وحیده کریمی: اگر امروز به چهار دهه عمر انقلاب اسلامی ایران نگاهی بیندازیم، چه میزان از تصمیمات و اقدامات درست و بهنگام بوده است؟ چه تصمیماتی نابهنگام گرفته شده است تا ماحصل آن تصمیمات بشود شرایطی که امروز با آن مواجهیم. اکنون با توجه به تجریبات گذشته چه باید کرد تا کشور در مسیر درستی حرکت و از بحران‌ها به‌سلامت گذر کند. این سؤالات را ما از بسیاری از صاحب‌نظران و کارشناسان در چند ما اخیر پرسیده‌ایم و این‌بار به سراغ حسین مرعشی، سخنگوی حزب کارگزاران، رفته‌ایم تا به آسیب‌شناسی اقدامات داخلی و خارجی و تصمیمات درست و نادرست در چهار دهه اخیر بپردازیم. از آنجایی که در سال انتخاباتی قرار داریم، بخش مهمی از برگزاری انتخابات پرشور به حضور و نقش اصلاح‌طلبان بازمی‌گردد و اهمیت این موضوع به میزانی است که به گفته حسین مرعشی، پشت‌کردن به صندوق‌های رأی پایان اصلاح‌طلبی خواهد بود. از سویی کشور در شرایط اقتصادی مساعدی قرار ندارد و مردم دل در گرو نتایج انتخابات‌ها برای اصلاح امور ندارند از این‌رو داشتن برنامه‌هایی مدون و تاکتیک‌های درست در انتخابات پیشِ‌رو اجتناب‌ناپذیر است. هرچند حسین مرعشی سیاسیون را خوشه‌چینانی می‌داند که برای چنین روزهایی از قبل برنامه‌ریزی نداشته‌اند و منفعل‌شدن احزاب هم از همین نگاه نشئت گرفته است؛ احزابی که اگر قدرتمند باقی می‌ماندند، فضای شادابی را برای سیاست رقم می‌زدند. آنچه در پی می‌آید، متن گفت‌وگویی است که «شرق» با حسین مرعشی، سخنگوی حزب کارگزاران، داشته است.
جناب مرعشی، همان‌گونه که مستحضر هستید، در چند ماه اخیر در روزنامه «شرق» به بررسی بهنگامی و نابهنگامی تصمیمات در ۴۰ سال اخیر پرداخته‌ایم تا با آسیب‌شناسی تصمیمات در گذشته، بتوانیم در شرایط امروز ایران و با توجه به تهدیدها و فرصت‌های داخلی و خارجی‌ای که وجود دارد، به راهکاری برسیم که به ما بگوید اکنون چه باید کرد؟ حال ارزیابی شما از تصمیمات بهنگام و نابهنگام در ایران چگونه است؟
در پاسخ به سؤال شما باید به صحبت‌هایی که در محافل خصوصی بارها گفته‌ام، اشاره کنم. معتقدم از سال ۹۷ باید روی ارزیابی 40 سال گذشته متمرکز می‌شدیم تا بتوانیم آینده را پی‌ریزی کنیم زیرا اکنون به‌خوبی می‌دانیم در سه حوزه با مشکلاتی جدی روبهرو هستیم؛ یکی در حوزه ساختارهای نظام، دومی در حوزه سیاست‌های کلان که همان دکترین است و دیگری هم تعیین تکلیف سیاست‌های داخلی است. در ساختارهای نظام؛ اکنون روشن شده است که اختیارات هیچ دولتی امروز به معنای واقعی قوه مجریه متشکل از رئیس‌جمهور و هیئت وزیران نیست. دیگر همه می‌دانیم اختیارات و مسئولیت‌ها با هم سازگار نیست؛ امروز بدون تعارف باید جایگاه و مسئولیت‌ها را تعیین تکلیف کنیم. در ساختارهای نظام و تقسیم قدرت در قوای سه‌گانه علامت‌های مثبتی دیده نمی‌شود که ما بتوانیم آینده را بر اساس آن پی‌ریزی کنیم. بعد از اصلاح قانون اساسی و حذف نخست‌وزیری، تجربه اولین ریاست‌جمهوری طبق قانون اساسی سال ۶۸، به آغاز رهبری آیت‌الله خامنه‌ای و ریاست‌جمهوری آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی برمیگردد. ریاست‌جمهوری آقای روحانی چهارمین تجربه ماست که نشان می‌دهد با گذشت زمان جایگاه و مسئولیت‌های قوه مجریه با ضعف مواجه شده است. اولین تجربه، تجربه ریاست‌جمهوری آقای هاشمی و روابط ایشان با مقام معظم رهبری بود که از قدیم خیلی به هم نزدیک بودند و در واقع با هم شروع کردند و خیلی هم با یکدیگر صمیمی بودند. شخص هاشمی بارها گفته بودند «زیر این گنبد کبود صاحب صلاحیت‌تر از آیت‌الله خامنه‌ای برای رهبری نمی‌شناسم» از آن نقطه اتحاد شروع کردند و بعد شکاف‌هایی به وجود آمد در دوران آقای خاتمی که این رابطه میان ریاست‌جمهوری و مقام معظم رهبری جور دیگر تجربه شد و احمدی‌نژاد هم که همه می‌دانند از کجا به کجا رسید. آقای روحانی هم که 24 سال نماینده مقام معظم رهبری در شورای امنیت ملی بود، امروز خواستار برگزاری رفراندوم است زیرا بین اختیارات و مسئولیت‌ها فاصله ایجاد شده است. در ساختار فعلی نظام، دولت را به عنوان مسئول اداره کشور، اداره اقتصاد و فرهنگ و امور اجتماعی مسئول تأمین امنیت کشور، مسئول تأمین بودجه و توسعه کشور و همه مسئولیت‌های مهم از قدرت تهی می‌بینیم دولت کاملا از قدرت تهی شده است.
خب، در این شرایط چه باید کرد؟
به عنوان کسی که در همه این سال‌ها در همکاری با نهادها در جریان بسیاری از تصمیمات هستم و مسائلی که مردم از پشت صحنه آنها بعضا مطلع نیستند به‌خوبی مطلع هستم، باید پیشنهاد کنم در این بخش نظام نیازمند تعیین تکلیف هستیم.
این تعیین تکلیف به چه صورتی امکان دارد انجام شود؟
دو جهت هم بیشتر نیست با تغییر قانون اساسی می‌توان با حذف رئیس‌جمهور و استقرار نخست‌وزیری، رهبری هر فردی را صالح می‌دانند برای این مقام به مجلس معرفی کنند مجلس هم بررسی خواهد کرد و رأی خواهد داد.
حالت بعدی چگونه است؟
اگر این تغییر مورد توافق نیست، باید بپذیریم قدرت در دولت متمرکز شود و بخش زیادی از اختیارات مستقیما توسط رهبری یا بر اساس قانون اساسی؛ «از جمله هماهنگی قوای سه‌گانه» در حوزه دولت بیاید. وقتی می‌گوییم دولت؛ یعنی در کنار تشکیل کابینه، سیاست‌های قضائی و مباحث فرهنگی و امنیتی از دولت جدا نباشند، بالاترین مقام قضائی باید وزیر دادگستری باشد. رهبری به عنوان مظهر وحدت ملی به عنوان مدافع جمهوریت و اسلامیت و مدافع مردم لازم است در یک هاله از تقدس باقی بماند و همه اختیارات اجرائی به دولت برسد.
هر یک از این پیشنهادهای شما منتقدان سرسخت خود را دارند. با حذف ریاست‌جمهوری انتخابات مستقیم را به غیرمستقیم تبدیل کنیم یا چرا باید بعد از ۴۰ سال اصل استقلال قوا را نقض کنیم. این تصمیمات دور‌شدن از دموکراسی نیست؟
من نمی‌خواهم انتخاب کنم، انتخاب من معلوم است. کشور باید تعیین تکلیف شود، شکافی که اکنون وجود دارد از دوران آقای هاشمی ایجاد شد، البته آن زمان زاویه کم بود اما به مرور زمان این شکاف افزایش پیدا کرد و دیگر اداره کشور را سخت کرده است. در بحث مهمی همچون برجام، دچار اختلاف برداشت‌های فوق‌العاده می‌شویم تا جایی که به نقطه‌ای می‌رسیم که خارجی‌ها به این می‌رسند که نامه را به جای دکتر ظریف باید به آقای ولایتی بدهند. این‌گونه نمی‌شود کشور را اداره کرد. از نظر من مهم این است کشور اداره شود. بحث مهم همین اداره کشور است.
بعد از ساختار نظام شما سیاست‌های کلان یا همان دکترین را مطرح کردید؛ منظور شما از تغییر در سیاست‌های کلان چه بود؟
در بحث سیاست‌های کلان، جمهوری اسلامی باید تعیین تکلیف کند که در دکترین جمهوری اسلامی یا سیاست اصل باشد یا اقتصاد؛ این دو قابل ترکیب با هم نیست. ما نمی‌توانیم در منطقه خاورمیانه پیشتاز برخی حرکت‌ها باشیم و بعد هم بخواهیم توسعه اقتصادی انجام دهیم و اقتصاد برتر منطقه باشیم. آن چیزی که در چشم‌انداز 1404 آمده، دارای تضاد است. دو استراتژی متضاد را نمی‌شود در یک استراتژی با هم ترکیب کرد. استکبارستیزی با رشد اقتصادی هشت درصد قابل جمع نیست. در جهان واقع این‌چنین امری اتفاق نمی‌افتد. اقتصاد ترکیه و عربستان دو برابر ایران است، اقتصاد امارات از ایران بالاتر رفته است. امروز جهان صنعت و بازار انرژی دنیا منهای نفت ایران اداره می‌شود و ایران از بازار جهانی نفت محترمانه حذف شده است و اتفاقی هم نیفتاده و نفت هم گران نشده است. این به آن معناست که اقتصاد جهان را توانسته‌اند بدون نفت ایران اداره کنند. روند فعلی روندی فرسایشی برای پاکستانیزه‌کردن ایران است. آنها به دنبال این هستند که ما به مرور زمان در همه بخش‌های اقتصادی ضعیف و از بازارهای جهانی حذف شویم در آن شرایط دیگر منابعی برای تحرک سیاسی در منطقه یا حمایت از طرفداران ایران و حتی ادامه دفاع از ایران وجود نخواهد داشت. این دکترین است که باید انتخاب کنیم که چه سیاستی در ایران باید اصل قرار بگیرد اگر اول سیاست انتخاب شد، همه چیز بر محور آن تنظیم می‌شود بنابراین دیگر نباید در اقتصاد به دنبال رشد هشت‌درصدی بود، پس باید به سمت اقتصاد دولتی حرکت کرد که اینجا نمی‌شود خصوصی‌سازی کرد. اینجا نمی‌شود از شعار آزادسازی اقتصاد حمایت کرد. فرض کنید برای همیشه نتوان نفت را صادر کرد باید برای مصرف نفت در داخل برنامه داشت. باید یک اقتصاد درون‌گرا و متفاوت با سیاست اقتصادی فعلی ایران تعریف کرد.
حوزه سوم صحبت‌های شما درباره ضرورت تغییر در سیاست‌های داخلی مطرح شد. این حوزه نیاز به چه تغییراتی دارد؟
در سیاست‌های داخلی، بالاخره یا باید سیاست مدیریت‌شده باشد یا باید سیاست رها باشد. این دو را نیز تلاش می‌کنیم که با هم جمع کنیم اما قابل جمع نیست. اگر به گذشته برگردیم، اساسا بعد از حوادث سال 60، که جنگ‌های خیابانی در تهران از سوی منافقین راه افتاد و بالاخره جمهوری اسلامی توانست از کلیت و موجودیت خود دفاع کند و پایداری خود را تثبیت کرد، ما اشتباهاتی مرتکب شدیم؛ از جمله در مجلس دوم اشتباه کردیم و نهضت آزادی را به عنوان رقیب در صحنه نگه‌نداشتیم و رقیب نجیب و خوبی همچون نهضت آزادی حذف شد. از درون مجلس دوم و دولت دوم مهندس میرحسین موسوی هم حزب جمهوری اسلامی که حزب حاکم بود به دلیل نداشتن رقیب خود تقسیم بر راست و چپ شد؛ همان‌جا ما باید به جای اینکه فعالیت حزب جمهوری اسلامی را کم کنیم، قائل به پذیرش دو جناح چپ و راست می‌شدیم. باید اجازه رقابت می‌دادیم زیرا دو جناح متعلق به خانواده انقلاب و خط امام بودند و دیگر نیاز نبود بعدا شورای نگهبان اعمال نظارت استصوابی کند و بخواهد سیاست را مدیریت کند. قدرت میان این دو جناح تقسیم می‌شد؛ چند دوره دست راست، چند دوره دست چپ به‌هرحال با هم رقابت می‌کردند و نشاط سیاسی جامعه تأمین می‌شد. رسیدیم به سال انتخابات 76 که حتی جبهه پیروز 76 که شعار توسعه سیاسی می‌داد هم رقابت را محترم نشمرد. رقیب نجیبی مثل آقای ناطق که انتخابات را باخته بود و تبریک گفته و کنار نشسته بود، چرا باید توسط ما برندگان دوم خرداد تخطئه می‌شد تا بعدا چیزی مثل آبادگران و احمدی‌نژاد وارد سیاست ایران شود. بالاخره باید تکلیف را روشن کنیم؛ یا سیاست داخلی را با سیاست بسته اداره کنیم و یک حزب دولتی ایجاد کنیم مثل حزب بزرگ کمونیست چین، یا مبنا بر رقابت باشد که بگذاریم رقابت انجام شود و احزاب نیرومند شکل بگیرند؛ دو جناح مهم فعلی تبدیل به حزب شوند. اگر هم می‌گوییم همه جناح‌ها و احزاب وارد رقابت انتخاباتی شوند شرایط رقابت را رعایت کنیم. ما وقتی نمی‌دانیم چه افرادی از جناح ما تأیید صلاحیت خواهند شد و چه افرادی عدم احراز صلاحیت مانع حضورشان خواهد شد، چگونه می‌توانیم خود را برای رقابت آماده کنیم. این‌گونه که نمی‌شود برای داشتن انتخابات پرشور برنامه‌ریزی کرد. مگر می‌شود با امکانات حداقلی، مسئولیت حداکثری را پذیرفت وقتی هیچ یک از شخصیت‌های ممتاز جناح ما نتوانند وارد مجلس شوند؛ ما چگونه باید جوابگوی اعمال و تصمیمات فراکسیون امید باشیم. فراکسیون امید فراکسیون حداقلی ماست. ما با این جمع حداقلی نمی‌توانیم مسئولیت حداکثری بپذیریم. مدل‌های مختلفی در دنیا تجربه شده است. ما بايد مدلی را که برایمان قابل اجراست، انتخاب کنیم. مگر اکنون در جمهوری آذربایجان یا ترکمنستان انتخابات آزاد وجود دارد. مگر در عربستان اصلا انتخاباتی هست یا در امارات. حتی در روسیه مگر انتخابات آزاد وجود دارد؟ ایران قلب اروپا نیست و نمی‌توان به دنبال آزادی‌های سوئیس در ایران بود. چین با رشد اقتصادی خیره‌کننده مگر با دموکراسی به اینجا رسیده است. هنوز هم حزب کمونیست چین حاکم است. با روش‌های مختلفی یک کشور قابل اداره است به جز بلاتکلیفی.
بخش عمده این بلاتکلیفی به قدرت دولتی که سر کار است بازمی‌گردد. درست است كه اصل استقلال قوه وجود دارد؛ اما برخی قدرت‌ها در اختیار دولت نیست و... خب هر شخصی که ادعای ریاست‌جمهوری دارد بر این امور واقف است؛ بنابراین اگر خود دولت قوی عمل کند و تصمیمات درست و بهنگامی اتخاذ کند، از درصد این بلاتکلیفی کاسته خواهد شد اما ما دولت را تهی از قدرت می‌بینیم که فضا را برای مداخله دیگران فراهم کرده است! حال با رفراندوم یا تغییر قانون اساسی به کجا خواهیم رسید. مگر تندروهاي داخلی اجازه خواهند داد در جهت افزایش دموکراسی و اختیارات دولت تغییری انجام شود؟ هر تغییری در قانون اساسی یا سیاست‌های داخلی در فضای امروز ایران معلوم نیست چند گام به عقب در دموکراسی خواهد بود! از سویی اینکه رئیس‌جمهور مدام بگوید اختیار ندارد هم برای افکار عمومی تکراری شده است!
من مطلب شما را می‌پذیرم. حتما دکتر روحانی می‌توانست با ابتکاراتی فضا را مدیریت کند. این موضوع را رد نمی‌کنم. اینهایی که گفتم فراتر از این دولت و آن دولت است. بارها گفته‌ام؛ امروز با این ساختاری که داریم به انتهای یک فرایند رسیده‌ایم. اگر آغازش را زمان آقای هاشمی بگیریم انتها را باید دوره فعلی آقای روحانی بدانیم. برای آغاز دوره جدید باید تصمیمات دیگری گرفته شود. اگر به انتها رسیده‌ایم باید آقای روحانی، آقای خاتمی و هم بنده و شما و همه جامعه بدانیم هیچ فردی بدون تأیید نظام از فیلتر شورای نگهبان عبور نخواهد کرد. هیچ قانون و مقرراتی و هیچ تصمیمی که بدون هماهنگی با مجموعه نظام گرفته شود، به نتیجه نخواهد رسید. امروز اگر قرار باشد فردی رئیس‌جمهور ایران شود، باید خود را رئیس‌جمهور مردم و رهبری بداند نه فقط رئیس‌جمهور مردم. یک رئیس‌جمهور باید بتواند این دو را با هم جمع کند. اگر این تجميع را انجام ندهد موفق نخواهد بود. فراموش نکنیم که مردم و حتی دگراندیشان از دو اتفاق بسیار خشنود شدند؛ یکی از صلابت رهبری در برخورد با نخست‌وزیر ژاپن؛ وقتی که او با دست خالی می‌آید و حتی به عنوان کسی که می‌خواهد حسن نیت نشان دهد در نقش میانجیگری حاضر شود اما حاضر نیست دو میلیارد دلار منابع ما را که در بانک‌های ژاپن است آزاد کند تا غذا و دارو وارد کشور کنیم و این را هم منوط می‌کند به مذاکره با ترامپ؛ یعنی پول نفت ما را گروگان می‌گیرد. حتما باید رهبری این‌گونه با او صحبت می‌کردند که کردند. صلابت رهبری در برخورد با نخست‌وزیر ژاپن بهنگام و درست بود و باعث ایجاد احساس غرور در ایرانیان شد و اتفاق دوم هم ساقط‌کردن پهپاد آمریکایی در آسمان ایران بود که نشان داد اگر آمریکا با همه قدرتش به فضای ایران تجاوز کند، ما پهپاد رادارگریز آنها را با قدرت نیروهای مسلح و سپاه می‌توانیم ساقط کنیم. حالا سؤال این است که یک رئیس‌جمهور عاقل و خردمندی که مسئله‌اش، مسئله مردم ایران باشد، دغدغه بی‌کاران فارغ‌التحصیل فراوان ایران باشد؛ دغدغه‌اش عدم تعادل بین هزینه و درآمد حداقل 50 درصد مردم باشد این قدرت را نمی‌آورد پشت سر دولت، باید از این قدرت استفاده کند؟ مطمئنا جواب مثبت است. نمی‌گویم الزاما راهکارهای من استفاده شود. اما به همین برجام نگاه کنیم. برجام یک تجربه زنده در تاریخ ایران است، چگونه برجام به وجود آمد؟ سه عامل اراده رئیس‌جمهور، کارشناسی طراز اول ملی (کارشناسی جناحی نبود) و جلب حمایت رهبری با هم ترکیب شد تا برجام شکل بگیرد. چرا در بقیه مسائل این کار را نمی‌کنیم؟ اگر در اقتصاد ایران بخواهید تصمیمات برجسته بگیرید، یعنی کارشناس خبره ندارید؟ کارشناس خبره در سیاست منطقه ندارید؟ وقتی نتوانیم بین سردار سلیمانی و ظریف هماهنگی‌های لازم را انجام دهیم و نتوانیم یک مجموعه متحدی را به وجود بیاوریم مسئله‌ای از ما حل نمی‌شود. این‌گونه خیلی از توانایی‌ها و برگ‌های برنده ما ممکن است به برگ بازنده‌مان تبدیل شود زیرا بین خودمان هماهنگ نیستیم. حتما من این انتقاد را از شما می‌پذیرم. من اگر جای آقای روحانی بودم، حتما صلابت رهبری را بیشتر مورد استفاده قرار می‌دادم به جای اینکه دیگران استفاده کنند. دولت اصل است و بقیه تابع شرایط هستند، نباید ما به این نقطه می‌رسیدیم.
با این تفاصیل نامزدهای ریاست‌جمهوری یا باید درباره ورود به انتخابات تجدید نظر کنند یا بپذیرند در چارچوب وظایف و اختیارات خود ملزم به رفتار هستند و مردم دیگر جمله تکراری اختیار نداریم را نخواهند پذیرفت!
نمی‌دانم دوستانی که برای کاندیداتوری ریاست‌جمهوری آینده خود را آماده می‌کنند بر چه مبنا، تحلیل و چه توانایی و چه راهکارهایی می‌خواهند وارد میدان شوند! کسانی که خود را برای انتخابات گرم می‌کنند و فکر می‌کنند خیلی کارها می‌توانند انجام بدهند، الان به آنها می‌گوییم در همین ساختار آقای روحانی تصمیم گرفت رئیس‌جمهور شود پس می‌دانسته شورای نگهبان هست؛ سردار سلیمانی و سپاه قدس و نیروهای مسلح اطلاعات سپاه هست، همه را می‌دانسته با وجود این، تصمیم گرفته رئیس‌جمهور شود و در چنین شرایطی قرار گرفته است. از آقای عارف گرفته تا آقای جهانگیری و محمد شریعتمداری و آقای حسن دهقان و دکتر هاشمی وزیر سابق بهداشت و درمان که می‌خواهند نامزد ریاست‌جمهوری شوند همه بدانند که با همین نیروهای مسلح، همین مجلس و همین قوه قضائیه قرار است کشور اداره شود، اگر می‌توانید بیایید، اگر نمی‌توانید آمدنتان اشتباه است. وقت ملت را نباید گرفت. مگر ما چقدر وقت داریم که هر فردی بیاید هشت سال از وقت ما را بگیرد و برود. این زمان‌هایی است که برای توسعه کشور نیاز داریم.
از صحبت‌های شما این‌گونه برمی‌آید که خواستار حضور در انتخابات هستید، از سویی منتقد به وظایف و اختیارات و عدم احراز صلاحیت نامزدهای شاخص اصلاح‌طلبان؛ از سویی درباره انتخابات دیدگاه‌های متفاوتی از اصلاح‌طلبان رسانه‌ای شده است. بنابراین امکان دارد توضیح دهید که برنامه کارگزاران در انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس چیست؟
صحبت برای ریاست‌جمهوری خیلی زود است و تمرکز ما فقط روی انتخابات مجلس است. درون جبهه اصلاحات به دلیل شرایط سیاسی و اجتماعی ایران، با نوعی دوگانگی مواجهیم؛ از یک طرف نیروهایی هستند در سطح شهرستان‌ها و استان‌ها که نسبت به مسائل انتخابات و حضور خود در قدرت و اینکه در قدرت سهمی داشته باشند، حساس و فعال‌اند. نگاه مردم به مجلس، نگاه صرفا سیاسی خالص نیست؛ مثل آنچه حجاریان یا آقای علوی‌تبار یا آقای نبوی فهم می‌کنند. نگاه مردم به مجلس نگاهی واقع‌بینانه است. یک ضرب‌المثل هست که فردی داشت از درخت توت همسایه می‌خورد؛ گفتند نخور حرام است. گفت به حلال و حرام کاری ندارم، من به خاصیتش که صفرا‌بُر است کار دارم. نمایندگی مجلس برای خیلی از نیروهای اجتماعی و فعالان در بازار و کسب‌و‌کار و فعالان فرهنگی، نمایندگی صفرا‌بُر است. بالاخره آقای وکیلی در مجلس است می‌تواند از همفکران خود در مطبوعات و نشریات دفاع کند. یا آقای حضرتی باری از دوش بخشی از مطبوعات آزاد‌اندیش برمی‌دارد، از این خاصیت که کسی نمی‌گذرد. حالا یکی نگاه خالص سیاسی دارد و معتقد است مجلس فقط باید به سمت حل‌وفصل مسائل پیچیده سیاسی امروز ایران در عرصه بین‌المللی و منطقه‌ای برود دیگری نظری متفاوت دارد. تئوریسن‌های روشنفکر دچار سردرگمی هستند و تشخیص آنها این است که جامعه متوسط شهری ضعیف‌شده است ایشان می‌پندارند که مردم از نتایج انتخابات مجلس، ریاست‌جمهوری و شوراها شاداب و راضی نیستند و علاقه‌ای برای شرکت در انتخابات ندارند؛ بنابراین می‌خواهند با موج نارضایتی همراهی کنند. ما در کارگزاران معتقدیم که این وجه از نارضایتی را هم به رسمیت بشناسیم و هم روی آن اثر بگذاریم ما راهی غیر از این نداریم. اگر اصلاح‌طلبی می‌خواهد استمرار پیدا کند به امید اینکه روزی بتواند به کشور خدمت کند راهی جز صندوق ندارد. تأکید می‌کنم که ما هیچ راهی جز انتخابات نمی‌شناسیم ولو آنکه محدود باشد. در انتخابات سال 90، روزی که آقای خاتمی در دماوند رفت و رأی داد، بسیاری انتقاد کردند که چرا او رأی داد؟ اما او می‌خواست بگوید با همه رنجش‌هایی که از انتخابات گذشته و حوادث آن داریم به پایان سیاست در ایران نرسیده‌ایم. سیاست به بن‌بست نرسیده و راه برای اصلاح باز است. خیلی‌ها هم که منتقد بودند بعدا فهمیدند آقای خاتمی کار درستی انجام داد. ما در سال 92 انتخابات را بردیم و در سال‌های 94 و 96 هم این موفقیت را تکرار کردیم؛ ما سه تا انتخابات را برده‌ایم و رسیدیم به انتخابات 98 حال چرا باید جا بزنیم مگر می‌خواهیم مجلس هفتم تکرار شود. این عاقلانه نیست.
در این شرایط برای عدم تکرار مجلس هفتم و تکرار‌نشدن رد صلاحیت نامزدهای اصلاح‌طلب، چه باید کرد؟
اینکه ما چه‌کار کنیم و چه تاکتیک‌هایی را به کار بگیریم تا در انتخابات موفق باشیم، بسیار مهم است. در وهله نخست باید افرادی را نامزد انتخابات کنیم که به آنها اعتقاد داریم و می‌توانیم متعهد شویم عملکرد درستی در مجلس خواهند داشت و بعد با رایزنی مستمر با شورای نگهبان امکان احراز صلاحیت آنها را فراهم کنیم. بعد با دلجویی از جامعه و رفع رنجش‌ها امید را به بدنه جامعه تزریق کنیم تا در انتخابات حضور پرشور داشته باشند. تاکتیک‌ها باید به چنین نتیجه‌ای منتهی شوند.
بنابراین شما به پایان اصلاح‌طلبی و بی‌نتیجه‌بودن حضور در انتخابات قائل نیستید؟
اگر اصلاح‌طلبان روزی به این جمع‌بندی برسند که با انتخابات مسئله‌ای قابل حل نیست، آن روز پایان اصلاح‌طلبی است و ما باید پایان اصلاح‌طلبی را اعلام کنیم و کنار برویم تا نیروهای جدید در عرصه سیاسی ایران ظهور کنند. نمی‌شود هم بود و هم نبود. نمی‌شود گفت هم جناح اصلاح‌طلبی وجود دارد و هم لیدری به نام آقای خاتمی دارد و هم دارای احزاب و نیروها و شخصیت‌های تأثیرگذار و پایگاه اجتماعی است اما در انتخابات نمی‌خواهد بیاید. این یعنی یک کرسی را در سیاست اشغال کرده باشید، اما آن کرسی را از دور خارج و تعطیل کنید. اگر اصلاحات زنده است باید بدانیم که اصلاحات و صندوق یک پیوند ناگسستنی با هم دارند و این برنامه ما است و کارگزاران از این سیاست دفاع می‌کند. ما در شرایط حساسی قرار داریم و بین ما و غرب و عربستان و آمریکا درگیری به وجود آمده است، با اسرائیل هم این درگیری همیشگی است. در این روزها برای دفاع از منافع کشور و حفظ امنیت ملی به انتخابات پرشور نیاز داریم. نه فقط اصلاح‌طلب‌ها که هیچ ایرانی‌ای نمی‌تواند از این ضرورت بگذرد. ما برای مواجهه با غرب و آمریکا در مقابل این اتحاد شومی که بین بن‌سلمان و ترامپ و نتانیاهو شکل گرفته است، به یک جوشش پرشور نیاز داریم.
لازمه این موضوع اتحاد اصلاح‌طلب‌ها است، اما در چند ماه اخیر با توجه به توییت‌ها و مصاحبه‌های چهره‌های شاخص اصلاح‌طلبان، ما با یک اختلاف نظر عمیق میان آنها با هم و به‌ویژه با حزب کارگزاران مواجه هستیم. آیا فضای فعلی برای اتحاد فراهم است؟
اصلاح‌طلب‌ها حتما به وحدت می‌رسند، به‌لحاظ سازمانی وحدت شکل گرفته است. درست است که اعضای روشنفکر ما که همیشه در نوک افکارسازی در جامعه بودند کمی دلگیرند و روی افکار آقای خاتمی هم گاهی اثر می‌گذارند، ولی به نظرم در مجموع به اتحاد خواهند رسید. یکی به دلیل نیاز ملی به انتخابات پرشور و دیگری تعهد اصلاح‌طلبان برای راهبردهای کلیدی در جهت اصلاح کشور مانع از حرکت به سمت نیروهای قهری خواهد شد. تأکید می‌کنم راه اصلاحات از صندوق‌ها می‌گذرد پس اتحاد اتفاق می‌افتد.
این الزام به عبور اصلاحات از صندوق‌های رأی سبب شد تا در سال ۹۴ بین آقای روحانی و‌آقای عارف ائتلاف کنید؟ این اجبار و تن‌‌دادن به آن مثبت و بهنگام بود؟
تصمیم به حمایت از آقای روحانی و ائتلاف درست بود. ما و همه رأی‌دهندگان از آقای روحانی خیلی گله‌مندیم. حالا اینکه آقای روحانی را که در فشارهای سنگین داخلی و خارجی قرار دارد، رها می‌کنیم کار عاقلانه‌ای نیست. درست است خیلی گله‌مندیم و می‌دانیم آقای روحانی خیلی از این بهتر می‌توانست کشور را اداره بکند. روحانی از امکانات فکری مدیریتی و کارشناسی و حتی امکانات مهمی مثل کمک رهبری که در برجام خوب استفاده شد، در بقیه موارد از آنها بهره‌ای نبرد. خیلی بهتر از این می‌شد ایران را اداره کرد. وقتی نتوانیم ظریف و قاسم سلیمانی را کنار هم قرار دهیم و به جای دو نخ سیاه و سفید جدا، یک طناب بسازیم، یعنی ضعف مدیریتی داریم.
انتخاب روحانی در کنار بحث حمایت اصلاح‌طلب‌ها و حمایت مرحوم هاشمی و متأثر از این تفکر بود که دولت روحانی شبیه هاشمی است، اما در عمل دید چنین نیست، به‌ویژه در اولویت‌ها که دولت مرحوم هاشمی رویکرد اقتصادی داشت و روحانی به سیاست خارجی پرداخت. شما به این شباهت باور داشتید که حمایت کردید؟ حمایت در سال ۹۲ و بعد سال ۹۶ درست بود؟
آقای هاشمی در انتخاب روحانی نقش اصلی را داشتند، اما شخصیت‌ها متفاوت هستند اما اینکه حمایت آن زمان درست بود یا نه؟ باید بگویم یک تصمیم جمعی بود و مجموعه اصلاح‌طلبان و میانه‌روها در آن مقطع تصمیم گرفتند آقای جلیلی رئیس‌جمهور ایران نشود. هنوز هم فکر می‌کنم بین جلیلی و روحانی همچنان روحانی گزینه بهتری است. اینها یک نکاتی است، سیاست‌مدار کسی است که شما را سر دوراهی می‌برد که یکی شما را در چاله می‌اندازد و دیگری در چاه. هر دوره ما را می‌برند سر دوراهی و نمی‌گذارند خود مسیر را قبل از انتخاب مشخص کنیم. شخصیت‌های بسیار توانا و مؤثری در ایران وجود دارد که می‌توانند با همین ساختار، برنامه‌هایی روی میز مقام معظم رهبری بگذارند که حامی دولت شوند که کار پیچیده‌ای نیست.
درباره نقش احزاب صحبت شد اما سؤال ما این است که معرفی‌نکردن این چهره‌های شاخص و ناتوانی در رایزنی با شورای نگهبان به نقش ضعیف و احزاب منفعل ما بازنمی‌گردد؟ چرا احزاب خود در همین چارچوب قانون اساسی و شورای نگهبان قدرتمند نیستند تا بتوانند وارد چانه‌زنی‌های سیاسی شوند؟
در پاسخ باید از شما بپرسم سابقه داشته بتوانید بدون کِشتن درو کنید؟ سرمایه‌گذاری در احزاب مثل نکاشتن است. ما همه فعالیت‌هایمان مانند کاشت دیم است، اگر باران بیاید ما گندمی ریخته‌ایم که ان‌شاءالله محصول می‌دهد. ما هزینه آبیاری و تغذیه زمین را کنترل نکرده‌ایم. ما سرمایه‌گذاری نکرده باشیم نمی‌توانیم درو کنیم. واقعیت این است که سیاسیون ایران همه خوشه‌چین هستند، همه منتظرند هوا خوب شود. شرایطی مساعد شود، بذری که پاشیده‌اند، سبز شود؛ این‌گونه نمی‌شود عمل کرد و موفق بود.
با این نگاه قرار است مانند همیشه بحرانی را رد کنیم و وارد بحران بعدی شویم و از اصلاح نتیجه‌بخش خبری نیست؟
ما باید گام‌هایی به سمت جلو برداریم البته گام‌هایمان رو به جلو بود تا اینکه آقای احمدی‌نژاد آمد و اشتباهات همه سیاسیون، اصلاح‌طلبان و اصولگراها در سال 84 کشور را با یک بمب شیمیایی مواجه کرد. گاهی با یک انفجار مواجهیم و محدوده تخریب معلوم است اما زمانی بمب شیميایی منفجر و پخش می‌شود که اثرات مخرب آن سال‌ها ادامه دارد. آقای احمدی‌نژاد در فضای ایران انفجار بمب شیمیایی بود و همه سرمایه‌های ما را نابود کرد. 26 سال بعد از انقلاب هرچه تجربه کسب شده و هرچه ذخیره مدیریتی به وجود آمده بود، بر همه یک مهر باطل زد و کنار گذاشت. محصول فروپاشی سیاسی دو جبهه مهم سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا بود. به همه ارکان کشور صدمه زد و هنوز دولت، دولت نشده است.
در شرایط حساس کنونی از آن صحبت شد؛ در حقیقت یک فصل مشترک دارد به نام مذاکره؛ این روزها برخی از اصلاح‌طلبان مذاکرات مشروط را عنوان کرده‌اند و برخی کاملا مخالف هستند. به نظر شما ما نیاز به مذاکره داریم؟ اصلا نیازی به اعتماد دوباره به طرف مقابل وجود دارد؟
مذاکره‌نکردن ایران پشتوانه‌ای دارد. بالاخره آقای ترامپ بدون توجه به تعهدات رئیس‌جمهورهای قبلی و مصوبات شورای امنیت و بدون توجه به پیمانی که امضا شده و بدون توجه به همراهان خود در غرب- حالا روسیه و چین را کنار بگذاریم؛ همان سه کشوری که مظهر قدرت اروپا هستند و برجام را امضا کردند- یک‌جانبه از برجام خارج شده و تحریم‌های سختی بر ایران اعمال کرده است.
اکنون برویم پای مذاکره كه چه بگوییم؟ خروج از برجام و تحریم‌ها باعث شده بیش از 50 میلیارد دلار از منابع ما سالانه از دست برود. اگر مذاکره کنیم، خواهد گفت برنامه موشکی را تعطیل کنید. خب تعطیل کنیم، بعد اگر عربستان با تسلیحات کلان به ما حمله کرد چگونه از خود دفاع کنیم؟ پشتوانه این کاهش قدرت نظامی چه خواهد بود؛ هیچ. یا بپذیریم غنی‌سازی نکنیم. ام‌پی‌تی به کشورهای عضو اجازه غنی‌سازی داده است چرا ما نباید غنی‌سازی کنیم. شاید به لحاظ اولویت من اگر سیاست‌گذار باشم، در کنار پذیرش این موضوع که انرژی هسته‌ای حق ماست، اولویتم نباشد و به سراغ نفت، گاز و پتروشیمی بروم که این بحثی داخلی است. قرار نیست به یک قدرت خارجی اجازه دهیم در رابطه با کاهش قدرت دفاعی و عزت ملی امری را به ما دیکته کند. ترامپ از مذاکره به دنبال یک عکس یادگاری است تا در تبلیغات ریاست‌جمهوری خود استفاده کند. اگر می‌خواهد مذاکره کند در قالب 1+5 مذاکره کند. حتی اگر نمی‌خواهد به برجام بازگردد، باید در همان جمع مذاکرات از سر گرفته شود و نباید سه کشور اروپایی و روسیه و چین از مذاکرات حذف شوند. من فکر می‌کنم صلابتی که ایران از خود نشان می‌دهد در عرصه کاهش تعهدات در برجام و ایستادگی در دفاع از تمامیت ارضی و نترسیدن از جنگی که جنجالش را راه انداخته‌اند، سبب خواهد شد آمریکایی‌ها پای مذاکره بیایند و در قالب مذاکره مستقيم به سمت مذاکره 1+5 برویم.
بعد از خروج آمریکا از برجام کشورهای اروپایی سعی در نگه‌داشتن ایران در برجام داشته‌اند اما به نقش و تأثیر آنها انتقادات بسیاری وارد است. ارزیابی شما از نقش کشورهای اروپايي چگونه است؟ آیا توان حل مشکلات را داشتند و اغماض کردند یا فقط ژست کمک به ایران و نجات برجام را گرفته‌اند؟
اروپایی‌ها همین میزان توان دارند. واقعیت تلخ امروز ایران و جهان، سیطره قدرت جهنمی آمریکا بر دنیاست. یعنی نه چین نه روسیه و نه اروپا توانی به میزان آمریکا ندارند.
ازسرگرفتن مذاکرات با آمریکا و توافق با آمریکا منطقی‌تر از سایر کشورها نیست؟
دفعه قبل هم عملا مذاکرات بين ظریف و کری بود و مسائل را ایران و آمریکا پیش می‌بردند اما دلیل ندارد ما این قدرت جهنمی و مسلط آمریکا را به رسمیت بشناسیم. ما به عنوان کشوری که به دنبال تکثر در دنیای امروز می‌گردیم، نباید تسلیم این تمامیت‌خواهی آمریکایی‌ها شویم.
به‌هرحال عبور از شرایط نابسامان اقتصادی امروز اجتناب‌ناپذیر است و تکلیف مذاکرات هم معلوم است. حال برای عبور از این موقعیت حساس کنونی که سال‌ها است ادامه دارد، چه باید کرد؟
با وجود انتقاداتی که به دولت دارم در یک نگاه کلان معتقدم دولت در اداره اقتصاد موفق بوده است. وقتی 50 میلیارد دلار از منابع ارزی کشور از دست رفته و دولتی که حداقل با 140 هزار میلیارد تومان کسری مواجه است، با تورم 30 و 35 درصدی در حال اداره کشور است، در نگاه کلان موفق عمل کرده است اما به این معنی نیست که هر آنچه باید را دولت انجام داده است. من اگر بخواهم یک پیشنهاد مشخص به دولت بدهم، اين است؛ ما در وزارت صنعت، معدن و تجارتي که الان داریم، یا اگر مجلس رأی به تفکیک وزارت بازرگانی بدهد که من مخالف این تفکیک هستم، معتقدم امروز باید به سیستم‌های مدرن نظارتی تن بدهیم. مهم‌ترین اولویت در اقتصاد برقراری نظام نظارتی الکترونیک در روند تولید و توزیع است؛ خیلی تأسف‌بار است که امروزه چیزی حدود 30 درصد از هزینه زندگی مردم، ناشی از فساد در شبکه توزیع است؛ فساد در بازار و دلال‌هایی که در مسیر مبادلات هستند، زندگی مردم را با چالش روبهرو کرده است. اما مدیران ما تن به این موضوع نمی‌دهند.
در پایان برای جمع‌بندی صحبت‌ها؛ دلیل اجرائی‌نشدن چنین کنترل‌هایی به نهادینه‌شدن فساد در سیستم اداری و مدیریتی ما بازنمی‌گردد؟ برای مبارزه با فساد چه باید کرد؟
فساد و نادانی؛ فقط فساد نیست و فساد و جهل با هم سبب این اوضاع شده‌اند. اکنون چه نیازی به کوپن است، اگر دولت بتواند سیستم نظارت خود را دقیق کند؛ برای مثال روی بارکد همه محصولات قیمت نیز درج شود. خب این‌گونه زمان تولید کالا قیمت مشخص است و دلال‌ها نمی‌توانند قیمت‌ها را به دلخواه افزایش دهند.
چرا یک‌عده ارز دولتی برای واردات کاغذ می‌گیرند ولی کاغذ را در بازار آزاد می‌فروشند. مگر نظارت بر این روند چقدر عجیب است که نتوان آن را اجرائی کرد. اگر دولت می‌خواهد کار مهمی بكند، باید با ابزارهای مدرن اقدام کند. مشروط بر اینکه از افراد دانا و سالم کمک گرفته شود زیرا جهل از فساد بدتر است. فساد از جهل شکل می‌گیرد.
منبع: روزنامه شرق