مولود حاجی‌زاده
هویت زن در انگاره‌های ذهنی و نظری قانونگذاران اساسی جمهوری اسلامی، بر مبنای تلقی‌های دینی مبتنی بر شریعت و سنت، موجودیتی چندان مستقل نیست. قانون اساسی، با دگرسازی و غیریت‌سازی هویت زن در جمهوری اسلامی با هویت زن در نظام پهلوی، شاخصه‌ها و ویژگی‌های یک زن مسلمان، همسر مسلمان و مادر مسلمان در نظام اندیشه جمهوری اسلامی را به تصویر کشیده و زن را در پیوندی وثیق با خانواده قرار داده است. حقوقی هم برای زن اگر هست در چارچوب این پیوند است. شرایط زن ایرانی در جامعه روبه تحول دهه‌های اخیر، بازتابی از نارسایی‌هایی است که از قانون‌گذاری‌های مردسالارانه حاصل شده و همین نارسایی‌ها موجب شده تا مطالبه کنشگران زن در طول این سال‌ها پیرامون اصلاح همین قوانین شکل بگیرد.
در میزگردی با حضور فائزه هاشمی رفسنجانی، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی و فاطمه گوارایی، عضو شورای فعالان ملی- مذهبی که هر دو از فعالان شناخته شده در حوزه زنان به شمار می‌آیند، به بررسی رویه جمهوری اسلامی در خصوص مسائل زنان در قالب قوانین و سازوکارهای اجرایی پرداخته‌ایم. در این گفت‌وگو از نگاه انقلابیون به زن، اولویت‌های زنان انقلابی و جایگاه حقوق زنان در ابتدای شکل‌گیری نظام حقوقی جمهوری اسلامی سخن به میان آمده و بحث را تا شرایط امروز جامعه و مطالبات کنونی زنان ادامه داده‌ایم.
اگر بخواهیم نگاهی به رویکرد قانونی و اجرایی جمهوری اسلامی به مسئله زنان از ابتدا در قالب تدوین قانون اساای تا پس از آن و در زمینه تصویب قوانین بالادستی همچون سند چشم‌انداز و برنامه‌های میان‌مدت داشته باشیم، تا چه اندازه می‌توان این روند را مشمول تغییر مترقیانه ارزیابی کرد؟ مشخصا در مقدمه قانون اساسی و چند اصل آن به موضوع زبان اشاره شده که بعضا برخی از این اصول به واسطه امکان تفاسیر موسع، به نوعی به عنوان زمینه تبعیض جنسیتی معرفی شده‌اند. مثلا در اصل 20 قانون اساسی ابتدا بر یکسان بودن حمایت قوانین از زن و مرد اشاره شده اما این اصل در ادامه با «رعایت موازین اسلامی» مورد تاکید قرار گرفته که همین امر زمینه تفسیر از قانون به خصوص در مورد زنان را باز گذاشته است.
هاشمی: اگر بخواهیم در بحث جنسیت و این که آیا در قانون اساسی مکانیزمی دیده شده که بر مبنای آن تبعیض جنسیتی اتفاق نیفتد، من ابتدا یک اصل بالاتر می‌روم و به اصل نوزدهم قانون اساسی اشاره می‌کنم. در اصل نوزدهم عنوان شده که مردم ایران از هر قوم و قبیله از حقوق مساوی برخوردار هستند و رنگ، نژاد، زبان و مانند این‌ها، سبب امتیاز نخواهد بود. در اینجا قانون اساسی به بحث جنسیت توجه نکرده است. این در حالی است که در اعلامیه جهانی حقوق بشر که به موضوع تبعیض پرداخته شده، در بیان عواملی که نباید موجب تبعیض باشند، مسئله جنسیت هم ذکر شده است. در خصوص قانون اساسی کشور، برخی تفسیر می‌کنند که موضوع جنسیت می‌تواند در بخش «مانند این‌ها» قرار گیرد اما به نظرم همین که جنسیت را در این اصل و در کنار عوامل تبعیض ذکر نکرده، یعنی از همان ابتدا، پیش‌بینی می‌کردند که مجبورند یک سری تبعیض در قوانین و رویه‌ها داشته باشند. بر این اساس، جنسیت را در این بخش قرار ندادند تا نتوان برای نفی تبعیض جنسیتی به آن استناد کرد. در اصل بیستم عنوان شده که افراد ملت از زن و مرد، یکسان در حمایت قانون قرار دارند. یکی از مشکلاتی که قانون اساسی یا سایر قوانین ما دارند، این است که بخش اول آن خوب است اما بعد، آن قدر شروط و استثنا برایش گذاشته‌اند که فضا را برای برداشت‌های سلیقه‌ای باز می‌گذارد. ادامه اصل بیستم قانون اساسی نیز به همین منوال است. در ادامه این اصل آمده که زن و مرد از همه حقوق انسانی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی با رعایت «موازین اسلامی» برخوردار هستند. این همان اما و اگر و استثناهایی است که امکان هرگونه تفسیری را بار می‌گذارد. قانون باید جامع و مانع باشد و مانع بودنش در آنجاست که مانع تفسیرها و اجراهای متفاوت از قانون شود و در قالب یک وحدت رویه به انجام برسد. این موضوع با ویژگی و خصیصه قانون، مغایرت دارد.
این امر می‌تواند تعمدا صورت گرفته باشد. زیرا در اصل 19، سکوت در خصوص جنسیت، در مقام بیان است و لزومی نداشت که اصل بیستم را بیاورد.
هاشمی: بله من معتقدم این‌ها تعمدی صورت گرفته و تصادفی اتفاق نیفتاده است. معتقدم انقلابیون ما با وجود آنکه نه تجربه حکومت‌داری داشتند و نه تجربه‌ای در قانون‌گذاری، اما قانون اساسی را به گونه‌ای نوشتند که فکر همه چیز را برای آینده کردند. امروز تمام موضوعات مربوط به زنان به همین مسئله برمی‌گردد. وقتی گفته می‌شود با رعایت موازین اسلامی، این سوال مطرح می‌شود که کدام اسلام مد نظر است؟ با ایران کاری ندارم. در خارج از کشور؛ اسلام داعشی داریم، اسلام طالبانی داریم، به قول برخی اسلام آمریکایی داریم. اسلام یک مکتب و ایدئولوژی است که برداشت‌های مختلفی از آن می‌شود. اما از منظر داخلی نیز تعدادی از علما با قضاوت زن موافق هستند و برخی علما مخالف. در اینجا از کدام اسلام صحبت می‌کنیم؟ البته در اسلام یک منبع اجماع داریم اما می‌بینیم که از طریق اجماع عمل نمی‌شود. مثلا نظر پدرم این بود که باید شورای فقهی یا شورای رهبری داشته باشیم، البته در قسمت فقهی. شاید اجماع از آن طریق قابل حصول بود. اما از آنجا که به صورت اجماع عمل نمی‌شود، اصولا تعدادی از علمای خاص که بیشتر علمای حکومتی هستند، اظهار نظر می‌کنند و براساس برداشت آن‌هاست که اسلام تفسیر می‌شود. این‌ها مشکلاتی است که در قانون وجود دارد و مانع بودن قانون را به همراه نداشته است.
گوارایی: قانون اساسی در هر کشور، برآمده از خواستگاه فکری آن جامعخ و مقطع زمانی‌ای است که آن قانون در آن شکل می‌گیرد؛ این که چه نوع حکومتی و چه شرایطی منجر به تصویب آن قانون اساسی شده است. قانون اساسی اولیه‌ای که پس از انقلاب شکل گرفت، توسط گروهی که ابتدای انقلاب، زمام‌داری کشور را بر عهده داشتند. نوشته شد اما به دنبال تغییر ساختار قدرت که در اختیار گروه خاصی قرار گرفت، نگاه ایدئولوژیک آن جریان به طور خاص، بر قوانین حاکم شد. مسئله زن از دیرباز، در اندیشه فقاهتی بسیار مهم بوده است. یکی از تحلیل‌گران زن، سیر تحول حقوق زنان در ایران را بررسی کرده که نشان می‌دهد این روند (وجود اندیشه فقاهتی در حوزه زنان) تنها مختص انقلاب ایران و جمهوری اسلامی نبوده است. در دوره پهلوی که ما با یک حکومت غیرمذهبی سروکار داریم هم وقتی با حقوق زنان در قانون اساسی مواجه می‌شود، این قانون را متاثر از فقه اسلامی و منطبق بر موازین اسلامی در نظر می‌گیرد. در مورد موازین اسلامی هم سراغ اسلام فقاهتی می‌رود و مبنای آن علمایی هستند که تفکری ایستا و غیرپویا دارند. پس از انقلاب هم با قانون اساسی‌ای که امروز مبنای قانون‌گذاری کشور است، مواجه می‌شویم. هیچ کجای این قانون به صورت آشکار عنوان نمی‌شود که حقوق زن و مرد با هم نامساوی است. نکته‌ای که خانم هاشمی به آن اشاره کردند، مبنی بر اینکه جنسیت را در اصل 19 ذکر نکرده است، حائز اهمیت بود. در بند 14 ماده سه، عنوان می‌شود که همه در برابر قانون مساوی هستند و در اصل 20 هم زن و مرد را در برابر قانون برابر دانسته اما موضوع مهم، مشروط کردن این برابری به «رعایت موازین اسلامی»، است. زمانی که در مورد عموم مردم قانون‌گذاری می‌شود، رعایت موازین اسلامی با این شدت مورد تاکید قرار نمی‌گیرد و فقط زمانی که در مورد حقوق و مسائل زنان صحبت شده، بر این امر تاکید می‌شود. در این خصوص قرائت و برداشتی از اسلام، مبنای شکل‌گیری قانون اساسی ایران قرار گرفته که تا امروز به نوعی مانع رشد زنان در جامعه ایران است.
در اصل 22 متن پیش‌نویس قانون اساسی که توسط دولت موقت ارائه می‌شود، آمده «همه افراد اعم از زن و مرد در برابر قانون مساوی هستند» و بخش دیگری به آن اضافه نمی‌شود. با نگاهی به جریان انقلاب، مخصوصا از منظر زنان و سایر مبارزان انقلابی، به نظرتان کدام یک از این دو متن، بیشتر می‌توانست مطابق خواست و ایده زنان انقلابی در آن دوران باشد؟
گوارایی: فکر می‌کنم اساس مساله زنان، موضوعی نبود که بخواهند سرش کوتاه بیایند. علت هم دارد؛ زنان، یک مقوله ایدئولوژیک در نظر برخی گرایش‌ها در جمهوری اسلامی هستند که اگر بخواهند دیدگاه فقهی خود را در جایی به اثبات برساند. قطعا یکی از محوری‌ترین بخش‌های آن، مسائل زنان است. شاید به همین دلیل است که در بسیاری موارد، نوعی از پراگماتیسم را در عملکرد روحانیت و اندیشه فقاهتی داریم در بزنگاه‌های تاریخی حاضر شده تن به مصالحه‌هایی بدهد یا متناسب با زمان، تغییراتی را بپذیرد. اما در مورد زنان، حاضر نیست این نوع تغییر و تحول را به راحتی بپذیرد. با توجه به این حساسیت، من صورت مسئله‌ای که مطرح می‌کنید را قبول ندارم. معتقدم هر نوع صورت‌بندی در قانون اساسی اولیه در خصوص زنان که جنبه مترقی داشت، چندان ادامه نمی‌یافت و قطعا در دوره‌های بعدی مورد بازبینی قرار می‌گرفت.
هاشمی: به نظرم اینکه مورد بازنگری قرار می‌گرفت حرف درستی است. اما می‌خواهیم این را بگویم که در زمان انقلاب، خواسته انقلابیون، مردم و آیت‌الله خمینی به عنوان رهبر انقلاب یا سایر افرادی که به نوعی نقش رهبری را در سیر انقلابی یک ساله منتهی به سال 57 ایفا می‌کردند، چنین تصور و باوری نبود که باید زن را این‌گونه محدود کنند. برای این حرفم چند دلیل دارم؛ یکی اینکه در خصوص موضوع حجاب، آیت‌الله خمینی در جایی می‌گویند ما کاری به حجاب زنان نداریم. من نقل به مضمون می‌گویم. در مورد مسائل زنان، در همان ایام یا قبل از پیروزی انقلاب که سوالاتی پرسیده می‌شود، باز هیچ کدام از این صحبت‌ها مطرح نمی‌شود. در تظاهرات‌ها هم زن و مرد در کنار یکدیگر قرار گرفته و جداسازی اتفاق نیفتاده بود.
اتفاقا اگر آن موقع این را می‌خواستند، انجام می‌شد زیرا رهبری آیت‌الله خمینی آنقدر پذیرفته شده بود که می‌توانستند خیلی راحت چنین رویکردی را مطرح کنند و زن و مرد را در تظاهرات جدا کنند یا اینکه درخواست کنند زنان در تظاهرات روسری سر کنند. کمااینکه یکی از شعارها، حکومت اسلامی بود. اما من معتقدم در آن زمان چنین تفکری وجود نداشت. ضمن اینکه وقتی پیش‌نویس قانون اساسی نوشته می‌شود و آن را به آیت‌الله خمینی می‌دهند هیچ کدام از این اصلاحات اتفاق نمی‌افتد. حتی آیت‌الله خمینی، موضوع «ولایت فقیه» را هم پیشنهاد نمی‌کند که در قانون اساسی قرار بگیرد، چه برسد مسائل مربوط به زنان. فکر می‌کنم، اکثریت افرادی که هدایت‌کننده اصلی انقلاب بودند، دنبال این مسائل نبودند. حداقل به ذهنشان نرسیده بود یا شاید در موردش فکر نکرده بودند که بخواهند این‌ها را در قانون بگنجانند. این رویکردها کم‌کم و بعدا به وجود آمد. البته معتقدم که این موارد در آینده، مورد بازنگری قرار می‌گرفت. ضمن این که پیش‌نویس قانون اساسی فقط توسط ملی-مذهبی‌ها نوشته نشده بود که بگوییم نظر روحانیت با آیت‌الله خمینی در نگارش متن اتخاذ نشده بود. تعدادی از اعضای شورای انقلاب هم حضور داشتند که بخشی از آن‌ها روحانیون بودند.
سوال این است که کدام یک از این دو متن قانون اساسی به جریان اصلی سیاسی که برای هدفی مشخص مبارزه کرده بود، نزدیک بوده است؟
هاشمی: به نظرم متن اول.
گوارایی: برخی معتقدند جریانی که سعی داشت انقلاب را از مسیر خود منحرف کند، اقداماتش را از همان فرودگاه و مراسم استقبال از آیت‌الله خمینی آغاز کرده بود. واقعیت این است، رویکرد حلقه افراد نزدیک به ایشان که انقلاب به واسطه چهره و افکار آن‌ها در ایران شناخته می‌شد، چیز دیگری بود. بسیاری از مردم به واسطه این چهره‌ها که طی چند دهه در صف روشنفکران فکری، سیاسی و مذهبی ایران قرار داشتند، با انقلاب همراهی کردند و در مقطعی آیت‌الله خمینی با این تصویر مورد وثوق تمامی جناح‌ها و طیف‌های سیاسی ایران قرار گرفت. دیدگاه این طیف، دیدگاه مترقیانه‌ای در همه زمینه‌ها بود؛ طیفی از روشنفکران دینی ایرانی که در یک بستر مدرن رشد کرده بودند.
مثلا آقای مطهری، هاشمی و بهشتی را در این طیف می‌بینید؟
گوارایی: بله صددرصد.
پس چرا مسائل زنان آنقدر برایشان مهم نبود که در برابرش مقاوت کنند؟ ظاهرا کوتاه آمدند.
گوارایی: به دلیل قدرتمندی جریان سنتی.
هاشمی: معنی‌اش این نیست که کوتاه آمدند. من معتقدم اصلا چنین اعتقادی نداشتند. یعنی این مسائل به ذهنشان نرسیده بود که چنین مباحثی را در قانون بگنجانند. متن اول قانون اساسی، یک متن مدرن است. در متن دوم کوتاه آمدند. در آنجا زورشان نرسیده است. مثلا در مورد موضوع رجل سیاسی در اصل مربوط به ریاست جمهوری زنان، پدرم از آقای بهشتی نقل کرد که پرداختن به مبحث رجل سیاسی را می‌گذارد برای هر زمان که فضا اجازه داد. رجل سیاسی قابل تفسیر است که بتوانند از آن استفاده کنند تا زنان هم رئیسجمهور شوند. می‌خواهم شاهد دیگری هم بیاورم؛ اگر تا این اندازه روی مسائل اسلامی حساس بودند، دولت اول به آقای بازرگان نمی‌رسید. به هر حال آقای بازرگان و ملی مذهبی‌ها، نماد یک اسلام سنتی نبودند و در آن دوره جزو افراد روشن محسوب می‌شدند. به نظرم این موضوع هم نشان می‌دهد که در آن دوره هنوز وارد فضاهای اسلامی نشده بودند، همه این‌ها بعدا اضافه شد.
گوارایی: نکته دیگری باید اضافه کرد و آن اینکه مسئله زن در ابتدای انقلاب، تا این اندازه حاد نبود. وقتی انقلاب شکل گرفت، آن قدر مسائل بزرگ و کلانی وجود داشت که حتی طیف‌های مترقی هم فکر نمی‌کردند که روزی با چنین سد آهنینی که در برابرشان قرار داده شده مواجه شوند. به عنوان مثال؛ ایستادگی‌ای که در برابر اصل ولایت فقیه انجام شد، با ایستادگی‌ای که در برابر مسائل حقوقی زنان کردند، دو سطح متفاوت از مقاومت است. به این دلیل که اساسا ترسیمی از این مباحث در آن زمان نداشتند. زنان آمده بودند، با انقلاب همراهی کرده بودند و فکر می‌کردند که به اندازه این همراهی، در قانون به آن‌ها توجه شده و حقوق‌شان در نظر گرفته شده است. تصور نمی‌شد که این روند به مرحله‌ای می‌رسد که خود تبدیل به مانعی پیش روی‌شان شود. بخشی از این هم به دلیل مورد حساسیت نبودن یا در اولویت نبودن مسئله زنان نسبت به دیگر مسائل کلانی بود که در ابتدای انقلاب با آن مواجه بودند.
هاشمی: البته مثلا زمانی که حجاب را اجباری کردند، زنان بسیاری تظاهرات کردند. مقاومت‌های زیادی صورت گرفت اما به نتیجه نرسید. من یک سوال از خانم گوارایی دارم. در مقدمه صحبت خودتان اشاره کردید که در زمان پهلوی هم بر مبنای اسلام فقاهتی در مورد زنان رفتار می‌کردند.
گوارایی: دقیقا
هاشمی: احساس می‌کنم بر اساس شواهدی که از آن دوران وجود دارد، چنین چیزی نیست. شاه در ظاهر به علما احترام می‌گذشت و سعی می‌کرد آن‌ها را ناراضی نکند و به نوعی در کنار خود داشته باشد. یا در ظاهر، بحث دین و فقه را مطرح کند. البته نمی‌خواهم بگویم کارهایی که شد، برخلاف دین بود اما آنچه که وجود داشت با بحث فقاهتی‌ای که امروزه داریم، متفاوت بود. مثلا وقتی قانون حمایت از خانواده تدوین می‌شود، در همه موضوعات برابری زن و مرد را لحاظ کرده است. با این که در آن دوران وزیر زن، نمایندگان و سناتورهای زن داریم. در عین حال، یکی از اصول انقلاب سفید، رای دادن زنان و کاندید شدن آن‌ها که به شدت مورد مخالفت آیت‌الله خمینی قرار گرفت. معتقدم شاید ظاهر امر، آن بود که رعایت می‌کردند. البته خود شخص شاه هم این را می‌گفت که من مذهبی هستم. اما عملا آن نگاه فقاهتی در قوانین و روبه و عملکرد وجود نداشت. البته از نظر من این اشکال ندارد و با دین هم مغایرتی ندارد، اما با فقاهتی که امروزه می‌بینیم فاصله زیادی دارد.
گوارایی: اولین لایحه ای که خانم مهرانگیز منوچهریان در ارتباط با قانون حمایت از خانواده تهیه می‌کند، ابعاد بسیار وسیعی دارد که آن لایحه به دولت ارائه می‌شود. زمانی که خانم منوچهریان از دولت می‌خواهد این لایحه را به مجلس ببرد، به نقل از شاه عنوان می‌شود؛ ابراز مخالفت‌هایی از طرف روحانیت و مراجع در این زمینه وجود دارد. محمدرضا شاه در این خصوص با عصبانیت، رئیس دولت وقت را می‌خواهد و آن لایحه رد می‌شود. بعدها مجددا خانم منوچهریان صورت دیگری از این لایحه را در سطح پایین‌تری تنظیم می‌کند که آنقدر دچار تعدیل می‌شود که صورت ضعیفی از طرح حمایت از خانواده بوده و در نهایت هم تصویب می‌شود. در آن زمان هم مقاومت‌ها نسبت به مسائل زنان آنقدر زیاد بوده که خود حکومت نسبت به بسیاری اقدامات عقب‌نشینی می‌کند. اما به هر حال ساختار آن حکومت با حکومت بعد از انقلاب متفاوت است. حکومت قبل به دنبال آن بود که به گونه‌ای مدرنیسم را در ایران حاکم کند و در حوزه زنان، به رغم هزینه‌های زیادی که برایش داشت، اقداماتی انجام داد. حق رای زنان که در انقلاب سفید به رسمیت شناخته شد، خود پایه بسیاری از مخالفت‌های دستگاه سنتی را بنیان گذاشت که مسائل سال 1341 و پس از آن، مترتب همان امر بود. اما موضوعی که در رابطه با دوره محمدرضا شاه به آن اشاره کردم، عبارتی بود که خود خانم منوچهریان عنوان کرده است. او به عنوان یک حقوقدان عنوان کرده بود که دستگاه تفکر فقاهتی چه پیش از انقلاب و چه پس از آن، مانع اساسی برای پیشبرد حقوق زنان در ایران بوده است.
هاشمی: این‌ها متفاوت هستند. معتقدم افرادی که می‌خواهند در جمهوری اسلامی اظهار نظر کنند، مجبورند چیزهایی بگویند که آن‌ها را منتسب به نظام پهلوی نکنند و نگویند این‌ها سلطنت‌طلب هستند. اگر در زمان پهلوی مانع فقهی وجود داشته که نمی‌گذاشته زن‌ها رشد کنند، از نوع فقه حکومتی نبوده و در واقع نگاه سنتی جامعه بوده است. من همیشه به عنوان یکی از ویژگی‌های جمهوری اسلامی، این را ذکر می‌کنم که در جمهوری اسلامی به دلیل حاکمیت اسلام، خانواده‌ها اعتماد کردند و اجازه دادند دختران‌شان وارد جامعه شوند. پیش از انقلاب خانواده‌های سنتی اجازه نمی‌دادند دختران‌شان به دبیرستان یا برای ورزش به باشگاه‌ها بروند. فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی برای این قشر بسیار محدود بود و این محدودیت از سوی خانواده‌ها به دلیل نگاه دینی، فقهی و سنتی بود. اما از لحاظ حکومتی، نمی‌گویم صد درصد، مسائل فقهی مانع خاصی برای فعالیت‌های زنان نبود، حداقل در 10-15 سال آخر دوران پهلوی این طور بود. در جمهوری اسلامی برعکس شد. به خاطر حکومت اسلامی، خانواده‌ها اجازه حضور دختران خود در جامعه را دادند که این عامل رشد زنان در جامعه شد که بتوانند درس بخوانند، کار کنند و به فعالیت‌های مختلف بپردازند. اما شرایط در نظام حکومتی برعکس شد و عامل فقهی، مانعی برای زنی که به جامعه آمده بود، شد که با وجود تحصیل و یادگیری مهارت، نمی‌تواند به جایی برسد. هم مانعی برای زنی که به جامعه آمده بود شد که با وجود تحصیل و یادگیری مهارت، نمی‌تواند به جایی برسد. هم مانع فقهی حکومتی و هم نگاه مردسالارانه، مانع از رشد زنان در جمهوری اسلامی شد یا اگر رشد می‌کند، محدود است. از لحاظ اداری و سیاسی، زن نمی‌تواند وزیر یا رئیسجمهور شود و در بسیاری از بخش‌ها حضور داشته باشد. مانع آن می‌شوند زیرا او یک زن است.
پیش از آنکه وارد بحث بعدی شویم، در مورد صحبت قبلی شما در مورد تدوین قانون اساسی و اینکه اشاره کردید آیت‌الله خمینی پیش‌نویس اولیه را تایید کرده بودند. به نقل از خانم گرجی به عنوان تنها زنی که در مجلس خبرگان قانون اساسی حضور داشتند. هنگام رسیدگی مباحث مربوط به زنان مشخصا در مورد موضوع حجاب، نظر آیت‌الله خمینی هم راستا با اعمال اصلاحات بوده در حالی که شما اشاره کردید ایشان و برخی چهره‌های انقلابی در مورد این مباحث فکر نکرده بودند که بخواهند در قانون بگنجانند.
هاشمی: یک موقع است که فی‌البداهه از شما می‌خواهند نظرتان را بدهید، شما هم نظر می‌دهید، این همان چیزی است که اتفاق افتاده است. در مورد بسیاری از موضوعات با آیت‌الله خمینی گفت‌وگو و لابی کردند، نظر ایشان را گرفتند تا آن را تغییر دهند. من می‌گویم این افراد فی‌البداهه در چنین زمینه‌هایی نبودند اما بعد، کم‌کم وارد این مباحث شدند. مثلا در نوشتن متن اولیه قانون اساسی، بسیاری از روحانیون مشارکت داشتند یا حداقل در شورای انقلاب، آن را تایید کردند. اما به مرور هوشیار شدند که باید برخی مباحث را هم در قانون بگنجانند. بعد افرادی با آیت‌الله خمینی صحبت کردند و ایشان را متقاعد ساختند که این تغییرات باید در قانون اتفاق بیفتد. نمی‌گویم چنین تفکری نداشتند. ایشان در سال 42 با حق رای و کاندیدا شدن زنان مخالفت می‌کند، معنایش این است که ایشان این سابقه فکری را داشته‌اند.
بله، با توجه به موضع آیت‌الله خمینی در خصوص مباحث زنان در انقلاب سفید، رویکرد ایشان به این مسئله تقریبا مشخص بوده است.
گوارایی: می‌توان اینطور عناون کرد که آیت‌الله خمینی موضع ثابتی نسبت به این مسئله نداشته است. ایشان در سال 42 با حق رای زنان در انقلاب سفید شاه مخالفت می‌کنند و این مباحث را غیراسلامی می‌داند. اما در آستانه انقلاب 57، حضور زنان در صحنه مبارزات انقلابی پذیرفته شده و زنان همراه با مردان در جریان انقلاب مشارکت می‌کنند. برهمین اساس در آن زمان از ایشان نقل شده که زنان نه تنها حق رای دارند که حق انتخاب شدن هم دارند که در این خصوص تاکید آیت‌الله خمینی روی واژه انتخاب شدن، رویکرد مثبتی را نشان می‌دهد. اما این رویکرد مثبت به مرور زمان و به موازات حاکم شدن تفکر طیفی خاص در ساختار حکومت، روی تصمیمات رهبر انقلاب هم تاثیر می‌گذارد. این روند حاکی از آن است که در سال‌های نخست انقلاب نوعی تساهل و گشودگی نسبت به مسائل وجود داشته اما پس از یکدست شدن حکومت، نوع نگاه نسبت به زنان، متصل‌تر و بسته‌تر می‌شود.
هاشمی: من هم نکته‌ای را اضافه کنم. فراموش نکنیم که آیت‌الله خمینی، چندین ماه در پاریس زندگی کردند. ایشان در سال 42، با برخی مباحث در خصوص زنان مخالف بودند اما معتقدم دنیادیدگی اثر زیادی بر افکار افراد دارد. در پاریس افراد و خبرنگاران متعددی به منزل ایشان رفت‌وآمد داشتند. اما پس از اینکه به ایران آمدند افرادی با افکار بسته‌تر ایشان را دوره کردند. شاید اگر مقداری دیگر در فرانسه مانده بودند و حکومت را از آنجا اداره می‌کردند، اینجا از لحاظ مسئله زنان، بهشت بود (می‌خندد). به این نکته هم باید توجه داشت که آیت‌الله خمینی نسبت به خانواده خود، آدم بسیار روشنی بودند. ما خانواده آقای خمینی را می‌شناسیم؛ همسر ایشان، دخترها و نوه‌هایشان. همه این‌ها افرادی روشن، امروزی و متجدد هستند. فکر نمی‌کنم که آیت‌الله خمینی فرد خیلی بسته‌ای بودند. البته وقتی فرد در حکومت قرار می‌گیرد به خاطر الزامات حکومتی، ممکن است کارهایی اناجم دهد.
به بحث قانون اساسی برگردیم. همان‌طور که گفته شد در برخی از اصول قانون اساسی امکان تفسیر از قوانین ایجاد شده است. اما در بخش‌های دیگری هم که به بحث زنان پرداخته می‌شود، عمدتا حقوق زن در نقش مادری و همسری در بستر خانواده دیده شده است. یا حتی در مقدمه قانون اساسی، توافق زن و مرد را ایدئولوژیک و در قالب آرمان‌ها می‌بیند. همین قانون به شورای نگهبان اجازه می‌دهد مصوباتی که بعدا از طرف مجلس می‌آید اگر مغایر با نقش مادری زن بود را رد کند. خب، این نگاه به زن است که در مهمترین قانون جمهوری اسلامی آمده و آن را ملاک عمل خود در سایر اسناد قرار داده است. بعد از 40 سال، تغییری در این نگاه ایجاد شده است؟
هاشمی: این حرف شما کاملا درست است. امروز هم می‌بینیم که بسیاری مقامات با عمده اصولگرایان در مورد زن صحبت می‌کنند، باز هم تاکیدشان بر زن در خانواده است. وقتی به مقدمه قانون اساسی نگاه می‌کنم، در چند خط تماما به زن در قالب خانواده پرداخته شده است. در بخشی از مقدمه دو کلمه وجود دارد که؛ «ضمن بازیافتن وظیفه خطیر و پرارج مادری در پرورش انسان‌های مکتبی پیشاهنگ و خود هم‌رزم مردان در میدان‌های فعال حیات.» منظورم بخش آخر یعنی «هم‌رزم مردان» بود. می‌توان از این کلمات استنباط کرد که منظور شامل همه مسائل از جمله مسائل اجتماعی و سیاسی باشد. اما نهایتا بله همینطور که گفتید است. این نوع تفکر در جمهوری اسلامی به زن وجود دارد.
موافقید که حتی این نگاه تشدید و تقویت هم شده است.
هاشمی: بله. ما در دوره‌های مختلف فرازونشیب داشتیم. مثلا در دوره‌هایی این نوع نگاه به زن خیلی تقویت شد، به خصوص در سال‌های اخیر که پرداختن به موضوع خانواده، تشدید شده است. معتقدم در دوره‌ای که پدرم یا آقای خاتمی رئیسجمهور بودند، آنقدر روی این موضوع کار نشد. حتی برعکس بود، مانند وقتی که پست مشاور زنان رئیسجمهور ایجاد می‌شود. یا در دوره‌ای که به ورزش زنان توجه شده مورد حمایت قرار می‌گیرد. زیرا خیلی‌ها با ورزش زنان به خصوص ورزش قهرمانی آن‌ها، مخالف بودند. سیاستی که آقای هاشمی در دوره ریاست جمهوری داشت، به ورزش قهرمانی و حرفه‌ای زنان کمک کرد. اما همان‌طور که گفتم در دوره‌هایی موضوع زن در قالب خانواده بسیار مورد تاکید قرار گرفت. حتی معتقدم برخی رویکردها در این زمینه ضدونقیض است. وقتی به قوانین در مسائل اجتماعی و سیاسی نگاه می‌کنیم، قوانین چندان تبعیض‌آمیزی نداریم. نمی‌گویم نداریم، داریم اما این تبعیض بیشتر در حوزه عملکردها و رویه‌هاست. اما اتفاقا بیشترین تبعیض قانونی ما در خانواده است؛ بین زن و مرد، بین دختر و پسر در بطن خانواده. اگر این اندازه به موضوع زن در خانواده بها می‌دهیم، چرا حقوقش را در خانواده، نصف مرد قرار داده‌ایم؟ اگر زن به عنوان مادر و همسر بنیان، خانواده است، پس براساس این تفکر، زن در همان خانواده باید مهمتر از مرد باشد. در اینجا دچار تناقض هستیم زیرا همان‌طور که گفته شد بیشترین قوانین تبعیض آمیز ما در خانواده و میان زن و شوهر وجود دارد. حقوق بیشتر به مردان داده شده و زنان، تحت انقیاد مردان هستند.
اشاره کردید در حوزه سیاسی و اجتماعی، چندان قوانین تبعیض‌آمیز نداریم. در حالی که الزاما نمی‌توان در برخی موارد این دو بخش را از یکدیگر تفکیک کرد. مثلا در حوزه اشتغال، قانون اساسی فرصت اشتغال را برای زن تا جایی جایز دانسته که به قداست خانواده آسیب نزند. خب همین مسئله حضور اجتماعی زن را محدود نمی‌کند؟
هاشمی: باز هم در قالب خانواده است. آنجا همسر است که می‌تواند جلوی زن را بگیرد. پدر در قوانین ما هیچ‌جا مانع دختر نیست. این همسر است که در همه جا می‌تواند مانع زن باشد.
البته پدر هم در ازدواج می‌تواند مانع و محدودکننده باشد.
هاشمی: خیلی استثنا است، گفته شده در ازدواج باید اجازه پدر وجود داشته باشد اما جاهایی هم بوده که پدر نبوده یا اجازه نداده، اما ازدواج انجام شده است. نمی‌گویم محدودیتهایی دیگر برای زنان وجود ندارد اما در خانواده‌ای که جمهوری اسلامی روی آن تاکید دارد، حقوق زن نسبت به حقوق همسرش بسیار ناچیز است. یعنی در خانواده‌ای که اینقدر روی آن تاکید می‌شود هم، قانون حقوق زن را ناچیز دیده است. این در تناقض بااهمیتی است که به زن در بنیان خانواده داده شده است. من معتقد به برابری هستم اما اگر قرار است تبعیضی وجود داشته باشد، پس باید زن در خانواده قدرت بیشتری داشته باشد که عملا این هم اتفاق نیفتاده است.
گوارایی: من در ادامه صحبت‌های خانم هاشمی این را اضافه کنم که در مقدمه قانون اساسی برای زن، چند ویژگی نام برده شده. نخست آنکه زن هم‌رزم مردان است. یعنی در کنار مردان و برابر با مردان است. در قالب خانواده نیز زن را به عنوان واحد بنیادین جامعه تعریف کرده و وظیفه و نقش مادری برایش در نظر گرفته است. در قالب خانواده نیز زن را به عنوان واحد بنیادین جامعه تعریف کرده و وظیفه و نقش مادری برایش در نظر گرفته است. این ویژگی‌ها که برای زن در مقدمه قانون اساسی آمده است، این را مشاهده می‌کنیم. این علت دارد. از یکی از تحلیل‌گران حوزه زنان پرسیده بودند اگر بخواهید 40 سالگی انقلاب را نام‌گذاری کنید، چه می‌گویید؟ گفته بود؛ جمهوری مذکر فقاهتی. این مسئله به خاستگاه و همچنین نوع اعتقادات و تفکری که پشت قانون اساسی و تدوین این قانون قرار دارد، برمی‌گردد. واقعیت این است که در تفکر فقاهتی، انسان برای دین است و به انسان به ما هو انسان، اهمیتی داده نمی‌شود.
هاشمی: دین هم برای مردان است.
گوارایی: دقیقا. این انسان چه کسی است؟ انسانی که در تفکر آن‌ها قرار دارد، موجودی مذکر است. در حالی که در دستگاه تفکر توحیدی، اساسا دین برای انسان است؛ انسان فارغ از جنسیت است. در انسان‌شناسی توحیدی وقتی گفته می‌شود خلیفه‌الله، خلیفه الهی فارغ از جنسیت است. یعنی چه زن و چه مرد می‌توانند جانشین خداوند بر روی زمین و در تمامی مسائل با هم برابر باشند. وقتی چنین اعتقادی وجود ندارد، زن شهروند درجه دوم محسوب می‌شود و عملا از بسیاری از موقعیت‌ها، امتیازها و فضاهایی که باید برایش ایجاد شود، محروم می‌شود. بر این اساس، زن را بر مبنای موجودیت خودش به رسمیت نمی‌شناسند. آقای شریعتی قبل از انقلاب بر اساس تفکر نواندیشی دینی و روشنفکری مذهبی این را عنوان کرد که نسب فاطمه به علی نیست، نسب فاطمه به حسن و حسین نیست، فاطمه نسبش به پیامبر نیست، نسب فاطمه به خود فاطمه است. یعنی خود زن بودن دارای این ارزش و موقعیت است. اما تفکری که تا امروز وجود دارد، به زیرساخت‌های فکری‌ای برمی‌گردد که همچنان در 40 سال بعد از انقلاب حاکم است و در افتادن با این دستگاه فکری و فقهی به شدت سخت و مشکل است. تا زمانی که شالوده دستگاه تفکر تغییر نکند، نمی‌توانند زن را خارج از خانواده و خارج از زیر مجموعه مردان تصور کند. معتقدم در طول 40 سال پس از انقلاب برخی از حقوق زنان تغییراتی داشته و یکسری بهبود در مسائل زنان ایجاد شده اما آیا ما در مسائل اساسی زنان تغییر می‌بینیم؟ مقاومت در این زمینه همچنان خودش را نشان می‌دهد.
هاشمی: تغییر می‌بینیم؛ در برخی حوزه‌ها پسرفت داشتیم.
بله در برخی موارد پسرفت داشتیم. مثلا در سند چشم‌انداز 20 ساله با برخی برنامه‌های توسعه پنج ساله از جمله برنامه چهارم و ششم توسعه، عمدتا مباحث زنان صرفا در قالب بحث توانمندسازی زنان سرپرست خانوار دیده شده و این قوانین به دیگر حوزه‌ها اصلا ورود نکرده‌اند. در عین حال تهیه و تدوین برخی مباحث سال‌هاست که به شورای فرهنگی-اجتماعی زنان سپرده شده که این شورا هم موضوعات را با رویکرد ایدئولوژیک و مبتنی بر همان نقش زن در خانواده دنبال می‌کند.
هاشمی: کاملا درست است. در اصل 21 قانون اساسی نیز به بحث زنان سرپرست خانوار پرداخته شده است. مثلا عنوان شده دولت موظف است حقوق زن را در تمام جهات با رعایت موازین اسلامی (که باز هم بر موازین اسلامی تاکید شده و من همان نقد مطرح شده در ابتدا را به آن دارم) تضمین کند و امور زیر را انجام دهد. در بند یک عنوان شده؛ ایجاد زمینههای مساعد برای رشد شخصیت زن و احیای حقوق مادی و معنوی او. در اینجا می‌خواهم رشد شخصیت زن که به آن اشاره شده را وصل کنم به مسائل روز کشور. به عناون مثال؛ لایحه منع خشونت علیه زنان. آیا اینکه زن را کتک بزنند اما قانون هیچ حمایتی از زن نکند، با حفظ و رشد شخصیت، کرامت و هویت، زن در تقابل نیست؟ از طرف دیگر پرداختن به احیای حقوق مادی و معنوی زن مطرح شده است. بر مبنای دیدگاه قانون اساسی که زن را در قالب خانواده دیده، مهریه هم مربوط به درون خانواده محسوب می‌شود اما قانونی هم گذاشتند که اگر زن تقاضای طلاق کند، باید مهریه را ببخشد و نفقه هم به او تعلق نمی‌گیرد. من اگر بخواهم طلاق بگیرم عملا باید مهریه‌ام را ببخشم، پس این حقوق مادی من کجا دیده شده است؟ از سوی دیگر اینکه گفته شده احیا یعنی معتقدند روش‌های قدیم درست نبوده و ما داریم آن روش‌ها را برای زنان احیا می‌کنیم؟ احیای حقوق معنوی را نمی‌فهمم. در منشور حقوق شهروندی یک ماده داریم که البته چیز جدیدی نیست. در آنجا و در قالب یکی از موارد حقوق شهروندی به کرامت انسان‌ها پرداخته می‌شود. من حقوق معنوی را به کرامت ربط می‌دهم زیرا معنویت به نوعی به همان کرامت برمی‌گردد. اما کرامت یعنی چه؟ وقتی ما در قوانین‌مان این همه تبعیض بین زن و مرد اعمال می‌کنیم، کرامت زن را کجا دیده‌ایم؟ وقتی زن از طرف همسر یا پدر مورد خشونت قرار می‌گیرد و قانونی برای حمایت از او وجود ندارد، چطور به معنویت زن بها دادیم؟ بند دوم می‌گوید؛ حمایت از مادران به خصوص در دوران بارداری و حضانت فرزند. قوانین حضانت‌مان را ببینید. یکی از موضوعات پایان‌نامه من در مقطه کارشناسی ارشد، تطبیقی بود بین کنواسیون رفع تبعیض علیه زنان و قوانین اسلام که در آن به طور خاص به موضوع حضانت پرداخته بودم. در آنجا مصاحبه‌ای با پدرم داشتم که می‌گفتند نه در آیات قرآن و نه در روایت معتبر، چیزی مبنی بر اینکه حضانت فرزند به مرد داده شود، نداریم و برعکس همه جا از عاطفه مادری صحبت شده است، با این حال در قوانین جمهوری اسلامی، حضانت به پدر داده شده است. یا در خصوص دوران بارداری؛ زمان آقای احمدی‌نژاد قانونی گذاشته شد که مدت زمان مرخصی زایمان افزایش داده شد. اما چه اتفاقی افتاد؟ این قانون عملا ضمانت اجرا نداشت. خانم مولاوردی در دوره بعد آماری داد که برمبنای آن حدود 56 هزار زنی که طبق این قانون به مرخصی زایمان رفتند، از کار اخراج شدند و دیگر نتوانستند سر کار خود برگردند. مورد دیگر ایجاد دادگاه صالح برای حغظ کیان و بقای خانواده است. دادگاه صالح نیاز به قانون صالح دارد، وقتی قانون حمایت از خانواده قبل از انقلاب را لغو کردید و قوانین امروز ما هم همه مردانه است و به قاضی زن هم اجازه نمی‌دهید حکم صادر کند؛ خب دادگاه صالح را کجای کار قرار داده‌اید؟ بند بعدی ایجاد بیمه سالخوردگان، زنان بیوه و سرپرست خانوار است که این موارد را در قالب قوانین بودجه آوردیم و هر دولت هم به نحوی متفاوت آن را دنبال می‌کند و در این خصوص نتوانستم یک رویه فراگیر و عام داشته باشیم. از همه جالب‌تر بند پنجم است؛ اعطای قیومیت فرزندان به مادران شایسته یعنی فرض بر آن است که همه مادران ناشایسته هستند و ممکن است برخی شایسته باشند! در این خصوص هم که طبق قانون اگر زن از همسر خود جدا شد یا مرد فوت کرد، باز جد پدری اولویت حضانت و نگهداری را دارد. اگر ما اینقدر به زن در قالب نقش مادری و در خانواده بها می‌دهیم چرا در عمل او را به عنوان مادر هم قبول نداریم و فرزندش را به او نمی‌دهیم. بنابراین بقیه حرف‌ها فقط حرف است و به عمل نرسیده است. متاسفانه قوانین ما در تناقض و تعارض با یکدیگر است. چه چیزی خفت بارتر از اینکه خون یک مادر ایرانی در خانواده یا در شناسنامه فرزندش تاثیر ندارد. قانون ما قانون خون است اما خون پدر ایرانی نه مادر ایرانی. اگر یک زن خارجی با مرد ایرانی ازدواج کند؛ ارزش و اعتبار حقوقی بیشتری نسبت به زن ایرانی‌ای دارد که همسر یک مرد خارجی می‌شود. یعنی زن اصلا اعتبار ندارد و اگر هم اعتباری دارد به خاطر همسر ایرانی‌ای است که دارد.
گوارایی: من می‌خواهم اشاره‌ای به سایر اسناد بالادستی داشته باشم. در قوانین مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی هم بر خانواده، ازدواج و نرخ رشد جمعیت و نرخ باروری تاکید شده است. این رکنی است که در تمامی مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی آمده است. در قالب برنامه‌های توسعه‌ای هم همان‌طور که اشاره شد، مهمترین مسئله‌ای که در خصوص زنان به آن پرداخته شده، موضوع اشتغال و زنان خود سرپرست است که در قالب تحکیم خانواده به آن اشاره شده، اساسا با این نوع برنامه ریزی برای جامعه ایران به خصوص در مورد مسائل زنان وجود دارد، بسیار عقب‌تر از تحولات اجتماعی است و همین عدم تعادل باعث شده وضعیت ما بحرانی‌تر شود. آنقدر در حل مسائل زنان ناتوانی به وجود آمده که یک فقدان راهبردی پیش برنده، بر مناسب خانوادگی و اجتماعی تاثیر گذاشته است. زنان ستون‌های یک جامعه هستند و اگر هر نوع آسیبی در کشور ایجاد شود و زنان را تحت تاثیر قرار دهد، روی کودکان هم تاثیر می‌گذارد و بر این اساس دو قشر بزرگ جامعه را تحت الشعاع قرار می‌دهد. امروز بسیاری از معضلات و بحران‌ها در ایران به سمت زنانه شدن پیش می‌رود. این در حالی است که اگر نگاهی که در جمهوری اسلامی به زنان وجود دارد به درستی پیش رفته و روی یک روال منطقی حرکت کرده بود، نباید امروز در مسائل زنان با این حجم از بحران روبه‌رو می‌بودیم. سیاست‌هایی که در این چهاردهه در خصوص زنان در پیش گرفته شده، به جای اینکه زمینه رشد زنان را فراهم کند متاسفانه بعضا موجب افول وضعیت زنان شده است.
امروز بعد از 40 سال به وضوح احساس می‌شود که جمهوری اسلامی در برابر برخی مطالبات زنان به شدت مقاومت می‌کند به نوعی که گویا برخی از این مطالبات آخرین سنگر است. معتقد به چنین برداشتی از مقاومت در برابر مطالبات زنان هستید؟
هاشمی: به نظرم امروز فضای مجازی کمک زیادی به طرح مسائل زنان کرده و زنان ما هم به خوبی از این فضا و پتانسیل ایجاده شده استفاده می‌کنند. در قدیم طرح مطالبات زنان به اندازه امروز گسترده نبود و محدود به افراد و مجامع مشخصی بود و به راحتی انکار می‌شد. مقاومت در برابر این مطالبات همیشه وجود داشته اما در سال‌های گذشته مطالبه زنان به این اندازه انعکاس بیرونی در فضای داخلی و خارجی پیدا نمی‌کرد. به همین دلیل مقاومت‌ها کمتر خودشان را نشان می‌دادند. فراگیر شدن مطالبات زنان در حیطه‌های مختلفی از جمله موضوع پوشش، رفتن زنان به استادیوم و ... باعث شده تا مقاومت بخش‌هایی از حکومت هم خودش را بیشتر نشان دهد.
گوارایی: آنچه که در واقعیت امروز جامعه ایران است با آنچه که در اندیشه فقاهتی جمهوری اسلامی وجود دارد، زمین تا آسمان متفاوت است. معتقدم نظام حقوقی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی ما در مورد زنان مفهم از یک باور اعتقادی-ایدئولوژیک است که ریشه در اندیشه فقه سنتی دارد و به شدت تلاش می‌کند که به همین شکل باقی بماند. زنان و مسائل زنان در جمهوری اسلامی یک تابو شده است. مسئله دیگر اینکه هر نوع تغییر در مورد مسائل زنان در ذهن حکومت، به نوعی مترادف با عقب‌نشینی محسوب می‌شود و همین دلیل به هیچ وجه حاضر نیستند در این رابطه از خودشان سازش یا مصالحهای نشان دهند. از سوی دیگر موضوع زنان در ایران به شدت سیاسی است و تحت عنوان خارج از موازین اسلام و انقلاب با آن برخورد سیاسی می‌شود. وقتی در نگاه برخی حاکمان زنان شهروند درجه دوم هستند و بسیاری از آن‌ها را فاقد تعقل درست می‌دانند، پس تصور می‌شود ضد انقلاب از این قشر برای تهاجم به انقلاب استفاده می‌کند و به این بهانه که زنان دستاویزی برای تهاجم بیرونی به داخل می‌شوند، با آن‌ها برخورد می‌شود.
هاشمی: اگر این را بپذیریم، خب این‌ها باید عاقل باشند و بگویند اگر بخواهیم زنان تحت تاثیر قرار نگیرند، ما حقوق آن‌ها را به طور کامل بدهیم که از این منظر جلوی تهاجم فرهنگی خارجی را بگیریم.
گوارایی: چه بسا اگر درست برخورد می‌شد، الگوهایی که به نظرم با شیوه‌های نادرست در این زمینه در خارج از کشور فعالیت می‌کنند، برای بخش‌هایی از جامعه جذابیت پیدا نمی‌کرد.
آقای روحانی منشور حقوق شهروندی را به عنوان یکی از وعدههای خود ارائه داد که طبق ماده 11 آن عنوان می‌شود زنان حق دارند در سیاست‌گذاری، قانون‌گذاری، مدیریت، اجرا و نظارت، مشارکت فعال و تاثیرگذار داشته و براساس موازین اسلامی از فرصت‌های اجتماعی برابر برخوردار باشند، این منشور در عمل رها شد. به عقیده شما عملکرد آقای روحانی چه در قالب منشور حقوق شهروندی و از منظر کلی در حوزه زنان، قابل دفاع است؟
هاشمی: آقای روحانی اقدامی انجام داد که به نظر من حرکت خوبی بوده است. رئیس جمهور بخشنامه‌ای به وزرا، نهادها و سازمان‌های وابسته به دولت ارائه داد که براساس آن، این دستگاه‌ها می‌بایست تا پایان برنامه ششم توسعه، 30 درصد از پست‌های مدیریتی خود در سطوح مختلف را به زنان اختصاص دهند. این اقدام خوبی بود و کم‌کم در حال اجرا است. البته ما انتظار داشتیم آقای روحانی در کابینه خود وزیر زن نیز داشته باشد اما نگذاشتند این اتفاق بیفتد. در حال حاضر انتصاب زنان در سطح معاون وزرا و مدیر کل بد نیست اما با روند کندی دنبال می‌شود. گرچه در این خصوص مقاومت‌ها نیز زیاد است. این را هم بگویم که در این زمینه یک آمارهایی هم منتشر شده که قابل دفاع نیست. آقای انصاری، رئیس سازمان اداری و استخدامی، آماری از انتصاب زنان در پست‌های مدیریتی دادند که در آن مدیران مدارس دخترانه با پست‌های معاونان زن وزرات‌خانه‌ها را هم جزو این آمار محاسبه کرده و اعلام کردند که آن سیاست به میزان 46 درصد محقق شده است! در بخش قوانین هم خانم ابتکار لوایحی دادند که یکی از آن‌ها مربوط به بحث تابعیت بوده است. این را می‌دانیم که قوانین به راحتی قابل تغییر نیست اما دولت باید تلاشش را بکند و لوایح مربوطه را ارائه دهد، کار خود را پیش ببرد تا همین مسائل در چند سال دیگر نتیجه بدهد. به طور کلی همان موضوع بخشنامه‌ای که اشاره شد، یکی از حوزه‌هایی است می‌توانیم بگویم نسبت به آن کمی راضی هستم.
یعنی این مطالبات از دولت روحانی صرفا مربوط به حوزه سیاسی بوده است؟ مثلا عملکرد دولت در زمینه تشکل‌یابی و مباحث اجتماعی و مدنی را مثبت ارزیابی می‌کنید؟ ماده 100 برنامه چهارم توسعه به تامین آزادی و امنیت برای رشد تشکل‌های اجتماعی در خصوص صیانت از حقوق زنان تاکید دارد اما در عمل دولت آقای روحانی فضا برای تشکل‌های زنان را محدود کرده که مولفه مشخص آن محدود کردن صدور مجوز از سوی وزرات کشور برای هرگونه تشکل زنان است.
هاشمی: گفتید وزارت کشور یاد موردی افتادم؛ آقای اوسط هاشمی در دولت اول آقای روحانی استاندار سیستان و بلوچستان شد، چند فرماندار زن در این استان منصوب کرد که علمای سنی هم با این رویکرد همراهی کردند. بعد هم نتیجه این شد که در انتخابات شورای شهر، مردم سیستان و بلوچستان بیشتر به زنان رای دادند و بالاترین آمار حضور زنان در شورای شهر به این استان اختصاص یافت. شنیدم که پس از آن چند استاندار دیگر هم فرمانداران زن را به وزیران کشور معرفی کردند اما وزیر کشور برای آن‌ها حکم صادر نکرد. این به آن علت بود که برخی از علمای شیعه ما با این موضوع مخالفت کرده و آن‌ها هم از ترس حاضر نشدند حکم فرماندار زن را صادر کند.
گوارایی: در این خصوص مهم است که از چه منظری به این مسئله نگاه کنیم. اگر از منظر فعالان زن به موضوع نگاه کنیم، نسبت عملکرد دولت روحانی اصلا رضایتی وجود ندارد. در انتخابات سال 92 و 96، بخشی از آرایی که آقای روحانی کسب کرد، در رابطه با برنامه‌هایی بود که برای زنان ارائه می‌داد اما به مرور دلسردی‌های زیادی نسبت به عملکرد و وعده‌هایی که داده شده بود، ایجاد شد. یک مورد همان وعده انتصاب وزیر زن بود اما در مورد این وعده ایستادگی لازم صورت نگرفت.
هاشمی: حاضر نشد هزینه بدهد.
گوارایی: بله، یا مثلا برکناری خانم ملاوردی از معاونت امور زنان و جایگزین کردن خانم ابتکار در این معاونت. در حالی که به نظرم خانم مولاوردی در حوزه زنان واقعا کار می‌کرد.
هاشمی: ضمن اینکه خانم مولاوردی خیلی هم هزینه داد. حاضر بود هر گونه هزینه‌ای بدهد تا موضوعات زنان پیشرفت کند.
گوارایی: دو مسئله دیگر یکی وزرات زنان بود که محقق نشد و دیگری همین مسئله جامعه مدنی که اشاره شد. مثلا آقای روحانی می‌توانست در برداشتن چتر امنیتی از روی حوزه زنان و فعالان این بخش حداقل در بخش مرتبط با دولت یعنی وزرات اطلاعات، اقدامی انجام دهد که این اتفاق نیفتد. صدور برخی احکام سنگین برای نیروهای جوان، هزنیه فعالیت زنان را افزایش داده و نتیجه این شده که به اعتقاد من امروز جنبش زنان یکی از بدترین دوران‌های خود را سپری می‌کند.
مورد دیگر هم خارج کردن منشور حقوق شهروندی از دستور کار بود که اصلا فراموش شد. در دوران تهیه این منشور، بسیاری از فعالان زن تلاش کردند تا برخی مباحث حقوقی و شهروندی مربوط به زنان در منشور گنجانده شود تا شاید منشا تحولی در این حوزه باشد، اما نهایتا این منشور رها شد. معتقدم عملکرد آقای روحانی در حوزه زنان مجموعا رضایت‌بخش نبوده است.
منبع: ماهنامه فصل حق ملت