گزارش دومین جلسه از سلسله نشست‌‌های مسائل سیاستی ایران با موضوع یارانه انرژی

دومین جلسه مسائل سیاستی ایران به همت روابط عمومی حزب کارگزاران سازندگی ایران برگزار شد.

به گزارش سایت کارگزاران، دومین جلسه از سلسله نشست­‌های تحلیل مسائل سیاستی ایران با موضوع "بررسی نقش یارانه انرژی در اقتصاد ایران" و با محوریت نقد و بررسی بیانیه اقتصادی جمعی از محققان جوان کشور در مورد یارانه‌‌های انرژی در محل دفتر مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران برگزار شد.

در این نشست مهدی ناجی اصفهانی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و علیرضا توکلی کاشی، مشاور اقتصادی مرکز بررسی‌‌های استراتژیک ریاست جمهوری به عنوان نمایندگان تهیه‌کنندگان بیانیه و آقایان سیدغلامحسین حسن تاش، عضو هیئت علمی موسسه مطالعات بین‌الملل انرژی، میثم پیله‌فروش، رئیس کمیته اقتصادی جمعیت پیشرفت و عدالت ایران اسلامی و میثم هاشم‌خانی، پژوهشگر اقتصادی و مدیر موسسه حامیان فردا به عنوان مباحثین در پنل حضور داشتند.

توکلی: قیمت بنزین را شناور کنید و یارانه‌اش را ثابت!

در ابتدای این نشست علیرضا توکلی کاشی به ارائه نقطه نظرات تهیه‌کنندگان بیانیه مذکور در مورد نقش یارانه انرژی در ساختار اقتصاد ایران پرداخت.

وی بر اساس نمودار زیر اظهار داشت: بنزین در سال 1343 حدودا لیتری 5 ریال بود این عدد در ابتدای سال 1358 به 10 ریال و در سال 1359 به 30 ریال یا 3 تومان رسید. دربازه زمانی 1343 تا 1397 ما دو جهش قیمت بالای صد در صدی داشت‌هایم که در سال 1359 و سال 1386 اتفاق افتاده است و در هیچ کدام از این سال­‌ها نه انقلابی پس از تغییر قیمت بنزین اتفاق افتاد و نه پمپ بنزینی به آتش کشیده شد. اما از سوی دیگر وقتی دولت در سال 1343 قیمت بنزین را از 5 ریال به 10 ریال افزایش داد اعتراضات متعددی صورت گرفت و دولت ناچار شد قیمت بنزین را کاهش دهد و به 6 ریال برساند که این قیمت تا سال 1356 ثابت بود.

قیمت خرده فروشی بنزین از 1343 تا 1397

این امضاکننده بیانیه اقتصادی جمعی از محققان جوان افزود: بعضی از صاحب‌نظران پیشنهاد می‌­دهند که بهترین راه افزایش قیمت افزایش سالانه 10 تا 20 درصدی قیمت است. یکی از قسمت‌‌های جالب این نمودار از سال 76 تا 84 است که دولت قیمت بنزین را کم کم افزایش داده است. البته این سیاست فقط در همین دوره اجرایی شده است و در سایر برهه­‌های تاریخی تغییر قیمت، پس از دوره ثبات قیمتی 5 تا 10 ساله اتفاق می­‌افتاده است. ما برای این که وضعیت قیمت بنزین را بهتر متوجه شویم باید منحنی قیمت خرده‌­فروشی را با­ منحنی قیمت نسبی بنزین در مقایسه با قیمت‌‌های جهانی به صورت همزمان ببینیم.

قیمت خرده­‌فروشی و قیمت نسبی بنزین

 

وی با اشاره به نمودار فوق ادامه داد: خط قرمز قیمت بنزین در جایگاه تهران هست. سال 1343 قیمت در حدود 82 درصد قیمت جهانی بوده است وقتی در آن سال قیمت را دو برابر کردند یک ماه قیمت بنزین در ایران از قیمت جهانی بالاتر بود که بلافاصله قیمت را مجددا کاهش دادند. همان‌گونه که می‌بینید منحنی آبی رنگ در طول زمان رو به پایین حرکت کرده است. هر چند در یک جا‌هایی جهش داریم اما در اکثر مواقع قیمت بنزین در ایران بین 10 تا 30 درصد قیمت جهانی بنزین است. یعنی دولت در روی هر لیتر بنزین بین 70 تا 90 درصد یارانه می‌دهد. البته در طول این دوره یک سری وقایعی اتفاق افتاده است که فاصله قیمت بنزین در داخل با دنیا کم شده است. مثلا در سال 1386 افزایش 300 درصدی قیمت بنزین در داخل این اختلاف را کم کرده است یا در سال 1389 باز این کاهش شکاف را می‌بینیم که دلیل آن کاهش شدید قیمت نفت و بنزین در دنیا در حدود سال 1387– 1388 است که عملا باعث شد یارانه پرداختی ما بدون این که در داخل کاری انجام دهیم کاهش یابد. نتیجه که از این منحنی می‌گیریم این است که ما عملا قیمت‌‌های بنزین را ثابت کرده‌ایم و در مقابل میزان پرداخت یارانه‌ها نوسانی است.

توکلی یادآور شد: به نظر ما راه حل پایدار برای مواجه با قیمت انرژی و به خصوص بنزین در ایران، این است که وضعیت فعلی ما که در بالا تشریح شد و از قرار ثابت نگه داشتن قیمت و شناور بودن یارانه پرداختی به مصرف‌کنندگان بنزین است تبدیل شود به قیمت شناور و یارانه ثابت. یعنی به طور مثال ما هم‌اکنون داریم بنزین را با 90 درصد یارانه تحویل می‌دهیم برای شروع این 90 درصد را ثابت کنیم و با 90 درصد تخفیف نسبت به قیمت جهانی بنزین را به مردم بدهیم این گونه قیمت شناور می­‌شود الان قیمت هزار تومان هست فردا قیمت بنزین 999 تومن می‌­شود فرضا یا هزار و 200 تومان یا هر عدد دیگری متناسب با قیمت جهانی بنزین، اولین مزیت این راهکار این است که قیمت بنزین در مقابل نوسان قیمت نفت و نوسان دلار خود را سریعا تطبیق دهد. هر اتفاقی برای آن دو شاخص بیفتد خودش را در قیمت بنزین منعکس کند. از سوی دیگر از آن جایی که با یک یارانه ثابتی مواجه هستیم مثلا 90 درصد، حالا این عدد را توانیم با یک برنامه بلندمدت به صفر درصد برسانیم. مثلا در یک برنامه 10 ساله. فرضا اگر ماهی یک درصد کم کنیم در 90 ماه مثلا در هفت سال و نیم این عدد به صفر رسد یعنی قابل برنامه‌ریزی هست. حتی توان این تغییر را به صورت هفتگی 25/0 یا 5/0 درصد اعمال کرد.

وی با تاکید بر اینکه ما در بیانیه به صورت کلی به بیان راهکار پرداختیم و بر چند کلمه تاکید داشتیم، خاطرنشان کرد: اول این که راه حل‌‌های دفعتی جواب نمی دهد. باید برویم سراغ راهکار‌های تدریجی و مستمر. نکته دومی که ما بحث داشتیم این بود که قیمت‌‌های دستوری کلا باید حذف بشوند و به جایش یک مکانیزیم برای قیمت بگذاریم. نگوییم هزار تومان، دو هزارتومان. بگوییم 90 درصد قیمت‌‌های جهانی یا 90 درصد آربو لندن. در صورتی که فرمول بگذاریم دیگر برای تغییر قیمت نیازی به اخذ مجوز از مجلس یا هر جای دیگری نیست و ریسک سیاسی برای تصمیم‌گیران هم کم شود، در حال حاضر چون بنزین چندین سال ثابت بوده رئیس جمهور و رئیس مجلس زیر بار فشار سیاسی و افکار عمومی هستند که بالاخره اگر قیمت عوض شود گویند دست به گران‌فروشی زد‌هاید. ولی اگر قیمت بر اساس یک فرمول مشخص باشد این اتفاق نافتد. سومین موردی که مد نظر ما بوده این است که باید تجارت را تسهیل و آزاد کنیم به طوری که واردات و صادرات بتواند آزادانه انجام شود یعنی فرصت‌‌هایی را ایجاد کنیم اگر قیمت‌ها مناسب هستند افراد بنزین را به خارج از کشور عرضه کنند یا اگر افرادی می‌­خواهند بنزین با کیفیتی وارد کنند بتوانند آن را بفروشند این آزادی تجارت برای سایر کالاها نیز باید برقرار گردد.

توکلی ادامه داد: ما در بحث اصلاح قیمت‌ها باید به همه مردم توجه کنیم نه فقط یک عد‌ه‌ای خاص نه فقط ضعفا و نه فقط ماشین‌داران. هر چقدر ما سراغ راه حل‌‌هایی برویم که فقط قسمتی از جامعه را پوشش بدهیم مثل موضوع دهک‌ها که مطرح شد و در آخر شکست خورد یا فقط بگوییم افرادی که زیر پوشش کمیته امداد هستند یا جا‌های دیگر قطعا به فساد منتهی شود. راه حل‌‌هایی که همه مردم را پوشش دهد، قطعا خطا دارد. افراد ثروتمند هم از مزایای آن منتفع شوند ولی تجربه نشان دهد به مراتب فسادش کمتر خواهد بود و نکته آخر این که پیشنهاد ما این است که از راهکار‌های قیمتی حتی الامکان استفاده کنیم. برای اصلاح مصرف و برای مصرف‌کننده و اقشار آسیب‌پذیر راه حل یارانه نقدی شناور را ارائه بدهیم، یارانه نقدی برای همه آشناست اما شناورش آشنا نیست. دلیلش این هست که تجرب‌های که ما از سال 89 به بعد داریم یارانه نقدی ثابت مرتبط با بودجه است. پیشنهاد ما به طور مشخص این هست که یارانه نقدی شناور باشد. بسته به اختلاف قیمت حامل‌‌های انرژی در داخل و در سطح جهان در یک ماه یارانه یک ماه 45 تومان، یک ماه 70 تومان و یک ماه 30 تومان و حتما منبع پرداخت آن مستقل از بودجه باشد. یعنی طرحی که ارائه دهیم طرحی نباشد که به بودجه وابسته باشد که با کسری بودجه مواجه شویم یا با سایر هزینه‌‌های دولت ممزوج شود. کمااینکه برای یارانه نقدی فعلی اتفاق افتاد و به بودجه وصل شد. یک زمانی وضع دولت خوب بود با نفت 100 دلاری و 120 دلاری توانست پوشش دهد ولی الان دولت این توانایی را ندارد و در هزینه­‌های جاری خود مانده است.

وی در پایان گفت: طرحی که ما داریم در واقع یارانه‌ها را از بودجه دولت قطع کند و اگر مسئله بنزین را برای همیشه بخواهیم در کشور حل کنیم به جز شناور شدن قیمت و ثابت کردن یارانه راهی نداریم. در این راستا ما باید هدف را از اصلاح قیمت ببریم روی کاهش مصرف کل، ما می‌خواهیم مصرف را اصلاح کنیم و با سهمیه بندی بنزین را 500 تا 1000 تومان بدهیم اما در نهایت کاهش مصرف کل محقق شود. مصرف 88 میلیون لیتر در روز ما که مواقعی به 110 و 115 میلیون لیتر هم رسد، تواند بشود 80 – 75 میلیون لیتر. ما راه حل خود را رویم حتی اگر بنزین 100 تومان شود، هدف را قیمت نگذاریم که حساسیت ایجاد بشود راه حل ما باید حتما تدریجی باشد و حتما با اطلاع‌رسانی قبلی باشد. در آخر حتما توصیه کنم باید یک تیمی وجود داشته باشه که به صورت روزانه از رفتار مردم بازخورد بگیرد و سیاست‌‌های اجرایی رو اتخاذ کند و در یک بازه سه تا 10 سال مامور شود که به مثلا کاهش مصرف کل دست پیداکند، آن تیم هم نباید از وزرا باشند بلکه باید افرادی از کارشناسان باشند که در حوزه اقتصاد، انرژی، آمار، فناوری اطلاعات و جامعه شناسی خبره باشند که بتوانند رفتار مردم را رصد کنند و بگویند چه سیاست‌‌هایی را باید در پیش بگیریم.

حسن‌تاش: راه حل‌‌های غیرقیمتی برای کاهش یارانه انرژی

سپس سیدغلامحسین حسن‌تاش، عضو هیئت علمی موسسه مطالعات بین‌الملل انرژی و از باسابقه‌ترین تحلیل‌گران حوزه اقتصاد انرژی در ایران به عنوان اولین مباحث به ارائه نقد خود نسبت به صحبت‌‌های توکلی کاشی پرداخت.

وی در ابتدا اشاره کرد که ما می‌­دانیم این مسئله از دولت سازندگی و بعد از جنگ به جد مطرح بوده است و 30 سال است که حل نشده، حتی در طول این زمان بعضی از تعاریف­مان هم به اشتباه جا افتاده و متداول شده است، ما گویم یارانه سوخت یا بنزین. بعد بر این اساس ما فکر کنیم کسی نشسته و تصمیم گرفته اینچنین یارانه غیرعادلانه‌ای را پرداخت کند. در حالی که هیچ وقت چنین اتفاقی نیفتاده است.

حسن‌تاش افزود: به نظرم، ما اصلا مسئله را درست نبینیم، ما اقتصاد کشور را انداخت‌هایم داخل یک چرخ‌های که این چرخه مرتبا نرخ ارز در اثر ساختار غلط اقتصادی، در اثر سوء مدیریت اقتصادی و خیلی عوامل دیگر بالا می‌­رود، بعد بنزین فوب خلیج فارس را گیریم با یک عددی ضرب کنیم فاصله قیمت داخل با آن قیمت را گوییم که این یارانه است، و بعد گوییم دولت جرات نکند و نتواند تصمیم بگیرد که آیا قیمت‌‌هایی که در انحصار دولت هست را متناسب با تورم و نرخ ارز افزایش بدهد یا نه که اسم این تفاوت را گذاریم یارانه.

وی یادآور شد: طبق مفاهیم اقتصادی این یارانه نبوده است که کسی تصمیم گرفته باشد پرداخت کند بلکه عدم تطابق قیمتی است که در اثر عدم تصمیم گیری ایجاد شده است. یارانه طبق مفهوم اقتصادی آن یعنی فاصله قیمتی که یک کالا را در جامعه می‌فروشند با قیمت تمام شده و فاصله قیمت با بازار رقابتی را یارانه ضمنی گویند، بنابراین تعاریف درستی نداریم.

عضو هیئت علمی موسسه مطالعات بین‌الملل انرژی ادامه داد: ما همه مسائل را خواهیم با انتقال فشار به مردم و با گران کردن و گران کردن حل کنیم، شما با دلار 20 هزار تومان هم می‌­توانستید یک جدول محاسبه کنید (بعید نیست به زودی دلار به این قیمت برسد) با این عدد یارانه چقدر شود، بحث عدالت اجتماعی که در بیانیه مطرح شده است، بی‌عدالتی اجتماعی را تخصیص دهد به مبحث یارانه‌ها، خب ما کجای اقتصادمان عدالت هست، نظام حقوق و دستمزدمان عادلانه است؟ چرا ما نآیم حساب کنیم دولت با تورم‌‌هایی که ایجاد کند چه یارانه‌‌های عظیمی را از مردم دریافت کند در منطقه ما مزد کارگر چقدر هست و چرا اینجا بحث عدالت را مطرح نکنیم. اگر ما به دنبال عدالت هستیم ببینیم متن جامعه چه چیزی خواهد. آیا زمانی که بحث افزایش قیمت مطرح است کسانی که در اسنپ کار کنند یا پراید و پیکان و حمل و نقل عمومی سوار شوند، پشتشان می‌­لرزد یا کسانی که پورشه و بی ام و سوار شوند. پایین‌ترین اقشار هستند که پشتشان لرزد. ما سال 89-90 همان‌طور که نشان دادید افزایش شدید قیمت را تجربه کردیم آیا مطالعه کرد‌هایم آثار این موضوع بر روی ضریب جینی چطور بوده است؟

وی یادآور شد: من خاطرم هست در سال‌‌های 88-89 دوستانی که گفتند قیمت‌ها باید افزایش پیدا کند. یک مطالعه نسبتا سفارشی برای سازمان برنامه انجام دادند، آن شخصی که مطالعه را انجام داده بود نتوانست در آخر با وجود اینکه مطالعه جهت‌دار بود از این جمله اغماض کند که همین یارانه‌ها که حالا به شکل غلط یا درست دهیم اگر نباشد وضعیت اقشار درآمدی بسیار بدتر خواهد بود، با اینکه این مطالعه سفارشی بود اما در آخر این جمله گفته شد.

حسن تاش در ادامه گفت: بنده تردیدی ندارم که بخش انرژی در کشور مشکل دارد و تردیدی ندارم که انرژی غیربهره‌ور مصرف شود. اعتقادی به این هم ندارم که باید ارزان بدهیم ولی حرفم این است که اگر خواهیم مبحث عدالت را حل کنیم یا مسئله قیمت‌گذاری را حل کنیم، مسئله باید همه جانبه دیده شود و در ساختار معلول مشکل‌دار که هیچ چیز روی ضابطه و قانون نیست،‌ نوشتن یک ضابطه باز هم بی‌نظمی دارد آیا نرخ ارز با ضابطه و قانون تغییر کند که فرمول را به آن وابسته سازیم. دولت یازدهم طبق قانون برنامه باید قیمت را افزایش داد تا برسد به 95 درصد فوب خلیج فارس. چرا این کار را نکرد؟ برای اینکه استدلالشان این بود که چهار سال اول تورم درست نکنیم رای‌مان را بیاوریم بعد همه تورم‌ها را انباشته کنیم بریزیم در چهارسال دوم که همین اتفاق هم متاسفانه افتاد. بنابراین بازی‌‌های سیاسی هم در این مسئله دارید. به نظر من مطالعات درستی روی این انجام نشده است.

وی با اشاره به اینکه من نمی­‌دانم چرا فقط روی بنزین تمرکز شود، اضافه کرد: می­‌دانید! در اروپا 34 درصد مصرف ناوگان خودرو روی گازوئیل یا LPG، CNG یا جایگزین‌‌های دیگر هست. شما یک سوخت را گرفته‌اید و می­خواهید اصلاح کنید. همین موضوع باعث شود به هم ریختگی‌‌هایی را ایجاد کند، بنده سال‌هاست راجع به راه حل‌‌های غیر قیمتی صحبت کردم و در شرایطی که عرض کردم اقتصاد مشکل دارد این لوپ‌ها و آشفتگی‌‌هایی که گفتیم وجود دارد، ما باید با راه حل‌‌های غیر قیمتی بهره‌وری را بالا ببریم. راه حل‌‌های مشخصی هم وجود دارد، اوایل دولت یازدهم یک سری راه حل‌‌های غیر قیمتی ارائه شد اما سر سوزنی اجرایی نشد، چرا چون اجرای آن­ها برای برخی اقتصاددانان ما سخت است آن‌ها  به دنبال راه حل‌‌های آسان هستند، مدیران مهندس ما هم از راه حل­‌های آسان خوششان میاد. بارها بارها قیمت‌ها را افزایش دادیم و به آشفتگی اقتصاد بیشتر دامن زدیم.

پیله‌فروش: زیان‌کننده افزایش قیمت بنزین طبقه متوسط شهری است

در ادامه میثم پیله‌فروش به بیان نظرات خود پرداخت و گفت: ما باید ببینیم به دنبال چه هستیم و بر اساس آن راهکار چه هست، فرض بر این هست که ما همه کارشناس هستیم. سیاست‌گذار باید مسئله‌اش را عنوان کند و ما باید به راهکار فکر کنیم. اگر مسئله سیاست‌مدار قاچاق هست، بنزین اولويت آخر است، زيرا طبق آماری که ستاد مبارزه با قاچاق سوخت ارائه كرده قاچاق بنزين جدی نبوده در حالي كه قاچاق گازوئیل بسيار بيشتر از بنزين است. وقتي بنزین هزار تومان است و گازوئیل 300 تومان، واضح است كه قاچاق بنزین كمتر از گازوئيل است، زيرا قاچاق گازوئیل سه برابر بنزین سود دارد، حمل و نقل گازوئیل هم که مشخصا راحت‌تر از بنزین است. عمده قاچاق گازوئیل هم از بخش حمل و نقل نیست بلكه عمدتا از مصرف‌کننده‌‌های بزرگ گازوئیل هست که همه دانند کجاست.

رئیس کمیته اقتصادی جمعیت پیشرفت و عدالت ایران اسلامی با اشاره به گزارش مرکز پژوهش‌‌های مجلس ادامه داد: در گزارش مرکز پژوهش‌‌های مجلس با موضوع راهکار‌های كاهش مصرف و قاچاق دقیقا توضیح داده شد كه مبارزه با قاچاق گازوئیل راه حل اقتصادي دارد. قیمت گازوئیل را توان از مصرف کننده‌‌های عمده گازوئیل به قیمت فوب خلیج فارس ضربدر هر نرخ ارزي که شما گویید، گرفت. وقتی آن فرد محصولش را به شبکه عرضه کرد همان‌جا یارانه‌اش را بدهید. این کار از لحاظ فنی هم مشکلی ندارد. پس اگر مسئله ما قاچاق هست مسئله را نبریم سمت بنزین.

وی افزود: اگر مسئله مصرف هست بايد توجه داشت كه برای اینکه بخواهیم مصرف یک محصولی را کاهش بدهیم یک سری موارد را باید رعایت کنیم: مسئله اول کشش است، دوم امکان جایگزینی فنی است. ما در مصرف برق یک تجربه موفق در کشور داریم چه موقع توانستیم کاهش مصرف برق داشته باشیم، وقتی لامپ کم‌مصرف در اختیار مردم گذاشتیم. مردم خودشان لامپ‌‌های رشت‌های را کنار گذاشتند و کاهش اتفاق افتاد. مثال دیگرش نفت سفید است. ما چه زمانی توانستیم مصرف نفت سفید را کاهش بدیم؟ وقتی که گاز طبیعی به مصرف‌کننده دادیم و او مصرف نفت سفید را رها کرد.

پیله‌فروش یادآور شد: اگر می­خواهیم مصرف بنزین را در کشور کاهش بدهیم، راه حل افزایش قیمت به تن‌هایی نیست، نیاز به سیاست‌‌های مکمل دارد. مهمترینش امکان جایگزینی فنی است. از همه دم دست‌تر CNG است. نصف ظرفیت CNG ما الان خالی است. ما 40 میلیون مترمكعب ظرفیت داریم که 20 میلیون آن استفاده شود. اینجا اگر 10 میلیون اضافه کنیم، 12 میلیون لیتر مصرف بنزین کاهش پیدا کند. ما همین الان توانیم 5/3 میلیون خودرو را  CNGسوز کنیم و به راحتی 15 میلیون لیتر مصرفمان را کاهش دهیم، از همه این‌ها مناسب‌تر برای خودرو LPG است. ما دریای LPG در کشور داریم، زمستان امسال ندانستیم LPG را چه کنیم، آن را به شبکه مصرف گاز خانگی وارد کردیم. از لحاظ اقتصادی عدم استفاده از LPG هیچ توجیهی ندارد. مشكل عدم استفاده از LPG مسائل مدیریتی است كه باید پرسید که چرا LPG را رسمی نکنید و جایگاه‌‌های LPG را راه ناندازید، که یک جایگزین بسیار مناسب برای بنزین هست.‌ در جواب این سوال گویند قیمتش زیاد شود که جواب آن این است شما که از سر ناچاری LPG را مفت به شبكه تزريق كرديد مي‌توانيد زیر قیمت بنزین بدهید تا مردم استفاده کنند.

وی خاطرنشان کرد: در قانون اصلاح الگوی مصرف دولت موظف است خودرو‌های دیزلی را در کشور گسترش دهد، چرا؟ چون ما برای امنیت عرضه انرژی هم که شده است نتوانیم کل کشور را گره بزنیم به بنزین. همان‌طور که اروپایی‌ها این کار را نکردند؛ یک بخش بنزین و یک بخش هم دیزل. ما اصلا این تکلیف قانون را فراموش کردیم. در حالی که ما این همه گازوئیل داریم در کشور توانستیم بخشی از حمل و نقل و بخصوص حمل و نقل عمومی را با گازوئیل پاک درجه یک ببریم جلو. پس راه حل‌‌های بنزین اول امکان جایگزینی است، دوم اگر مصرف مشکل دارد بخشی از مشکل قطعا خودرو است. اگر فقط مصرف خودروهارو را می‌­رساندیم به استاندارد بین‌المللی مصرف امروزمان 90 میلیون لیتر نبود، 66 میلیون لیتر بود. این حدود اختلاف 20 میلیون لیتری مقصرش خودروساز داخلی است، خودروساز ایرانی منصفانه تولید خودرو کند؟ از دانش انباشته شده در کشور برای اصلاح مصرف خودروها استفاده می‎کند؟ به هیچ وجه. شرکت‌‌های خودروسازی اعلام کنند به همه دانشگاه‌‌های مهندسی کشور راهکاری برای کاهش مصرف سوخت خودروها ارائه بدهند. دانش فنی آن هم موجود است. شما یک پروژه  R&D‌به من نشان بدهید در 20 سال گذشته در کشور که توسط شرکت‌‌های خودروساز تامین مالی شده باشد.

این کارشناس مسائل اقتصادی اظهار کرد: به نظر من راه حل قیمتی آخرین راه حل کاهش مصرف است. نكته اساسي در بحث مصرف بنزين اين است كه مسئله مصرف باید در وزرات صنعت حل بشود. این نموداری که در گزارش مرکز پژوهش‌ها است را من به شما نشان دهم. ما همین‌گونه جلو برویم حتما به مشکل برخوریم، محاسبات ما نشان دهد سال 1408، ‌250 میلیون لیتر مصرف روزانه بنزین داریم.

وی خطاب به حامیان بیانیه محققان اقتصادی جوان گفت: من معتقدم مسیری که شما دارید به سیاست‌گذار ارائه دهید، او را به جواب نرساند. راه حل‌‌های کاهش مصرف بنزین فقط تک بعدی نیست. این کارها به نظر من امکان‌پذیر است. زمانی که آن‌ها را انجام دادید توانید با مردم صحبت کنید، اگر سیاستی را مردم نپذیرند حتما آن را به شکست کشانند. در این شکی نداریم.

پیله‌فروش تاکید کرد: مردم در قصه مصرف انرژی بدهکار دولت نیستند، طلبکار دولت هستند. از مجموع انرژی که وارد بازار انرژی کشور کنیم تقریبا یک سومش هدر شود و به دست مصرف‌کننده نهایی نرسد. این یک سوم پرت شدن به علت سو مدیریت ماست. این هدررفت انرژی ربطی به مردم ندارد. در مصرف انرژی بخش خانگي 24 درصد يارانه پنهان انرژي را دريافت کند. شما آن وقت راه حل را برید روی مصرف‌کننده. مسئل‌های که من با شما دارم اين است كه شما نقشه یارانه انرژی را درست ترسیم نکنید. گازوئیل را مصرف‌کننده، مصرف نکند بلکه تولیدکننده مصرف کند. برق و گاز هم به همین شکل. بنزین هم نزدیک به نصفش را تولیدکننده مصرف کند. تقریبا 18 میلیون مصرف بنزین ما وانت هست، 6.5 میلیون تاکسی، 3.8 میلیون کامیون، 5 میلیون موتور سیکلت است. پس الباقی را مصرف‌کننده شخصی مصرف کند. یک روش کاهش یارانه‌ای است که به تولید دهیم این را اگر بخواهیم برداریم به معنای متوقف کردن کل تولید در کشور است. یارانه‌ها را مگر من به مصرف‌کننده دهم که شما خواهید پولش را به مصرف‌کننده برگردانید؟ یارانه انرژی در این کشور به غیر از یک سوم که پرت شود بقیه‌اش تقریبا نصفش به تولیدکننده داده شود. این روش حمایت از تولید در این 50-60 ساله بوده است که انرژی ارزان به تولیدکننده دهیم تا این صنعت سر پا بماند. حالا اگر نخواهم به این صورت عمل کنم و شکل حمایت از تولید را خواهیم عوض کنیم باید سر این موضوع با هم صحبت کنیم.

وی سخنان خود را این‌گونه خاتمه داد: نکته آخر این که بنزین را در این کشور چه کسی مصرف کند، این یک گزاره غلط است که بنزین را در این کشور ثروتمندان استفاده کنند. عمده مصرف بنزین برای پراید، پژو، سمند است که این ماشین‌ها برای اقشار مرفه نیست. بله مصرف انرژی ثروتمندان زیاد هست، اما بنزین را پولدارها مصرف نکنند بنزین را عامه مردم مصرف می­‌کنند. مصرف‌کننده شخصی کمتر از نصف بنزین را مصرف کند که عمده آن را خانواده‌‌های متوسط شهری استفاده کنند. از سوی دیگر ما نباید فراموش کنیم سیاست‌گذاری درباره قیمت انرژی تابع پارادایم انرژی کشور است. اگر پارادایم انرژی شما کسب مشروعیت با انرژی ارزان باشد بازی را یک طرفه نتوانید به هم بزنید. حتی اگر دانشگاهیان بپذیرند مردم نپذیرند. زیان‌کننده افزایش قیمت بنزین طبقه متوسط شهری است.

وی افزود: انتقادی که من به بیانیه دارم این است که هرگونه بالسویه کردن یارانه پنهان انرژی در کشور به نفع سه دهک اول و به زیان طبقه متوسط شهری است. خیلی هم واضح است چون نسبت به دهک پایین بیشتر بنزین مصرف کند. یعنی از رفاهش کم شده و به رفاه سه دهک اول اضافه شود. بنده کتاب آقای دکتر نیلی که درباره تحلیل یارانه نقدی است را مطالعه کردم دقیقا همین نتیجه‌گیری آنجا هم هست، گزارش آقای دکتر زنوز را نیز دیدم آنجا هم دقیقا همین نتیجه‌گیری است. اگر رفاه طبقه متوسط شهری را خواهید عامدانه کاهش بدهید حتما باید با چیز دیگری جایگزین کنید در غیر این صورت پارادایم انرژی کشور را به هم زد‌ه‌اید.

 

هاشم‌خانی: افزایش قیمت بنزین نباید به جیب دولت برود

در پایان قسمت اول گفت‌وگو میثم هاشم‌خانی به عنوان آخرین مباحث نظرات خود را در مورد موضوع یارانه انرژی ارائه کرد و گفت: در حوزه یارانه پنهان یا یارانه سیاه، ساختار یارانه‌ها در کشور مشکل دارد و همه با این موضوع موافق هستند. برای مثال، توانیم بگوییم یارانه بنزین بد است چون مصرفش بالاست یا اینکه یارانه بنزین بد است، چون ناعادلانه توزیع شود. در واقع ساختار یارانه بد سه ویژگی دارد؛ طبیعتا دوستان در بیانیه خواهان حل این سه مورد هستند. یارانه سیاه سه ویژگی دارد: تخریب عدالت (تشدید نابرابری)، تشدید فساد، تخریب کارایی اقتصادی.

مدیر موسسه حامیان فردا افزود: فرض کنید خوراک پتروشیمی را خیلی ارزان دهیم. یا فرضا دلار ارزان برای سفر خارجی یا سکه طلا ارزان این‌ها تک به تک تخریب عدالت است. یا اگر خوراک پتروشیمی را ارزان دهیم تولیدکنندگان تکنولوژی را به سمتی می­‌برند که خوراک بیشتری استفاده کنند، چون می­‌دانند سود در این است. حالا در بین این‌ها بنزین ارزان و گازوئیل ارزان هم قرار گیرد و سوخت هواپیمایی ارزان هم قرار گیرد و تمام این موارد تخریب عدالت، تشدید فساد و کارایی اقتصادی را تخریب کند.

این پژوهشگر اقتصادی ادامه داد: من به شخصه دغدغه‌ای در کاهش مصرف بنزین ندارم. خیلی دغدغه کاهش قاچاق ندارم چه بسا فردی که از مرز می­‌آ‌ید و یک پیت بنزین برد بفروشد برای امرار معاشش. حالا اگر این بنده خدا ماشین داشت و این بنزین را آتش می­زد چیزی بهش نگفتیم، در قاچاق‌‌های بزرگ هم دغدغه‌ای ندارم حالا اگر این پول به دولت برگشت باز هم اتفاق خاصی نافتاد.

وی با طرح این پرسش که در ایران چرا تورم زیاد است و چه مکانیزمی این تورم را خلق کند، پاسخ داد: دولت عامل آن است. یکی از دکان‌‌های فساد بعد از بانکداری در ایران، ساختار صندوق‌‌های بازنشستگی است. مجموع شرکت‌‌هایی که ما در صندوق بازنشستگی داریم سال‌‌های سال است که اگر ما همه آن­ها را بفروشیم و پول آن را در بانک بگذاریم سود تقریبا سه برابر توانیم کسب کنیم، یعنی اساسا به کل این ساختار نیازی نیست. خب اینها همه کسری بودجه است که با چاپ پول و چه و چه تامین مالی شود. مثال دیگر این که دولت می‌­آید با این منابع مالی محدودی که دارد دلار ارزان می‌­دهد که نتیجه آن حمایت از توریسم در ارمنستان، ترکیه و...  است.

هاشم‌خانی اضافه کرد: چرا ما تورم داریم؟ چون دولت خیلی بیشتر از درآمدش هزینه کند و چرا باز چون خوراک پتروشیمی‌ها را دولت تامین کند یا سکه‌ را خیلی خیلی ارزان‌تر از قیمت بازار دهد. حالا پیچیدگی که رخ دهد این است که اگر ما قیمت سوخت را اصلاح کردیم و دولت رفت چهار برابر هدردهی منابع را انجام داد چکار باید بکنیم؟ من با شما بسیار همدلم؛ حالا اگر دولت قیمت بنزین را دوبرابر کرد و بعد رفت فساد در سیستم را چهار برابر کرد؟ مثلا از طریق شرکت‌‌های وابسته به صندوق بازنشستگی آمد و گفت من دلار مجانی دهم با آن به سفر بروید، آمد کار‌هایی از این دست کرد ما چه کنیم؟

وی سپس به بیانیه اشاره کرد و گفت: اگر من بخواهم یک ایراد بگیرم آن ناهمدلی من هست با بیانیه و این بیانیه در صورتی منطقی است که دولت متعهد بشود هیچ دستی به آن پول کسب شده از افزایش قیمت سوخت دست نمی­زند و آن پول را کلا با مکانیزمی یا مستقیم دهد به مردم یا سهمیه‌ها را دهد به مردم و گوید خودتان با هم مبادله کنید.

این پژوهشگر اقتصادی یادآور شد: من شخصا به عنوان فردی که سابقه ثبت شده مبسوط و مشروطی از من در اینترنت هست در سال 92 و سال 96 در حمایت از آقای روحانی، گویم که به هیچ وجه نتوانم اعتماد کنم که یک عدد نزدیک به 70 هزار میلیارد تومانی فقط با اصلاح قیمت بنزین به تن‌هایی بدهیم به این دولت که من مطمئنم این وضعیت باعث شود صندوق‌‌های بازنشستگی ما بسیار فاسدتر بشود، وضعیت بانک‌‌ها مطالبات معوقشان بدتر بشود و دولت شروع کند که بگوید ملت سکه طلا را یک میلیون تومان به شما می­دهم. اصلا من فکر کنم این بیانیه اگر بیانیه دومی در پی خواهد داشت. ‌ای کاش بر این تاکید کنید که هیچ سهمی برای دولت لحاظ نکنیم و همه درآمد حاصل را با هر مکانیزمی به مردم برگردانیم.

ناجی: یارانه به حق‌السکوت دولت به مردم تبدیل شده است

در انتهای پنل، مهدی ناجی از امضاکنندگان نامه محققان اقتصادی جوان به شبهات مباحثین پاسخ داد و با اشاره به سخنان توکلی گفت: بر اساس نظر ایشان قیمت قرار است سیگنالی باشد. برای تخصیص یک کالا یا خدمت و زمانی که قیمت بالا می‌­رود، قرار است این سیگنال داده بشود که این کالا دارد به سمت محدودیت پیش می­رود و تقاضای آن از عرضه پیشی گرفته است. من برداشتم با توجه به صحبت‎‌های آقای حسن تاش و پیله فروش این بود که قیمت در دست دولت است و بعد از افزایش قیمت حالا به دولت گوییم هم‌اکنون می­توانی کسری بودجه‌ات را با این درآمد جبران کنی! در صورتی که اینطور نیست ما اصلی‌ترین دعوا را با دولت داشتیم.

وی با اشاره به سخنان پیله‌فروش ادامه داد: آخرین نقد شما به ما درست بود که ما پارادایم انرژی را درک نکرد‌هایم. احتمالا ذی‌نفعان جدی در این امر وجود دارند که این پیشنهاد ما را به منزله بازی به هم زدن دانند. اما این صحبت شما عجیب هست که چرا خودروساز‌های ما نروند به سمت R&D چرا در چندین سال اخیر این اتفاق نیفتاده است، اگر من هم به جای خودروسازها بودم به این سمت نمی­‌رفتم چون هدفشان کسب سود است این بدین معنی نیست که آن­ها افراد بدطینتی هستند، این طبیعت هر فعال اقتصادی است که سودش رو حداکثر کند. آن‌ها می­‌گویند تا مادامی که من مشتری دارم چه لزومی دارد که هزینه کنم برای R&D‌. ما با این شیوه نمی­‌توانیم به خودروساز بگوییم تو R&D داشته باش یا به مردم بگوییم کم مصرف کن، به دولت بگویم قیمت بنزین را زیاد نکن اما کیفیت بنزین را بهتر کن با این شیوه دائم باید بزنیم توی سر همه، در صورتی که قیمت اولین کاری که کند این است که اجازه دهد این سیگنال به جامعه برسد که وقتی قیمت رفت بالا من پرایدسوار که اتومبیلم هر 100 کیلومتر 12-13 لیتر سوزاند دیگر ساکت نمانم. یعنی عملا در این شرایط فعلی یارانه تبدیل شود به یک نوع حق‌السکوت که دولت به مردم دهد.

ناجی با اشاره به اینکه نقشه اقتصادی ما را این یارانه‌‌های پنهان معوج کرده است، افزود: برای مثال چرا یک شخصی بیاید پنج الی شش میلیون هزینه کند و شیشه دو جداره در منزلش نصب کند بخاری را زیاد کند آدم عاقل این کار را کند، آیا در این شرایط آدم عاقل خودرو با بهره‌وری بالا خرد نه گوید با همین خودرو فعلی کارم راه افتد.

وی با اشاره به این انتقاد از حذف یارانه انرژی که طبقه متوسط ضرر کند، اظهار کرد: این درست است، ولی آیا این درست است با این بهانه اجازه ‌دهیم که حکمرانی ما به فساد و ناکارآمدیش به بدترین شکل ممکن ادامه بدهد؟ سیستم‌‌های حمایتی همه جای دنیا هست اما در کجای دنیا این اجازه‌ را به شما دهند که با سرکوب قیمت از مصرف‌کننده یا تولیدکننده حمایت کنید. آیا این شیوه یارانه درست است؟ آیا این واقعا به مخاطب هدف شما رسد؟ طبیعتا این‌طور نیست. سرکوب قیمت‌ها اجازه نمی­دهد سیاست‌گذار درست تصمیم بگیرد و بازیگر اقتصادی و فعال اقتصادی نتواند درست برنامه‌ریزی کند و بعد از همه انتظار داشته باشیم رفتار غیر عقلانی بکنند. اینکه در این شرایط از خودروساز‌های‌مان بخواهیم پروژه R&D انجام بدهند یک انتظار غیرمنطقی است چون هیچ توجیه عقلانی برای این­کار ندارند.