفر را صدا کرده و می‌گوید تو در دوره بعدی مجلس نماینده مثلا قائنات هستی. طرف مقابل تشکر می‌کند اما می‌گوید من تا به حال قائنات نرفته‌ام. علم جواب می‌دهد «دیگه زر نزن؛ اینی که من می‌گویم! برو پی کارت وقت ندارم.»

ما هر وقت خواسته‌ایم توانسته‌ایم از داخل صندوق رای بر اراده دیگران غلبه کنیم. وقتی مکانیسم صندوق رای کار می‌کند و از داخل آن نتیجه بیرون می‌آید من امیدوارم. من اصلا الان را به لحاظ سیاسی یا آزادی بیان با آن دوره قابل مقایسه نمی‌دانم.

پدر من جزو سیاسیون بود. وقتی سال 54 محمدرضا پهلوی گفت هرکس مخالف من است پاسپورت بگیرد و از کشور برود، من که 12-13 ساله بودم با خود فکر می‌کردم پدر من باید بیرون برود. الان هم که به یاد آن می‌افتم متاثر می‌شوم. آزادی‌های سیاسی ما قابل مقایسه با گذشته نیست و روز به روز بیشتر می‌شود. نظام جمهوری اسلامی پایگاهی جز مردم ندارد و به خارج که وابسته نیست؛ بنابراین به محض اینکه ملت غر می‌زنند فوری کوتاه می‌آید. هفت تپه و شورش‌های دی ماه سال قبل را نگاه کنید. خطر برخورد و کشت و کشتار روز به روز کمتر و کمتر می‌شود. بنابراین من موقعیت فعلی ایران را با زمان شاه مقایسه می‌کنم.

ما در بررسی وضعیت این 40 سال می‌توانیم دو رویکرد داشته باشیم یکی اینکه وضعیت شاخص‌ها را در قبل و بعد از انقلاب مقایسه کنیم که شما در این باره پاسخ دادید. رویکرد دیگر این است که وضعیت خود را با کشورهای اطراف خود بسنجیم. با این رویکرد چه نگاهی دارید؟

بین سال 2014 تا 2017 میلادی که دوره سقوط قیمت جهانی نفت خام بود عربستان سعودی برای اینکه بتواند به کمتر از نصف رشد اقتصادی ایران برسد 250 میلیارد دلار از ذخایر خود را خرج کرد. اما ایران دیناری از ذخایر نفت خود برنداشت و رشد اقتصادی کشور دو و نیم برابر عربستان سعودی بود. رشد اقتصادی ایران در همه این مدت بیش از دو برابر یا سه برابر روسیه بوده است. ایران بهترین عملکرد در بین کشورهای نفتی را در انطباق شرایط کشور  با سقوط قیمت جهانی نفت خام دارد. این مساله پژوهش و دستاورد من است.

به لحاظ سیاسی و اجتماعی هم همینطور است. یعنی در جایی که دموکراسی با سرباز آمریکایی آمده و یک چیزی آکواریومی مثل افغانستان و عراق درست شده ژرفای آن نیم میلی متر هم نیست. اما ترکیه  همیشه در سیاست و دموکراسی از ایران جلوتر بوده است. قبل از انقلاب مشروطه هم از ایران جلوتر بود. ما با ترکیه کما بیش با هم جلو می‌رویم. به نظرم در 10 سال گذشته حتی ما یک مقدار جلو افتادیم. با عربستان و پاکستان قابل مقایسه نیستیم. بقیه کشورها هم که کشور نیستند. امیدوارم برادران کویتی ناراحت نشوند ولی به قول صدام حسین وقتی کویت را اشغال کرده بود گفتند شما این کشور را اشغال کرده‌ای جواب داد این‌ها یک هتل پنج ستاره اند؛ کشور نیستند.

یکی از منطق‌های اشتباهی که ما داریم مقایسه خودمان با امارات متحده عربی و دوبی است. در حالی که دوبی یک شهر است. اگر می‌خواهیم خودمان را مقایسه کنیم می‌بینیم در تمام خاور میانه و شمال آفریقا یکی از بهترین دموکراسی‌ها و یکی از بهترین رشدهای اقتصادی را داریم. مشکل ما تلاطم‌های سیاسی است که چه در زمینه روابط بین‌المللی چه در داخل پدید می‌آید و اقتصاد را مثل بازی مار و پله عقب می‌کشد؛ وگرنه عملکرد اقتصاد ایران اصلا با مصر، عربستان، سوریه، عراق و اردن قابل مقایسه نیست.

پس چرا کشوری مثل ترکیه می‌تواند در این سال‌ها تولیدکننده و صادرکننده شود اما ایران در این زمینه عقب‌تر از اوست؟

پاسخش خیلی روشنی دارد. ترکیه به لحاظ بین المللی و ژئوپولتیک در غرب ادغام شده است. ترکیه عضو ناتوست که به گوش بزرگ ناتو معروف است. این کشور 70 سال در سیاست‌های ضدشوروی ایالات متحده آمریکا نقش آفرین بوده است. اما هیچ ایرانی زیر بار این هژمونی نمی‌رود. شما می‌توانید بپذیرید که پل برمر بیاید به جای آقای روحانی کشور اداره کند؟ ما نمی‌پذیریم. وقتی یک برخورد کوچک با برادران افغان ما اتفاق می‌افتد رگ ناسیونالیستی همه ما بالا می‌زند. درست به موازات سالهای اخیر که ترکیه اندکی سیاست مستقل تری نسبت به آمریکا و اسرائیل در پیش گرفته به همان اندازه مشکلات بیشتری دارد.

من رد نمی‌کنم که ما هزار بار بهتر می‌توانیم ایران را اداره کنیم. اما ما درگیر منازعات اجتماعی سیاسی داخلی خود هم هستیم. یعنی داریم آن منازعات را هم حل می‌کنیم. آن منازعات معمولا در جاهای دیگر با دیکتاتوری و حکومت نظامی حل شده‌اند اما در ایران با تعامل حل می‌شود. این بحث جناح چپ و راست که ما 30 سال است ارّه می‌دهیم تیشه می‌گیریم را آمریکایی‌ها در سه سال جنگ داخلی حل کرده‌اند. اما دو میلیون کشته هم برجای گذاشته‌اند. در صورتی که مجموع کشته‌های 30 سال اخیر ما دوهزار نفر نیست.

هر کشوری مطابق مقتضیات ویژه خودش سعی می‌کند منازعات داخلی‌اش را حل کند. یک جا در زمان کوتاه ولی بسیار خونین و پرخسارت و در جای دیگر هم در دوره بسیار طولانی‌تر اما با خسارت کمتر حل می‌شود. نتیجه نهایی هر دو یکی است. ثانیا انتخاب طولانی‌مدت یا کوتاه‌مدت دست من و شما نیست. ما داریم سعی می‌کنیم مسائل خودمان را بعد از انقلاب حل کنیم. من معتقدم بزرگترین ماموریتی که انقلاب اسلامی لاریب فیه در آن 100 درصد پیروز شد تبدیل ایران از یک جامعه اساسا روستایی به یک جامعه اساسا شهری است. ما این را به بهترین نحو ممکن انجام دادیم.

شما گفتید در 20 سال 67 تا 87 ایران روند توسعه خوبی داشته است. در 10 سال گذشته چطور؟

در 10 سال گذشته تلاطم‌های اقتصاد ایران زیاد بود. مثلا از سال 87 تا 91 به خاطر افزایش شدید درآمدهای نفتی همان بلایی سر دولت آقای احمدی نژاد آمد که سال 56 سر شاه آمده بود. یعنی رشد وحشتناک درآمدهای نفتی بخش تولید اقتصاد را به عقب انداخت. این یک اثر بیرونی بود.

نمی خواهم جناحی صحبت کنم. از سال 91 تا 94 ما درگیر تحریم‌ها بودیم. از سال 94 تا 96 هم یک دوره آرامش دو ساله وجود داشت. اما از 96 تا الان دوباره درگیر تحریم‌ها هستیم. همه این‌ها عوامل خارجی است که در 10 سال اخیر تلاطم ایجاد کرد. اما با همه این‌ها متوسط رشد اقتصادی دولت آقای روحانی در پنج سال گذشته نزدیک 4 درصد بود. این در حالی است که بهترین درآمد نفتی آقای روحانی از کمترین درآمد نفتی دوره تحریم قبلی یا کمتر بوده و یا معادل بوده است. یعنی ما تقریبا با هیچ اقتصاد ایران را به رونق 3و نیم تا 4 درصدی رساندیم. من به هیچ وجه ظرفیت‌ها و یافته‌های اقتصاد ایران را دست کم نمی‌گیرم. گرچه چالش‌های آن را هم غول آسا می‌دانم. اما وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم این چالش‌ها، چالش‌های آب، محیط زیست، شکاف طبقاتی، فقر عمومی و صندوق تامین اجتماعی هستند که در همه کشورهای خاورمیانه وجود دارند. می‌شود بگویید کدام کشور این بحران‌ها را ندارد؟

ما در این 40 سال آیا بر روی یک نظریه توسعه اجماع داشته‌ایم؟

طبیعتا اجماع نداشته ایم. چون حتی مواردی بوده که دولتی آمده و برنامه موجود را کامل کنار گذاشته است. اما من اینطور فکر نمی‌کنم که بود و نبود اجماع بتواند به جایی برسد. ما باید مسائلمان را در قعر مناسبات اجتماعی حل کنیم. این اتفاق در ایران در حال رخ دادن است. موتور محرکه منازعات و تلاطم‌ها در ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران رشد جمعیت آن بوده است. ما دو اتفاق همزمان داشته ایم؛ یکی انتقال از روستا به شهر و دیگری رشد شدید جمعیت. فقط و فقط میزان تولدها در دهه 1360، 18 و نیم میلیون نفر بوده است. این عدد وحشتناک بزرگ است. این مثل کارتن‌هاست که یک قلمبه از لوله آب جلو می‌آید و سر راهش هرچه هست را داغان می‌کند و جلو می‌رود. این رشد جمعیت در دهه 60 تا سال 1420 و 30 تا زمانی که به سن مرگ نرسد ایران را رها نمی‌کند. به همین خاطر فکر می‌کنم بین 1420 تا 1430 چالش اصلی جامعه ایران مرگ و میر است. چون تعداد مرگ و میرها قطعا از تعداد تولدها جلو می‌زند. این نکته رهبری بسیار درست است که می‌گویند رشد جمعیت ما به نحو خطرناکی در حال کم شدن است. از طریق تولد هم راه حل رشد ندارد. بلکه باید به آن راه حل مهاجرتی داد. می‌خواهم بگویم اگر آن منازعات حل شود در بالا اجماع پدید می‌آید.

مشکل ما، بود یا نبود اجماع نیست. ما چالش‌های بسیار بزرگی داریم که این به خاطر  ساختارهای اجتماعی و سیاسی ماست. من بزرگترین مسأله ایران را فساد می‌دانم. ما باید بتوانیم این مساله را در داخل حل کنیم. علت اصلی بروز این فساد این است که درآمدهای نفتی ایران یکباره می‌تواند دو برابر شود. یعنی درآمد نفتی ایران که در سال 93 به  33 میلیارد دلار رسیده بود در سال 96 به 65 میلیارد دلار رسید. این وسط دزدی گرگی هم زیاد می‌شود. این درآمد بادآورده را به هر سیستمی ببرید این وضعیت اتفاق می‌افتدد. چیزی نیست که به خاطرش ایران را سرزنش کرد.

ما اقتصاددان‌های زیادی داریم که در مقایسه ایران و نروژ می‌گویند پس چرا ما مثل نروژ نشدیم؟ در حالی که این‌ها نرفته‌اند بخوانند. اگر الان به منابع ادبیات اقتصاد نگاه کنید یک ادبیات درباره چالش‌های کاهش شدید درآمدهای نفتی نروژ وجود دارد.  این در حالی است که نروژ سالهای سال توسعه پیدا کرده بودند و بعد نفت پیدا کردند. از این جنبه ایران، روسیه، عربستان، کویت، عراق و همه کشورهای نفتی یکسان هستند. چالش فساد ما با همه کشورهای نفتی یکسان است. به روسیه نگاه کنید. آنجا هم فساد ساختاری است. اصلا تفکیکی بین فساد و حاکمیت نمی‌توان قائل شد.

فکر می‌کنید این وضعیت حل شدنی است؟

بله. اگر درآمدهای نقتی پایین بیاید حل می‌شود. الان کارآمدی دوباره مطرح می‌شود. مثلا در عربستان فساد یعنی حاکم. حکومت و فساد دو روی یک سکه اند. چون کشور را مال خود می‌دانند. کویت و امارات متحده عربی هم همینطور است. این‌ها چالش‌هایی است که مبانی عینی، مادی و علمی دارد و باید همه را بررسی کرد. با رگ گردن قوی کردن و اتهام زدن به این اتفاق بزرگ (انقلاب) که خارج از کنترل همه بوده است نمی‌توانیم دل خنک کنیم.

بعضی رسانه‌های فارسی زبان در خارج از کشور می‌خواهند این گونه القاء کنند که به خاطر مسائل محیط زیست، خشکسالی و ... کشور رو به سقوط است. شما به عنوان کسی که تاریخ خوانده است این را قبول دارید؟ آیا وضعیت کنونی ما قابل مقایسه با دوران‌های گذشته هست؟

من به خارجی‌ها کاری ندارم. اما بحث فرپاشی در دو سال گذشته در داخل هم مطرح است. من در  این دو سال نظرم این بود که ما به هیچ وجه در معرض خطر فروپاشی قرار نگرفته ایم. آن چیزی که باعث انقلاب شد  این بود که همه چالش‌ها و تضادهای حاکمیت که از اوایل 1340 شکل می‌گیرد، در یک نقطه و بزنگاه تاریخی به هم می‌رسند. اما در مورد ایران این اتفاق نمی‌افتد. مثلا استبداد شاه را با وضعیت الان اصلا قابل مقایسه نمی‌دانم. صدای ما به گوش حاکمیت می‌رسد.

من الان یکی از منتقدین جدی دولت آقای روحانی هستم، اما حداقل در چهار پنج وزارت خانه مشاوره می‌دهم. این گونه نیست که ما را با تیر بزنند. در دیگر سطوح حاکمیتی هم از ما سوال و نظر خواسته می‌شود. فضای فعلی مانند دوره شاه نیست که حوصله شنیدن انتقاد را نداشتند؛ ما الان چنین جوّی در ایران نداریم. از نظر اجتماعی هم هزاران فرسنگ با آن تبعیض و شکاف طبقاتی و درآمدی که در اواخر دوره شاه داشتیم فاصله داریم. از این منظر هم که حاکمیت فورا صدای اعتراضات مردم را می‌شنود با دوران شاه قابل مقایسه نیستیم.

ما بعد از انقلاب ظرفیت‌هایی ایجاد کردیم که این ظرفیت‌ها به داد اقتصاد ایران می‌رسد. اصلا چنین ظرفیت‌هایی در سال 56 وجود خارجی نداشت. می‌دانید الان سطح تولید صنعتی معادل 40 یا 50 درصد کل ظرفیت نصب شده ماشین آلات است. یعنی با یک بهره وری، تغییر کوچک سیاسی و یک تغییر مسیر حکومت این مسائل حل می‌شود. من به هیچ وجه چالش‌های موجود در ایران را دست کم نمی‌گیرم اما به هیچ وجه معتقد نیستم ایران مشکل لاینحلی دارد. الان مساله آب ایران، محیط زیست و صندوق‌های اجتماعی راه حل دارد.  مساله بانک‌ها هم که بسیار خطرناک است راه حل دارد. این راه حل‌ها و وجود این راه حل‌ها نشان میدهد که ما به آن نقطه برگشت ناپذیر حوادث که انقلاب را گریزناپذیر می‌کند و در نجوم به آن افق و رویداد می‌گویند فاصله داریم.

آقای محمد فاضلی بحثی با عنوان «همایندی بحران‌ها» دارند. شما هم می‌گویید برای حل این بحران‌ها راه حل وجود دارد. مکانیسم شما برای حل این بحران چیست؟

سال 88 یک بار بازجوی من در زندان از من پرسید که تو معتقد به رفراندوم برای قانون اساسی هستی یا نه؟ گفتم نه. چون ما که قانون اساسی موجود را اجرا نمی‌کنیم که بفهمیم کجای آن ایراد دارد و کجای آن ندارد.

اگر به این قانون اساسی برگردیم ظرفیت‌های زیادی دارد. این قانون اساسی تا سال‌ها می‌تواند جامعه ایران را به پیش ببرد. مساله شاه هم این بود که قانون اساسی خود را اجرا نمی‌کرد. ما اگر به قوانین و ظرفیت‌های موجود برگردیم بسیاری از مسائل قابل حل است. اما برگشتن به قوانین موجود از جمله قانون اساسی ناشی از این است که دستگاه متوجه شود راهی غیر از این ندارد.  سوال مهم در این بحث من این است که آیا رژیم این انعطاف پذیری را دارد که سر بزنگاه از خود انعظاف نشان دهد یا نه؟! من معتقدم این حکومت دارد.

شما خاطرات اسدالله علم را بخوانید؛ در  سال 56 خطاب به شاه می‌گوید، قربان! علی امینی که قبلا غرغرهایی می‌کرد از دستاوردهای انقلاب تعریف می‌کند و در عین حال نظریاتی دارد.  شاه می‌گوید این‌ها مثل «کرم‌های ته خلا» می‌مانند؛ هوا که یک مقدار گرم شود به وول وول خوردن می‌افتند. خود علم می‌نویسد من مانده ام که اعلی حضرت این واژه‌ها را از چه کسی یاد گرفته است؟ چون کسی جرات نداشت جلوی شاه از این حرفها بزند.

سال 57 ژنرال هایزر به ایران آمد. این سفر برای رژیم بسیار خفّت بار بود. او به عنوان نماینده ناتو آمد که ببینند آیا رژیم را نگه دارند یا نه. شاه او را می‌بیند و می‌گوید مسائل ما را چه در می‌بینید؟ می‌گوید شما کنترل ارتش را به دولت بدهید مساله شما حل می‌شود. کاری ندارم که این حرف درست است یا نه. شاه می‌گوید من ترجیح می‌دهم که چمدان هایم را ببندم و بروم تا این کار را انجام دهم.

ما در جمهوری اسلامی چنین چیزی نداریم. وقتی مردم تصمیم می‌گیرند که اراده خود را به صحنه عمل بیاورند سیدمحمد خاتمی و حسن روحانی رئیس جمهور می‌شوند. وقتی مردم تصمیم می‌گیرند حتی در بین ریاست جمهوری تغییر مسیر دهند، آقای هاشمی رفسنجانی طرح تعدیل اقتصادی خود را در سال 73 متوقف می‌کند و مسیر جدیدی می‌رود. نظام جمهوری اسلامی هنوز تا بن استخوان این ظرفیت را دارد که برای تغییر مسیر انعطاف پذیری نشان دهد. اگر به اینجا برسد که مصالحش آنجا بیشتر تامین می‌شود این کار را می‌کند. به عنوان جمله آخرم می‌خواهم جمله داگلاس نورت را تکرار کنم که می‌گوید، در کشورهایی مثل ایران گروه‌های دارای ظرفیت تولید خشونت اگر به این جمع بندی برسند که نان، مصالح و منافع شان با پیشبرد صلح آمیز بیشتر از خشونت تامین می‌شود دست از خشونت برمی دارند.

این را به عنوان یک خبر بزرگ به شما می‌گویم. این یک مژده بزرگ و حرف گستاخانه‌ای از طرف من است. یعنی من تمام آبروی سیاسی خودم را برای گفتن این جمله به میدان می‌آورم؛ تمام گروه‌های دارای ظرفیت تولید خشونت از کشاورزان و کارگران گرفته تا... همه به این جمع بندی رسیده‌اند که مصالح و نان شان از طریق پیش برد مسالمت آمیز اوضاع بیشتر از دعوا تامین می‌شود. ما متوجه شده‌ایم که از درون نظام جمهوری اسلامی بهتر به اهدافمان می‌رسیم تا بیرون از آن. به همین دلیل است که غربی‌ها یا خیلی‌ها در داخل با شگفتی می‌بینند در شش ماه گذشته نرخ تورم 30 درصد بوده که از مجموع تورم سه سال گذشته بیشتر است، اما نفس کسی در نمی‌آید، زیرا ما برای حل منازعات مان به یک همگرایی تاریخی رسیده ایم. از این نظر شاید بتوانیم بگوییم ایران از فرانسه امروز جلوتر است.

منبع: سایت جماران