پوریا صف‌آرا- امیر عباسی
وقتی قرار مصاحبه با غلام‌حسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران را گذاشتیم منتظر یک گفت‌وگوی خشک و رسمی بودیم. می‌گفتند آدم کم حوصله و بدخلقی است ولی این طور نبود و او با روی گشاده از ما استقبال کرد. هنوز همان غلام‌حسین کرباسچی است که در فیلم دادگاهش دیدیم، با همان صدا و میمیک صورت. اما موهای سر و صورتش سفید و البته کوتاه‌تر شده.
دبیرکل کارگزاران شمرده حرف می‌زند و هر کلامش را قبل از گفتن مزه مزه می‌کند. کرباسچی هم‌چنان معتقد است دولت خواب است و هنوز که هنوز است بیدار نشده. او می‌گوید که جهانگیری صورتش را با سیلی سرخ نگاه داشته و دیگر آن اثرگذاری سابق را ندارد.
وقتی از عملکرد شورای عالی انتقاد می‌کنیم تاکید می‌کند که نباید از شورایی که برای هماهنگی انتخاباتی تشکیل شده بیش از حد انتظار داشت و اگر قرار باشد انتظاراتی بیش از انتظارات فعلی در این شورا برآورده شود باید تجدید نظر جدی در ترکیب و مدل کار آن صورت بگیرد. در ادامه مشروح گفت‌وگوی سلام نو با غلام‌حسین کرباسچی، دبیر کل حزب کارگزاران سازندگی ایران را بخوانید:
برخی معتقدند پیروزی آقای خاتمی در 76 باعث متولد شدن یک نوزاد نارس در فضای سیاسی کشور شد و اگر این اتفاق بعدها زمانی که پذیرش جامعه و ساخت قدرت محتمل تر بود می‌افتاد امروز نتایج بهتری از روند اصلاح طلبی در دسترس بود. به نظر شما این گزاره چقدر می‌تواند درست باشد؟
راجع به حوادث گذشته هر کسی برداشت و نظری دارد و نمی‌توان خیلی در این مورد قضاوتی قطعی داشت و هر کسی با توجه به نظراتی که دارد تحلیل درباره رخدادهای گذشته ارائه می‌دهد که هیچ کدام را نمی‌شود صد در صد قبول یا رد کرد. اما واقعیت این است که این اتفاق با زمینه‌هایی رخ داده و عواقبی هم داشته و خیلی هم نمی‌توان گفت اگر دیرتر یا زودتر رخ می‌داد چه می‌شد و نمی‌دانم اگر دیرتر یا زودتر رخ می‌داد چه می‌شد.
بعد از گذشت بیست و دو سال از این پیروزی، امروز جریان اصلاحات در جایی که فکر می‌کرده ایستاده است؟ چشم‌اندازی که در دوم خرداد 76 برای این جریان متصور بودید تا چه حد محقق شده؟
به نظرم جریان اصلاحات از روز اول چشم‌انداز مشخص و تثبیت شده‌ای نداشت. قبلا هم گفتم با جمعی از دوستان قبل از نامزدی آقای خاتمی در انتخابات با ایشان جلسه‌ای داشتیم و من آن‌جا از ایشان پرسیدم که اگر شما رییس جمهور شوید برنامه و چشم‌اندازی برای روابط کلان قدرت و ارتباط با نهادهای بالادستی نظام دارید؟ آقای خاتمی گفت که شرکت ما در انتخابات منتهی به رای‌آوری نیست و ممکن است که بین 5 تا 6 میلیون رای بیاوریم که قرار است با این رای شروع به کار سیاسی بکنیم. در واقع اصلا تصوری از پیروزی وجود نداشت و تازه قرار بود برنامه‌ها و چشم‌اندازها بعد از انتخابات شکل بگیرد.
ولی پیروزی ناگهانی در انتخابات، ایشان و دوستانشان را آن‌چنان غرق مسائل اجرایی کرد که فرصت چنین کارهایی را به دست نیاوردند. این مشکل تا همین حالا هم ادامه دارد و حوادث و مشکلات همه را مشغول کرد. اخیرا آقای حجاریان حرف‌هایی از منشور اصلاح‌طلبی زده است.
این مسئله درباره اصولگرایان هم به نوعی صادق است.
بله. رقبای جریان اصلاح‌طلبی هم در این سال‌ها مانیفستی تدوین نکرده‌اند و جز شعارهای کلی در مسائل سیاسی حرفی به عنوان سیاست و برنامه ندارند. البته اگر در طول این تغییر و تحولات، جامعه و زمان دوستان را مجبور کند که مشخص کنند اگر اصولگرا هستند قرار است بر چه اصولی اصولگرا باشند، بسیار خوب است. چون این اصول خیلی تغییر یافته و خیلی از چیزهایی که تحت عنوان اصولگرایی شعار داده می‌شد در مقاطعی نادیده گرفته شده.
همین‌طور اگر قرار است اصلاح بکنیم چه چیزی را می‌خواهیم اصلاح کنیم؟ امروز به خیلی از مسائل انتقاد است و از عالی‌ترین مقامات نظام تا پایین‌ترین رده‌های اجرایی و مردم هم به خیلی از مسائل منتقد هستند. حالا اگر کسی می‌خواهد چیزی را اصلاح کند باید بگوید چه چیزی را با چه روشی می‌خواهد اصلاح کند؟ دنبال اصلاح با حضور در قدرت، مجلس و دولت هستند یا دنبال اصلاح با کار فرهنگی و حرف سیاسی و فعالیت‌های اجتماعی؟ هیچ کدام از این موارد توسط مجموعه‌ای که ادعای اصلاح‌طلبی دارد مشخص نشده.
امیدی وجود دارد که جریان اصلاح‌طلبی به این سمت برود؟
بالاخره همان‌طور که گفته شد ممکن است گذشت زمان، فشارهای افکار عمومی، حضور جوانان و به وجود آمدن جریان‌های سوم و چهارم مجموعه اصلاح‌طلبی را وادار کند که دست به تدوین یک مجموعه معیارهای مشخص بزنند. چون در تمام این سال‌ها سرعت گذر حوادث از 76، 80، 84، 88 و 92 باعث شده که نتوانند چنین مانیفستی را تدوین کنند.
نتوانستند یا نشدنی است؟ اصلاح‌طلبان بارها از تدوین مانیفست سخن گفتند ولی در عمل نتوانستند به چیزی برسند. آیا امکان رسیدن به چنین مانیفستی در دایره گسترده‌ای که از کارگزاران تا اتحاد، ندا و اعتماد ملی را شامل می‌شود ممکن است؟
کار سختی است، اما نشدنی نیست. جریانات سیاسی و اجتماعی دو حالت دارند. یک مدل این است که جریانات سیاسی رهبری کاریزماتیک دارند که همه تبعیت بی‌چون و چرا داشته باشند که خب اصلاح‌طلبان با وجود احترام به آقای خاتمی و هاشمی ولی چشم‌بسته و بدون چون و چرا حرف کسی را قبول نمی‌کنند، به خصوص این که بخش قابل توجهی از این مجموعه خود را صاحب فکر می‌داند و همین نیاز به تبادل نظر را برای رسیدن به هر تفاهمی بیشتر می‌کند و در این صورت باید از مدل دیگری استفاده کرد و با بحث و گفت‌و‌گوهای اقناع‌کننده به جمع‌بندی مشترکی است. این پروسه دشوار و زمان‌بر است.
همین حالا ما در کارگزاران چند سالی است که مانیفست مشخصی داریم و کار زیادی روی آن شده ولی هنوز داخل حزب منتقدینی دارد، وقتی فضا بزرگتر شود و عناوین پررنگ شود، تفاهم سخت‌تر می‌شود، در جریان اصلاح‌طلبی هم همین است و امروز با وجود توافق درباره برخی کلیات، تهیه مانیفست سخت و زمان‌بر است.
مسئله دیگر این است که متاسفانه در کشور ما هر دو سال یک بار یک انتخابات برگزار می‌شود که بسیار انرژی‌بر است و نمی‌شود گروه‌های سیاسی نسبت به آن بی‌تفاوت باشند، چون هر گروهی در انتخابات شرکت نکند به نوعی از صحنه سیاسی حذف می‌شود. این‌ها هم وقت‌گیر است ولی ما امیدواریم در همین فواصل و با گذر زمان بشود به جمع‌بندی‌هایی رسید.
الان وزارت کشور به سادگی به هر کسی مجوز تاسیس حزب می‌دهد و چون هر کسی که مجوز می‌گیرد صاحب فکر نیست خود را صرفا بر مبنای نقد دیگران تعریف می‌کند و بسیاری از احزاب و گروه‌ها نظری درباره مسائل سیاسی و اجتماعی ندارند. کاش کمیسیون ماده ده احزاب به جای تمرکز روی افراد و سوابقشان روی حرف احزاب تمرکز می‌کرد و احزاب را بر اساس این که چه حرفی می‌زنند بررسی می‌کرد چون روند فعلی خدمت به تحکیم جایگاه احزاب در سیستم سیاسی کشور نیست. فقط بالا بردن آمار احزاب و طولانی‌تر شدن فهرستی از اسامی‌ست که نهایتا به انسجام سیاسی نیروها و حزبی شدن اداره کشور کمکی نمی‌کند.
مسئله‌ای که این جا مطرح می‌شود این است که آیا آقای خاتمی با کنش‌های سیاسی‌ای مثل حمایت از لیست و فرد خاصی در انتخابات و خواست از مردم جهت رای دادن به آن‌ها، در قامت رهبر جریان اصلاحات نیستند؟ اگر رهبر اصلاحات هستند چرا از پتانسیل خود برای ایجاد چتر واحدی که برای رسیدن به مانیفست مناسب است استفاده نمی‌کنند؟
آقای خاتمی شخصیتی بسیار نجیب و فرهیخته است که مورد احترام اصلاح‌طلبان و جامعه است و نظر ایشان در صحنه‌های سیاسی تاثیرگذار است ولی واقعیت این است رهبری عملیاتی برای جریانی وسیع مثل جریان اصلاحات نیازمند تلاشی فراتر از این است. آقای خاتمی نه خودش چنین ادعایی دارد و امکاناتش را فراهم می‌کند و نه انگیزه‌اش را دارد و نه مجموعه عوامل و ظرفیت اصلاح‌طلبان اجازه می‌دهد که ایشان کار قاطعی را بکند، البته اگر ایشان روزی تصمیم بگیرد در این قامت ظاهر شود شاید موفق شود.
اگر کارهایی که از 76 تا به امروز در کارنامه سیاسی اصلاح‌طلبان ثبت شده است و به زعم شما اشتباه بوده را بخواهید از این کارنامه پاک کنید، به چه دوره و اتفاقی اشاره می‌کنید؟
خیلی کارها و اشتباهات بوده که همه دوستان ما به آن اعتراف دارند، از جمله در 80 و 84 و 88 و مجلس ششم. همین حالا هم بسیاری از دوستان اذعان دارند اگر خیلی از اشتباهات رخ نمی‌داد چندگانگی‌ها و اختلافات فعلی بروز نمی‌کرد.
به نظر شما مهم‌ترین اشتباه کدام بود؟
به نظرم مهم‌ترین اشتباه، کاری بود که در مجلس ششم با آقای هاشمی شد و باعث شد ایشان با وجود رای‌آوری به دلیل مصلحت سیاسی از ورود به مجلس خودداری کنند که بعدها مقدمه برخوردهای ناخوشایند با آقای هاشمی شد. در خود مجلس ماجراهای ریاست آقای کروبی و دعواهای سیاسی داخل مجلس که در نهایت به اعتصاب در پایان مجلس منجر شد. در مجموع به نظر من این‌ها اشتباهاتی بود که از مجموعه‌ای که در فضای سیاسی ایران می‌خواهد فعالیت کند نباید سر می‌زد.
اشتباه بعدی اصلاح‌طلبان این بود که حاضر نشدند نه از آیت‌الله هاشمی و نه از کروبی در سال 84 حمایت کنند و کشور را دچار احمدی‌نژاد کردند.
فصل مشترک این اشتباهاتی که گفتید تاثیر حزب مشارکت در آن‌ها بود. چرا یک حزب باید این چنین روی یک جریان سیاسی اثر بگذارد و هزینه‌زایی کند؟
چرایی این مسئله پیچیده است و بحث یک حزب نیست. مسئله این است که در هر جریان سیاسی طیف‌هایی دچار افراط می‌شوند. افراط هم اختصاص به مجموعه مشارکت ندارد و قبلش هم دفتر تحکیم وحدت وجود داشت. نیروهای مشارکت نیروهای فعالی بودند که در جاهای مختلفی به خصوص نهادهای امنیتی بودند و این تجربه را به کار گرفتند. از سوی دیگر بخشی از این نیروها از قدیم در وزارت ارشاد به آقای خاتمی نزدیک بودند و به علت تاثیر گسترده‌تر آقای خاتمی در جریان اصلاحات این‌ها هم تاثیرگذاری بیشتری یافتند.
چرا شورای عالی سیاستگذاری امروز حتی کارایی حداقلی مورد انتظار را از دست داده و هیچ نظارت و پاسخگویی خاصی از این شورا بر لیست‌هایی که بسته و راهی شوراهای شهر و مجلس کرده، مشاهده نمی‌کنیم؟
این عدم نظارت و بی‌برنامه‌گی نشان می‌دهد که کار این شورا این نیست و تنها کارشان هماهنگی در انتخابات و جلوگیری از اختلافات در شهرستان‌هاست و هیچ نقشی در راهنمایی، هدایت و سازماندهی نمایندگان مجلس و شورای شهر ندارد. از اول هم فلسفه این شورا همین بوده و احزاب تشکیل‌دهنده شورای عالی هم همین توقع را دارند.
این ناکارآمدی و کژی کارکرد فعلی چقدر متاثر از آقای عارف به عنوان رییس شورا است؟
رییس و مرئوس از هم جدا نیستند و نه آقای عارف نه شورای عالی ظرفیت چنان کارهایی را ندارند و بحث و حرف‌های ایشان هم در زمینه‌ها نیست.
اما ظاهرا این طور به نظر می‌رسد آقای خاتمی با کمرنگ کردن نقش خود وظیفه راهبری اصلاحات را به شورای عالی و آقای عارف واگذار کرده‌اند.
نه این طور نیست و این شورا هم چنین کارکردی نداشته و صرفا وظیفه انتخاباتی داشته است. احزاب هم این تصور را نداشتند و خود ما هم در کارگزاران چنین چیزی را قبول نداریم که مسائل مهم سیاسی کشور در شورای عالی مطرح شود و خود آقای عارف هم این تصور را ندارد.
در سال 92 آقای عارف بدون این که کسی بخواهد خودش تصمیم گرفت کاندیدا شود و بعد به علت کناره‌گیری از انتخابات یک احترامی به دست آوردند و این طور نیست که ایشان بخواهد جایگزین آقای خاتمی شود.
با این صحبت‌ها اگر انتخابات 92 و انصراف ایشان را از کارنامه سیاسی آقای عارف حذف کنیم آیا سقف اصلاح‌طلبان برای راهبری چنین شورایی آقای عارف بود؟
نه این یک احترامی بود که به ایشان گذاشته شد و هیچ وقت سقف این نبود و چهره‌های روحانی و غیر روحانی بسیاری هستند که از نظر سیاسی با آقای عارف قابل مقایسه نیستند. چهره‌هایی مثل آقای نوری، موسوی خوئینی‌ها و بهزاد نبوی هستند که خاک خورده مبارزه سیاسی قبل و بعد از انقلاب هستند و بسیار بیشتر از دیگران مورد احترام هستند. این احترامی که به آقای عارف گذاشتند نباید برای کسی یا خود ایشان سوتفاهم شود که فکر کنم شده است.
این احترام تا چه زمانی ادامه دارد و نقص‌ها و کمبودها را چه باید کرد؟
ببینید به خاطر همین نقص‌ها است که باز هم یک شورای بالادستی به نام نهاد عالی به ریاست خود آقای خاتمی با حضور چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب تشکیل می‌شود و دارند فکرهایی برای همین نارسائی‌ها می‌کنند.
تغییر فرد می‌تواند به بهبود کارکرد شورای عالی منجر شود؟
اگر بخواهد کار هماهنگی انتخاباتی فعلی را بکند همین ترکیب فعلی می‌تواند بد نباشد ولی اگر بخواهد آن کارکرد راهبری مدنظر شما را برای اصلاحات داشته باشد اولا باید نسبت به افراد و بعد نسبت به گزینش‌ها تجدید نظر کرد و بخشی از نیروهای فکری جوان فعال و توانمند اصلاح‌طلب را مدنظر قرار داد.
ما نمی‌توانیم در کار اجرایی حرف از جوان‌گرایی بزنیم ولی در چنین شورایی که نفس کار سیاسی صورت می‌گیرد طیفی از نیروهای جوان، توانمند و خوشفکر کشور را نادیده بگیریم.
قبلا گفته بودید دولت به خواب سنگینی فرو رفته، امروز دولت از این خواب بیدار شده یا خوابش عمیق‌تر از قبل شده است؟
خواب نسبی است. اشکال من به هر دو دولت آقای روحانی این بود که دولتش گرفتار یک بی‌عملی قابل توجهی است. این که مقابل دولت کارشکنی وجود دارد غیرقابل انکار است ولی این که خود ما به این قضاوت برسیم که دولت دچار نوعی کرختی است بحث دیگری است. ما گاهی می‌بینیم تصمیمی که باید چند ماه پیش گرفته می‌شد تازه گرفته شده و در نتیجه خواب سنگین دولت هنوز ادامه دارد.
شما از طریق آقای جهانگیری که عضو ارشد کارگزاران هستند نتوانستید تاثیر مثبتی در دولت بگذارید؟
نه.
نگذاشتند، نخواستند یا نخواستید؟
مجموع این‌ها بوده. من خیلی ارتباط تنگاتنگی با ایشان ندارم و ایشان هم خیلی رضایت و نقش تعیین‌کننده‌ای در دولت ندارد. من احساس می‌کنم ایشان برای حفظ آبرو سعی می‌کند صورت خود را با سیلی سرخ نگه دارد.
یک طیفی با ساخت سریالی مثل گاندو می‌خواهند بگویند که کار و تصمیم اصلی نظام با ما است و ظریف و روحانی کاره‌ای نیستد. این طیف چرا صراحتا این موضوع را اعلام نمی‌کند و رسما برای در دست گرفتن قدرت ورود نمی‌کند؟
این طیف نظراتشان را مطرح کردند ولی در انتخابات رای نیاورند. ولی به نظرم نباید یک سریال را این قدر بزرگ کرد، شاید پشتش انگیزه سیاسی باشد شاید هم نباشد. اگر هم مردم این سریال تماشا کنند برای سرگرمی است ولی اگر تاثیر بپذیرند به خاطر ضعف‌های دولت است و یک دولت قوی با یک فیلم و سریال این طور جا نمی‌خورد و افکار عمومی از آن تاثیر نمی‌پذیرد. به نظرم به این قضیه زیاد پرداخته شد و اصلا در این حد نبود و تاثیر سیاسی به آن معنایی که می‌گویند نداشت. متاسفانه دولت گاهی مسائل حاشیه‌ای را این بیش از اندازه واقعی بزرگ می‌کند. مردم می‌فهمند و این قدر چشم و گوش بسته در اختیار رسانه ملی نیستند. اگر دولت با همین رسانه‌های مجازی درست عمل کند نمی‌خواهد یک مسئله را اینقدر بزرگ کند.
چرا دادگاه شما مستقیم از تلویزیون پخش می‌شود ولی دادگاه مرتضوی و خاتمی نه؟
ظاهرا دیدند آن دادگاه برایشان بد شد و تاثیر دل بخواهشان را نگذاشت.
دادگاه آقای خاتمی را اساسا آن قدر موثر می‌دانید؟
من بازگشت به این مسائل را خیلی سودمند نمی‌دانم، چه آن که احتمالا خیلی از دستگاه‌ها به نتایج عملکردهای گذشته خود رسیده‌اند و دلیلی ندارد ما به بحث‌های بی‌حاصل گذشته برگردیم. حالا اگر هم بخواهیم به ماجرای انتخابات 88 برگردیم بی‌طرف نبودن ناظرین و دیگر تخلفات بسیار بیشتر از این‌گونه بحث‌ها موثر بود. از همین سنخ حرف‌ها راجع به انتخابات 84 هم مطرح بود، آقای کروبی هم روی آن اصرار داشت ولی دوستان چون خودشان درگیر اجرائیات آن بودند هیچ‌وقت حرفش را هم نمی‌زدند.
منبع: سایت سلام نو