اکبر منتجبی: میزگرد در یکی از روزهای آغازین ورود کرونا به ایران انجام شد. طبعا روزهای اول نگرانی خاصی محسوس نبود، جز این که با یکدیگر دست ندهیم. پس دیدن آقای مصطفی تاج‌زاده بعد از مدت‌های مدید، بدون احوالپرسی‌های مرسوم و با فاصله مشخص انجام شد. او در ابتدا مخالف گفت‌وگو بود. در واقع تردید داشت که باید درباره‌ی انتخابات مجلس ۹۸ سخن بگوید یا نگوید که بالاخره راضی به سخن شد. غلامحسین کرباسچی نیز چنین تردیدی داشت. با این حال در یک صبح زمستانی که خبر از سوز و سرما و آلودگی هوا نبود، در دفتر روزنامه سه نفری نشستیم به صحبت. آقای تاج‌زاده شاخص‌ترین چهره‌ی مخالفان رای دادن در انتخابات گذشته بود. او بارها در توئیت‌هایی که کرده بود، توضیحاتش را درباره‌ی انتخابات گفته بود و دلایلش را برای عدم رای دادن در انتخابات تشریح کرده بود. در آن سو نیز غلامحسین کرباسچی مهم‌ترین چهره‌ی مدافعان شرکت در انتخابات بود. میزگرد، اگرچه روال مرسوم را داشت، اما از آنجایی که با پاسخ‌های پی‌درپی دو طرف مواجه شد، گاه خشم و عصبانیت هر یک بروز پیدا می‌کرد. کرباسچی به میان سخنان تاج‌زاده می‌رفت و با طعنه به وی جواب می‌داد و تاج‌زاده خشمگین از این طعنه‌ها، بلند می‌شد و تند تند در محل میزگرد راه می‌رفت. حتی یکی دو بار نیز تصمیم گرفت جلسه را ترک کند و برود.

این میزگرد حدود سه ساعت به طول انجامید. سه ساعت پرکشمکش. سه ساعت جنجالی که هر یک در دفاع از خود یا رد سخن دیگری به گذشته پرداختند. جلسه را با این پرسش از دو طرف شروع کردم که چرا در انتخابات شرکت کردید و نکردید، اما آنقدر این بحث گسترش پیدا کرد و به گذشته‌ها کشیده شد، که از آینده کمتر سخن گفته شد. با این حال تاج‌زاده خبر داد که اگر اصلاحات مورد نظر وی صورت بگیرد، حتما در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۰ اصلاح‌طلبان کاندیدا خواهند داشت. میزگرد با کمترین سانسور همراه شد. اگرچه موضع روزنامه سازندگی از پیش و پس از انتخابات درباره شرکت در انتخابات مشخص است، اما برای روشن شدن سخن منتقدان تلاش شد این گفت‌وگوی راهبردی با کمترین حذفیات منتشر شود.

 

مهمترین پرسشی که این روزها پس از انتخابات مجلس یازدهم مطرح است این است که آیا باید در انتخابات شرکت می‌کردیم یا خیر، درواقع قصد داریم بدانیم چشم‌انداز طیفی که معتقد بودند باید در انتخابات شرکت می‌کردیم نسبت به سال آینده چیست و طیفی که انتخابات را تحریم کردند و گفتند نباید شرکت کنیم چه برنامه‌ای پس از انتخابات و تحریم دارند؟ آقای تاج‌زاده اگر اجازه بدهید از شما شروع می‌کنیم که اعلام کردید در انتخابات شرکت نمی‌کنید و کسی را هم تشویق نمی‌کنید که رأی بدهد یا خیر، می‌خواستم ببینم دلیل‌تان چه بود؟ زیرا به تبع آن احزابی مانند حزب اتحاد ملت و بخشی از جنبش اصلاحات در انتخابات شرکت نکردند، دلیل شما دربارة این‌که در انتخابات شرکت نکردید چه بود؟

 

تاج‌زاده: دليل عدم شركت بنده، مهندسي بي‌سابقة انتخابات بود. ما در گذشته هم با مهندسي انتخابات مواجه بوديم، همان‌طور كه در صحبت‌هاي ديگرم هم گفته بودم اين انتخابات واقعاً مسابقه‌اي با يك اسب بود كه در آن ۲۳۰ كرسي براي اصولگرايان (تندرو و غيرتندرو) تضمين شده بود و تنها حداكثر با تهران ۶۰ کرسی وجود داشت كه ممكن بود بشود رقابت كرد. از طرفي اين ۶۰ کرسی چهره‌هاي شاخص و شناخته‌شدة اصلاح‌طلبان را در بر نمي‌گرفت. ــ بنده خصوصاً روي شناخته‌شده تأكيد دارم، زيرا برخي از چهره‌هاي جديد بسيار از ما شايسته‌ترند، اما چون شناخته‌شده نيستند مردم به آنها رأي چنداني نمي‌دهند، بايد زمان بگذرد تا بتوانند لياقت و شايستگي خود را به جامعه نشان دهند ــ بنابراين علت روشن رای ندادن من اين است كه اين مسابقه، مسابقه‌اي نبود كه بتوان نام انتخابات بر آن گذاشت و به همين دلیل مي‌گويم انتصابات بود نه انتخابات. زيرا انتخابات يعني امكان گزينش از بین نامزهایی با اندیشه ها و برنامه‌های متفاوت.

اجازه دهید نكته‌اي را توضیح دهم تا بحث جنبة نظري نیز پيدا كند تا بتوانيم براساس معيارها سخن بگوييم و تصمیم بگیریم، اگرچه در‌مورد مصادیق هم حتما حرف خواهيم زد؛ حركت اصلاحي از جمله در ايران وقتی بیشترین اثر و فایده خواهد داشت كه هم حاکمیت از بالا راه را باز بگذارد، يعني حكومت امكان اصلاح را فراهم كند و هم از پايين مورد استقبال قرار گیرد تا اصلاحات بدون تنش پيش برود. اين بهترين حالت براي اصلاحات است. به نظرم دو دوره اين وضعیت را مشاهده كرده‌ايم؛ اول در دورة آقاي خاتمي از دوم خرداد ۱۳۷۶ تا ۱۸ تير ۱۳۷۸. در این دو سال هم بالا راه را باز گذاشته بود و هم پايين و مردم خواهان اصلاحات بودند. ۱۸ تير اين معادله را برهم زد که در جاي خود چرايي آن باید بررسی شود، اما فعلاً در اين جلسه موردنظر نيست. يكي هم دورة آقاي روحاني از زمان پيروزي تا امضاي برجام. در آن دوره، اصلاحات خوبي به نفع كشور و مردم صورت گرفت، متأسفانه پس از آن آگاهانه يا ناآگاهانه كارشكني‌هايي صورت گرفت. بنابراين بهترين دوره براي اصلاحات چنين دوره‌‌اي است، بدترين دوره براي اصلاحات هم اين است كه بالا نگذارد و پايين نخواهد، مانند وضعيت فعلي. لازم به یادآوری است که بسياري بعد از سال ۱۳۸۸ فكر نمي‌كردند در جمهوري اسلامي انتخابات پرشور ديگري داشته باشيم، زيرا تصورشان اين بود كه تحولات رخداده امكان انتخابات نسبتا آزاد را منتفي کرده است اما با درايت رهبري رقابت پرشور انتخاباتی ممكن شد که البته با هوشياري اصلاح‌طلبان و مهم‌تر از همه خواست مردم همراه شد، اين سه عنصر دست به دست هم داد و در سال‌هاي ۹۲ تا ۱۳۹۶ در مجموع شش انتخابات خوب داشتيم. اين گشودگي در بالا براي انتخابات ۹۸ دیده نشد و بنا بر عدم تحمل نامزدهای منتقد و مستقل بود  و نه‌تنها اصلاح طلبان و دموکراسی‌خواهان که برخی چهره‌هاي اصولگرای رأي‌ آور در شهرستان‌ها ردصلاحیت شدند، براي اين‌كه جوانان مؤمن انقلابي از طيفي خاص رأي بياورند. شاهد من سخنِ سخنگوي شوراي نگهبان است كه در اين ۴۰ سال بي‌سابقه بود. او رسما اعلام كرد شورای نگهبان مسئول پرشور شدن انتخابات نيست، معناي سخن او اين بود كه ما مي‌دانيم اين انتخابات پرشور نخواهد بود. يعني به قيمت كاهشِ مشاركت مردم، دنبال نتیجه انتخابات بودند. به عبارت روشن اعتراف کرد نتيجه برايشان مهم‌تر از مشاركت مردم است. اين برخلاف شعار هميشگي رهبري و مشاركت حداكثري بود. همه می‌دانند مشاركت حداكثري الزاماتي دارد که مهمترین آن رقابت حداکثری است. جالب آنکه سخن سخنگوی شوراي نگهبان كه هيچ‌كس هم آن را تكذيب نكرد پيش از كرونا بود و ربطي به شیوع اين بيماري نداشت، وی به‌طور تلویحی اعتراف کرد ما مي‌دانيم انتخابات سرد است، اما وظيفة گرم‌شدن و پرشور شدن آن را نداريم.

اتفاق دومي كه در اين دوره رخ داد، اين بود كه نه‌تنها ما بلكه بسیاری از شهروندان در دو سه سال اخير احساس مي‌کنند به‌طور سيستماتيك و سازمان‌يافته نهادهاي انتخابی مانند دولت و مجلس در حال تضعيف شدن هستند و در جانب مقابل نهادهاي موازي و انتصابی قدرت‌شان بيشتر مي‌شود. افزون بر آن نهاد انتخابات نیز تضعيف می‌شوند به‌گونه‌اي كه اکثریت به اين نتيجه رسیده كه رأي دادن يا ندادن خيلي تفاوتي ندارد و بنابراین رای ندادند. بسیاری از آنان در سال ۹۴ رأي دادند اما در این دوره حتي اگر صلاحیت تمام اعضای فراکسیون امید هم تایید مي‌شد در اين دوره رأي نمي‌دادند، زيرا مانند من فکر می‌کنند اين‌ها نمي‌توانند كاري انجام دهند. در حقیقت مجلس دیگر كاره‌اي نيست. ببینید اکثریت در شش انتخابات از ۹۲ تا ۹۶ رأي داد كه تغييري ايجاد شود، اما هيچ تغييري رخ نداد. پیام لجبازی با اراده اکثریت این است که شما هر كسي را انتخاب كنيد در سياست خارجي، در سياست‌هاي اقتصادي، راهبردهای فرهنگي و حتي در سياست داخلي و انتخاباتي و... تغییر رخ نخواهد داد. يك سياست ثابت و مستقل از رای مردم وجود دارد که تغییر نخواهد کرد. اين مسائل دست به دست هم داد و اکثریت را به اینجا رساند که وقتی بالای هرم از خود اقبالی نشان نمی‌دهد و پايين هم ناراضي است، تبعا مردم مي‌گویند اين روند ما را راضی نمي‌كند.

در چنین شرایطی سه راه‌حل داريم؛ يكي ادامه روش گذشته، یعنی همان كاري كه از سال‌هاي ۹۲ تا ۹۶ كرديم، بر این اساس باید بکوشیم از هر فرصتي كه سيستم برايمان فراهم مي‌كند، استفاده و در انتخابات مشاركت فعال کنیم. همين كاري كه كارگزاران در انتخابات ۹۸ كردند و حتماً دلايل آن را توضيح خواهند داد. از نظر من اين روش شكست خورده است، نه بالای هرم قدرت آن را مي‌خواهد و نه پايين یعنی جامعه مدنی به آن تن می‌دهد. در چنین شرایطی چه در انتخابات شركت بكنيم يا اینکه شرکت نکنیم، نمي‌توانيم تأثيري در اصلاح امور کشور داشته باشيم. حتی نمی‌توانیم مشاركت مردم را افزایش دهیم یا فراكسيون تأثيرگذاری در مجلس شکل دهیم.

راه دوم سياست صبر و انتظار است. من هميشه منتقد این راهبرد بوده‌ام و معتقدم اتخاذ راهبرد صبر و انتظار توسط جبهة ملي در سال ۱۳۴۲ و پس از کشتار ۱۵خرداد هم به ضرر خودش شد و هم به ضرر كشور، باوجود این معتقدم زماني که نتوانيم در جامعه تأثير داشته باشيم، اگر مدتي كركره را پايين بكشيم، به نظرم اخلاقي‌تر است و هم مؤثرتر تا اين‌كه ببینیم حاکمیت ما را به زور بيرون مي‌كند، اما ما مدام بخواهيم با لطائف‌الحيل و به هر قیمت وارد حکومت شویم، آن هم درحالي‌كه اکثریت مردم هم این روش را نمي‌پسندند. بنابراين اعلام کنیم امکان مشارکت موثر ما نیست و درعین حال ترديد نداريم اين سيستم به‌ بن‌بست مي‌خورد. در اين فاصله ما كاري نمي‌كنيم، اگر راه‌یافتگان به مجلس اقلیت توانستند مشكلات جامعه را حل کنند، خدا خيرشان بدهد. در آن حالت مشخص مي‌شود ما اشتباه مي‌كرديم و مسير درست آن است كه اقلیت مي‌رود. مردم هم اگر ببينند مشكلاتشان در حال حل شدن است از آن‌ها حمايت خواهند كرد. اگر هم ديدند مشكلات حل نمی‌شود و حتی با چالش‌هاي جدي‌تري مواجه شده‌اند، آنها را مجبور به عقب نشینی می‌کنند. آنگاه اعلام مي‌كنيم كه ما که از ابتدا گفته بودیم اين مسير بن‌بست است و راه به جایی نمی‌برد و الان حاضريم بياييم و كار كنيم، به شرط اين‌كه راه برايمان باز شود.

راه سوم كه من طرفدار آنم و معتقدم كه الان كه نه جامعه این ساز‌و‌کار را مي‌خواهد و نه بالا اجازه مي‌دهد تغییری در آن ایجاد شود ، بهترین زمان است برای اين‌كه پرچم اصلاحات ساختاري را بلند كنيم و بگوييم مردم تا سيستم چند اصلاح اساسي انجام ندهد، نمي‌تواند بر مشكلات اساسي كشور فائق بيايد، بلكه روزبه‌روز مشكلات جامعه  ما در داخل و خارج از كشور افزايش پيدا خواهد كرد. اینکه چرا الان وقت طرح اصلاحات ساختاری و حتی قانون اساسی است، مي‌گذارم در نوبت بعد توضیح مي‌دهم.

 

شما ادعای مهندسی انتخابات را مطرح کردید، اگر این ادعای شما رد می‌شد آیا در انتخابات شرکت می‌کردید؟

 

تاج‌زاده: بله.

 

فکر می‌کنید آن زمان دیگر نیازی به بلند کردن پرچم اصلاحات ساختاری وجود نداشت؟

 

تاج‌زاده: چرا وجود داشت، اما بین اصلاح‌طلبان زمینه پذیرش زیادی نداشت.

 

این ادعا را می‌توان در همه مقاطع و همه انتخابات طرح کرد. مثلا فرض کنید چرا بعد از ردصلاحیت آقای هاشمی در انتخابات سال 1392 به تحریم انتخابات دست نزدید؟

 

تاج‌زاده: مهندسي انتخابات نسبي است، كما اينكه در همين انتخابات هم بالاخره ۴ حوزه را گذاشتند که در آن رقابت بشود، يعني بالاخره ده بیست نفر به‌عنوان اصلاح‌طلب توانسته‌اند به مجلس بروند. نظام حاکم که مثل حزب كمونيست يا بعث نيست كه در آن (به طور مطلق) راه فعالیت برای منتقدان بسته باشد.

برای نمونه ببینید سردار مشفق در آن سخنرانی مشهورش به صراحت اعلام کرد در مجلس هشتم ۱۸۰ کرسی را برای رقابت اصلاح‌طلبان گذاشتيم و انگار که ۱۱۰ حوزه را به‌عنوان سهم امام پیشاپیش كنار گذاشتند! اما واقعيت اين است كه ما امكان تشكيل يك اقليت مقتدر در همان مجلس (‌مهندسی شده) ‌و اصلاح و پیشبرد برخی امور را داشتيم. ولی حالا چی‌؟ به قول آقای علي مطهري با اين شوراي نگهبان امكان ندارد بگذارند ما در مجلس اكثريت داشته باشيم. البته در رياست جمهوري شرایط فرق می‌کند و ممکن است اصلاح‌طلبان امکان مانور داشته باشند،  چون يك نامزد است و داستان فرق مي‌كند، اما در مجلس نمي‌گذارند ما اكثريت داشته باشيم، اما مي‌توانستيم يك اقليت مقتدر و تأثيرگذار داشته باشيم كه در این دوره آن امكان را منتفی کردند. در جامعه هم فضای مشارکت منفی شده بود. قبلا اکثریت رای‌دهندگان به ما، می‌گفتند درست است كه الان نمي‌توانيد اكثريت را کسب کنید و نمي‌توانيد هر اصلاحی كه دلتان مي‌خواهد انجام بدهيد و به سقف مطالبات‌تان برسيد، اما دستیابی به كف مطالبات‌تان ما را راضی مي‌كند. اتفاقي كه در اين دوره افتاد اين است كه مهندسي انتخابات امكان تشكيل يك فراكسيون مقتدر را از اصلاح‌طلبان و درواقع هر منتقدي گرفت، يعني مجلس را كاملاً يك‌دست كرد. به همین خاطر جامعه هم احساس مي‌كرد با این ترکیب از قبل معلوم شده کار پیش نمی‌رود و بنابراین به صحنه نيامد و ۶۰درصد در سطح کشور و در شهرهاي بزرگ نزديك به ۸۰ درصد رأي ندادند.

من البته طرفدار شركت در انتخاباتم و معتقدم اصل بر شركت در هر انتخابات است مگر اینکه ما را از آن محروم كنند. بنابراين اصلا طرفدار كساني نيستم كه معتقد به عبور از انتخابات هستند يا فكر مي‌كنند حضور در خيابان يا فشار به هر نهاد ديگري مي‌تواند جاي انتخابات را بگيرد. به‌هرحال سرنوشت اصلاحات با انتخابات پيوند خورده است و انتخابات مهم‌ترين و بي‌بديل‌ترين نهادي است كه مي‌تواند مردم را بر سرنوشت خودشان حاكم بكند، آن هم نه در ايران بلكه در دنيا. الان در آمريكا تمام نگاه‌ها اين است كه سال بعد ترامپ رأي مي‌آورد يا خير، يعني مهم‌ترين حادثه در آمريكا انتخابات است نه حادثة ديگري، با اين‌كه انواع و اقسام نهادهاي مدني قدرتمند، مناسبات دموكراتيك، آزادي‌هاي سياسي و... را دارند، اما چیزی از اهميت انتخابات كاسته نشده است، اما معناي اين‌كه اصل بر شركت در انتخابات است اين نيست كه تحت هر شرايطي بايد در هر انتخابات شركت كنيم، كما اين‌كه ما در مجلسِ هفتم و نهم هم مشارکت نكرديم، اما فرق‌مان با بقيه اين بود كه شركت نکردیم تا انتخابات را آزاد كنيم، نه اين‌كه بگوییم شركت نمي‌كنيم زیرا از انتخابات عبور کرده ایم و به روش ديگري که جایگزین انتخابات باشد رسيده ایم. در همین دوره اخیر هم ما از ابتدا گفتيم که در انتخابات فعال شركت مي‌كنيم و دوستان بروند ثبت‌نام كنند، برخلاف دوستانی مانند آقاي زيدآبادي که مي‌گويند كه از اول نرويد، چراکه در آخر به حرف ما می‌رسيد و رأي نمی‌دهید. شیوه ما با نگاه ایشان دو فرق اساسي دارد: اولا اين كه اگر از اول بگويیم شركت نمي‌كنيم شما را متهم مي‌كنند كه از رأي مردم مي‌ترسيد و چه كسي گفته است كه قرار است ردصلاحيت بشويد؟ ما اتفاقاً در اين انتخابات مي‌خواستيم همه‌ شما را تأييد صلاحيت كنيم، چرا نسبت به جریان انتخابات شبهه‌افکنی می‌کنید؟ لابد چون مي‌دانيد مردم به شما رأي نمي‌دهند مي‌خواهيد فرصت‌طلبانه انتخابات را زير سوال ببريد و به جاي اين‌كه اعتراف کنید ما رأي نداريم و خودمان را در معرض رأي مردم قرار نمی‌دهيم، می‌گویید انتخابات مهندسی شده است. در پایان هم نتیجه‌گیری می‌کنند، پس  ترس از رای نیاوردن موجب عدم شرکت شما در انتخابات بوده است نه نظارت استصوابي و مهندسي انتخابات.

ثانیا خواهند گفت در شرايطي كه كشور تحريم است و ترامپ انواع تهديدها را متوجه ايران کرده است شما هم کاملاً همسو با ترامپ می‌گویید که در انتخابات رأی نمی‌دهید و ایادی و عوامل او شده‌اید. بنابراین بعد از این حق ندارید حرف بزنید. در حقیقت روش مزبور ما را تبدیل به سوژه‌ای امنیتی می‌کند که هم از رای مردم می‌ترسد و هم همسو با ترامپ و در جهت تحریم انتخابات حرکت کرده. با این تحلیل ما اعلام کردیم در انتخابات شرکت می‌کنیم و ورق را برگرداندیم، یعنی گفتیم که این حامیان نظارت استصوابی هستند که از مردم می‌ترسند، وگرنه انتخابات را آزاد برگزار می‌کردند. مگر نمی‌گویند مردم از ما عبور کرده‌اند و به ما رأی نمی‌دهند؟! خب بگذارند صندوق رأی مشخص کند که مردم به ما رأی نمی‌دهند. ثانیا مگر نمی‌گویید که کاهش مشارکت به سود ترامپ است که من هم معتقدم که هست و این حرف درستی است، خب افزایش مشارکت در گرو این است که رقابت را آزاد بگذارید و انتخابات را پرشور کنید، نه این‌که سخنگوی شورای نگهبان هم‌سو با ترامپ بگوید پرشورکردن انتخابات وظیفة ما نیست. پس شما با ترامپ همسو شدید، بنابراین شما هم از مردم می‌ترسید و هم با ترامپ همسو عمل می‌کنید و در آینده باید پاسخگو باشید. بر این اساس ما با تمام توان به میدان آمدیم.

به خاطرتان بیاورم که من در انتخابات شوراهای دوم شرکت کردم و رأی نیاوردم، ۲۰سال است از کارمان دفاع می‌کنیم، زیرا انتخابات آزاد برگزار شد، مردم در تهران به هر دلیلی شرکت نکردند و ما باختیم، مشکل، مشکلِ نظارت استصوابی و مهندسی انتخابات نبود و ما آن شکست را به رسمیت شناختیم و تا الان هم طی این ۲۰سال اگر یک نفر حتی یک جمله از من پیدا کرد که علیه رأی مردم و علیه انتخابات شورای دوم سخنی گفته باشم، تمام حرف‌هایم را پس می‌گیرم. زیرا شکست هم جزو دموکراسی است، مگر هر حزب دموکراتی که در نظام‌های دموکراتیک در انتخابات شرکت می‌کند باید الزاما پیروز شود؟ اما شکستی که مسئولیت آن با خودمان باشد و به دلیل ‌که مردم به ما رأی نداده‌اند باشند.

 

حزب کارگزاران جزو مهم‌ترین احزابی بود که علاوه بر اعلامِ شرکت در انتخابات و اعلام لیست، این سیاست را دنبال می‌کرد که افراد دیگر را برای شرکت در انتخابات تشویق کند. با توجه به وجودِ نارضایتی اجتماعی و ناکارآمدی اصلاحات در شورای شهر، فراکسیون امید، مجلس و بخش‌هایی از دولت که سبب می‌شد مردم منتقد وضعیت موجود باشند، چرا کارگزاران تصمیم به شرکت در انتخابات گرفت؟

کرباسچی: همان‌طور که آقای تاج‌زاده گفتند طرفدار انتخابات هستند، حزب کارگزاران هم از آغاز فعالیت از انتخابات شروع کرده است. یعنی ما کار را از مطبوعات و تحلیل سیاسی آغاز نکردیم، بلکه از انتخابات سال 74، 75 و مجلس پنجم اقدامات ما شروع شد.

 

درواقع تولدِ کارگزاران با انتخابات اتفاق افتاد.

کرباسچی: بله و همیشه هم معتقد بودیم که اگر بشود برای تغییر شرایط کاری کرد، باید از مسیر انتخابات باشد ولاغیر. همین‌جا باید اشاره‌ای به صحبت‌های آقای تاج‌زاده داشته باشم مبنی بر این‌که ایشان گفتند اصلاحات متعلق به زمانی بوده است که مردم از پایین خواستار آن باشند و از بالا هم حکومت، مانند دوران آقای خاتمی، اتفاقاً قصد دارم بگویم این موضوع از دورة آقای هاشمی و سال 75 آغاز شد. یعنی درواقع از مجلس پنجم فعالیت گروهی سیاسی در مقابل گروهی ساکت (از همین جریانی که به عنوان جریان چپ یا روشنفکری شمرده می‌شد که آن زمان نمادشان مجاهدین انقلاب و مجمع روحانیون بودند) پدید آمد. آنها پس از انتخابات مجلس چهارم بسیار ناامید بودند، بنده شخصاً با آقای خاتمی تماس گرفتم و گفتم که بیایید کاندیدا شوید، ایشان خیلی عصبانی به من گفتند به دنبال دیگری بروید.

 

برای کدام انتخابات؟

 

کرباسچی: برای مجلس پنجم، یعنی به هیچ‌وجه حاضر نبودند که برای انتخابات حتی کاندیدا یا فعال باشند. یک گروه سیاسی با رهنمودهایی که آقای هاشمی داشتند و رهنمودهایی که آن زمان در دولت و بیرون دولت وجود داشت، پیش آمدند و راه را باز کردند، البته به حاکمیت این اطمینان را دادند که قرار است در چارچوب انتخابات و نظام کار کنیم و لذا خیلی راحت کار دنبال شد. شما در حال حاضر از شورای نگهبان دلخور هستید، اما آن زمان رسماً گفتند در این جمع کارگزاران به جای 16 نفر 6 نفر موسس باشند و این موضوع به‌راحتی پذیرفته شد. یا حتی مثلاً در لیست با وجود تقابلی که با جامعة روحانیت داشتیم به‌راحتی قبول کردیم آقای ناطق را در لیست بگذاریم. یعنی ما با کسی تقابل به وجود نیاوردیم که فکر کنند قصد لشکرکشی و... را داریم. به‌هرحال برنامه و سیاست ما همیشه در حزب حضور در انتخابات بوده است و همان‌طور که در جای دیگری هم گفته‌ام؛ اصولاً انتخابات پایه، اساس و ناموس (یا هر نام دیگری که بر آن بگذاریم) دموکراسی است. یعنی اگر انتخابات نباشد طبیعتاً کسانی که خواهان تغییر هستند باید به راه‌های دیگری بروند. یعنی هرچه ما بگوییم خواهان آن راه‌های دیگر نیستیم، اما معنایش این است که یا باید سکوت کنید، حرفی نزنید و هرچه توی سرتان زدند و برایتان تصویب کردند، همان را عمل کنید یا این‌که دنبال راه‌های خشونت‌آمیز مانند آشوب، بلوا و تظاهرات خیابانی بروید که آقای تاج‌زاده می‌گویند دنبال آن نیستند. البته من از نیروهای سیاسی حرف می‌زنم، این‌که جامعه چه تصمیمی می‌گیرد بحث دیگری در جامعه‌شناسی دارد، من دربارة فعالیت احزاب و شخصیت‌های سیاسی صحبت می‌کنم که قصد دارند در جامعه فعالیت کنند و می‌توانند بخشی از نیروهای جامعه را به سمت خودشان جذب کنند که این نحوه جذب انواع و اقسام مختلف دارد یکی با کاریزمای مذهبی ـ سیاسی، دیگری با مباحث روشنفکری و دانشگاهی و البته با فعالیت سیاسی - حزبی

 

فعالیت در جامعة مدنی هم می‌تواند بخشی از این شاخه باشد.

کرباسچی: عرض من این است که معنای حضور حزب و قانونی بودن آن در یک سیستم به معنای فعالیت آن حزب است.

 

یعنی شما معتقد هستید که کارکرد یا تعریف حزب این است که باید حتما در انتخابات شرکت کند؟ یعنی کنش سیاسی حزب شرکت در انتخابات است؟

بله. باید شرکت کند؛ البته انتخابات این دوره به نظرم اینطور نیست که جناب تاج‌زاده می‌فرمایند، این‌که مهندسی انتخابات داشته باشیم، اصلاً بنده چنین نگاهی ندارم. تصویر ایشان این است که یک نفر یا جماعتی چندنفره آن بالا نشسته‌اند و مهندسی کردند. نگاه من این است که در جمهوری اسلامی دو جناح وجود دارد که این دو جناح در کش و قوس هستند، گاهی اوقات در هر یک از این جناح‌ها عده‌ای با هم پیوند می‌خورند و... درواقع سَیَلانی دارد و عده‌ای از یک جناح جدا می‌شوند و به دیگری می‌پیوندند و بالعکس. این دو جناح فعال هستند، یکسری از آن‌ها در ارتباط با نهادهای حاکمیتی فعالیت می‌کنند که تلاش‌شان این است تا با ارتباطاتی که دارند، نهادهای انتخاباتی را هم تحت تأثیر قرار بدهند که ایشان نام آن را مهندسی انتخابات می‌گذارد ولی درواقع یک فعالیت سیاسی است. حال ممکن است این‌ها در سپاه پاسداران، جهاد سازندگی، نمایندگی ولی فقیه، دانشگاه‌ها، نماز جمعه و... باشند. بالاخره مجموعه‌‌هایی مانند حزب مؤتلفه و جبهه پایداری هستند یا همین تشکیلات حزب الله واخیرا می‌توان جنبش عدالت‌خواه را در نظر داشت. درهرصورت یک طرز تفکر و جناحی هستند که عدّه و عُدّه‌ای هم دارند؛ اگر در انتخابات تمام این 40 سال نگاه کنید چه در تهران و چه در تمام استان‌های دیگر، این‌ها جمعیت‌های ثابتی را دارند که ممکن است 10، 15 درصد باشند و تحت تأثیر شرایط هم می‌توانند تبدیل به اکثریت در یک حوزه یا کشور شوند و قبض و بَسط پیدا کنند. این‌ها هم در حال تلاش، فعالیت و پرونده‌سازی برای جناح مقابل هستند، همان‌طور که ما در جناح چپ برای جناح مقابل پرونده‌سازی می‌کنیم.

 

شما این اقدام را مصداق مهندسی انتخابات نمی‌دانید؟

 

کرباسچی: من نمی‌دانم نام این موضوع مهندسی است یا خیر، اما نباید نام فعالیت سیاسی جناح مقابل را مهندسی بگذاریم.

تاج‌زاده: حتی در سپاه؟

کرباسچی: بله. ببینید شما یک اشکال اساسی دارید که احیاناً می‌گویید امام فرموده‌اند که سپاه نباید در سیاست دخالت کند، شاید به لحاظ استدلالی هم درست باشد که امکانات سپاه و امکانات عمومی نباید در کار سیاسی دخالت داشته باشند.

 

تاج‌زاده: قانون هم همین را می‌گوید، یعنی فقط صحبت رهبر انقلاب نیست. صحبت قانون هم هست.

 

کرباسچی: من اصلاً نمی‌گویم این کار درست است یا خیر، منهای این بحث که آیا قانونی هست یا خیر در نظر بگیرید که در سپاه یک عده نیرو هستند که اعتقاداتی دارند و می‌خواهند به اعتقادات خود عمل کنند. یکسری از آن‌ها از سپاه بیرون می‌آیند و کاندیدا می‌شوند، آیا ما حق داریم به این‌ها بگوییم که فعالیت نکنند؟ دیشب من لیستی را نگاه می‌کردم که طبق آن در مجلس حدود 30، 40 نفر با درجات افسری سپاه بودند. آیا ما حق داریم به آنها بگوییم به دلیل این‌که زمانی در سپاه خدمت می‌کردید حق ورود به سیاست را ندارید؟ خب این‌ها از نهاد و سازمان اداری سپاه جدا شده‌اند! طبیعتاً کسی که در سپاه بوده است وقتی کاندیدا می‌شود، تمام نیروهایی که با این فرد سروکار داشتند و هم‌جبهه بودند به او کمک خواهند کرد. می‌خواهم بگویم یک وقت ما مهندسی انتخابات را به یک نفر یا جمعی محدود مانند سپاه یا اطلاعات و... نسبت می‌دهیم. اما زمانی است که می‌گوییم یکسری نیرو در جامعه و جاهای مختلف هستند که حتی‌المقدور هم باید طبق قانون با آنها برخورد شود. همان‌طور که جناب تاج‌زاده می‌گویند درست است، من اصلاً طرفدار این نیستم که سپاه از امکاناتش استفاده کند و به انتخابات ورود کند و حتی اگر جایی چنین اتفاقی رخ می‌دهد باید بسیار دقیق و بدون جهت‌گیری سیاسی پیگیری کنیم که اگر کسی اسلحه، امکانات، مکان و چیزی را از سپاه به اقدام و فعالیت‌های سیاسی آورده است، می‌توانیم از طرق قانونی پیگیری کنیم. به نظرم اکنون و در گذشته دادگاه‌های نظامی به پرونده‌هایی از این دست که احتمالاً نیروها از امکانات سپاه برای شرکت در انتخابات استفاده کرده باشند تشکیل شده باشد و باید از این طریق پیگیری کرد. اما نمی‌توان گفت که یک نیرو که قبلاً سپاهی بوده یا همین الان سپاهی است باید رأی‌اش را مطابق آن چیزی که ما می‌گوییم بدهد، طبیعتاً رأی او به کسی است که خودش قبول دارد، زیرا آن‌ها یک جناح هستند که فعالیت سیاسی می‌کنند. شما به آقایان خاتمی، روحانی، هاشمی و یکسری از روشنفکران، دانشگاهیان، روزنامه‌نگاران و هنرمندان نزدیک هستید و آن‌ها را به حرکت درمی‌آورید و در جامعه هم این‌ها فعالیت می‌کنند و آن‌ها هم یکسری از نیروهایی مانند ائمة جمعه، شورای نگهبان، بعضی مذهبیون بازاری و... هستند که  یکسری از آن‌ها قبلاً در نظام بوده‌اند یا الان هستند. هر تلاشی بتوانند می‌کنند تا بتوانند بدنه اجتماعی خود را به میدان بیاورند حتی با توجه به صحبت شما می‌توانند بگویند آقای تاج‌زاده در فلان مجلس این حرف را زده است و در دستگاه قضایی استدلال ‌کنند که این حرف خلاف قانون بوده است و ماده‌ای را هم برای آن ذکر می‌کنند. شما می‌توانید نام آن را پرونده‌سازی یا هر چیز دیگری بگذارید. بالاخره ما هم در مطبوعات برای جناح مقابل پرونده‌سازی می‌کنیم و مسائل مختلف را افشاء می‌کنیم و آن‌ها هم همین حرف‌ها را از طریق دیگر عنوان می‌کنند. قصد دارم بگویم بالاخره این دو جناح فعالیت سیاسی می‌کنند، حال ما در انتخابات چه کاری انجام می‌دهیم؟ انتخابات صحنه‌ای است که این دو جناح در مقابل هم قرار می‌گیرند، طبیعتاً به دلیل عملکردها یک زمانی ما در حضیض هستیم و آن‌ها در اوج‌اند و یک وقت آن‌ها در حضیض‌اند و ما در اوج. همین افراد و فعالیت‌ها در دوم خرداد هم وجود داشته است، مگر در دوم خرداد تمام امکانات کشور در مقابل آقای خاتمی بسیج نشده بود؟ مگر صداوسیما، خیلی از ائمة جمعه، تریبون‌ها و حتی نهادهای نظامی در مقابل آقای خاتمی نبودند؟

 

یعنی شما به مهندسی انتخابات دوم خرداد معتقد هستید؟

کرباسچی: آن رخداد نشان داد که مهندسی انتخابات در ایران موفق نمی‌شود. زیرا نیروهای سیاسی تحت‌تأثیر مجلس پنجم، پیروزی‌ای که به دست آورده بودند و رهنمودهای (شاید غیرعلنی) که آقای هاشمی می‌دادند وجود داشت. آن زمان نیروهای سیاسی فعال شدند، در انتخابات سال‌های 92، 94 و 96 (خصوصاً سال 96) تمام نیروهایی که ایشان می‌گویند سبب پدید آمدن مهندسی شده‌اند، در سال 96 بسیج شده بودند و شکی در این نداریم، اما چرا نیروهای سیاسی فعالانه شرکت کردند؟ زیرا احساس می‌کردند علاوه بر وجودِ نارضایتی یک پیروزی و موفقیتی ایجاد خواهد کرد. سال‌های 96 و 94 زمانی بود که دولتی روی کار آمده بود، تورم را پایین آورده بود، مقداری اشتغال، سرمایه‌گذاری و برجام را به دنبال داشت و از امید صحبت می‌کرد، اما این‌ها نشد و دلایل نشدن را می‌توان در زمان مناسبی بررسی کرد. برجام با سیاست‌های خارجی یا داخلی شکست خورد، سیستم اقتصادی کشور تحت‌تأثیر برجام تحت تأثیر مدیریت‌های دولتی شکست خورد و یکسری عملکردهای ضعیف وجود داشت که در جامعه شرایطی را که باید پدید نیاورد.

ما جلساتی را خدمت آقای تاج‌زاده راجع به انتخابات بوده‌ایم و مباحث بسیاری در گرفته است، اتفاقاً در یکی از همین جلسات برخی آقایان از جناح چپ دائماً می‌گفتند که نیرو نداریم. آقای عبدالله نوری در همان جلسه گفتند مگر نمی‌گویید انتخابات مهندسی شده است و نامزد نداریم؟ می‌توان 160 حوزه‌ای که معتقدید از الان نماینده‌های آن مشخص است را روی کاغذ آورد و ببینیم آیا پس از انتخابات واقعاً چیزی که شما نام آن را مهندسی شدن انتخابات می‌گذارید، اتفاق می‌افتد یا خیر؟ زیرا می‌گفتند که 160 حوزه قطعی است و 70 حوزه هم طوری طراحی شده که در نهایت جناح راست پیروز آن خواهد بود. وقتی موضوع مقداری احصاء شد و فضای بازتری به وجود آمد،  به نوعی اقرار ضمنی گرفتند اصل مسأله اینست که  مردم رأی نمی‌دهند و شرکت فعال ندارند به علت عملکرد ضعیف اصلاح‌طلبان است، طرفداران ما کسانی هستند که نارضایتی در سطح آن‌ها زیاد است و براساس نظرسنجی‌ها میزان مشارکت پایین خواهد بود، بنابراین حرفی که می‌گفتند به دلیل ردصلاحیت ها ما کسی را نداریم، تبدیل شد به این‌که چون مردم به ما رأی نمی‌دهند، یعنی درواقع کسانی که شرکت می‌کنند رأی نمی‌دهند.

طبق صحبت آقای تاج‌زاده هم اصل برای ما شرکت در انتخابات است و حتماً معتقد هستیم که نباید نهاد انتخابات را خودمان تضعیف کنیم. من معتقدم که نه رهبری هیچ‌وقت این حرف را زده‌اند و نه هیچ‌وقت در نهادهای رسمی چنین چیزی گفته شده که انتخابات صوری است و... به نظرم چنین حرف‌هایی صحت ندارد. موضوع این است که هم ما و هم طرف مقابل‌مان معتقدیم اصلِ نظام سیاسیِ ما براساس انتخابات است که دو نوع می‌تواند تضعیف شود؛ یکی این‌که طرف مقابلی که می‌گوییم بیشتر انتصابی است از طریق حذف، عدم شرکت و... آن را تضعیف کند و دوم این‌که ما خودمان انتخابات را تضعیف می‌کنیم. مسلم است که با عدم شرکت ما انتخابات تضعیف خواهد شد، اما اگر شرکت کردیم و به قول ایشان شکست خوردیم اتفاقی نخواهد افتاد. هر جریان سیاسی را هم در نظر بگیرید روند به همین صورت است، ایشان امریکا را مثال زدند، در آن‌جا ممکن است شورای نگهبان نباشد، اما در آن‌‌جا جریانات فعالِ اقتصادی (به‌خصوص) و سیاسی در احزاب و مجموعه جامعه وجود دارد. گاهی اوقات حزب دموکرات بالا می‌آید و گاهی اوقات حزب جمهوری‌خواه. معمولاً به این صورت است که وقتی یکی، دو دوره حزب دموکرات در رأس کار هستند عملکردشان یکسری از مردم را ناراضی می‌کند و طرف مقابل از نقاط نارضایتی استفاده کرده و تبلیغ می‌کند، مردم هم برایشان مهم خواسته‌هایشان است در نظر می‌گیرند که مالیات، شغل و... به چه صورت است و روابط خارجی را بررسی می‌کنند و به حزب مقابل رأی می‌دهند. در سال‌های بعدی عواقب سیاست‌های آن طرف را می‌بینند و دور بعد به جناح مقابل رأی می‌دهند. پس تقریباً متناوب است و به‌ ندرت اتفاق می‌افتد 8 سال دموکرات‌ها روی کار باشند و 8 سال بعد جمهوری‌خواهان روی کار نیایند و بالعکس. در باقی جاهای دنیا هم به همین صورت است.

 

آقای تاج‌زاده در استدلال گفتند که هم بالا نمی‌خواست و هم پایین، آیا این موضوع را قبول دارید؟

کرباسچی: منظورشان را از بالا نمی‌فهمم چیست؟!

 

فکر می‌کنم منظورشان شخص رهبری است.

تاج‌زاده: بله.

 

کرباسچی: من این برداشت را قبول ندارم. البته معتقد هستم وقتی عملکرد مجموعه‌ای که روی کار آمده است ضعیف است درست است که هم بالا و هم پایین نمی‌خواهد، یعنی قطعاً رهبری نمی‌خواهند که نظام اداری و پارلمانی کشور دستخوش ناهنجاری و ضعف شود.

 

ادامه این روند یعنی سیستم ضعیف تداوم پیدا کند.

کرباسچی: بله. نظر مردم هم همین‌طور است، مردم حتماً از شهرداری و شورای شهر تهران در دوره‌ی اصلاح‌طلبان ناراضی هستند. متأسفانه هم به خاطر مسئله آقای نجفی و هم به خاطر این‌که پس از آن هم تصمیم درستی راجع به مدیریت شهرداری گرفته نشد، ناراضی هستند. الان هم می‌توان گفت در شهرداری تقریبا هیچ اتفاق مثبتی رخ نداده است و هیچ تحول جدی‌ای در نظام اداری، مبارزه با فساد و رشوه و... که مردم روزبه‌روز آن را می‌بینند اتفاقی نیفتاده است. مسلم است که دوچرخه‌سواری و اقداماتی از این دست که دردی از مردم دوا نمی‌کند که مدیر به این کارها بپردازد. ما حتی به شورا هم گفتیم وقتی این بودجه شهرداری را تصویب می‌کنید یعنی همین روند ادامه پیدا کند، مردم این را با هر مدیریت موردِ اشکال ما مقایسه می‌کنند. ما هم قصد نداریم از آن مدیریت آقای قالیباف کاملاً دفاع کنیم، اما بالاخره مدیریتی بوده است که یکسری فعالیت و کار داشته است و مردم آن‌ها را با چشم‌شان دیده‌اند و لذا شما الان می‌بینید غیر از گروه سیاسی خاصی از اصولگرایان که همیشه 700، 800 هزار رأی در تهران داشتند، به تک‌رأی آقای قالیباف 400، 500 هزار نفر رأی اضافه داده‌اند. در مورد مجلس هم واقعاً باید فکر کنیم طی 4 سال اخیر چه کارنامه‌ای از 100 نفر اصلاح‌طلبی که به مجلس فرستادیم بیرون آمد؟ اشکال شخص آقای عارف نیست، بلکه مجموعة این افراد. حال این‌که یک دعوا در مجلس راه بیندازید، نطقی آتشین بکنید و فحش بدهید که دردی از مردم دوا نمی‌کند. این‌که شما در مجلس بنشینید و با بقیه نماینده‌ها رایزنی و راهبری کنید و طرح‌های مثبتی ارائه بدهید مهم است، من معتقدم که مجلس هم عملکرد چندان قابل‌دفاعی نداشته است. دولت هم متأسفانه خصوصاً در دوره دوم آقای روحانی به نظر فَشل شده است، حال یا به خاطر فشارها و کارشکنی‌های داخلی که رقبای سیاسی انجام دادند (که امری طبیعی است و همیشه بوده) یا به خاطر فشارهای خارجی . این اتفاقات در دولت دوم آقایان خاتمی، هاشمی و احمدی‌نژاد هم وجود داشته است. همین احمدی‌نژاد که همه می‌گفتیم آن را جناح راست نعمت الهی می‌داند، دیدیم که در دوره دوم‌اش چه اتفاقاتی رخ داد. بنابراین علت این‌که جناب تاج‌زاده می‌فرمایند در سال 92 بالا و پایین خواستار تغییر بودند، عملکرد دولت احمدی‌نژاد و مجلس نهم بود. یعنی ما به خاطر ضعف‌های دولت احمدی‌نژاد توانستیم در سال 92 نقطه‌ضعف‌ها، انتقادات و حرف‌ها را بیان کنیم و پیش برویم. حال همین موضوع را اگر به دولت آقای روحانی تعمیم دهیم و خصوصاً در دور دوم نسبت به بحث اقتصادی نگاه کنیم، گرفتاری داشتیم. در بحث‌های فساد هنوز مسائلی که از دوره‌ی احمدی‌نژاد مطرح شده است عبور نکرده‌ایم. ممکن است بگویید تمام این‌ها پرونده‌سازی است، اما واقعیت این است که غیر از پرونده‌سازی که ممکن است کار جناح مقابل ما باشد، ولی ما نمی‌توانیم حتی روی کسانی که صددرصد هم مورد تأیید هستند قسم حضرت عباس بخوریم. طبیعی است هم رهبری از عملکردهای این‌ها ناراضی هستند و بارها گفته‌اند و مردم هم که با گوشت و پوست‌شان لمس می‌کنند.

این نکته هم که ایشان اشاره می‌کند بعد از ٨٨ ودر انتخابات ٩٢ از بالا راه را برایشان باز کردند خیلی عجیب است! ردّصلاحیتی عجیب‌تر و مهم‌تر از رد صلاحیت هاشمی باآنهمه عظمت و سابقه درانقلاب اتفاق افتاده و یکباره آنهمه موج عظیم ناامیدی ایجاد شد را یادتان رفته؟ این روحیه و رویه سیاست‌ورزی داهیانه هاشمی بود که اصلا خم به ابرو نیاورد و از شکست پیروزی ساخت. از اینرسی ایجادشده استفاده کرد مردم رارباشدت ورجدیت بیشتر به انتخابات دعوت کرد و از روحانی که هرگز امید پیروزی نداشت، یک رئیس جمهور برنده ساخت. خداوکیلی تمام این ردّصلاحیت‌ها که این دور شما از آن صحبت می‌کنید روی هم به اندازه نصف ردّصلاحیت هاشمی اهمیت داشت؟ ولی هاشمی نه قهر کرد نه به انتخابات پشت کرد. نه با حاکمیت وارد نبرد شد. با تمام قوا و حساب‌شده جناحی از دور خارج شده راپیروزمیدان کرد. ولی شما چه کردید؟ به بهانه ردصلاحیت‌های بسیار کم‌اهمیت‌تری جناح اصلاحات را هم درجامعه تضعیف کردید و هم جایگاهش را در درون نظام از بین بردید و هم مهم‌تر از آن اصل انتخابات را در جمهوری اسلامی بی‌اهمیت کردید و در سخت‌ترین شرایط سیاسی کشور به نوبه خود ضربه به  نظام و کشور زدید.

من اینطور تصور می‌کنم که ما باید همیشه در انتخابات حضور فعال داشته باشیم، به انتخاب مردم احترام بگذاریم، قهر کردن پشت کردن به انتخاب مردم است. یعنی این‌که شما بهانه‌ای می‌آورید اصلاً وارد نمی‌شویم که نکند مردم به ما رأی ندهند و بگویند ما شکست خوردیم، این روش درستی نیست، اما ما وارد می‌شویم از خود دفاع می‌کنیم و اگر حرفی برای گفتن داریم بیان می‌کنیم؛ به مردم هم می‌گوئیم مثلا  فردی که قصد دارید در فلان حوزه انتخاب کنید سابقه‌اش همان چیزهایی است که اتفاقاً شما به آن نقد دارید، همان تندروی‌ها و افراط‌ها در دیدگاه‌ها  که  روابط خارجی را ببندیم و چه و چه... ما اطلاع‌رسانی می‌کنیم که گرفتار‌ی‌های موجود ناشی از انسداد روابط خارجی است و حضور ایشان در صحنه و تصمیم‌گیری در مجلس اتفاقاً منجر به همین عواقب می‌شود. حال اگر مردم حرف، صداقت و فعالیت ما را قبول کردند رأی می‌دهند. بنده با صحبت‌هایی که آقای تاج‌زاده دارند که این دوره از انتخابات مهندسی شده است مخالفم، البته منکر این نیستم که جناح مقابل ما مانند ما فعالیت می‌کند، ما هم در فضای مطبوعات و فضای مجازی اقداماتی انجام می‌دهیم.

 

منتها شما به جای مهندسی انتخابات از فعالیت سیاسی صحبت می‌کنید؟

کرباسچی: بله، فعالیت سیاسی است. آن‌ها نقطه‌ضعف‌های ما را در این طرف و آن طرف مطرح می‌‌کنند و ما باید در چنین فضایی رقابت کنیم. آقای تاج‌زاده زمانی در پایان جلسه‌ای با مجموعه دوستان اصلاح‌طلب به احزابی مانند کارگزاران گفتند شما حتماً لیست بدهید و البته اصرار نکنید که حتماً جبهه اصلاحات لیست بدهد، من هم شخصاً به شما کمک می‌کنم، اما بگذارید ما به عنوان اصلاحات لیست ندهیم. متأسفانه ایشان نه‌تنها کمک نکردند، بلکه یک کلمه هم دیگران را توجیه نکردند که درست است اصلاحات لیست نداده، اما کسانی که شناسایی کردند و لیست داده‌اند، اگر کسی قصد دارد در انتخابات شرکت کند به این‌ها رأی بدهد. اتفاقاً ایشان در روزهای پایانی توئیت زدند که قطعاً در انتخابات شرکت نمی‌کنم و رأی نمی‌دهم و هر کسی که قصد دارد رأی بدهد می‌تواند این کار را انجام دهد، من به کسی نمی‌گویم رأی ندهد. بله این‌که به کسی بگوییم رأی ندهد درواقع یک نوع مقابله است، اما ایشان خلاف قول خودشان عمل کردند، حداقل قرار شخصی ما با ایشان چیز دیگری بود. متأسفانه مجموعه اصلاحات هم همین کار را کردند. یعنی علی‌رغم این‌که در شورای عالی اصلاحات مطرح شد شورا با امضای آقای خاتمی برای این‌که ممکن است این لیست شکست بخورد و آبروی اصلاحات و آقای خاتمی برود، لیست نمی‌دهد، اما احزاب می‌توانند لیست بدهند و فعالیت کنند. عملاً با فعالیت منفی‌ای که از طرف احزابی که شرکت نکردند رخ داد، تمام نیروهایشان  علیه انتخابات فعالیت کردند. لزومی ندارد که خیلی این موضوع را در اینجا باز کنیم، اما اگر کسی به فعالیت فضای مجازی این‌ها نگاه کند، متوجه می‌شود جوی را ایجاد کردند که گویی کسی که در انتخابات شرکت می‌کند در حال تبرئة شورای نگهبان است. درحالی‌که ما در همان بیانیه‌ای که برای شرکت کارگزاران در انتخابات دادیم نقدمان را به شورای نگهبان گفته‌ایم، حتی نام آوردیم که آقایان مطهری، رحیمی، علی‌حسینی و خانم سعیدی را بی‌جهت ردصلاحیت کردید. ما گفتیم که به این شرایط انتقاد داریم و مذاکرات زیادی هم در این رابطه  کردیم که چنین کاری انجام نشود، اما متأسفانه این جو را درست کردند. در جمع‌بندی حزب بعضی موافق و بعضی مخالف بودند، حتی برخی معتقد بودند اگر بخشی از اصلاح‌طلبان شرکت کنند بخشی شرکت نکنند، مفهوم شکست دارد یا برای کسانی که شرکت نکرده‌اند مسائلی ایجاد می‌شود. به‌‌علاوه  بررسی کردیم که واقعاً چه کسانی هستند؟ بررسی کردیم و متوجه شدیم این صحبت که می‌گویند هیچ نیروی تأییدشده‌ای نداریم واقعیت ندارد. حداقل ما در حزب خودمان افرادی را داشتیم، با توجه به این‌که حتی بعضی از نمایندگان سابق را در لیست خودمان و لیست شهرستان‌ها نیاوردیم، زیرا با توجه به مجموع مسائل در حزب رای نیاوردند. اتفاقی که رخ داد دقیقاً شبیه سال 94 بود که نیروهای خوبِ شناخته‌شده ما یا شرکت نکردند یا ردصلاحیت شدند، اما متوجه شدیم در بین افراد تأییدشده افرادی هستند که بعداً مشخص شد برخی از آن‌ها از نظر فعالیت سیاسی افراد آزاده و توانمندی بودند. مانند آقای مطهری که جزو جناح مقابل ما بودند، اما بعد به مجلس آمدند و متوجه شدیم که فعالیت ایشان موردرضایت آقایان و جناح اصلاح‌طلب است. بنابراین در تهران افراد را بررسی کردیم؛ نیروهای ناشناخته توانمند در دانشگاه‌ها، شرکت‌های خصوصی، تشکیلات دولتی، افراد باسواد و به‌دردبخور و به لحاظ سیاسی افرادی که در جبهه اصلاحات حضور دارند هم بودند. بعضی از افرادی که ما ثبت‌نام کردیم بعضی‌ها در ستاد آقای روحانی و آقای خاتمی طی این مدت فعال بوده‌اند، اما پرونده و مسئله‌ای نداشتند و تأیید صلاحیت شدند. ما دیدیم که این نیروها هم هستند و باید از آن‌ها حمایت کرد. اتفاقاً روزهای آخر بعضی نیروها وقتی متوجه شدند قصد دادن لیست را داریم، خودشان را معرفی کردند و ما هم تحقیقاتی انجام دادیم.

 

جالب بود که کارگزاران لیست 30 نفره داد...

کرباسچی: ما ابتدا قصد داشتیم 20 نفر را در نظر بگیریم، اما افراد دیگری را پیشنهاد کردند و وقتی دیدیم نیروهای خوبی هستند، گفتیم چرا نباید آن‌ها را معرفی کنیم. در آخر به نحوی شد که اگر می‌خواستیم همه را معرفی کنیم باید 45 نفر می‌شدند، بنابراین ناگزیر به انتخاب در بین افراد شدیم. با توجه به این‌که از حدود 13 نمایندة سابق هم که تأیید شده بودند بیش از 5، 6 نفر را در لیست نیاوردیم. چون به عملکرد آنها انتقاد داشتیم. خوب سال ٩٤ هم همینطور بود. عده‌ای افراد سیاسی شناخته‌شده مثل همیشه ردّصلاحیت شدند کسی فکر نمی‌کرد بشود یک فراکسیون در مجلس درست کرد اطلاعیه داده شد و جناح اصلاحات با بررسی و مصاحبه نیروهائی را گزینش کرد و لیست داد. مگر همیشه باید همان نیروهای ثابت بروند مجلس؟ متولیان یک جناح سیاسی یا یک حزب اصولا کارش همین است که نیروهای توانمند ناشناخته را وارد سیستم کند سامان بدهد و به مردم معرفی کند.

آقای کرباسچی دو نکته را مطرح کردند، یکی این‌که به‌طور طبیعی اشاره کردند که بخشی از اصلاحات به دنبال مجزا کردن کارگزاران از مجموعه اصلاحات بوده است، یعنی با وجود قول‌هایی که برای شرکت و حمایت داده شده بود، اما همچنان حمایتی صورت نگرفت، یک قسمت موضوع به تنها گذاشتن حزب کارگزاران برمی‌گردد و موضوع بعدی اگر بدبینانه نگاه کنیم ممکن است به نظرتان رسیده باشد پروژه‌ای به وجود آمده و بهترین زمان است کارگزاران را از مجموعه اصلاحات جدا کنیم و بگوییم که این‌ها هم وزن‌شان همین‌قدر بود و... دوم این‌که برخی دوستان اعلام کردند در انتخابات شرکت نمی‌کنند زیرا مطلع بودند رأی ندارند زیرا موج نارضایتی بسیار افزایش پیدا کرده بود و آن‌ها برای داشتن یک کنش سیاسی، کنش سیاسی خود را پنهان کردند و سوار این موج شدند صحبت از رخ دادن مهندسی انتخابات و عدم شرکت کردند.

تاج‌زاده: شخصا معتقدم خطري كه به‌طور بسيار جدي جمهوري اسلامي را تهديد مي‌كند حاكميت حزب پادگاني به‌طور مطلق در جامعة ماست نه حاكميت يك جناح سیاسی خاص، زيرا اگر جناح سیاسی بود ۴ سال که سر کار بود با آن رقابت مي‌كرديم و آن را كنار مي‌گذاشتيم. اما حزب پادگاني اگر بيايد انتخابات برچيده خواهد شد، يعني امكان چرخش قدرت به‌طور کلی منتفي خواهد شد. به همين دليل هم معتقدم ما نه‌تنها نبايد كارگزاران را از اصلاح‌طلبان جدا كنيم، بلكه بايد به سرعت به سمت جذب اصولگرايان معتدل و عدالت‌خواهاني كه از اصولگرايان جدا شده‌اند و منتقد وضع موجود هستند برويم و هر نيروي سياسي كه مخالف تبدیل نظام جمهوري اسلامي به نظامي  امنيتي و نظامي بشود بايد آن را جذب كنيم، اگر بتوانيم همة اين‌ها را جذب كنيم، شايد بتوانيم در مقابل حزب پادگاني بايستيم و اگر اين كار را نكنيم حتما شكست خواهیم خورد. دليل اين‌كه در این گفتگوی دوستانه شرکت کردم همين است، نقد به جریان انتخابات اخیر  نبايد باعث شود از هم فاصله بگيريم.

اما باید بدانیم که دو نگاه عمده وجود دارد و مردم هم استدلال‌هاي طرف‌ها را می‌شنوند و داوری میکنند کار درست را چه كسي انجام داده است. البته به نظر من اين بازي باخت ـ باخت بود كه به همه طرف‌ها تحميل شد. يعني هم نظام باخت زيرا اولين بار است كه نظام تبديل به نظامي متکی به اقليت شده است، تا به حال ما از جناح اقليت ۱۵درصدي صحبت مي‌كرديم و اکنون از مجلس اقليت صحبت مي‌كنيم. موضوع اين است كه اصلاح‌طلبان چه شركت مي‌كردند و چه شركت نمي‌كردند، مي‌باختند زيرا هيچ نيروي شايسته‌اي نمي‌توانستند به مجلس بفرستند.

 

بنابراین معتقدید از پیش می‌دانستید که چنین باختی رخ می‌دهد؟

تاج‌زاده: بله.

 

به همین علت شرکت نکردید؟

تاج‌زاده: وقتي هر دو گزینه برای انتخاب شما نتیجه‌اش باخت است، بايد ببينيد در كدام انتخاب تان ضرر كمتری دارد، زيرا يك فردِ سياسي باید اينطور عمل كند. من در مصاحبه با ليبرالسيون فرانسه هم گفتم اين انتخابات باعث خشنودی ترامپ، نتانياهو و آل‌سعود شد. آن‌ها مي‌خواستند بگويند كه جمهوري اسلامي پايگاه ندارد و ديديد ۴۰ درصد رأي دادند. در حالیکه پس از ترور سردار  سلیمانی و تبليغات اعلام  حضور ۵۰ميليون نفری در تشييع جنازة این شهید و این تصور كه استحکام نظام براي همیشه تضمين شده است و... ديدیم که با این وضع که پیش آوردند در انتخابات ۴۰درصد جامعه حضور پيدا كردند و در شهرهاي بزرگ ۲۰درصد كه اين فاجعه است.

 

آقاي مطهري در مصاحبه‌شان با روزنامة ايران گفته‌اند كه ۱۸ درصد در تهران شركت كرده‌اند.

تاج‌زاده: حتي آقاي قاليباف كه الان نفر اول تهران شده ۱۷درصد رأي واجدان شرایط را کسب کرده است. براي اين‌كه مشخص شود چه اتفاقي رخ داده در نظر بگيريد از هر ۶نفر تهراني يك نفر به آقاي قاليباف رأي داده است، اين را با آقاي خاتمي مقايسه كنيد كه هر ۲نفر يك نفر به ايشان رأي داد. از اين طريق مي‌توان متوجه شد كه چه اتفاقي براي كل سيستم در حال رخ دادن است.

کرباسچی: البته آن انتخابات ریاست‌جمهوری بود و متفاوت است.

تاج‌زاده: باشد، برای رياست‌جمهوري هم آن را ضربدر ۱۰ كنيد می‌شود ۱۰ تا ۱۲ میلیون از ۶۰ میلیون واجد شرایط ...

کرباسچی: آقای عارف هم در مجلس دهم یک میلیون و 400 رأی آورده‌اند.

تاج‌زاده: تفاوت اين بود كه در آن زمان وقتي آقای عارف يك ميليون و ۶۰۰ هزار رأي مي‌آورد، آقای حدادعادل هم به عنوان رقيب او يك ميليون رأي مي‌آورد و روي هم تبديل به مجلس اکثریت مي‌شد.

کرباسچی: خب شما شرکت نکردید و اتفاقاً به ترامپ کمک کردید. شما می‌گویید بدترین اتفاق این بود که ترامپ و نتانیاهو از این ماجرا منتفع شدند، اما شما اگر به عنوان اقلیت آمده بودید و رأی هم نمی‌آوردید، اما نمی‌گفتند 18درصد در تهران شرکت کردند، می‌گفتند 30 درصد شرکت کردند و 12 درصد از اصلاح‌طلبان هم آمدند و رأی نیاوردند. بنابراین این شرایط به ترامپ و نتانیاهو کمک نمی‌کرد، اما رأی نمی‌آوردید. شما از ترس این‌که نگویند شکست خورده‌اید نیامدید، اما ما باید بیاییم ولو این‌که شکست بخوریم و اشکالی ندارد.

تاج‌زاده: شما آمديد و هيچ اتفاقي نيفتاد، ما هم مي‌آمديم همين بود.

کرباسچی: شما نگذاشتید.

 

آقای تاج‌زاده قبول دارند که اگر (جناح چپ) می‌آمدند هم رأی نمی‌آوردند.

تاج‌زاده: بله، اما...

کرباسچی: بله، اما اگر می‌آمدند ترامپ و نتانیاهو استفاده‌ای که الان می‌کنند را نمی‌کردند.

تاج‌زاده: خير، ترامپ و نتانياهو به ۴۰درصد آراء استناد مي‌كنند نه به اين‌كه چه كسي رأي داده است.

کرباسچی: اگر می‌آمدید که مشارکت 40درصد نمی‌شد.

 

به نظر شما اگر اصلاح‌طلبان شرکت می‌کردند چند درصد افزایش مشارکت داشتیم؟

کرباسچی: حداقل در تهران 30 درصد مشارکت داشتیم.

تاج‌زاده: قضاوت در این مورد را به مردم بسپارید.

کرباسچی: اگر همان توانی که در سال‌های 92، 94، 96 و جریان اصلاحات اعم از آقای خاتمی، احزاب اصلاحات و بقیه به کار گرفته بودند در فضای مجازی، روزنامه‌ها، فضای حقیقی و... موجی در جامعه راه می‌انداختند قطعاً مشارکت متفاوت بود.

تاج‌زاده: ما بايد حرف‌هايمان را بزنيم و داوري را به مردم بسپاريم كه از اين‌كه رأي داده‌اند يا نداده‌اند چه نتيجه‌اي حاصل شده است. اتفاق تلخی كه در سيستم افتاده اين است كه تا پیش از این اصلاح‌طلبان و اصولگرايان بالاي ۵۰ درصد جامعه را پوشش مي‌دادند بنابراين درست است كه ما به نامزدهایی كه نه اصلاح‌طلب بودند و نه اصولگرا ظلم مي‌كرديم زيرا صلاحيت‌شان تأييد نمي‌شد و در انتخابات نمی‌توانستند حضور فعال بیابند، اما حكومت به‌نوعي متكي به اكثريت بود و در اين فضا رقابت شكل مي‌گرفت. من هم معتقدم بين نامزدهايي كه تأييد شدند افراد بسيار شايسته‌اي حضور دارند، اما جامعه آن‌ها را نمي‌شناسند.

کرباسچی: در سال 94 هم افراد شناخته‌شده نبودند.شما اطلاعیه دادیدوافرادمراجعه کردند وگزینش کردید. کار جناح و حزب سیاسی همین است که افراد لایق را به جامعه معرفی کند.

تاج‌زاده: در حال حاضر درباره انتخابات سال ۹۸ صحبت مي‌كنيم. بعد مي‌توانيم به ۹۴ هم بپردازيم. امروز با چنين ليست انتخاباتي اگر همه اصلاح‌طلبان هم حضور پيدا مي‌كردند ممكن بود جامعه يكي، دو درصد بيشتر رأي بدهد و به چنين ليستي رأي نمی‌دهد. دليل‌اش تناقض بزرگي است كه در صحبت آقاي كرباسچي وجود دارد و هرگز كارگزاران به آن پاسخ نداده‌اند؛ آقاي كرباسچي معتقدند دولت، مجلس (فراكسيون اميد) و شوراي شهر در مجموع ناكارآمد بودند، من فعلا به اين نمی‌پردازم که آیا ناكارآمد بوده‌اند يا خير و چرا، آیا شفاف‌‌‌سازي كرده‌اند يا خير، آیا خدماتي داشته‌اند يا خير و... ولی آقای کرباسچی که مي‌گويد اين‌ها ناكارآمدند و مردم نمي‌خواستند به اين ناكارآمدي رأي بدهند، پس لاجرم اگر لیستی معرفي كنيد كه مانند همین ها  باشند(چه بسا ضعيف‌تر و ناکارآمد تر به این علت که چهره‌هاي خوشنام و  قوي  همه ردصلاحيت شده‌اند) خب‌، مردم به چه دلیل و اميدي رأي بدهند؟ مگر نمي‌گوييد اين‌ها ناكارآمد هستند؟ خب بايد روش خود را تغيير دهید. ما ممكن است متناقض رفتار كنيم، اما مردم كه متناقض رفتار نمي‌كنند.

 

یعنی معتقدید در هر صورت نباید شرکت می‌کردیم تا تکلیف روشن شود؟

تاج‌زاده: اگر نامزدهای ما تأئید صلاحيت مي‌شدند، ولو آنکه شكست مي‌خوديم، حتما در انتخابات شركت مي‌كرديم.

 

آدم‌ها که همان‌ها هستند؟

تاج‌زاده: خير. من پيش از انتخابات اعلام كردم كه معيارحضورم در اين انتخابات حضور نامزدهای نهضت آزادي است.

ابتدا اجازه بدهيد تناقض صحبت‌هاي جناب كرباسچي را بگويم و سپس به حرف خودم برسم. حرف من اين است كه اگر اين فهرست های ناکارآمد و این روش سیاست ورزی شكست خورده است چرا باید اين بازي را ادامه دهيم؟ بنابراين تناقض اول و بزرگ سخن آقای کرباسچی این است كه اگر فراکسیون امید شكست خورده است كه من هم در حال حاضر آنرا شكست خورده مي‌دانم پس معنایش اینست که نبايد اين بازي را ادامه بدهيم، چون تأثيري ندارد. به قول شما نه بالا از ما راضي است و نه پايين، پس بايد بازي را تغيير دهیم و به همين دلیل مي‌گويم بايد پرچم اصلاحات ساختاري را بلند بكنيم.

کرباسچی: ولی اگر شرکت می‌کردید ترامپ خوشحال نمی‌شد. ثانیا شما متناقض حرف می‌زنید: اگر قبول دارید با آن افراد و آن لیست موفق نبوده‌اید چرا از ردصلاحیت آنها ناراحت شدید؟ با این افراد جدید شما می‌توانستید تجربه جدیدی داشته باشید به مردم هم صادقانه بگوئید.

تاج‌زاده: اشكال دوم ايشان اين است كه رأي ندادن را مساوي با قهر كردن و خوشحال شدن ترامپ مي‌دانند، اگر چنین است شما سال ۹۰ نامزد معرفی نكرديد، پس با دولت آمريكا همكاري كرديد؟ اين چه حرفي است؟ يك دوره در انتخابات ممكن است بگوييد چون نامزدهای مورد تأييدمان را ردصلاحيت كردند قصد شركت نداریم و مسئوليت آن هم با كسي است كه ردصلاحیت کرده است. شما مسئول کاهش مشارکت مردم را كه انتخابات را تبديل به انتصابات كرده است رها كرده‌ايد و به من مي‌گوييد تحت هر شرايطي باید شركت كنیم، آن هم مشاركتي كه نتيجه‌اش همان شکستی است كه اكنون رخ داده است؟! آقاي كرباسچي درست مي‌گويند كه در مجلس پنجم كارگزاران شركت كردند، اما همچنین گفتند بخشي شركت نكردند كه منظورشان ما بوديم، اما ما شركت كرديم، مجمع روحانيون شركت نكردند. اتفاقا ما بسيار فعال بوديم و برای انتخابات ليست داشتيم.

 

به نام ائتلاف گروه‌های خط امام شرکت کردید...

تاج‌زاده: خير به نام ائتلافی متشکل از «مجاهدين انقلاب» و چند انجمن ليست داديم، اتفاقا همین مشارکت‌مان محل اختلاف ما با آقاي سعیدحجاريان شد كه پس از ردصلاحیت برخی از دوستان‌مان آقاي حجاريان گفت نبايد شركت كنيم و ما گفتيم خير، فضا به نحوي است كه الان مي‌توانيم نامزد معرفی كنيم‌ و شركت كرديم و از نتیجه خيلي هم راضي بوديم. فراکسیونی قوی تشکیل دادیم و همان نتیجه مقدمه‌اي شد كه در انتخابات رياست‌جمهوري آقاي خاتمي حضور پيدا كند. نكته اين بود كه در آن زمان بسیاری از مردم احساس مي‌كردند تغييري در حال انجام است‌ و حاضر شدند به اين فضای تغيير جواب مثبت بدهند و آمدند و فراكسيوني خيلي قوي تشكيل شد. من عرض كردم كه ما در اين دوره دو مشكل داشتيم؛ مشكل ما فقط بالا نبود بلكه پايين (جامعه)هم بود. گفتم يك وقت است كه بالا و پايين مي‌خواهند كه برای اصلاحات خيلي خوب است، يك وقت بالا و پايين نمي‌خواهند. در این صورت بازي براي سيستم و اصلاح‌طلبان باخت ـ باخت است و كاري هم نمي‌توان كرد. كما اين‌كه شما آمديد و نتوانستید كاري انجام دهيد، يعني در مشاركت مردم افزايش جدي اتفاق نيفتاد. يعني در اين انتخابات كارگزاران چه ليست مي‌داد و چه نمي‌داد تفاوتي ایجاد نمی شد. ۱۸درصد مشارکت مردم تهران يا ۱۷/۵درصد مي‌شد يا ۱۸/۵ درصد. در هر دوحال تفاوت معناداري در مشارکت مردم و نیز در نتیجه انتخابات اتفاق نمي‌افتاد. با اين ليست و در شرایط کنونی اگر اصلاح‌طلبان مي‌آمدند ممكن بود حداکثر ۲درصد مشارکت بالاتر برود. بنابراين كسي كه به شور انتخاباتی ضربه زد شوراي نگهبان و حاميان آن بودند و به همين دليل هم سخنگوي شوراي نگهبان گفت كه مسئول انتخابات پرشور نيستيم، زيرا کسانی كه ردصلاحيت مي‌كردند، خودشان مي‌فهميدند دارند چه کار می‌کنند و در حال از شور انداختن و سردکردن انتخابات هستند.

نكته سوم اينكه من در امر مشارکت در  انتخابات مسئله‌ام هرگز اقبال مردم به اصلاح طلبان نبوده و نیست. به همين دليل ابتداي صحبتم گفتم اگر انتخابات آزاد شود بايد در انتخابات شركت كنيم، ولو شكست بخوريم. خاطره‌اي را برايتان بگويم: در همان انتخابات دور دوم شوراها كه شكست خورديم، مهندس سحابي قصد دادن ليست را نداشتند، من چند روز قبل از انتخابات نزد ايشان رفتم و گفتم شما كه صلاحيت بعضي اعضاي‌تان براي اولين بار تأييد شده است چرا نمی‌خواهید لیست دهید.

 

مانند صلاحیت آقای مهندس محمد توسلی از نهضت آزادی...

تاج‌زاده: هم نهضت آزادي و هم ملي ـ مذهبي‌ها از هر دو جریان تأييدشده بودند. به ايشان گفتم براي اولين‌بار پس از سال ۵۸ به بعد صلاحيت دوستان شما تأييد شده است، چرا نمي‌آييد؟ گفت ما هميشه يك سوت مي‌زديم و از دانشگاه همه بسيج مي‌شدند، اما الان وقتي نزديك‌ترين افرادمان را هم دعوت نمي‌كنيم نمي‌آيند. به ايشان گفتم يك وقتي است كه شما مي‌گوييد در انتخابات شركت نمي‌كنيد و مشكل‌تان نظارت استصوابي و ردصلاحيت نامزدهايتان است. آنگاه حق داريد، مي‌توانيد بگوييد نامزد نداریم و نمي‌آیيم. يك وقت هست كه مي‌گوييد نامزدهايمان تأييد شده است و مردم نمي‌آيند، در اين شرايط حق نداريد به حكومت فحش بدهيد. براي اين‌كه حكومت مي‌گويد من صلاحيت شما را تأييد كرده‌ام و در انتخابات شركت كنيد، اين‌كه مردم نمي‌آيند تقصير ماست كه باید ببینیم چه كار كرده‌ايم كه مردم نمي‌آيند، نه اين‌كه تقصير حكومت است كه نامزدهاي ما را تاییدصلاحيت نکرده است. ايشان به فكر رفتند و با اين‌كه مصوبة گروه‌هاي ملي ـ مذهبي بود كه نامزد ندهند، مهندس سحابي فردا يا پس‌فرداي آن روز ليستي داد و اعلام كرد اين نامزدهاي من هستند. کاملا مشخص بود كه انتخابات سرد است و به احتمال زياد شكست مي‌خوريم، اما شركت كرديم و هنوز هم از شرکت در انتخابات مزبور دفاع مي‌كنيم. در حال حاضر استدلال آقاي كرباسچي اين است كه مردم از اصلاح‌طلبان دور شده‌اند و نمي‌خواستند راي بدهند، پس چه نامزد معرفی می‌کردیم و چه نمی‌کردیم رای نمی‌دادند. اين هم تناقض دوم است...

 

شما معتقدید این اتفاق نیفتاده است؟

 

تاج‌زاده: اجازه بدهيد ابتدا نقد ايشان را بگويم؛ اگر ادعا اين است كه مردم از ما دور شده‌اند خوب اگر شركت مي‌كرديم تفاوتي ایجاد نمی‌کرد. اگر مردم از ما نااميد شده‌ باشند حتي اگر نامزد هم معرفی مي‌كرديم رأي نمي‌دادند. پس چرا مي‌گويند اگر مانند سال ۹۲ مي‌آمديد نتيجة انتخابات تغيير مي‌كرد؟ اگر نتيجة انتخابات تغيير مي‌كرد، پس مردم از ما برنگشته‌اند.

کرباسچی: آمار کلان انتخابات فرق می‌کرد نه نتیجة کنونی.

تاج‌زاده: بالاخره يك چيز تغيير مي‌كرد و اگر عوض مي‌شد پس مردم از ما برنگشته‌اند.

کرباسچی: به‌هرحال حتما و تاحدی آمار بالا می‌رفت. بعد هم گفته نمی‌شد یک جناح سیاسی درچنین شرایطی از انتخابات و راه‌های مسالمت‌آمیز تغییرات رویگردان شده.

تاج‌زاده: بله، اما فقط یکی دو درصد. اين را جامعه مي‌تواند قضاوت كند كه اگر ما با همين نامزدها لیست می‌دادیم، چند درصد از مردم به خاطر ليست ما شركت مي‌كردند؟ به نظر من تفاوت معناداري نمي‌كرد.

کرباسچی: پس شما معتقدید در هر صورت رأی نمی‌آوردید؟... چرا تقصیر را گردن شورای نگهبان و مهندسی می‌گذارید؟ اگر مردم شرکت نمی‌کردند مقصر شورای نگهبان نبود.

تاج‌زاده: مي‌گويم اگر حرف شما درست باشد با نتیجه‌ای که می‌گیرید تناقض دارد. من كه معتقد نيستم حرف شما درست است. بارها گفته‌ام كه اگر کسانی واقعاً فكر مي‌كنند ما رأي نمي‌آورديم، شوراي نگهبان صلاحيت ما را تأييد می‌كرد، بعد مي‌گذاشتند مردم آبروي ما را ببرند. چرا نكردند؟ براي اين‌كه معتقدند اصلاح‌طلبان مهرة مار دارند و در لحظة آخر مي‌توانند كاري كنند که ليست ۳۰تايي آنها رای آورد.

 

کرباسچی: پس همین است و ما هم همین را می‌گوییم.

تاج‌زاده: پس اگر اين را مي‌گوييد با آن ادعایتان تناقض دارد كه مردم از ما برگشته‌اند و در اين‌جا هم قضاوت را به مردم مي‌سپاريم. موضوع سوم اين است كه از جلسه‌اي با آقاي نوري صحبت كرديد. من در آن جلسه نبودم، اما معيارهاي خيلي روشني دارم. آقاي كرباسچي مي‌توانند اين معيارها را رد كنند و بگويند كه اين معيارها درست نيست. مانند اين‌كه رأي ندادن قهر كردن و هم‌سو شدن با آمريكا نيست، اگر اين را بگوييد شما سال ۹۰ با آمريكا هم‌سو شديد. چون بار اول‌مان نيست كه رأي نمي‌دهيم كه فكر كنيم در حال بدعت‌گذاري هستيم، اما ببینید شوراهای سیاستگذاری اصلاح طلبان با حضور کارگزاران در دو سوم استان‌ها اعلام كردند ما نامزد نداريم. این وضعیت در تاريخ انتخابات در جمهوری اسلامی بي‌سابقه است. متأسفانه پس از سال ۸۸ تشكيلات اصلاح طلبان لطمات جدی خورد، به همين دليل خيلي از امور را واگذار مي‌كنيم و مي‌گوييم استان‌ها خود در مورد آنها تصميم بگيرند.

من برخلاف آقاي كرباسچي معتقدم مشكلات كشور به‌قدري جدي، عميق و گسترده شده است كه تنها با حضور شايسته‌ترين افراد می‌توانيم از پس آنها برآييم. به‌همين دليل معتقد بودم امثال آقاي آرمین، امین زاده، میردامادی، شكوري‌راد، خانم منصوری، اعضای نهضت آزادي و... بايد ثبت‌نام كنند، اگر حكومت به اين درايت رسيده باشد كه مشكلات را با مشارکت همگان مرتفع كند مانند سال ۱۳۷۴كه صلاحيت اعضای نهضت آزادي و ملی مذهبی‌ها را در انتخابات مجلس پنجم تایید كرد، الان هم اين كار را می‌كند تا انتخابات پرشور شود، ما هم شركت مي‌كنيم، حتی اگر شب قبل از انتخابات نظرسنجي مي‌كرديم و می‌دیدیم بدون ترديد بازنده هستیم به شرط اين‌كه انتخابات آزاد برگزار مي‌شد، نامزد معرفی می‌کردیم و رأي مي‌داديم. زيرا این يك گام به سمت دموكراسي بود ولو به قیمت اینکه در انتخابات شكست بخوریم، ما كه چندبار شكست خورده‌ايم و بار اول‌مان نيست كه فکر کنیم اگر شكست بخوريم نابود مي‌شويم، اما آزادي انتخابات را به دست مي‌آورديم.

نكتة دیگر اين كه اصلاح‌طلبان در شركت يا عدم شركت در انتخابات و معرفی نامزد اختلاف‌نظر داشتند، چند حزب اصلاح‌طلب به شركت معتقد بودند و چند حزب اصلاح‌طلب هم معتقد بودند در اين دوره تنها به شرط اين‌كه انتخابات معناي انتخابات پيدا كند بايد نامزد معرفی کنیم. من مدافع اين نظر بودم كه سه خط قرمز را تا پس از انتخابات بايد رعایت كنيم؛ خط قرمز اول اين است كه سوژه امنيتي حكومت نشويم، يعني مشخص شود كه ما با تمام توان وارد انتخابات شدیم و آنها نگذاشتند، نه اين‌كه از اول بگوييم ما نيستيم كه بگويند از مردم ترسیدید و با ترامپ همسو شده‌ايد. الان كه همة كارهايمان را انجام داديم، آقاي كرباسچي می‌گوید همسو شده‌ايم، حال اگر از ابتدا نمي‌آمديم چه مي‌گفتند؟! خط قرمز دوم ما اين بود كه احزاب و شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب به هيچ‌وجه با هم دعوا نكنیم و رودرروي هم نايستیم.

کرباسچی: اما ایستادید؟!

تاج‌زاده: نايستاديم، شما چون رأي نياورده‌ايد ناراحتيد.

کرباسچی: توئیت شما هست که گفته‌اید رأی نمی‌دهید؟!

تاج‌زاده: اتفاقاً توئيت من اين است كه من رأي نمي‌دهم و به احترام نامزدهاي معدودي كه تأييد شده‌اند دعوت به رأي ندادن نمي‌كنم. اگر شما اعلام كرده بوديد كه نامزد نداریم من توئيتم اين می‌بود كه مردم من رأي نمي‌دهم و رأي دادن در اين انتخابات را گامي به سود دموكراسي نمی‌دانم و به سمتي مي‌رفتم كه مردم را دعوت كنم كه رأي ندهيد، براي اين‌كه وقتي انتخابات را تبديل به انتصابات مي‌كنند بايد از مردم تودهني بخورند. تودهني اين نيست كه مجلس یازدهم را در دست‌ بگيريم، چون با مهندسی انتخابات این کار ممکن نیست، بلكه افكار عمومي چنان علیه استصوابیون بسیج شود كه انتخابات ديگر آزاد شود و بفهمند كه كشور در معرض خطر است و نمی‌شود با اقلیت آن را اداره کرد. به اعتقاد من ۶۰درصدی كه در ایران و ۸۰درصدي كه در شهرهاي بزرگ رأي ندادند در حال عوض كردن بسياري از معادلات هستند. يعني عدم شركت در انتخابات در حال آزادسازي آن است، زيرا جامعه به بيش از ۵۰درصد عدم مشاركت رسيده است.

سومين خط قرمز ما هم اين بود كه از مردم فاصله نگيريم زيرا تنها سرماية اصلاحات مردم‌اند. ما ضمن اين‌كه كارهايمان را انجام مي‌دهيم بايد دائماً ‌نگاه‌مان به مردم هم باشد، ما دنباله‌رو مردم نيستيم، اما بايد ببينيم جهت‌گيري مردم كدام است و در مقابل آن جهت‌گيري نايستيم، مگر جايي كه واقعاً همة ضوابط و اصول دموكراسي رعایت می‌شود مانند انتخابات شوراهاي دوم که باید خودمان را عرضه می‌کردیم حتی اگر مردم به ما رأي ندهند. من با آقاي بهزاد نبوي هم همين مشكل را داشتيم، ايشان به شركت بدون قيد و شرط معتقد بود و بنده معتقد به شركت مشروط بودم، در آخر نتيجه اين شد كه اگر حداقل امكان رقابت نبود ايشان بپذيرد كه احزاب اصلاح‌طلب ليست ندهند، (كما اين‌كه احزاب خودشان و مجاهدين انقلاب هم ليست ندادند و آقاي نبوي در آن گروه هم اقليت شد)، اما رأي دادن را به انتخاب افراد بگذاريم. البته آقاي نبوي معتقد به مهندسي انتخابات است، اما مي‌گويد مصلحت اين است كه ما شركت كنيم، گفتيم آن‌جا به اختيار افراد بگذاريم كه هر كسي خواست رأي بدهد يا ندهد، اما ليست ندهيم. پيشنهاد مشترک هر دو اين بود كه هيچ‌كس به نام كل اصلاحات صحبت نكند و اراده‌اش را به ديگري تحميل نكند. درواقع توافق كرديم بگوييم شوراي عالي اصلاح‌طلبان و آقاي خاتمي ليستي ندارند و تكرار نمي‌كنند، اما در همان اطلاعيه هم اعلام كنيم هر حزبي كه فكر مي‌كند ليست دارد، عضو‌ش تأييد شده و به هر دليل يا مصلحتي كه می‌بیند به نام حزب خود ليست بدهد. چون آقاي كرباسچي معتقد بود كل اصلاح‌طلبان و آقاي خاتمي بايد ليست بدهند و ما به شدت مخالف بوديم بنابراين يك پيشنهاد بُرد ـ بُرد به او کردیم كه شما از اين موضع كه كل اصلاحات ليست بدهد دست برداريد، چون اين انتخابات نيست. از طرف ديگر مانند مجلس پنجم شما ليست خودتان را بدهيد و حتي اگر ليست‌تان رأي بياورد ما خوشحال هم مي‌شويم، اگرچه من معتقد بودم ليست آنها امسال رأي نمي‌آورد، اما اگر مي‌آورد ما خوشحال میشدیم كه هم در این بازی شركت نكرديم و هم ليست دوستانمان رأي آورد.

کرباسچی: آن وقت سهم می‌خواستند.

تاج‌زاده: من در عمرم چه زماني از شما سهم خواسته‌ام كه اين بار دوم باشد؟

کرباسچی: به صورت شخصی نه، مجموعه اصلاحات.

تاج‌زاده: چون چنين صحبتي شد تاکید میکنم من از كسي سهم نخواسته‌ام. بنابراين پيشنهاد كردم كه بگذاريد اصلاحات این دوره نامزد معرفی نکند، شما خودتان به نام حزب تان ليست بدهيد و دو توصيه هم كردم كه متأسفانه به اين توصيه‌ها توجه نشد: يكي اين‌كه ليست ۳۰ نفره ندهيد،و توضیح داده شد: ما اين تجربه را یکبار در مجلس هشتم داشتيم كه وقتي ۳۰ نامزد معرفی مي‌کنید طرف مقابل با يك دستور از بالا همة ليست‌های متفرقه را تجمیع مي‌كند و  با يك ليست وارد میدان می‌شود، چون مي‌ترسد قافیه را ببازد. حتي اگر فقط يك حزب اصلاح‌طلب بيايد و بگويد ليست ۳۰نفره من این است، آن طرف وحشت مي‌كند و مي‌گويد نكند شب انتخابات اتفاقي بيفتد. پيشنهادم اين بود برای اینکه این اتفاق نیفتد، تعداد معقولی رادر ليست بگذارید، گفتم حتي مي‌شود اصولگرايان معتدل و شما بياييد و مثلاً بگوييد ما ۱۵ نامزد در تهران داريم و معتدلين طرف ديگر هم بگويند ما هم ۱۵ نامزد داريم، ائتلاف هم نكنيد اما معنايش اين است كه مردم به ۱۵نامزد شما و ۱۵ نامزد آن‌ها رأي مي‌دهند و تندروها هم به وحدت نمي‌رسند. متأسفانه ليست‌ ۳۰ نفره دادند و با این بازی اشتباه، آن طرف را به وحدت رساندند آن هم بدون اين‌كه خودشان امسال پايگاه رای‌آوری داشته باشند. در اين‌جا يك خطاي فني بزرگ مرتكب شدند، با اين‌كه به آن‌ها گفته شد در مجلس هشتم ما اين اشتباه را كرديم و بايد در تهران ليست ۵ نفره‌اي از نامزدهاي تأييدشده‌مان مي‌داديم. و در فضايي كه ۱۰۰ نامزد ما در شهرستان‌ها رأي آوردند آن ۵ نفر در تهران رأي مي‌آوردند اما چون تماميت‌خواهي كرديم و گفتيم چرا ۵ تا و چرا ۳۰ نفر نباشند، همين كار سبب شد در هفتة آخر مانند همين ماجراهايي كه این بار اتفاق افتاد، رخ دهد. دستور از بالا آمد و متحد شدند و نتيجه را هم كه ديديد.

دوم اين‌كه اين‌ها خودشان شروع به ايجاد اختلاف كردند، يعني تعدادي از نمايندگان را حذف كردند. كاري ندارم كه معيارشان درست بود يا غلط، يعني اين چند حزبي كه ليست دادند، يك ليست مشترك ندادند. خودشان را متفرق كردند و طرف ديگر را متحد. كاري كه ما كرديم اين بود كه به اختلاف دامن نزنیم. حرف ۸۰ فعال سياسي كه بيانيه دادند را درست بفهميم. در وهلة اول عده ای برداشت‌شان اين بود كه آن بيانيه به معناي دعوت به مشاركت است، حتي روزنامه خودِ كارگزاران بسيار كژتابانه تيتر زد، زيرا ما ننوشتيم كه انتخابات را تحریم می‌کنیم.

 

درواقع درخواست‌تان از کاندیداها بود.

تاج‌زاده: بله، ما قصد نداشتيم انتخابات را تضعيف كنيم، اگر برخی گروه‌های اصلاح‌طلب نامزد معرفی نمی‌کردند حتما اعلام مي‌كرديم رأي نمي‌دهيم و ممكن بود مردم را دعوت كنيم به اين‌كه رأي ندهند. چون اختلاف نظر وجود داشت كه دعوت بكنيم يا خير، من طرفدار دعوت هستم و خيلي‌ها نيستند، مي‌گويند اعلام كنيم فقط ما رأي نمي‌دهيم و نامزد نداريم، اما سرجمع موضع ما اين بود كه رأي نمي‌دهيم.

آخرين مطلب به تفاوت نگاه من با آقاي كرباسچي برمی‌گردد كه قضاوت آن هم با مردم است. ببینید يك زمان شما با رقيب‌تان مبارزة سياسي مي‌كنيد در آن زمان هم ما شما افكار عمومي را مهندسي مي‌كنيد و هم رقیب شما. هر حزب ديگري هم در دنيا، مانند آمريكا كه هم ترامپ اين كار را مي‌كند و هم دموكرات‌ها و در انگليس هم احزاب كارگر و محافظه‌كار اين كار را انجام مي‌دهند. در مطبوعات، رسانه‌ها، فضاي‌مجازي و ... اين روند كاملاً پذيرفته شده است و قاعدة بازي در دموكراسي است. در پرانتز بگویم زماني در اوین بازجو صورت‌جلسات ما را جلوي رويم گذاشت که مثلاً تصويب كرديم در مجلس فلان كار را انجام بدهيم. بازجو مي‌گفت ديديد به شما گفتيم يك ستاد X بيرون از مجلس داريد كه هماهنگ مي‌كنيد. گفتم به نظر شما الان مجلس هشتم چنين ستادي بيرون ندارد و همة حرف‌هايش را در جلسة علني مي‌برد و در آن‌جا به تفاهم مي‌رسد؟ يا اين‌كه صحبت‌ها را در بيرون پخته مي‌كنند، پيشنهاد مي‌آورند و اگر زورشان رسيد انجام مي‌دهند و زورشان هم نرسيد كه هيچ. كما اين‌كه در همان صورت‌جلسه‌اي كه آورده بود خيلي از موارد را مجلس ششم تصويب كرده بود، اما یکی دو مورد با اين‌كه پیشنهاد ما بود اما زورمان به تصویب رفراندوم نرسيده بود. به او گفتم اگر اين كار را نكنيد كه خيلي اشتباه است و حتماً الان هست، مگر مي‌شود پشت مجلس يك اتاق فکر و مغز متفكر نباشد؟! اين‌ روش‌ها طبيعي است اما آنچه غيرطبيعي است و نمي‌دانم چرا آقاي كرباسچي اينقدر ساده از كنار آن مي‌گذرد اين است كه سپاه حق ندارد وارد انتخابات شود، و وقتي بشود انتخابات بي‌معنا می‌شود.

 

آقای کرباسچی نگفتند سپاه، گفتند ممکن است فردی سابقة سپاهی داشته باشد...

تاج‌زاده: خير آقا، مشكل اين نيست. همين آقاي قاليباف سپاهي است و نامزد شده‌ بود، آيا تا به حال اعتراض كرده‌ایم كه چرا ايشان نامزد شده‌است؟

 

همچنین گفتند که اگر کسی با اسلحه بیاید می‌توانید از طرق قانونی شکایت کنید.

تاج‌زاده: مشکل همين است. مي‌گويند عده‌اي از سپاهيان اين كار را كرده‌اند، اما آقاي كرباسچي بايد به عنوان يك نيروي سياسي بايستد و بگويد سردار مشفق چه‌كاره است كه مي‌گويد براي شما ۱۸۰ كرسي گذاشته‌ايم؟ به سپاه قدس چه ارتباطي دارد كه اصلاح طلبان در ۱۸۰ کرسی رقابت کنند یا در ۲۹۰ کرسی مجلس؟ مگر آيت‌الله خميني نگفت به سپاه چه ربطي دارد كه در انتخابات چه مي‌گذرد؟ به آقاي طائب چه ارتباطي دارد كه كدام نامزدها در شهرستان‌ها خوب است بماند و چه كسي نبايد بماند؟ يا اینکه سوال شود براي اتحاد اصولگراها بايد فرد غیرمجازی دخالت كند كه دو ليست آنها يكي شود؟ اين‌ها مصداق بارز جرائم سياسي است، اين رقابت انتخاباتي نيست كه بگوييم آن‌ها دو تا طرفدار در سپاه دارند و ما هم طرفدار در جاهاي ديگر داريم. ما يكسري نهاد داريم كه اگر اين نهادها وارد انتخابات شوند، انتخابات بي‌معنا مي‌شود. درست مانند اين است كه داور يك بازي طرفدار يكي از دو تيم باشد، یا از تیم خاصی حمایت کند، بازي بي‌معنا مي‌شود. معلوم است که دو تیم فوتبال ۱۱ بازيكن دارند و با تمام توان تلاش مي‌كنند تيم‌شان ببرد. آن‌ برنامه‌ریزی و تلاش جزو قاعدة بازي است و زيبايي بازي به همين رقابت است، اما وقتي داور، كمك‌داور و عوامل فدراسیون همه از طرفداران يك تيم باشند، مشخص است كه بازي بي‌معنا خواهد شد. عجيب اين است كه آقاي كرباسچي مي‌گويند آن‌ها پرونده‌سازي مي‌كنند و ما هم در مطبوعات پرونده‌سازي مي‌كنيم. البته هر كسي كه بخواهد پرونده‌سازي كند بد است، اما زماني هست كه آن‌ها عقايدشان را مي‌گويند و ما هم مي‌گوييم و جنگ مطبوعاتي اتفاق مي‌افتد و حق هر یک از طرف ها هست كه در چارچوب موازین قانونی و اخلاقی اظهارنظر كند، اما دخالت سپاه فرق می‌کند. در۴۰ سال گذشته ما کدام روزنامة راست را بستيم؟ یا نامزدشان را ردصلاحیت کردیم؟ اما اطلاعات سپاه چرا باید پرونده‌سازي كند و چهرة شايسته‌اي مانند آقاي مطهري را، آن هم با اين دلیل غیر حقوقی ردصلاحیت کند كه مثلا چرا وقتي در مورد فلان قضيه صحبت كرديد، بعد كه نظر رهبري را فهميديد نگفتيد من اشتباه كردم؟! اين يعني فاجعه، اين آن‌جايي بود كه كارگزاران بايد اعتراض می‌کرد كه به كجا داريم مي‌رويم؟ و به اين ترتيب كدام نماينده‌اي فردا مي‌تواند حتي يك كلمه مغایر با نظرات رهبر، سپاه يا شوراي نگهبان نطق كند؟ بنابراين انتظار اینست که شما به عنوان یک کنشگر سیاسی بگویید چه رأي بياوريم و چه رأي نياوريم حاضريم با رقيب رقابت كنيم و به نتیجه تن دهیم. به نظر شما چرا همه اعضای شوراي نگهبان که داور انتخابات است از يك جناح هستند؟

کرباسچی: چون آقای عارف به این حقوقدانها رأی دادند.

تاج‌زاده: اگر مشكل شما با آقاي عارف است، من كه مشكل‌ام ایشان نيست. ۶ فقيه آن شورا را چه كسي برگزیده است؟

کرباسچی: شما مشکل‌تان با افراد خاصی است.

تاج‌زاده: مشكل من با نگاهي است كه شوراي نگهبان را از بي‌طرفي خارج كرده است و هم به انتخابات و هم به نهاد شوراي نگهبان لطمه مي‌زند. بنابراين اختلاف اصلي‌مان آن‌جاست، مهندسي انتخابات يعني دخالت اطلاعات سپاه براي اين‌كه چه كسي بماند و چه كسي حذف شود و حتي رقيب را اداره كند كه چه زماني متحد شوند و چه زماني متحد نشوند. اين دخالت ها انتخابات را از حالت طبیعی خارج مي‌كند، اعتراض به آن هم حق مدني ماست نه هم‌سويي با ترامپ.

از طرفي اگر در این انتخابات نامزد معرفی می‌کردیم مردم اعتنا نمي‌ کردند، زيرا معتقد بودند هيچ حد یقفی بر اين روند و بر این دخالت ها متصور نيست. اکنون که انتخابات برگزار شده است مردم بين ما و آقاي كرباسچي داوري كنند كه آيا در مجموع نيامدن ما باخت بزرگی بود يا آمدن كارگزاران؟ آن هم بدون اين‌كه بتوانند مشاركت را پرشور كنند و گام مهمي بردارند.

 

وظیفة حزبی که در چارچوب این نظام مجوز گرفته و کار می‌کند چیست؟ همان‌طور که می‌دانید هر یک سال یا دو سال انتخاباتی وجود دارد و قبل و بعد از آن هم تقریباً هیچ اقدام حزبی صورت نمی‌گیرد، در این صورت آیا حزب نباید در انتخابات شرکت کند؟

 

تاج‌زاده: حتماً بايد شركت كند، منتها بايد در نظر داشته باشيم انتخابات سه مرحله است؛ ايام انتخاباتي، روز انتخابات و بعد از انتخابات. ما در ايام آن فعال بوديم...

 

حدود 400 تا 500 نفر کاندیدا شرکت کردند و لیست دادند، می‌توان حزبی را در نظر گرفت و سوال کرد که آیا در مجموع بین نامزدهایی که در تهران وجود داشته‌ آیا از نظر حزب اتحاد یا احزابی که انتخابات را تحریم کردند حتی یک کاندیدا شایستة ورود به مجلس نبود؟

تاج‌زاده: من نظر حزب اتحاد را نمي‌گويم، نظر خودم را می‌گویم که اين ۱۳نماينده‌اي كه تایید صلاحیت شدند حتي اگر رأي مي‌آوردند هيچ كار بزرگي نمي‌توانستند در مجلس آینده انجام دهند، علت هم اين است كه ۴سال در مجلس بودند حتي يك حركت جدی نكردند كه وقتي مثلا سپاه به انحراف مي‌رود مقابل آن بايستند.

*منظور این افراد نیستند، بلکه افراد دیگری مانند آقای مجید انصاری و...

 

تاج‌زاده: اتفاقاً آقاي مجيد انصاري تنها موردي بود كه بعد از ردصلاحیت فله‌ای به وی توصيه كردم زود انصراف دهد و بيرون بيايد، براي اين‌كه اين انتخابات، انتخابات نيست. آقاي انصاري الان عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام است، هر كاري كه مي‌تواند آن‌جا انجام بدهد. بله زماني هست كه شما ليستي ۳۰ نفره داريد و آقاي انصاري هم يكي از اعضاي آن است، بله موضوع متفاوت است.

 

شما معتقدید درواقع اگر این‌ها به مجلس می‌رفتند، نمی‌توانستند کاری بکنند؟

تاج‌زاده: بله، كما اين‌كه معتقدم مي‌توانيد همين ليست ۳۰ نفره‌اي كه آقاي كرباسچي و دوستانشان دادند را از الان تا ۴سال آينده رصد كنيد و ببينيد كنش سياسي آن‌ها چيست. چون اين خيلي مهم است. به عنوان مثال من در بين رقبا براي آقاي رسايي احترام قائلم، به ادبيات، لحن، توهين‌ها و هتاكي‌اش كار ندارم، اما چه در مجلس باشد و چه نباشد پاي كار ايستاده است، خب آدم سياسي يعني اين. به نظرم براي اين‌كه بفهميد اين ۳۰نفر چه كارهايي در مجلس انجام مي‌دادند، ببينيد كه چند طرح براي كشور مي‌دهند، چند جا از حقوق ملت دفاع مي‌كنند و در چه جاهايي مقابل انحرافات مي‌ايستند.

 

آیا در بین این آدم‌ها فرد شایسته‌ای وجود ندارد؟

تاج‌زاده: بود ولی نه ما و نه مردم نمي‌شناختيم.

 

و اگر به مجلس می‌رفتند، نمی‌توانستند کاری بکنند؟

 

تاج‌زاده: خیر.

کرباسچی: ببینید آنقدر که آقای عارف هم وقتی در مجلس نبود هم کاری نکرد.

تاج‌زاده: اگر آقاي عارف هم این دوره نامزد بود به ايشان رأي نمي‌دادم.

کرباسچی: چرا آن دوره به ایشان رأی دادید؟

تاج‌زاده: براي اين‌كه شرایط متفاوت بود. اين سوال خوبي است و از آن بحث‌هايي بود كه با آقاي نبوي داشتيم.

 

موضوع این است که آن دوره هم این آقایان را نمی‌شناختید؟!

تاج‌زاده: بله نمی‌شناختیم.

کرباسچی: آن دوره هم به 30 نفر رأی دادند که اگر رأی نمی‌آوردند طی این 4 سال هیچ کاری نمی‌کردند.

تاج‌زاده: ببینید دولتي روي كار آمده بود كه در حال انجام كارهاي بزرگي بود ازجمله برجام. آقاي كرباسچي با همة نقدهايي كه به اصلاح‌طلبان دارد مي‌گويد آقای روحانی در دوره اول در جمع كارهاي خوبي انجام داد، به همان دليل هم ۷ ميليون رأي اضافه آورد، اگر كار خوبي نكرده بود كه اينطور نمي‌شد. يك دولت آمده بود وسط معركه و با برجام چشم‌انداز جديدي را ترسیم کرده، تورم را مهار كرده، در مجموع آزادي نسبي فراهم شده و ضدبرجامي‌ها بسيج شده‌اند كه در انتخابات مجدداً در مجلس در مقابلش قد علم كنند. انتظار اکثریت هم اين بود که مجلسی حامي دولت شکل بگیرد.

 

که عملاً این اتفاق نیفتاد؟

تاج‌زاده: اتفاقاً افتاد و مجلس دهم علیه دولت كارشكني نكرد.

کرباسچی: اتفاقاً این مجلس هم که الان روی کار می‌آید یعنی مجلس یازدهم از پیش از انتخابات کمر به برخورد با این دولت بسته است.

تاج‌زاده: هیچ کاری نمی‌تواند بکند.

کرباسچی: حداقل شما 100 نفر آدم می‌فرستادید که یک صدای مخالف آن‌جا باشد.

تاج‌زاده: امکان نداشت. راه ها را بسته بودند. البته تا وقتي اين مجلس شكل بگيرد، به ماه مهر مي‌رسيم و سپس اين بحث راه مي‌افتد كه رئيس‌جمهور بعدی كيست و اصلا به آن حرف‌ها نمي‌رسد. اما سال ۹۴ تفاوت اين بود كه جامعه امیدوار بود و فکر می‌کرد اصلاح‌طلبان باید به كمك دولت بروند. موضوعی که آقاي كرباسچي درباره آن توضیح نمي‌دهد اين است، سال ۹۴ و ۹۸ دو تفاوت عمده دارد؛ ما پس از سال ۹۴ به تدريج و به‌خصوص بعد از سال ۹۶ می‌بینیم كه بنا بر اين است كه هم انتخابات و هم نهادهاي انتخابي تضعيف شوند. كارهایي مي‌كنند كه مردم به اين نتيجه برسند انتخابات و نهاهای منتخب بي‌فايده هستند و هر كسي رأي بياورد هيچ تغییری ايجاد نمي‌شود. روند مایوس‌سازی به آنجا کشید كه گفتند اگر مطهري تأييد بشود ممکن است عده‌ای به او رأي دهند، براي اين‌كه يك نفر در مجلس بلند شود و حرفي در دفاع از حقوق ملت بزند و نترسد از اين‌كه ردصلاحيت شود. در این دوره مطهری را نیز تحمل نکردند. حال آنکه امروز بیش از هر زمان دیگری ما به جلب مشارکت مردم و جذب شایستگان نیاز داریم. برای روشن شدن موضوع می‌گویم. بنده دو دور به آقاي روحاني رأي دادم، اما اگر قانون اساسي امكان دور سوم را براي رياست‌جمهوري‌ وی فراهم مي‌كرد براي سال ۱۴۰۰ به آقاي روحاني رأي نمي‌دهم، چون ديگر كارآيي ندارد. متاسفانه سيستم طوري حركت مي‌كند كه مهم نيست روحاني، رئيسي يا قاليباف رئيس‌جمهور باشد. هیچ چیزی تغییر نخواهد کرد.

 

بنابراین شما معتقدید که چون سیستم می‌خواهد مجلس کارکردش را از دست داده است؟

 

تاج‌زاده: البته اگر آدم‌هاي قوي به آن‌جا مي‌رفتند معنايش اين بود كه سيستم پذيرفته است که در رفتار خود تجدیدنظر کند.

 

به نظر شما اگر آقای شکوری می‌رفت، می‌توانست تغییری ایجاد کند؟

تاج‌زاده: اگر شكوري و بهاور و منصوری تایید می‌شدند و به مجلس مي‌رفتند معنايش اين بود كه نظام پذيرفته است تغییراتی ایجاد کند. اگر آنها به مجلس مي‌رفتند، در کنار مطهری و صادقی و ... هر هفته به دو انحراف در جمهوري اسلامي اشاره مي‌كردند، نطق و مصاحبه مي‌كردند، مي‌ايستادند، حرف مي‌زدند، طرح مي‌دادند يا از لايحه‌اي دفاع مي‌كردند. شاهد سخنم اینکه آقاي شكوري، خانم آذر منصوري و عماد بهاور، الان بيرون از مجلس همين نقش را ايفا مي‌كنند.

 

من حرف شما را قبول ندارم، زیرا ما تعدادی را در شورای شهر فرستادیم...

تاج‌زاده: این دسته از افراد در شورا هم اکثریت ندارند زیرا نامزدهای شوراي شهر با این ملاحظه برگزیده شدند كه حساسیت‌برانگیز نباشند.

 

شورای شهر هیچ، در شهرداری که فرستادیم؟! در شهرداری هم هیچ اتفاقی نیفتاد.

تاج‌زاده: اگر نيفتاده است پس موضع شما بايد در مقابل آقاي كرباسچي خيلي راديكال‌تر از من باشد و بايد بگوييد اصلا انتخابات بیفایده است و نبايد بياييم، من موضع راديكال شما را ندارم و معتقدم ما در سيستمي هستيم كه يك‌شبه نمي‌توانيم به تمام آرمان‌هايمان دسترسي پيدا كنيم، اما از طرف ديگر هم معتقدم...

 

موضع ما نقد عملکرد اصلاح‌طلب است نه نقد انتخابات. می‌گوییم اگر شما عملکرد اصلاح‌طلبان در مجلس را نقد می‌کردید مردم رای می‌دادند. این حرف شما هم همان حرف آقای کرباسچی است البته...

تاج‌زاده: فرق‌اش در اين است كه من خط قرمز دارم و معتقدم اگر اين خط قرمزها را رعايت نكنيم بي‌هويت، از دِه رانده و از شهر مانده مي‌شويم. اصل شرکت در انتخابات است مگر نگذارند. براي من مهم است که بطور مثال عماد بهاور  برود. درست است که او يك نفر صلاحیتش تأئید شود، اما تایید او نشانه یک تغییر است بخصوص که مجلس كاركردش با شوراي شهر متفاوت است. يك نهاد سياسي است و به يك معنا سياسي‌ترين نهاد هم هست، عماد بهاور در مجلس يعني اين‌كه جمهوري اسلامي پذيرفته است كه مي‌خواهد راه را برای مشارکت مردم باز کند و به سمت گشايش دروازه براي حضور نهضت آزادي و سایرین میرود. به همين دليل هم معيار رای دادن خودم را تایید صلاحیت نامزدهای نهضت آزادی اعلام كردم. اگر همة اصلاح‌طلبان تایید میشدند و احزاب مهم نامزد معرفی می‌کردند شخصاً رأي نمي‌دادم مگر اين‌كه نهضت آزادي تأييد مي‌شد، اما اعلام نمي‌كردم كه رأي نمي‌دهم.

 

گفتید اگر مطهری هم تأیید می‌شد رأی می‌دادید؟

تاج‌زاده: نگفتم رأي مي‌دادم، گفتم عده‌اي بودند كه اگر مطهري تایید می‌شد به او رأي مي‌دادند، منتها من صريح اعلام كردم كه معيارم برای شرکت در انتخابات نهضت آزادي است، زيرا پذیرش مشارکت این تشکل سیاسی خوشنام و قدیمی به معناي تغيير و تحول است، نه اين‌كه فكر كنم عماد بهاور يك قهرمان است كه مي‌تواند كارهاي خارق‌العاده انجام دهد، بلکه تایید و حضور او به معناي تغيير و تحول است. بنابراين اگر سيستم چنين كاري را انجام مي‌داد، من هم پاي كار مي‌آمدم و در بدترین شرایط مانند انتخابات شوراي دوم مي‌شد، يعني انتخابات نسبتاً آزاد برگزار مي‌شد و ما هم مشاركت مي‌كرديم، اما رأي کافی نمي‌آوردیم. شكست هم بخشي از دموكراسي است، اگر هم رأي مي‌آوردند معتقدم كه خيلي از نهادها دست و پاي خود را جمع مي‌كردند، زيرا مجلسي كه در آن شكوري راد، مطهري، صادقي، بهاور، آذر منصوري، حیدری، میرزایی، انصاری، رحیمی و ... باشند مجلسی متفاوت و قطعا تاثیرگذارتر خواهد بود.

 

به‌رغم این‌که شورای نگهبان ناظر باشد و تمام افراد را ردصلاحیت کند، یعنی شما معتقد به حرف‌درمانی هستید؟ طرف فقط در آنجا صحبت‌هایی بکند و عملاً اگر طرحی ببرد شورای نگهبان نمی‌گذارد، اگر هم مجلس ایستادگی کند به مجمعی می‌رود که آقای لاریجانی است و مجدداً اجازة تصویب نمی‌دهد. درواقع ساختار در حال حاضر همین است. فقط تنها کاری که ما می‌توانیم در مجلسی که شکوری، به‌آور، آذر منصوری و مجید انصاری باشند تنها می‌توانیم حرف بزنیم و کار دیگری نمی‌توانیم بکنیم.

کرباسچی: پدر جدِ بهآور، شکوری و... در مجلس ششم بودند، آقای بهزاد نبوی که به عنوان کد می‌آورند یک ماه پیش مصاحبه‌ای کرده‌اند که ما در مجلس ششم اشتباه کردیم. تمام این آدم‌ها از محسن آرمین، بهزاد نبوی، رضا خاتمی و... در مجلس ششم بودند، اما الان خودشان می‌گویند که ما اشتباه کردیم و اثرات آن را می‌بینیم. چگونه فکر می‌کنید بهترین حالت بازگشت به مجلس ششم است؟

تاج‌زاده: اين حرف آقاي نبوي است نه اکثریت نمایندگان شجاع مجلس ششم. آقاي نبوي نظر خودش را دارد مانند انتخابات كه با هم اختلاف نظر داريم

کرباسچی: آقای نبوی و بقیه تماماً نقد مجلس ششم می‌کنند و نمونة عینی هم این بود که مجلس ششم چه کاری کرد؟ غیر از این بود که کار را به احمدی‌نژاد و مجلس هفتم داد؟ حتی با وجود این‌که آقای خاتمی هم بوده است، اما باید دید عملکرد و خروجی مجلس ششم برای اصلاحات کشور چه بوده است؟ حال نمی‌خواهم به آن موضوعات برگردم، اما صحبت‌های آقای تاج‌زاده از صدر تا ذیل با هم متناقض است، یعنی از یک طرف صحبت از حزب پادگانی می‌کنند، خب من هم می‌گویم شما حزب امنیتی هستید. اگر الان از آقای حجاریان، امین‌زاده، علوی‌تبار، عرب‌سرخی و دیگران را بشمارید مگر همه در دستگاه‌های امنیتی جمهوری اسلامی نبودند؟ چرا افراد امنیتی فعالیت سیاسی انجام می‌دهند؟ خب این‌ها الان فعالیت سیاسی می‌کنند و الان هم در ارتباط هستند. همه این‌ها آدم‌های امنیتی هستند و همین الان هم داغ‌ترین حرف‌های امنیتی که در دستگاه‌های امنیتی ماست دوستان نسبت به آن اطلاع دارند. این‌که شما یک وقتی با مجموعه‌ای کار کردید، الان ارتباط دارید و می‌توانید تأثیرگذار باشید، دلیل نمی‌شود که تا ابد امنیتی‌ها را نفی کنید. در مورد سپاه هم به همین صورت است، در نظر داشته باشید که من مدافع هیچ فردی در این نهادها نیستم. ایشان می‌گویند چرا از شورای نگهبان انتقاد نمی‌کنید و فریاد نمی‌زنید؟ ما که داد زده‌ایم، شما نگذاشتید کسی فریاد ما را بشنود. در ابتدای اطلاعیه حزب کارگزاران نقد صریح و روشن علیه شورای نگهبان بوده است...

تاج‌زاده: پس چرا الان توجیه می‌کنید که کارشان درست بوده است؟

کرباسچی:  حرف و انتقاد ما به آنها مشخص است. بنده پیش از ردصلاحیت‌ها توئیت کردم و خطاب به اصولگرایان گفتم شما که می‌گویید به خاطر ایران در انتخابات شرکت کنید، شما به خاطر ایران در ردصلاحیت‌ها مسائل سیاسی را در نظر نگیرید. شما این توئیت من را دیده‌اید یا خیر؟

تاج‌زاده: بله. گاهي حرف‌هاي خوب مي‌زنيد، آن زمان‌هايي كه حرف‌هاي خوب مي‌زنيد من موافقم.

 

قبول دارید که شما در انتخابات شرکت نکردید چون معتقد بودید مردم شرکت نمی‌کردند و نارضایتی وجود داشت؟

 

تاج‌زاده: لطفا از طرف من صحبت نكنيد، من اين ادعا را رد كردم و گفتم در انتخابات شوراي دوم با اين‌كه مردم به ما رأي ندادند معتقد بودم بايد شركت كنيم.

کرباسچی: ایشان همان حرف من را تأیید می‌کند.

تاج‌زاده: مي‌گويم زماني كه براي ما هيچ نامزدي نمي‌گذارند و مردم هم نمي‌خواهند بیایند چرا بايد من بيايم؟ زمان‌هايي كه مردم مي‌خواهند و نامزد نداريم قابل بحث است و مي‌توان آمد و به مردم همه‌چيز را توضيح داد كه خيلي نمي‌توانيم كاري بكنيم، اما چون مي‌خواهيد ما هم حضور پيدا مي‌كنيم. يك زمان‌هايي كه مردم نمي‌خواهند، اما انتخابات آزاد است باز بايد بياييم، مي‌آييم و شكست هم مي‌خوريم. اما يك وقت است كه در بالا همة نامزدهايمان را ردصلاحيت كرده‌اند و پايين هم مي‌گويند شركت نكنيم، چرا ما بايد شركت كنيم؟

کرباسچی: حرف‌های آقای تاج‌زاده تماماً با هم متناقض است، از طرفی می‌گوید که الان مردم نمی‌آیند و ما به دلیل این‌که مردم نمی‌خواهند نباید شرکت کنیم. از طرفی می‌گویند که مجلس تضعیف شده است. مجلس چطور تضعیف شده است؟ از بالا تضعیف شده است. خب بله ممکن است عده‌ای با این آدم‌ها مسئله داشته باشند و پرونده‌سازی کنند. اما در نظر بگیرید در کدام‌یک از مجالس پس از انقلاب، پرونده‌هایی که از برخی از نمایندگان این مجلس دهم مطرح و علنی شده است وجود داشته؟ از فساد مالی و اخلاقی بگیر تا الی‌آخر. من البته همه مجلس را نمی‌گویم اما درباره‌ی تضعیف نهاد مجلس از ناحیه درون آن نگران هستم. مسلم است که این موارد باعث تضعیف مجلس است،بخشی ازعوامل تضعیف نهاد انتخاباتی عملکردخوداین نهادهاست. وقتی عملًا کاری نتوانستند برای مردم بکنند معلوم است جایگاه و اهمیت خود را در جامعه از دست می‌دهند و روشن است که در یک جامعه دوقطبی سیاسی دوطرف بهم فشارمی‌آورند.  افرادی که شما با لیست امید یا از طرف دیگر به مجلس فرستادید و الان هم پس از گذشتن این مجلس‌ حاضر نیستید آن‌ها را نقد کنید و بعد هم از محمود صادقی صحبت می‌کنید، محمود صادقی آن مجلس هم بود، بقیه هم بودند اما در آن‌جا چه کار کردند؟ یعنی ایشان فکر می‌کند دو، سه نفر مانند آقایان شکوری، به‌آور و خانم منصوری در آن‌جا بودند کل مجلس و نظام را کن‌فیکون می‌کردند، چنین چیزی نیست، در مجلس ششم این همه نیرو بودند یا نهضت آزادی، اگر نهضت آزادی بود در مجلس چه کار می‌کرد؟ من هم مدافع حضور نهضت آزادی هستم اما حتی مشی نهضت آزادی هم تحریم انتخابات نبود. اما شما از آقای شکوری صحبت می‌کنید، خب این مجلس هم آقایان صادقی، میرزایی و مطهری بودند، ولی مسئله این است که حتی خود شما نمی‌توانید از مجموعه عملکرد این مجلس دفاع کنید. تضعیف این مجلس بخاطر عملکرد خودش بوده است، اگر این مجلس عملکرد درخشانی داشت مطمئن بدانید که از نظر افکار عمومی ردصلاحیت نمی‌شد.

آقای تاج‌زاده راجع به لیست 30 نفرة کارگزاران صحبت کردند، این هم ازحرف‌های متناقض ایشان است: أولًا اگر شما می‌گویید مهندسی شده است و از قبل معلوم بوده‌، چه فرقی می‌کند که لیستی داده شود یا ندهیم. درهرصورت آن فرد یا مرکزی که می‌گویید پشت صحنه بوده کار خود را می‌کرد. ثانیا چه فرقی دارد که لیست ٢٠ نفر باشد یا ٣٠ نفر؟ اگربنا بر مهندسی بود در هر دو صورت انجام می‌شد. پس خود شما هم معتقدید که بایک تلاش سیاسی میشد مثلا درتهران ١٥ نفررا به مجلس فرستاد. وآنگهی لیست ما که 20 نفر بود و اتفاقاً از طرف دوستانی که قصد شرکت نداشتند و جزو گروه‌های تحریم‌کننده بودند دائم با ما تماس می‌گرفتند که فلانی و فلانی هم خوب هستند، آن‌ها را در لیست بگذارید. حتی آقای خاتمی غیر از این‌که به آقای مرعشی گفته بودند خوب است مانند سال 75 برای سراسر کشور وارد شوید و لیست بدهید، در مورد تهران افرادی را معرفی کردند که آن‌ها در لیست بگذارید که البته ما نگذاشتیم، چون دیگر جا نداشتیم.

تاج‌زاده: آیا من کسی را معرفی کردم؟

کرباسچی: من که نگفتم شما کسی را معرفی کردید، می‌گویید چرا لیست 30 نفره بود، می‌گویم به علت این‌که خود شماها فشار آوردید. ​

تاج‌زاده: پس چرا از قول من می‌گویید؟

کرباسچی: الان که حرف می‌زنید تمام اشکالاتی که دارید طرح می‌کنید نسبتی با من ندارد، بلکه به مجموعه است. به‌ هر ترتیب ما اتفاقاً به‌خاطر جلوگیری از اختلافات از احزابی مانند ندا، کار، انجمن اسلامی معلمان و... افرادی را درون لیست گذاشتیم. انجمن اسلامی معلمان خیلی جالب بود، انتخابات را تحریم کرد، اما رئیس انجمن اسلامی معلمان کاندیدا بود و ما ایشان را در لیست گذاشتیم. یعنی این آقایان در مجموعه اصلاحات نه‌تنها شرکت نکردند، بلکه جوی را به‌وجود آوردند که گروه‌های دیگر هم شرکت نکنند. طبق صحبت آقای تاج‌زاده همیشه گروه‌های سیاسی تعدادی نیستند، هر حزب می‌تواند 50 تا 100 نیرو داشته باشد، اما اینها با توجه به فعالیت سیاسی‌شان موتور محرکه جامعه به حساب می‌آیند. وقتی چنین افرادی وارد انتخابات می‌شوند بخش عظیمی از آراء خاکستری را تحریک می‌کنند که در انتخابات حضور پیدا کنند، حتی ممکن است در انتخابات هم به کسی رأی ندهند، اما اینکه ایشان می‌گوید صحبت دیگری است. من که نمی‌گویم آقای تاج‌زاده شب‌ها با ترامپ صحبت می‌کند، من می‌گویم وقتی شما تا این حد خطر کم شرکت کردن را از نظر جهانی، مایه خوشحالی ترامپ و نتانیاهو مطرح می‌کنید، حداقل در انتخابات لیست سفید می‌دادید. در خیلی از حوزه‌ها مردم در حوزه حضور پیدا کردند، نماینده را دوست نداشتند و کاندیدای موردنظرشان را هم رأی نداده‌اند، آرای باطله دو برابر آرای کسی است که رأی آورده است. به نظرم این قدمی مثبت است، یعنی اینکه شما در انتخابات شرکت کردید و اصل نظام را در مقابل نتانیاهو و... تضعیف نکردید، اما در آن حوزه هم رأی نداشتید و یک رأی باطله داده‌اید. بنده در حوزه‌های استان تهران شنیده‌ام در یکی از حوزه‌ها آرای فرد برنده شده، 50 درصد آرای باطله است. حتی آماری وجود دارد که از همین مجموعة موجود حدود 3 میلیون رأی باطله وجود دارد که اتفاقاً خیلی خوب است، یعنی کسی آمده و کاندیدا را قبول نداشته، اما در اصل نظام و شرکت در انتخابات جزو آمار آمده است. به نظرم وقتی اهمیت انتخابات را درک می‌کنید و معتقدید انتخابات تا این حد اهمیت دارد، نباید با دست خودتان کاری کنید که اگر انتخابات بعدی هم خواستند عده‌ای را تأیید یا رد کنند، بگویند ما با 40 درصد هم رأی آوردیم این بار 30 درصد یا به تدریج 20 درصد هم بشود تفاوتی ندارد. یعنی تثبیت شود که زیر 60 یا 50 درصد هم می‌شود انتخابات برگزار کرد و با اقلیت کشور را اداره کرد. اگر نیروهای اصلاح‌طلب، افرادی مانند آقای تاج‌زاده و بقیه به صورت فعالانه مانند سال‌های 92 و 94 عمل می‌کردند شرایط به‌گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد. به نظر من این انتخابات با انتخابات سال 94 هیچ تفاوتی نداشته است، در آن سال هم کاندیداهای شاخص را رد کردند و چند آدم کم خاصیت (از نظر خودشان) را تأیید کردند و بعداً افرادی مانند خانم سلحشوری و خانم سعیدی و میرزائی نکو و... از بین اصلاح‌طلبان غیرشاخص بیرون آمدند.

تاج‌زاده: بنا به نظر شما تشکیل فراکسیون امید یک تجربة شکست خورده است. همان‌طور که به ما می‌گویید شکست خوردید، به نظر شما ما باید شکست را تکرار می‌کردیم؟

کرباسچی: من می‌گویم که چطور آن موقع این کار را کردید و الان پا پس کشیدید؟

تاج‌زاده: فرض کنید تجربه نداشتیم و نمی‌دانستیم شکست می‌خوریم. به علاوه شرایط تغییر کرده است.

آقای کرباسچی قصد دارم به توئیتی که اشاره کردید و لوازم سیاسی آن بپردازم؛ بحث مشروعیت برای نظام بحثی دوطرفه است. اگر مشروعیت می‌خواهیم که مصداق آن انتخابات است از طرف دیگر باید لوازم انتخابات را فراهم کند وقتی لوازم انتخابات فراهم نیست و مثلاً آقای کرباسچی نمی‌تواند برای اعضای شورای مرکزی‌اش تأیید صلاحیت بگیرد، برای چه باید در این انتخابات شرکت کند؟

کرباسچی: برای اینکه اصل نظام (یعنی جمهوریت آن که در گرو اصل انتخابات است) لطمه نخورد.

وقتی آنها با شما چنین برخوردی دارند، شما چه چیزی را به دست می‌آورید؟!

کرباسچی: کار بدی می‌کنند، من نمی‌گویم اقدام آنها خوب است. من می‌گویم اگر اصل نظام را قبول دارید، نمی‌خواهید با ترامپ و براندازان هماهنگ بشوید، نباید بگویید در انتخابات شرکت نمی‌کنم. آن‌وقت با انتخابات مجلس سال 90 مقایسه می‌کنند. آقای تاج‌زاده در هیچ زمانی تا این حد تهاجم خارجی در ابعاد اقتصادی، سیاسی و تبلیغاتی نداشته‌ایم. در حال حاضر ببینید کوچک‌ترین حرکت را در داخل چقدر بزرگ‌نمایی می‌کنند، در چنین شرایطی وقتی نظام را تنها می‌گذارید چطور توقع دارید دور بعد به شما توجه شود؟!

آستانة تحمل و خط قرمز شما چیست؟

کرباسچی: من در انتخابات هیچ خط قرمزی ندارم، اگر در انتخابات هیچ‌کسی نباشد که حتی بتوانم او را بر دیگری ترجیح بدهم، رأی سفید خواهم داد، اما در انتخابات شرکت می‌کنم. زیرا آمار انتخابات باید برای من هم در داخل حفظ شود و انتخابات تضعیف نشود و هم در خارج.

تاج‌زاده: پس چرا در سال 90 لیست ندادید؟

کرباسچی: آن زمان لیست نداشتیم. ولی اتفاقاً در مجله صدا به شرکت در انتخابات تأکید کردیم.سال 90 حزب کارگزاران به دلیل شرایطی که احمدی‌نژاد به‌وجود آورده بود اصلاً فعال نبود. انتخابات 90 بعد از سال 88 بود و پس از جو امنیتی که به‌وجود آمده بود امکان چنین کارهایی وجود نداشت. ما در جو امنیتی نمی‌توانستیم فعالیت و تبلیغات چندانی داشته باشیم. البته ما در آن زمان هفته‌نامه آسمان را منتشر می‌کردیم و در آن مدافع شرکت در انتخابات بودیم و در این باره سرمقاله هم نوشتیم.

آقای تاج‌زاده از حزب پادگانی صحبت می‌کنند، نمی‌شود با نام‌گذاری بحث را پیش برد، ببینید من می‌گویم اگر یک نفر سپاهی با اسلحه، لباس سپاه و... حضور پیدا کند یقه‌اش را بگیرید. ایشان برخی افراد را متهم می‌کنند من نمی‌توانم افراد را متهم کنم. ایشان اطلاعات امنیتی دارند و من ندارم.

تاج‌زاده: خب گوش نمی‌دهید، من شما را مطلع می‌کنم و اهمیتی نمی‌دهید.

کرباسچی: به دلیل اینکه با استدلال نمی‌گویید. تنها در حد حرف و شعار است. فرض کنید که وزیر کشور عده زیادی را در هیأت‌های اجرایی ردصلاحیت کردند، علت آن استعلام‌هایی بود که انجام دادند. حال اگر فلان مسوول جواب استعلام را داد و پرونده‌ای را غلط یا درست تأیید کردند، ایشان در موضعی است که گفته است این آقا فلان مسئله سیاسی، اقتصادی یا فساد اخلاقی را دارد. باید بگوییم در این صورت آن مسوول در انتخابات دخالت کرده است؟ اگر فلان مسوول به صفت مسئولیتی که دارد در انتخابات به یک نفر گفته است رأی بدهد یا ندهد یا تبلیغات کرده است حرف شما درست است. در این‌جا یک سئوال پیش می‌آید، آقای واعظی به عنوان رئیس ‌دفتر رئیس‌جمهور گفته‌اند که ما 150 کاندیدا در انتخابات داریم و مستقیم و غیرمستقیم آقای جنتی به عنوان مشاور و دیگران صحبت کرده‌اند. آیا این حزب دخالت دولتی نیست؟ من نمی‌گویم ایشان کار بدی کرده‌اند، آقای واعظی هم یک شخصیت سیاسی هستند که حزبی دارند و حرفی زده‌اند، حتماً هم باید از موضع ریاست‌جمهوری و امکانات دولتی استفاده نمی‌کردند، ولی می‌خواهم بگویم شما مدام از حزب پادگانی صحبت می‌کنید، اما یک‌بار نمی‌گویید یک مسئول دولتی حال در وزارت کشور، ریاست‌جمهوری یا فلان وزارت‌خانه اگر حرفی زد بگوییم حزب دولتی و مسئول دولتی. حتماً آقای تاج‌زاده مخالف با این کارها هستند، اما می‌خواهم بگویم ما آن موضوعات را می‌بینیم و بزرگ‌اش می‌کنیم اما چشم‌مان را بر این یکی می‌بندیم. همه سروته یک کرباسیم، همة ما در این سیستم و نظام هستیم، موقعیت‌هایی داریم یا قبلاً وزیر، معاون وزیر، معاون وزیر سابق، معاون وزیر دولت آقای خاتمی و... بوده‌ایم و همه هم کارهایی می‌کنیم. اگر قرار است همه را حذف کنیم یعنی باید افرادی که در دولت و سیستم هستند هیچ حرکتی نکنند. من می‌گویم دو جناح در انقلاب هستند، خط‌کشی‌ای که شما می‌کنید و دائم از حزب پادگانی و... صحبت می‌کنید، در نظر بگیرید که بالاخره آنها هم می‌خواهند از توان خودشان به نوعی استفاده کنند. موضوع این است که به جای پرداختن به این صحبت‌ها باید در جهتی حرکت کنید که هم‌افزایی در جهت حل مشکلات مردم داشته باشید، شما آن را به استفاده از زور و... متهم می‌کنید و آن هم می‌گردد و شما را متهم می‌کند که با تبلیغات خارجی و تبلیغ علیه نظام همراهی داشته‌اید. در یک زمانی باید از مجموعه دوقطبی‌سازی به این شکل خارج شویم. دوقطبی وجود داشته باشد، اما از حذف همدیگر و... فاصله بگیریم.

آقای تاج‌زاده گفتند در دور دوم شوراها با وجود اینکه می‌دانستیم رأی نداریم شرکت کردیم. من می‌گویم مانند همان زمان باید الان هم با وجود اینکه می‌دانستید عده‌ای از افراد را رد کردند و رأی نمی‌آوردید، شرکت می‌کردید. ایشان که می‌گویند کسی نبود، ما می‌گوییم حداقل 98 نفر از کارگزاران بودند.

تاج‌زاده: یعنی در سراسر کشور نتوانستید 290 نفر معرفی کنید؟

کرباسچی: ما معرفی نکردیم، آدم‌هایی بودند که می‌شد آنها را معرفی کرد.

تاج‌زاده: کارگزاران در سراسر کشور چند نفر را معرفی کرد؟

کرباسچی: در این انتخابات 98 نفر را معرفی کردیم.

تاج‌زاده: یعنی حتا نتوانستید ۲۰۰ نامزد را معرفی کنید؟

کرباسچی: در مجلس قبل هم جریان اصلاحات 270 نفر معرفی نکرد.

تاج‌زاده: آن زمان چند نفر معرفی کردید؟

کرباسچی: لیست امیدی که معرفی شده است و رأی آورد ۱۱۵ نفر بودند.

تاج‌زاده: سال 94؟

کرباسچی: بله. از آن تعداد هم حدود 10 نفر رأی نیاوردند و اغلب افراد رأی آوردند.

تاج‌زاده: بیشتر از 115 نفر بودند!

کرباسچی: خیر، ظرفیت‌مان همین‌قدر بوده است، حال فرض کنید که اصلاً 20 نفر هم بیشتر بودند، اما در همه حوزه‌ها نبودند. پس آن زمان هم باید می‌گفتید ما در حوزه‌هایی که کاندیدا داریم مردم را برای رأی دادن تشویق می‌کنیم و بقیه جاها رأی ندهند؟! نمی‌شود وقتی در جایی رأی می‌آوریم و فکر می‌کنیم کاندیدا داریم یا خودمان هستیم شرکت کنیم و در جاهای دیگر خیر. آقای تاج‌زاده می‌گویند در انتخابات شورا چون ما و ملی‌مذهبی‌ها تأیید شده بودیم به آقای سحابی گفتم حال که تأیید شده‌اید بیایید رأی بدهید، آن هم با وجود اینکه رأی نیاوردند. نمی‌شود بگویید وقتی من در انتخابات هستم خوب است و وقتی نیستم بد. اینکه سیستم فکری نمی‌شود.

تاج‌زاده: وقتی یک حزب نامزد نداشته باشد، می‌گوید نامزد ندارم و لیست نمی‌دهد.

کرباسچی: انتخابات ربطی به حزب ندارد.

آقای کرباسچی کلان‌تر نگاه می‌کنند و معتقدند در هر صورت باید شرکت کنیم، دقیقاً نگاهی که آقای بهزاد نبوی دارند.

 

تاج‌زاده: خب این اختلاف ماست. البته نگاه آقای کرباسچی یک تفاوت با آقای نبوی دارد. بهزاد نبوی مهندسی انتخابات را می‌پذیرد، منتها می‌گوید باید رأی بدهیم.

کرباسچی: من اصلاً این شکل برخورد را نمی‌پسندم. شما مدام از آقای بهزاد نبوی نقل‌قول می‌کنید. من می‌گویم که حتی بهزاد نبوی حرف ایشان را قبول ندارد، زیرا بهزاد نبوی معتقد است در هر شرایطی باید بین بد و بدتر انتخاب کنیم و باید شرکت کنیم. حتی در این انتخابات بارها صحبت و استدلال کرد و حرف آقای تاج‌زاده را رد کرد که مصباحی‌مقدم و... را در لیست‌مان بگذاریم بهتر از این است که تن به چیز دیگری بدهیم. حال ایشان نام عدالت‌خواهان را آورد، اتفاقاً من در جلسه‌ای که در حزب داشتیم گفتم و رأی نیاورد، من گفتم همین جوانان عدالت‌خواهی که ایشان از آنها تعریف می‌کند بهتر از کسانی هستند که احیاناً آن سوابق را در مجلس گذشته و... دارند. پس از انتخابات هم گفتم که بعضی از اینها در مجلس گذشته چه کار کردند که حالا بتوانند کاری کنند؟ آقایان آقاتهرانی، میرسلیم، نادران و... تحولی برای مردم ایجاد نمی‌کنند، اما مردم به دلیل نارضایتی‌ای که از مجموعه این جمع داشتند و از طرف دیگر هم آقای تاج‌زاده و دوستان‌شان اجازه ندادند افراد انگیزه‌دار بیایند... ایشان معتقدند که کاری انجام نداده‌اند، همان توئیت‌هایی که در آن مدت انجام داده‌اید خودش انجام کار بود. فقط همان یک توئیت نبود و اگر مجموعة توئیت‌ها و خبرهایشان را نگاه کنید، تماماً در جهت مخالف بود. ایشان پیش از اینکه شورای نگهبان شروع به ردصلاحیت کند، شروع کردند که اگر شورای نگهبان نامزدها را ردصلاحیت کند، من در انتخابات شرکت نمی‌کنم. شما که تجربه این 40 سال جمهوری اسلامی را دارید، این لحن صحبت چه زمانی در جمهوری اسلامی مؤثر شده است که شما به عنوان آقای تاج‌زاده که از نظر آنها فردی با سوابق شناخته می‌شود که در شورای نگهبان امکان ندارد او را تأیید صلاحیت کند و به حرف‌هایش (مانند حرف‌های من) استناد کنند با تهدید می‌خواهید حرف پیش ببرید؟ خب مشخص است که این تهدید نتیجة معکوس می‌دهد. ما باید به مسئله کشور، صلاح مردم و آینده این سرزمین نگاه کنیم تا یکپارچگی‌اش حفظ شود نه اینکه دنبال این باشیم که اگر بودیم رأی بدهیم یا اگر شکوری و مطهری بودند رأی می‌دادیم. خیر اینطور نیست، من می‌گویم همین الان، همین مجلس و همین جوانانی که می‌گویید عدالت‌خواه و انقلابی هستند، اگر واقعاً دلسوزند با همان‌ها صحبت کنیم و بگوییم راه اداره مملکت، اصلاح امور مردم و باز کردن مسائل اقتصادی کشور از گره‌هایی که خورده است چنین مسیرهایی است. این اصلاح است، اما زمانی که در لج‌بازی‌های سیاسی پافشاری کنیم و مدام بگوییم شما حزب پادگانی هستید و خط قرمز من این است که نهضت آزادی و... حضور پیدا کنند، کاری از پیش نخواهید برد.

به عنوان مثال در ترکیه حزب آقای اربکان منحل شد، حزب دیگری عاقلانه کار را پیش بردند و کل حکومت را دست گرفتند و تمام نظامیان را هم کنار گذاشتند. اگر در کشور مثلاً نهضت آزادی همان کار را می‌کرد و حزب تازه‌ای درست می‌کرد و فکرشان را با یک حزب قانونی دیگر پیش می‌بردند ما موفق‌تر نبودیم؟ فرض کنید که خط قرمز شما چنین چیزی باشد چه مسئله‌ای را حل می‌کند، حتی می‌توانید تا 90 سالگی‌تان هم این خط قرمز را داشته باشید، اما نمی‌توانید تأثیری در حکومت بگذارید. درهرصورت حرف من این است که نمی‌توان با حرّافی موضوعی را پیش برد، ما قطعاً با اقدامات خلاف قانون و مقررات شورای نگهبان و ردصلاحیت آقای مطهری مخالفیم، در بیانیه رسمی هم این موضوع را گفته‌ایم. حتی از ما گلایه کردند و آقای کدخدایی بخشی از نامه ما را پاسخ داد و حتی به عنوان اینکه ما در روزنامه درج کرده بودیم، از حق مطبوعاتی‌اش استفاده کرد و از ما انتقاد کرد که این چه حرفی‌ست می‌زنید؟ اما ما حرف‌مان را گفته‌ایم، البته با آقای کدخدایی هم تا جایی که توانستیم امکان تأثیرگذاری دارد تلاش کردیم صحبت کنیم و تأثیر بگذاریم (هیچ‌کدام از حرف‌های ما را هم قبول نکرد) در مورد دوستانی مانند آقای مطهری و دیگران صحبت کردیم، اما نشد. به آنها هم انتقاد داریم، نه اینکه برای انجام این کارشان دلیل بیاوریم، از پیش هم انتقاد داشتیم. اگر بخواهید چنین اقداماتی را در نظر بگیرید در انتخابات سال 82، در انتخابات مجلس ششم در سال 78 همین کارها را زمانی که در وزارت کشور بودید با آقای هاشمی کردید. آن زمان آقای هاشمی نفر بیستم لیست بودند، شما با انجام همین کارها یکسری از صندوق‌های آقای هاشمی را باطل کردید و ایشان را تبدیل به «آقاسی» کردید و بعد هم آن تبلیغات و جنجال را مقابل آقای هاشمی با شخصیتی که داشتند راه انداختید. توجه داشته باشید که وقتی خودِ ما هم قدرت دستمان باشد نمی‌توانیم ادعاهای به این صورت داشته باشیم. به نظرم در زمانی که بدترین شرایطِ را از نظر سیاست خارجی، تبلیغات علیه نظام، گرفتاری‌های داخلی، تظاهرات و امثالهم را داریم، باید نیروهای سیاسی و علاقه‌مند به نظام را فعال کنیم. حتی خودتان معتقد هستید که اگر وحدت و یکپارچگی سرزمینی این نظام و کشور برهم بخورد، با شورش‌های داخلی و دخالت خارجی همراه باشد چیزی از آن باقی نمی‌ماند، شما در مقابل این خطرات بگویید که در این انتخابات بد کار کردید، من معتقدم اگر نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب در این شرایط با وجودِ اینکه همه افرادشان را ردصلاحیت کردند، نجیبانه ایستادگی می‌کردند و می‌گفتند ما 98 نفر آدم در سطح کشور داریم که بهتر از رقبایشان هستند و می‌توانستیم به عنوان فراکسیون قوی 98 نفره مردم را تشویق کنیم و من معتقدم برخلاف حرف آقای تاج‌زاده چنانچه نیروهای سیاسی چپ یک‌پارچه در سراسر کشور بسیج می‌شدند، اگر نمی‌توانستند 98 نفر را بفرستند حداقل می‌توانستند 80 نفر را بفرستند و اگر در تهران لیست 30 نفره رأی نمی‌آورد حداقل 15 نفر رأی می‌آوردند، این صحبت را بر اساس آمارهای روشن بیان می‌کنم. درست است که در آن زمان 3 میلیون و 200 هزار نفر شرکت نمی‌کردند، اما 2 میلیون و 500 هزار نفر شرکت می‌کردند و نیمی از لیست آن طرف می‌افتاد و حداقل به دور دوم کشیده می‌شد، اما با انجام چنین اقداماتی، انتخابات هم به ضرر اصلاحات و هم به لحاظ تبلیغاتی به ضرر کشور تمام شد و همان‌طور که جناب تاج‌زاده گفتند به سود ترامپ و نتانیاهو. جریان اصلاحات اشتباه فاحشی کرد. من فکر می‌کنم ما از اول در حزب کارگزاران می‌دانستیم و طبق آن هم در شب انتخابات اعلام کردیم و هم در اطلاعیه‌مان گفتیم که این انتخابات، انتخاب حجت است بر قدرت نه انتخاب بُردن. یعنی ما می‌خواهیم بگوییم به لحاظ منطقی کار درستی کردیم، انتخابات، کشور و انقلاب را تضعیف نکردیم، اما در موقعیتی بودیم که از نظر افکار عمومی دشمنان خارجی و مخالفین سیاسی داخلی کمک کردند، دولت در یکسری از برنامه‌هایش شکست خورد و متأسفانه مجلس درخششی نداشت، همین‌طور که ایشان هم قبول کردند که این کاندیداها کار چندانی انجام ندادند، در شورای شهر موفقیت درستی نداشتی و در شهرداری هم خوب عمل نکردیم و طبیعی است و باید به مردم حق بدهیم که ناراضی باشند

تاج‌زاده: پس یکی دیگر از اختلافات من با آقای کرباسچی این است؛ مشکل بنده سوابق افراد نیست به همین دلیل اگر این سپاهی‌ها که در انتخابات شرکت کردند بازنشسته شده باشند، کنار کشیده باشند و لباس‌شان را درآورده باشند از نظر من هیچ مشکلی نیست. البته یک سئوال دارم که چرا از ارتش کسی نیست و همه از سپاه هستند و ممکن است بگویند در آنجا کسی نبوده و این‌جا هست، اما وقتی صحبت از حزب پادگانی می‌کنم یعنی دستگاهِ رسمی نظامی در خدمتِ انتخابات به سود یک جناح است. این همان بحثی است که آقای هاشمی علیه آن شکایت کردند و پرونده‌اش را آقای خاتمی سال ۱۳۸۴ برای قوة قضائیه فرستادند و رهبری گفتند باید به آن رسیدگی شود که متأسفانه رسیدگی نشد. پس منظور سوءاستفاده از امکانات و اطلاعات نظامی برای پیروزی یک جناح و شکست جناح دیگر مطرح است و ما به همین دلیل شکایت کردیم و به شکایت ما رسیدگی نشد، نظامیان در سال ۸۸ اقداماتی کردند و خود اعتراف کردند که در قرارگاه چه کارهایی انجام دادند که آقای احمدی‌نژاد ببرد و رقبایش آقایان موسوی و کروبی شکست بخورند. این یک انحراف بزرگ است و تفاوت دارد با این‌که یک نفر سابقه‌اش در کدام نهاد بوده است. به همین علت تأکید کردم که من موافق آقای قالیباف نیستم، اما هرگز به ایشان نگفته‌ام چرا به انتخابات آمده‌اند. اشکالی ندارد که نامزد انتخابات قبلاً سپاهی باشد، منظور من سوءاستفاده از امکانات و اطلاعات نظامی و ارتباطات خاص در امر انتخابات است.

کرباسچی: من این را قبول ندارم، شما باید مستنداتشان را بیاورید، دادگاه یا به آن رسیدگی می‌کند یا خیر، اما نمی‌شود مقابله‌ای اینچنینی انجام داد.

تاج‌زاده: اشکالی ندارد، شما می‌توانید بگویید حرف تاج‌زاده به لحاظ مفهومی درست است، منتها برای ثابت شدن ادعاهای مطروحه باید مستنداتی به دادگاه یا هر جای دیگری ارائه کند، نگویید این حرف از اساس غلط و نوعی حرافی است و اگر آنها چنین کارهایی می‌کنند و ترفندهایی به کار می‌برند ما هم انجام می‌دهیم.

کرباسچی: نگفتم حرف غلطی است، گفتم شما نمی‌توانید به کسانی که سابقة سیاسی دارند، بگویید کار سیاسی انجام ندهند.

تاج‌زاده: عرض کردم که به سابقه افراد کاری ندارم و مشکل من اصلاً سوابق افراد نیست. تأکید می‌کنم موضوع استفادة امروز از دستگاه سپاه به نفع یک جریان است.

کرباسچی: مستندات آن را بفرستید.

تاج‌زاده: حرف من همین است. پس بگویید حرف تاج‌زاده مفهوما درست است و مصداق آن باید به‌طور مستند ثابت شود که حرف درستی است و باید به دادگاه یا هر جای دیگری برویم و این موضوع را ثابت کنیم. برای اثبات همین ادعا هفت زندانی سیاسی سال ۸۸ از سردار مشفق به اتهام کودتای انتخاباتی شکایت کردیم که قوه قضاییه متاسفانه پیگیری نکرد. آقای بهزاد نبوی یکی از امضاکنندگان بود.

کرباسچی: آن وقت دولتی‌اش را هم بگویید.

تاج‌زاده: دولتی را هم می‌گویم تا به تناقض بزرگ شما برسم؛ در همه‌جای دنیا دولت به عنوان رئیس‌جمهور، معاون رئیس‌جمهور و... حزبی هستند. ما هیچ کشور دموکراتیکی نداریم که این افراد غیرحزبی باشند. همین الآن آقای ترامپ رئیس‌جمهور است و برای دور بعد هم به این طرف و آن طرف می‌رود و سخنرانی می‌کند که رأی بیاورد. این پذیرفته شده است، زیرا خارج از حزب و قواعد دموکراتیک فعالیتی انجام نمی‌دهد. در نظر داشته باشید که خود کارگزاران تماماً از مقامات دولتی بودند، چه آن ۱۶ نفر اولی که اعلام موجودیت کردند و چه بعداً که وزرا کنار رفتند و معاونین رئیس‌جمهور یا آقای کرباسچی و دوستانش ماندند، همه دولتی بودند و کسی مشکل نداشت. چیزی که بد است و اگر ثابت بشود جرم است این است که اینها از رانت اطلاعاتی دستگاهی که در آن کار می‌کنند استفاده کرده‌اند و به نفع خودشان در انتخابات استفاده کنند که اگر اثبات شود مصداق سوءاستفاده است، وگرنه آقای کرباسچی می‌تواند همزمان شهردار و نامزد ریاست‌جمهوری باشد، اما امکانات، ارتباطات و نفوذ خود در شهرداری را در خدمت نگیرد، بلکه در یک شرکت یا محل دیگری ستاد خود را ایجاد کند و اقدامات تبلیغاتی لازم را انجام دهد. در همة دنیا هم همین کار را می‌کنند و غیر از این امکان‌پذیر نیست.

همان‌طور که گفته شد آقای احمدی‌نژاد در سال 84 زمانی که شهردار بود انجام داد؟

تاج‌زاده: بله، همه شهردارها این کار را کرده‌اند، اما موضوع این است که اگر کسی از امکانات دولتی سوءاستفاده بکند محکوم است و شکی در آن نیست. خوشبختانه به دلیل این‌که تمام دستگاه‌های نظارتی علیه ما هستند اگر احیاناً چنین سوءاستفاده‌هایی بکنیم فوراً ما را افشا می‌کنند و یا بلافاصله دستگیر می‌شویم.

کرباسچی: یک مقدار در این‌جا مرز دقیق است.

تاج‌زاده: در این زمینه کاملاً با شما موافقم. برایتان تجربه‌ای شخصی از فرانسه بگویم. در انتخاباتی حزب آقای شیراک برای اولین‌بار پس از جنگ جهانی دوم ۸۵ درصد کرسی‌ها را بُرد. یعنی با این‌که کمتر از ۶۰ درصد رأی داشتند، اما ۸۵ درصد کرسی‌ها را بردند. آن زمان آقای میتران از حزب سوسیالیست رئیس‌جمهور بود، ظهر آن روز از آقای شیراک در شهرداری پاریس پرسیدند این انتخابات فاتحة آقای میتران را خواند زیرا ۸۵ درصد کرسی‌ها را به جناح راست و گلیست‌ها داد، نظر شما چیست؟ گفت آقای میتران رئیس‌جمهور فرانسه است، ۲ سال از زمان ریاست‌جمهوری ایشان مانده و کار خودش را انجام می‌دهد، این صحبت را شیراک رهبر حزب مخالف کرد. شب همان روز حزبشان برای جمع‌بندی یا ارزیابی انتخابات جلسه داشت، در آن‌جا نطق کرد و گفت آقای میتران خجالت نمی‌کشید؟ مردم چطور بگویند که شما را نمی‌خواهند و دوره‌تان تمام شده است؟ چرا استعفا نمی‌دهید؟ من از دوستانم پرسیدم که آیا مردم فرانسه به شیراک خرده نمی‌گیرند که این رفتار متناقض چیست؟ ظهر گفتی که ایشان رئیس‌جمهور مملکت است و شب می‌گویی خجالت نمی‌کشید و نمی‌روید؟ گفتند مگر دقت نکردی که ایشان ظهر در شهرداری مصاحبه کرد و شب در حزب‌اش سخنرانی کرد؟! در شهرداری آقای میتران رئیس‌جمهور است و شیراک شهردار و تفاوتی ندارد که مخالف یا موافق او باشد، اما شب در حزب خودش بود. حزبی که پیروز انتخابات است و برای رقیب‌اش رجزخوانی کرد که باید کنار بروی و... بنابراین حرف درستی است، هر مسئولی از هر نهادی بخواهد برای انتخابات سوءاستفاده کند اشتباه است. یعنی اگر آقای واعظی مصاحبه می‌کند و مصاحبه‌اش را به دلیل این‌که رئیس دفتر است تلویزیون پخش کند، این جرم است و به نفع یک جناح است. حق ایشان این است که در دفتر حزب عدالت و توسعه کنفرانس مطبوعاتی بگذارد و هر روزنامه‌ای که خواست صحبت‌های ایشان را منعکس کند و بگوید آقای محمود واعظی چنین صحبت‌هایی را کرد، بنابراین مرز این تفاوت سوءاستفاده است، وگرنه دولتی‌ها نمی‌توانند در انتخابات شرکت نکنند، اصلاً یکی از انتقادات ما به سیستم این است که رؤسای جمهور ما غیر حزبی‌اند که جامعه این‌قدر بی‌حساب‌وکتاب شده است، اگر حزبی بودند پاسخگو بودند، چون فرد هستند تمام نگرانی‌شان این است که محبوبیت فردی‌شان چه می‌شود و کاری ندارند که حزب‌شان بعد از انتخابات می‌خواهد بماند و باید به مردم جوابگو باشد، همین که دور دوم رأی می‌گیرند همه‌چیز برایشان تمام می‌شود.

سومین انتقاد من به آقای کرباسچی تناقض بزرگ سخنان ایشان است. خواهش می‌کنم روی این فکر کنید و در مورد آن در آینده صحبت کنید، چون همة بحث ما این است که برای آینده چه خواهیم کرد. من معتقدم مجلس ششم کار بزرگی کرد، البته آقای نبوی جمله‌ای گفته‌اند که اصلاً با آن موافق نیستم.

کرباسچی: تا این حد به حرف‌های آقای نبوی استناد می‌کنید، اما مهم‌ترین حرف ایشان را قبول ندارید؟!

تاج‌زاده: خیر! مهم‌ترین حرف ایشان شرکت بدون قید و شرط در انتخابات بود که من ۶ ماه با آن جنگیدم، چون قبول نداشتم. آن سخن مهم‌تر از این بود که مجلس ششم موفق بود یا خیر. اتفاقاً زنده بودن اصلاحات به همین اختلاف نظرهاست، من درس‌های زیادی از آقای نبوی یاد گرفتم، اما در این‌جا به ایشان انتقاد دارم. ما پذیرفته‌ایم که با هم در مسائلی اختلاف داشته باشیم، ولی این اختلاف را تبدیل به دعوای شخصی نمی‌کنیم، دوستی‌مان سر جای خود هست، اما اختلاف نظر داریم. همچنان که من آقای کرباسچی را دوست دارم، در عین این‌که در انتخابات با هم اختلاف‌نظر داریم و معتقدم در آینده هم باید با هم کار کنیم. برای این‌که مستقل از این‌که کار ما در این انتخابات درست بود یا کار ایشان، نمی‌توانیم آینده را نادیده بگیریم و این گفتگوها را به دعوا تبدیل کنیم و آن را ادامه بدهیم. نکته من این است که اگر مجلس ششم بی‌اعتبار شده بود، صلاحیت ۸۰ نمایندة آن را رد نمی‌کردند. به‌نظر من مجلس ششم اثر خود را گذاشته بود، زیرا پس از مجلس اول مقتدرترین مجلس کشور بود. بله البته نتوانست خیلی از مشکلات را حل کند، بنا هم نیست حل کند زیرا یک مجلس هر چند هم قوی باشد نمی‌تواند چنین کاری انجام دهد، اما تناقض آشکار این است که: اگر واقعاً حرف آقای کرباسچی این است، که مجلس ششم هم آمد و هیچ کاری نکرد، نتیجة منطقی آن می‌شود این‌که انتخابات و مجلس را رها کنیم، زیرا مجلس کاره‌ای نیست. حرف شما این است. اما ما می‌گوئیم، ما اصلاح‌طلبان نمی‌توانیم مجلسی قوی‌تر از مجلس ششم تشکیل بدهیم، اما اگر شما مردم به لیست پیشنهادی ما رأی دهید شاید بتوانیم کاری انجام بدهیم! پس هر کس بگوید مجلس ششم کاری نکرد، بگوید! اما شما نباید بگویید مجلس ششم هم نتوانست کاری انجام دهد. زیرا اگر ثابت کنید که هر کسی - هر چند خوشنام و کارآمد- که به مجلس می‌رود نمی‌تواند هیچ کاری بکند، یعنی این پیام را به مردم می‌دهید که رأی ندهند.

کرباسچی: خیر. چون در مجلس ششم شماها بودید نتوانستید کار کنید، اگر چپ نبود و مانند مجلس پنجم درست عمل می‌کرد کارآیی داشت، این نقد تندروی است.

تاج‌زاده: این موضوعات را مردم می‌توانند قضاوت کنند.

کرباسچی: شما تمام صحبت‌ها را وقتی جوابی ندارید، مدام می‌گویید مردم قضاوت کنند، مگر ما برای هوا حرف می‌زنیم؟ همه برای مردم حرف می‌زنیم. چطور این موضوع را مدام تکرار می‌کنید؟ درست مانند کلمه حزب پادگانی. قصد دارید بگویید که با مردم هستید؟ خب ما هم با مردم هستیم.

تاج‌زاده: خیر! وقتی من می‌گویم مجلس ششم خوب بود و شما می‌گویید بد، جز این‌که بگذاریم مردم داوری کنند نمی‌توانیم کار دیگری انجام دهیم.

کرباسچی: من گفتم آقای نبوی که خودشان عضو آن مجلس بودند اینطور گفته‌اند.

تاج‌زاده: خب! من در این مورد با ایشان اختلاف‌نظر دارم.

کرباسچی: شما هم در آن مجلس چپ‌روی کردید و باعث آن گرفتاری‌ها شدید.

تاج‌زاده: کاش آقای کرباسچی موضع آقای نبوی را داشت. ایشان هم معتقد است بدون قید و شرط باید در انتخابات شرکت کنیم و خط قرمز نداشته باشیم. حال آنکه نیرویی که خط قرمز نداشته باشد بی‌هویت و از دِه رانده و از شهر مانده می‌شود. البته این نظر من است، اما منهای این اختلاف سلیقه، آقای نبوی در همین انتخابات در جلسة آقای نوری گفتند: «من وارد جلسة مشاورین آقای خاتمی شدم، قبل از این‌که وارد شوم در مصاحبه‌ای با یک سایت گفتم بدون قید و شرط در انتخابات شرکت می‌کنم و پس از اصلاح و فرستادن مصاحبه برای آن سایت، وارد جلسه شدم. وقتی گزارش استان‌ها را دادند، معلوم شد چه اتفاقاتی رخ داده است. بیرون که آمدم و به خبرنگار آن سایت تلفن زدم و گفتم دست نگه دارید، ظاهراً اوضاع خیلی خراب‌تر از آن است که فکر می‌کردم.» ایشان امید داشت بعد از ردصلاحیت‌های اولیه شورای نگهبان شرایط بهتر شود، اما نشد. سپس موارد دیگری را ذکر کرد مبنی بر این‌که: «با استان‌ها تماس گرفتم تا ببینم در این دوره چه اتفاقی افتاده است، در شهری گفتند ۲ نامزد سپاهی تأیید صلاحیت شده‌اند که هر دو در مجموع گرایش به جبهة پایداری دارند، یکی از این سپاهی‌ها با بچه‌های اصلاح‌طلب سلام‌علیک دارد و دیگری انگار قهر است. فرمانده‌ای را که با اصلاح‌طلبان سلام و علیک داشت را ردصلاحیت کردند که مبادا رأی بیاورد و دیگری ببازد، گفتم این دیگر چه انتخاباتی است که بین دو سپاهی که به جبهة پایداری گرایش دارند تفاوت قائل می‌شود آن هم به دلیل این‌که یکی از آنها با ما سلام‌علیک دارد و این موضوع سبب می‌شود صلاحیت‌اش رد شود؟!»

کرباسچی: البته این تفسیر آقای تاج‌زاده از حرف آقای نبوی است، برداشت من از حرف آقای نبوی این بود که گفتند من از طریق مصاحبه تشویق به شرکت در انتخابات کردم و این صحبت را هم کرده بودند که اگر بین بد و بدتر هم هست انتخاب کنید، وقتی به جلسه رفتم دیدم آن‌جا جو خیلی منفی است.

جلسه شورای مشورتی بود؟

 

کرباسچی: خیر یک جلسه دیگر بود. درواقع این دوستان اصلاحات به قدری جو منفی ایجاد کرده بودند که نه‌تنها مردم را از انتخابات جدا کنند، بلکه کسی مانند آقای نبوی که می‌گوید خط قرمز ندارد، ترسیده است که تشویق به مشارکت کند.

تاج‌زاده: آقای نبوی خوشبختانه در قید حیات است و می‌توانید حقیقت مطلب را از ایشان پرس‌وجو کنید. به‌هرحال برداشت من این بود. آقای نبوی‌ای که من می‌شناسم آدمی نیست که صرفاً تحت تأثیر جو و... قرار بگیرد.

کرباسچی: نمی‌خواهد سبب واکنش شماها شود!

تاج‌زاده: نکته من این است که دلیل ندارد اگر قرار است شرکت کنیم، مهندسی انتخابات را نفی کنیم. آقای نبوی معتقدند که مهندسی انتخابات وجود دارد، اما می‌گوید رأی دادن کمتر ضرر دارد. اشکال آقای کرباسچی این است که مدام می‌خواهند انحراف آن طرف را کم‌رنگ کنند تا ثابت کنند این انتخابات هم با بقیه تفاوتی ندارد. جالب آنکه زمانی که من انتقاد می‌کنم، می‌گویند امسال بسیار متفاوت است چون دنیا و فشارهای آمریکا و... وجود دارد. خب اگر فرق می‌کرد اولین قدم این بود که کوتاه می‌آمدند و می‌گفتند امسال متفاوت است و باید کاری کنیم که مشارکت مردم بیشتر شود.

کرباسچی: من چنین حرفی نزدم. به نظر من آن طرف هم یک جناح سیاسی وجود دارد که اکثریت یا همه‌شان در شورای نگهبان هستند و در این طرف هم جناح دیگری هستند. ما در مقابل اینکه شما می‌گویید آن طرف تلاش می‌کند ما را از صحنه خارج کند چه کاری باید بکنیم؟ من می‌گویم باید کاری کنیم که حتی‌المقدور در قالب نظام آن جناح را از رسیدن به اهداف‌شان که مجلس یک‌پارچه صددرصد است مانع شویم و ایشان می‌گوید نه کنار برویم. به نظر من این دو با هم تضادی ندارند، من می‌گویم در مقابل اقدام و فعالیت سیاسی آنها که ممکن است خلاف هم باشد و اگر از مراجع قانونی پیگیری کنید به نتیجه برسید یا خیر، من می‌گویم آیا کار درستی بود که اجازه دادیم به قول شما مهندسی انتخابات تکمیل شود یا اگر رفته بودیم حداقل به اندازة 70، 80 نفر آن را برهم می‌زدیم؟ بنابراین اینکه ایشان متهم می‌کند من سعی در کمرنگ کردن این موضوع دارم، خیر من می‌گویم کم‌رنگ و پررنگ نیست، چنین موضوعاتی هست و شما باید جلوی آنها با اقدام خلاقانهٔ خود بایستید.

تاج‌زاده: بسیار خوب. این انتخابات گذشت و بنده قصد دارم پیشنهادم را برای آینده بگویم. آقای کرباسچی گفتند که مهندسی انتخابات را هم قبول دارند، پس اختلاف ما این است؛ زمانی که تیم رقیب شما دوپینگ کرده، صداوسیما، تبلیغات و... در خدمتشان است و داور را هم از خودشان گذاشته‌اند. به بازیکن‌های قوی شما هم اجازة حضور در بازی را نمی‌دهند و ... پرسش این است که ما چه زمانی باید شرکت کنیم و چه زمانی مشارکت نداشته باشیم؟ این حرف درستی است که ما ۲۰ سال است با مهندسی انتخابات طرفیم. یعنی از سال ۷۵ و اتفاقاً به دلیل تشکیل حزب کارگزاران مهندسی انتخابات آغاز شد؛ دور دوم انتخابات مجلس پنجم، وقتی کارگزاران رأی بالایی در دور اول کسب کرد، به فرمانده سپاه گفته شد که باید وارد انتخابات شوید.

کرباسچی: در سال 74 و در انتخابات دور سوم آقای کروبی و دیگران می‌گفتند همه را رد کردند...

تاج‌زاده: آن‌چه که رسماً اتفاق افتاد و اعتراف بی‌سابقة آقای رضایی را به دنبال داشت این بود که عملیات مزبور با رمزی که یادم نیست چه بود آغاز شد و سپاه وارد میدان انتخابات شد. وی در جلسة خصوصی گفت رهبری ما را خواستند و اعلام کردند که باید به صحنه بیاییم. قبل از انتخابات رهبری فکر می‌کرد اکثریت به خاطر مشکلاتی که دولت آقای هاشمی و... دارد، به لیستی که منتسب به دولت باشد در برابر لیست منتسب به روحانیت رأی نمی‌دهند. در دور اول مشخص شد داستان به این صورت نیست و مؤتلفه و جامعة روحانیت نمی‌توانند در مقابل احزاب دیگر بایستند، بنابراین از فرمانده سپاه خواستند وارد انتخابات شوند. پیش از آن سپاه به‌هیچ‌وجه حضور پررنگ در انتخابات نداشت و سازمان سپاه وارد انتخابات نمی‌شد. چند نفر سپاهی می‌آمدند و همان‌طور که گفتید متعلق به جناح‌های مختلف بودند و در انتخابات شرکت می‌کردند. پس سؤال این است که ما چه زمانی نباید وارد بازی شویم؟ زمانی که شما در مجموع می‌بینید که داور از آنهاست، بازیکنان شما را رد کرده‌اند، دوپینگ هم کرده‌اند...

کرباسچی: بنابراین فرار می‌کنید.

تاج‌زاده: خیر. یک راه‌حل این است که بگوییم فقط به خاطر این‌که بازی بهم نخورد بازی کنیم آن هم با وجود این‌که می‌دانیم شش صفر بازنده هستیم. وجه دیگر این است که سه عامل را برای شرکت در انتخابات و عدم شرکت در انتخابات در نظر می‌گیریم. به اعتقاد من یک نیروی سیاسی در هر کاری که می‌کند ازجمله در لیست انتخاباتی دادن باید بتواند تفاوت معنادار ایجاد کند، اگر نتواند چنین کاری انجام دهد، نباید شرکت کند. اما چطور باید تفاوت معنادار را ایجاد کرد؟ گفتم یک عنصر تأثیرگذار سطح بالای قدرت است که اجازه ندهد و ما را قلع و قمع کند، عامل مهم دوم این است که ببینیم نظر پایین چیست؟ اگر به‌رغم قلع‌وقمع‌ها نظر پایین مثبت باشد به سال ۹۴ برمی‌گردیم، مردم می‌خواهند رأی بدهند، اما قلع و قمع کرده‌اند و کاندیداهای شناخته‌شده نداریم، چه باید کرد؟ در اینجا پیشنهاد آقای نبوی خوب است که به مردم بگوییم نامزدهای شناخته‌شده ما را قلع‌وقمع کرده‌اند، تمام چهره‌های اصلی را ردصلاحیت کردند و نامزدهای تأییدشده اگر به مجلس بروند نمی‌توانند کار خاصی انجام بدهند. یعنی فکر نکنید اگر اینها بروند می‌توانند تحولاتی که مطلوب شماست ایجاد کنند، اما برای این‌که حزب پادگانی را مأیوس کنید و با ردصلاحیت مقابله کنید، به اینها رأی بدهید. به این ترتیب هم رأی بدهند و هم انتظار تحول بزرگی نداشته باشند. چون مردم راضی هستند رأی می‌دهند، فردا به ما انتقاد نمی‌کنند که گفته بودید فقط بیاییم که اجازه ندهیم آنها به مجلس بیایند و ما رفتیم، نه این‌که موج ایجاد کنیم که قرار است تحول بزرگی رخ بدهد و بعد این اتفاق نیفتد. حالت سوم هم این است که نتوانیم مشکلات کشور را حل کنیم. در آن صورت هم مستقل از دو عامل پیش‌گفته، نباید نامزد معرفی کنیم. من با وجود تمام انتقادهای آقای کرباسچی به آقای عارف، ایشان را آدم شایسته‌ای می‌دانم منتها در شرایط عادی، ایشان فردی متخصص، پاک‌دست، دلسوز، وفادار به ایران، تمامیت ارضی و... هستند، اما آقای عارف مرد میدان امروز ما نیست.

سال 94 هم به همین صورت بود؟

تاج‌زاده: عرض کردم که سال ۹۴ بود و نبود ما مطرح بود که اصلاح‌طلبان نابود شده‌اند یا نشده‌اند و مهم‌تر از آن دولتی روی کار بود که برای پیشبرد برنامه‌های خود به مجلس همراه و حامی احتیاج داشت. آن روز حرکت دولت رو به جلو بود و فکر می‌کردیم که رهبری حمایت می‌کند و حمایت هم می‌کرد اگرچه پس از برجام ورق برگشت و موانع یکی پس از دیگری ایجاد شد، به‌گونه‌ای که در سال ۹۶ خواستند روحانی را با رأی مردم بردارند که اتفاقاً با همین استدلال ایستادیم و از روحانی حمایت کردیم و با رأی بالاتری هم آمد، اما در دولت دوم او هرچه بود فرو پاشید. یعنی برجام، اقتصاد، تورم و... همه از دست رفت.

کرباسچی: خب الآن هم می‌آمدید و حداقل از این یکپارچگی جلوگیری می‌کردید.

تاج‌زاده: گفتم که این دوره نمی‌توانستیم تفاوت ایجاد کنیم و موج بیافرینیم، با شناختی که من امروز دارم اگر آقای روحانی می‌توانست بار سوم هم رئیس‌جمهور شود، رأی نمی‌دادم چون دیگر نمی‌تواند کاری بکند. چرا من آبرویم را بگذارم، خودشان بیایند و... شاید اگر خودشان بیایند با آمریکا مشکل تحریم را حل کنند، البته شاید زیرا من بدبین هستم، اما می‌گویم اگر شد چه بهتر، اگر نشد هم که به مردم می‌گوییم مشکلات همچنان به قوت خودش باقی مانده است. جمع‌بندی عرایض بنده این است که اگر مردم بخواهند می‌توانیم با لیست حداقلی شرکت کنیم با این توضیح که به مردم بگوییم، نمی‌توانیم کاری بکنیم و تنها برای این‌که سیستم تک صدا نشود، می‌آییم. این قابل بحث است، اما به شرط این‌که مردم راضی باشند و ما هم توقع زیاد ایجاد نکنیم. اگر بالا و مردم توأمان نخواستند، و نتوانیم در جهت حل مشکلات گام مهمی برداریم، به‌نظرم کاری که کردیم موثرتر از کار آقای کرباسچی بود. علت هم این است که من برخلاف نظر ایشان معتقد نیستم که جمهوری اسلامی در درازمدت می‌تواند با مشارکت ۴۰ درصد و ۳۰ درصدی ادامه دهد. این ۶۰ درصدی که در سراسر ایران رأی ندادند و ۸۰ درصدی که در تهران و شهرهای بزرگ رأی ندادند به نظرم رهبری و دستگاه تصمیم‌گیری نظام را به طور جدی به فکر وامی‌دارد که ادامة این روند امکان ندارد، زیرا تنها پشتوانة جمهوری اسلامی مردم هستند.

یک مسئله در این‌جا وجود دارد که این مساله عادی‌سازی نشود...

تاج‌زاده: معلوم نیست همیشگی باشد. فرق نظام نیمه بسته نیمه باز با سیستم کاملاً بسته همین است.

به‌هرحال ترس از مشارکت همیشه وجود داشت و جناح اصلاح‌طلب هم از این حمایت می‌کرد و می‌گفت که اگر ما نیاییم مشارکت کاهش پیدا می‌کند و الان دیدیم که این اتفاق افتاده است.

تاج‌زاده: بله، در این‌جا ما اختلاف سلیقه داریم؛ من با شناختی که از جمهوری اسلامی دارم معتقد نیستم چون قبح موضوع ریخته است به این سمت می‌روند که انتخابات را برای همیشه بلاموضوع کند. سرمقالة روزنامة جوان وابسته به سپاه را ببینید. در آن نوشته کاهش مشارکت مردم ۱۶ دلیل داشت که تماماً به اصلاح‌طلبان برمی‌گشت! مهم این است که نمی‌تواند ساکت بماند که انتخابات ۴۰ درصدی باشد. با این‌که مثلاً انتخابات فرانسه 40 درصد است، در آن‌جا دموکراسی جاافتاده و نهادینه شده است و آلترناتیو ندارد. پس انتخابات مجلس آن هم می‌تواند ۴۰ درصدی باشد. البته اکثر کشورهای اروپایی با بیش از ۵۰ و ۶۰ درصد مشارکت روبه‌رو هستند، اما مواردی هم هستند که ۴۰ درصد است. اما جمهوری اسلامی تنها پشتوانه‌اش مردم هستند و من معتقدم مردم با رأی ندادنشان انتخابات و جمهوری اسلامی را وارد مرحلة جدیدی کردند، یعنی امروز حضرات حساب می‌کنند که اگر فردا انتخاباتی باشد و مشارکت بالای ۵۰ درصد را بخواهند حداقل شرط این است که اجازه دهند قوی‌ترین کاندیدای دو جناح حضور پیدا کنند و اگر بخواهند اینها را حذف کنند مشارکت زیر ۵۰ درصد خواهد بود؛ الان مجلس اقلیت را داریم و آن وقت دولت اقلیت را خواهیم داشت و با این همه مشکلات و بحران‌هایی که کشور دارد مشخص است که نمی‌توانند کار مهمی انجام دهند و نظام روزبه‌روز با مشکلات جدی‌تری مواجه خواهد شد. به نظر من برای اولین‌بار بود که رأی ندادن ارزش سیاسی ملموسی پیدا کرد، طی ۴۰ سال گذشته نیروهای بسیاری انتخابات را تحریم می‌کردند، اما هیچ‌گاه پیام آنها جدی تلقی نشد زیرا همیشه مردم بیش از ۵۰ درصد مشارکت داشتند، مردم عملاً می‌گفتند نظر شما -احزاب- محترم است، اما اقلیت هستید. امروز درباره این‌که چرا مردم رأی ندادند اختلاف است و عده‌ای تلاش می‌کنند نقش اصلاح‌طلبان را در این مورد پررنگ کنند البته قضاوت نهایی با مردم است، اما در هر حال یک اتفاق مهم رخ داده و انتخابات در کشور را وارد دورة جدیدی کرده است، قصدم از بیان این موضوع نتیجه‌گیری برای آینده است، زیرا این‌که بگوییم کار ما درست بوده است یا خیر، دوره‌اش تمام شده است. ما امروز با این مشکلات و تجربیاتی که از مجلس دهم گرفته‌ایم و با ۴۰ سال تجربه حکومتی که البته ما هم در خطاهای آن سهیم هستیم، و به همین علت بارها از مردم عذرخواهی کرده‌ایم و به‌هیچ‌وجه تنزه‌طلبی نمی‌کنیم که از ابتدا دانای کل بودیم و هیچ خطایی نداشتیم. اما امروز ایران و حتی دنیا باید ببیند که طرح ما برای آینده چیست. سه راهبردی را که در ابتدا گفتم را این‌جا کوتاه توضیح می‌دهم. این‌که سال بعد در انتخابات ریاست‌جمهوری ببینیم حداکثر می‌خواهند آقای عارف یا آقای جهانگیری را تأیید کنند، میگویم: من که در چنین شرایطی به میدان نخواهم آمد، زیرا طرح از پیش شکست خورده‌ای است که نه مردم را راضی می‌کند و نه می‌تواند گره‌ای از مشکلات جامعه باز کند.

کرباسچی: آقای مطهری چطور؟

تاج‌زاده: قصد ندارم الان برای ریاست‌جمهوری مصداق تعیین کنم، سلبی‌ها را می‌گویم که تکلیف‌مان را بدانیم.

کرباسچی: نظرتان را بگویید.

تاج‌زاده: باید ابتدا در جلسات خصوصی بگویم تا به‌تدریج اجماع حاصل شود. مسلم آنکه ما برای ریاست‌جمهوری نامزد داریم و برنامه هم داریم، اگر بگذارند می‌آییم و اگر نگذارند به مردم می‌گوییم که برای نجات کشور برنامه داشتیم و نامزد هم داشتیم، آقایان نگذاشتند.

کرباسچی: غیر از آقای شکوری و... دارید یا ایشان هستند؟

تاج‌زاده: به نظرم آقای کرباسچی با تمام بداخلاقی‌هایی که دارد یکی از افراد شایسته است، می‌دانم او را کنار گذاشته‌اند، اما امثال کرباسچی باید باشند و همزمان بر آنها نظارت شود، تا برای این کشور کار کنند. تعارف نداریم. ۲۰ سال است بیهوده او را کنار گذاشته‌اند، آن هم فقط روی حسادت و اختلاف سلیقه، هیچ سیستمی با مدیران شایسته خودش این کار را نمی‌کند. کسی که بگوید من برای انتخابات خط قرمز ندارم...

کرباسچی: من را دوباره گول نزن و در چاله بینداز، یادت است که در دادگاه می‌گفتی این و آن را بگو و من هیچ‌کدام را نگفتم؟

تاج‌زاده: من در مورد شهرداری هم معتقد به همین هستم. باید تکلیف خود و جامعه را روشن کنیم. داستان نجفی ماجرای غیرمدیریتی بود، اما من آن زمان هم گفتم نجفی، صفایی‌فراهانی، مرعشی و کرباسچی ۴ شهردار موفق و تضمین‌شده تهران هستند. من به رفتار آقای کرباسچی و حتی به نحوه مدیریتش انتقاد دارم، اما آدم‌ها را باید در کل قضاوت کنیم. ما که با معصوم سروکار نداریم.

موضوع این است که گزینه‌های ما هم محدود است.

 

تاج‌زاده: بله اما حتی در جوامع دموکراتیک نیز هر حزبی در انتخابات ریاست‌جمهوری چند نفر معدود را در نظر می‌گیرد. هیچ حزبی ۲۰۰ نفر برای ریاست‌جمهوری ندارد!

منظورم این است که نسبت به آن طرف دست‌مان باز نیست.

 

تاج‌زاده: باید برای جامعه روشن کنیم که ما از آنها کمتر مدیر شایسته نداریم. اما مدام می‌گوییم نسبت به این یا آن فرد حساسیت وجود دارد، به دلیل وجود همین حساسیت مدیران توانای خود را کنار می‌گذاریم. انتخابات اخیر راه را باز کرد تا به مردم بگوییم ما در این انقلاب، و در اشتباهات و مشکلات امروز سهیم هستیم، من خودم را سهیم می‌دانم و بقیه اگر سهیم نمی‌دانند مشکل خودشان است. بارها هم بابت این خطاها عذرخواهی کرده‌ام و باز هم خواهم کرد زیرا این حداقل کاری است که برای این همه خطا در این ۴۰ سال می‌توان به لحاظ اخلاقی انجام داد. اما تجربه و جمع‌بندی من از این ۴۰ سال این است؛ باید چند اتفاق بیفتد تا نظام جمهوری اسلامی بماند، و اگر نیفتد نظام ساقط نمی‌شود، اما ادارة کشور روزبه‌روز پرهزینه‌تر و دشوارتر خواهد شد، فشار به مردم روزبه‌روز بیشتر می‌شود و اعصاب حکومت و مردم توأمان روزبه‌روز بیشتر دچار فرسایش خواهد شد. به‌علاوه ممکن است هرلحظه در جایی به بهانه‌ای شلوغ شود و مردم بیرون بریزند، زیرا مشکل جامعه الان فراتر از دو جناح است و واقعاً با بی‌کفایتی ساختاری و سیاسی و اجرایی مواجه شده‌ایم. در چنین شرایطی باید بگوییم باید چند اقدام اساسی انجام شود تا جمهوری اسلامی بماند، من اتفاقاً به کسانی که می‌گویند حفظ نظام از اوجب واجبات است، می‌گویم قرائت دیکتاتوری از آن را کنار بگذارید که چون حفظ نظام اوجب واجبات است پس هر صدای مخالفی را سرکوب کنید تا نظام بماند. اگر منظورتان این است که کاری کنیم تا جمهوری اسلامی بماند، زیرا اوجب واجبات است تنها راه ماندن نظام، بازگشت به دموکراسی است. زیرا تنها راهی که ممکن است جمهوری اسلامی بماند دموکراتیک شدن آن است. اگر غیردموکراتیک باشد نمی‌ماند، بله آقای السیسی در مصر می‌تواند زیرا پشتوانة ایشان دولت‌های خارجی و... است، اما جمهوری اسلامی کدام پشتوانه را دارد؟ ما همین الان نام‌مان در زمان ریاست چین در لیست سیاه FATF قرار گرفت، در همین دوره‌ای که چین بیشترین نیاز را به ما داشت. بنابراین نظام حامی سفت و سخت خارجی ندارد و ما جز مردم کسی را نداریم. آن چند اقدام این است که در رأس قدرت باید فاصله بین اختیار و مسئولیت از بین برود و نظام باید پاسخگو باشد زیرا الان خودشان مانده‌اند که بعد از رهبر کنونی چه کاری خواهند کرد، دوم این‌که سپاه از اقتصاد، سیاست و فرهنگ کشور دست بردارد و به پادگان برگردد. هر کسی هم که می‌خواهد فعالیت سیاسی داشته باشد، لباس سپاهی‌اش را دربیاورد و به یک حزب سیاسی یا جناح سیاسی بپیوندد. موضوع سوم این است که صداوسیما باید بازتاب چندصدایی باشد و نمی‌تواند و نباید صرفاً سخنگوی ۱۵ درصد مردم باشد. نگاه کنید که برای اولین‌بار نه‌تنها مشارکت مردم زیر ۵۰ درصد بود، بلکه در ۴۰ سال گذشته برای اولین‌بار صداوسیما مرجع خبری اقلیت ۳۳ درصدی مردم بود. یعنی جمهوری اسلامی به لحاظ تبلیغاتی هم بازی را باخت و فقط این نیست که مردم رأی ندادند. پس صداوسیما باید در جایگاه خود و میزان مشروعیتش بازنگری شود و تنها راه این است که جریان‌های مختلف شبکه‌های خاص خود را راه بیندازند. و چهارم، تأمین آزادی بیان و اندیشه و... است که تمام این فسادها و کوتوله‌پروری‌ها و شایسته‌ستیزی‌ها به این علت است که آزادی را از مردم و منتقدان گرفته‌ایم و اجازه ندادیم نقد آزاد در این جامعه باشد، اثرش این شد که مطبوعات بی‌خاصیت شدند و فقط در فضای مجازی چهار کلمه حرف حسابی پیدا می‌شود. پنجم آزادی انتخابات است که همه بیایند، مانند آزادی بین بهمن ۵۷ تا خرداد ۶۰ که همه بودند و اجازه بدهیم رقابتی کامل شکل گیرد و مشارکت مردم نیز بالا رود و در آخر هم تأمین استقلال دستگاه قضایی است. ما با این استراتژی که فکر می‌کنیم راه نجات جمهوری اسلامی است، نامزدهایی را پیشنهاد می‌کنیم که بتوانند اینها را نمایندگی کنند و تحقق بخشند. نه این‌که اسم سپاه که بیاید، همان‌جا قبض روح شود! مشخص است که چنین آدمی نمی‌تواند افکار اصلاحی را نمایندگی کند. باید بایستد و بگوید که چرا سیاست خارجی در اختیار سپاه است نه در اختیار وزارت خارجه، اگر رهبری، شورای نگهبان و سپاه اجازه دادند مسئولیت می‌پذیریم و در چارچوب قانون کار می‌کنیم. اما اگر نگذاشتند به مردم می‌گوییم ما نامزد و برنامه داریم، اما اجازه ندادند پس شرکت نمی‌کنیم و هر کسی می‌خواهد شرکت کند، اما موضوع قهر از صندوق نیست، بلکه رأی ندادن موردی است تا زمانی که صندوق به جایگاه حقیقی خود برگردد و انتخاباتی برگزار شود که تنوع در آن وجود داشته باشد.

آقای کرباسچی در مورد آیندة مشارکت بگویید که آقای تاج‌زاده گفتند این مشارکت 40 درصدی سبب تغییر مسیر نهاد انتخابات در کشور می‌شود. آیا به این موضوع معتقد هستید یا خیر؟

 

کرباسچی: ایشان فرمودند مشارکت 40 درصدی، روند را وادار به تغییر نظر حاکمیت و نظام می‌کند، به نظرم احتمال دارد ملاحظاتی در نظر گرفته شود، اما تجربه من این موضوع را در نظام جمهوری اسلامی صددرصد تأیید نمی‌کند. زیرا همین‌طور که در این طرف عده‌ای طرفدار رأی و نظام هستند دیدگاهی هم وجود دارد که اصولاً رأی را کاشف از حاکمیت درست و شایسته می‌داند آن حضرات می‌گویند باید آنچه وظیفة شرعی‌مان است را انجام دهیم حال چه مردم خوش‌شان بیاید و چه خوش‌شان نیاید، پس چنین دیدگاه‌هایی هم وجود دارد.

مانند دیدگاه آقای مصباح؟

 

کرباسچی: آقای مصباح و دیگران، زیرا غیر از آقای مصباح هم هستند. به قول یکی از آقایان که در این انتخابات هم مقالاتی را نوشته بودند، درواقع این نظام را دوگانه می‌کند. نظام هیبریدی یعنی این موتور حالتی دارد که شبیه موتورهای برقی و بنزینی دوگانه است، یک طرف احتمال این است که به سمت دموکراسی و باز کردن برود و سمت دیگر این است که به سمت بستن و به قول آقای مجاهدی تیرانی کردن و... برود. مشخص نیست که صددرصد شما این نتیجه را از عدم شرکت و شرط و شروط‌ها بگیرید.

 

تاج‌زاده: من صددرصد چنین نتیجه‌ای نگرفتم، می‌گویم با این کار احتمال این‌که زودتر به سمت دموکراسی برویم بیشتر از این است که ما شرکت می‌کردیم.

کرباسچی: بله، این احتمال منتفی نیست، اما آن طرف می‌توانم ضررهای محتمل را بگویم و عواقب رأی ندادن را هم بررسی کنیم.

احتمالاً نظر آقای کرباسچی این است که موافق چالش نیستند و وارد چالش نخواهد شد.

 

کرباسچی: خیر، به نظرم چیزی که پیش‌بینی می‌شود، فعلاً هست و تجربه‌ای که در این مدت بوده است این است که چنین احتمالی ضعیف است، حال اینکه در آینده چه رخ خواهد داد مشخص نیست. زیرا احساسِ قدرت و مسائلی که در معیارهای حاکمیت وجود دارد، چنین ایجابی نمی‌کند.

تاج‌زاده: من هم احتمال را ضعیف می‌دانم و احتمال قوی‌تر این است که زیر بار نروند، اما می‌دانم که قوی‌تر از قبل...

 

کرباسچی: خب اگر شما احتمال می‌دهید که قوی‌تر نباشد باید آن طرف موضوع را بگویم که چه اتفاقی رخ خواهد داد. پس احتمالی که آقای تاج‌زاده می‌دهند ضعیف است. منتها در طرف دیگر وقتی شرکت نمی‌کنیم چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ اولاً با همین حرف‌هایی که می‌زنیم توأمان تبلیغ می‌کنیم که مجلس کاره‌ای نیست. درصورتی‌که ممکن است مجلس در یکسری از اقدامات کاره‌ای نباشد، اما اینطور نیست که اصلاً کاره‌ای نباشد. و اگر هم از مجلسی مانند مجلس ششم صحبت می‌کنیم در همین موارد مهم می‌گوییم، وگرنه قطعاً مجلس در یکسری از مسائل تأثیرگذار است و اتفاقاً ما هم همان مسائل مدنظرمان است. زیرا حکومت، اداره کشور، نظام و... که تماماً دو، سه تصمیم کلان سیاسی نیستند بلکه مجموعه‌ای از تصمیمات روزمره، کلان و متوسط هست که کار مجلس را تشکیل می‌دهد. همین مجلسی که ما به آن انتقاد داریم یکسری کارهای خوب هم انجام داده است، مثلاً خیلی از موارد هم این نیست که حتماً شورای نگهبان در آن مداخله کند و تصمیمات خود مجلس است. بنابراین اگر دائم تبلیغ کردیم که این مجلس کاره‌ای نیست یعنی مردم را نسبت به انتخابات و نهاد مجلس بی‌علاقه می‌کنیم و این بی‌علاقه‌گی زمینه‌ای را به‌وجود می‌آورد که شما از آن وحشت دارید؛ اینکه یک حاکمیت توتالیتر و غیرمتکی به رأی مردم پدید بیاید. دوم بحث انتخابات است، وقتی دائماً می‌گویید انتخابات مهندسی می‌شود و رأی ما تأثیری ندارد نتیجة خوبی نخواهد داشت. خیر اینطور نیست و ما باید دائم بگوییم عده‌ای قصد دارند تلاش کنند آن طرف رأی بیاورد و ما باید تلاش کنیم این طرف رأی بیاورد. نباید دائم این را تبلیغ کنیم و در مردم زمینة ذهنی فراهم کنیم که انتخابات هیچ اثری ندارد، هم از نظر داخلی و هم از نظر خارجی این تأثیر افتخار چندانی ندارد و در زمینة ذهنی هم مردم را دچار چالش می‌کند. بیرون از کشور هم که دائم رادیوهای بیگانه، آقای ترامپ، آقای پمپئو و آقای نتانیاهو این تبلیغ می‌کنند، در همین تلویزیون‌های ماهواره می‌توانید ببینید که می‌گویند انتخابات در ایران فرمالیته است، مجلس هیچ‌کاره است و همه‌چیز در نهادهای انتصابی متمرکز می‌شود و...

حتی ممکن است با استناد به صحبت‌های داخلی این را بگویند.

 

کرباسچی: بله خیلی از مواقع این را هم مؤید خودشان می‌گیرند. نکته بعدی هم که اتفاقاً بسیار اهمیت دارد این است که این دوستان دائماً تبلیغ می‌کنند که البته این متأسفانه اشتباه کسانی که شرکت در انتخابات را تأیید می‌کنند هم هست، که اگر شما در انتخابات شرکت کنید و رأی بدهید یعنی تمام کارهای این حاکمیت را تأیید می‌کنید، درصورتی‌که اینطور نیست. خیلی از افراد حتی متدینی هستند که رأی داده‌اند، اما به خیلی از کارهای دولت و حاکمیت انتقاد دارند، اما به خاطر معیارها و اصول دیگری حضور پیدا می‌کنند. این حرف که دائماً تبلیغ کنیم هر کسی رأی داد یعنی حاکمیت را تأیید کرده است درست نیست، گاهی اوقات در موافقین و حتی مقامات این موضوع وجود دارد.

مانند تشییع پیکر حاج قاسم که ممکن بود افراد منتقد هم باشند، اما در تجلیل از حاج قاسم شرکت کردند.

 

کرباسچی: بله، در تشییع‌جنازة شهید حاج قاسم خیلی‌ها که آمده بودند منتقد هم بودند، اما در آن‌جا شرکت کردند که خود آقای تاج‌زاده هم یکی از این افراد بودند و در آن تشییع‌جنازه حضور داشتند. بنابراین این موضوع که در بین مردم تبلیغ کنید اگر در انتخابات شرکت کردید به این معناست که اقدامات دیگر حاکمیت و دولت را پذیرفته‌اید و به نظرم دنبال کردن این روند ضربه می‌زند به اینکه تمام طیف‌های ناراضی را از پایه اصلی دموکراسی که انتخابات است و نهاد انتخابات جدا کنیم. پس از آن اگر تأیید هم شوید و بخواهید تبلیغ کنید، آنها در مقابل‌تان می‌ایستند و شما را باور نخواهند کرد. در مورد اینکه شورای نگهبان تأثیر داشته است، باید بگویم البته حرفی که در مصاحبه‌ها در رابطه با شورای نگهبان زده می‌شود که مثلاً آقای کدخدایی گفته‌اند ما مسئول نیستیم و... به نظرم این دیدگاه کلی حاکمیت و نظام نیست و حتماً همان‌طور که بارها رهبری گفته‌اند بحث پرشوری انتخابات است. آقای رئیس‌جمهور حرفی زد که انتصابات است و... طبیعتاً عکس‌العمل آن حرف هم این بود که آقای کدخدایی چنین صحبت‌هایی را بکنند. اما باید در نظر بگیرید که صحبت‌های محاوره‌ای و مصاحبه‌ای به این صورت حکم و نظرنهایی نظام نیست و آن چیزی نیست که شورای نگهبان به آن استناد کند... البته من مدافع کار شورای نگهبان نیستم کما اینکه در بیانیة حزب هم انتقاد و تا جایی که توانستیم ایستادگی کردیم، اما می‌خواهم بگویم همان‌قدر که شورای نگهبان در تضعیف شرکت مردم تأثیر داشته است به نظرم خیلی چیزها اثر داشته: کار دولت در نحوه اداره کشور، کار مجلس در بی‌خاصیتی در آن مسائل و حداقل اقدامی که فراکسیون امید و... می‌توانست انجام دهد، کار شورای شهر و حتی کار جناح اصلاحات و آقای خاتمی در هدایت جبهه اصلاحات در رأی ندادن مردم مؤثر بوده است. آقای خاتمی زمانی آمدند و اصرار و تکرار کردند و... خب آقای خاتمی خودشان رأی می‌دهند، اما آیا توقع این است که رهبر سیاسی روز رأی بیاید یک رأی بدهند؟ بارها بچه‌های احزاب مختلف رفته بودند که از ایشان صحبتی را بگیرند که به مردم پیامی بدهند، اما متأسفانه این‌طور نشد. آیا نمی‌شد همین لیست را که ایشان پای صندوق به آن رأی دادند را 2 روز قبل ارائه بدهید؟ بالاخره این لیست را تهیه کرده بودید، مسلم است که به لیست جناح راست رأی نداده‌اید و لیستی داشته‌اید که به آنجا رفته و رأی داده‌اید. خب عده‌ای به شما علاقه‌مند هستند و به شما اعتماد دارند، شما رهبر سیاسی و فکری یک جمع و جبهه در کشور هستید. می‌توانستید 2، 3 روز زودتر این لیست را به بچه‌هایی می‌دادید که این همه پای شما ایستادگی کردند و هزینه دادند. خب ایشان هم حتماً در کم کردن مشارکت تأثیر داشته‌اند.

تاج‌زاده: شاید رأی سفید دادند؟

کرباسچی: خیر لیست درآوردند و نوشتند، قطعاً رأی سفید ندادند و این نقد به ایشان وارد است. آقای عبدالله نوری می‌گفتند من چون مجلس از خاصیت افتاده است رأی نمی‌دهم، البته من به حرف ایشان انتقاد داشتم و خیلی هم با ایشان بحث کردم. اما آقای خاتمی شما که رأی دادید، یعنی قصد داشتید و معتقد به رأی دادن هستید، خب می‌توانستید این لیست را بدهید تا هزار تا صد هزار نفر دیگر هم از آن استفاده کنند و رأی بدهند.

آقای تاج‌زاده واقعاً این انتقاد وارد است.

 

تاج‌زاده: بله توضیح می‌دهم.

کرباسچی: آقای تاج‌زاده در نظر داشته باشید که کار مجلس کار دفعی نیست زیرا کار دموکراسی کار دفعی و یک‌مرتبه نیست. من تمام ایده‌آل‌هایی که برای آینده گفتید را قبول دارم، ان‌شاءالله روزی باشد که قوة قضائیه‌مان مستقل شود، روزی باشد که نیروهای نظامی در مسائل اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و... دخالت نکنند و... زیرا تمام این نظرات خوب است، اما قصد دارید به بیرون از حاکمیت بروید و بخواهید این نظرات اجرا شود یا قصد دارید در درون حاکمیت باشید و این را اجرا کنید؟ وقتی شما همراه با ضدانقلاب و دشمنان خارجی انتخابات را تحریم می‌کنید و می‌گویید رأی نمی‌دهم، آن هم در چنین شرایط بحرانی که خودتان معتقدید کم کردن آمار به نفع آنها بوده است، بنابراین نباید توقع داشته باشید که کسی به این موضوعات در درون حاکمیت وقعی بنهد. اما من معتقدم اگر حاکمیت کنونی یعنی مجموعه همین نیروهای سیاسی و نظامی و مذهبی و... را از نظام‌های انتخاباتی دخالت خارجی و هر کسی که در بیرون قصد دارد کشور را بهم بریزد بهتر می‌دانیم باید با همه این شرایط پیش برویم. اتفاقاً حرفی که آقای نبوی به نظرم در ذهن دارند این است که همین شرایطی که داریم هر چه باشد از فروپاشی، دخالت خارجی و... بهتر است. شما باید این‌جا کنار اینها بایستید و دائماً انتقاد کنید که من دخالت‌ها و... را قبول ندارم، اما در عین حال چون شما را بهتر می‌دانم در این‌جا می‌ایستم و به عنوان یک نیروی سیاسی مردم را دائماً دعوت می‌کنم و به طور مداوم سعی نمی‌کنم هر چیزی را طوری سیاسی کنم که فاصله مردم از مجموعه حاکمیت بیشتر شود. یکی از ویژگی‌های آقای تاج‌زاده مانند آقای رسایی آن طرف است که آقای رسایی هر اتفاقی می‌افتد گردن اصلاحات و آقای خاتمی می‌اندازد و ایشان هم این طرف هر اتفاقی می‌افتد حتی زلزله، کرونا و... می‌آید گردن سپاه و حزب پادگانی می‌اندازد. شاید به همین دلیل است که آقای تاج‌زاده از آقای رضایی خوشش می‌آید! این درست نیست، منصفانه این نیست که تمام این مسائل گردن آنها باشد. به نظرم اگر نیروهای سیاسی تمام این ایده‌آل‌ها که خیلی هم خوب است را داشته باشند، روی آن تبلیغ کنند، استدلال کنند و افکار عمومی را آماده کنند بسیار شایسته است، اما در درون حاکمیت. ما باید تفاوتی بین این طرف خط ایستادن و آن طرف خط ایستادن بگذاریم، خط قرمز ما فروپاشی کشور، از بین رفتن نظام است و دخالت خارجی است. اگر این طرف خط بایستیم، تمام ایده‌آل‌ها را هم مطرح کنیم و تلاش کنیم به نتیجه خواهیم رسید. زیرا دموکراسی یک کار جمعی تدریجی است و تمام این میزان‌ها باید به صورت تدریجی حاکمیت پیدا کند، آدم‌های باعرضه بیایند و چه بسا 2، 3، 5 تا 10 دور دست‌به‌دست شود، یعنی ما مجلس را بگیریم و دست آنها بدهیم، آنها خرابکاری بکنند و ما مجدداً وارد کار شویم. در همین دست‌به‌دست شدن‌ها به تدریج مسائل کشور رو به بهبود خواهد رفت، استقلال قوة قضائیه بیشتر می‌شود و وضعیت زندان‌های ما بهتر می‌شود. هم آقای تاج‌زاده و هم من در این نظام به زندان رفته‌ایم، قطعاً زندانی که من رفتم وضعیت‌اش بدتر از زندانی بود که شما رفتید. من آن زمان با زندانیان عادی بودم و یادداشتی از آن دوران دارم، شاید زمانی آن را چاپ کردم. اگر این کتاب زمانی چاپ شود، شما آن را با وضع زندانِ امروز مقایسه می‌کنید، این تدریجی درست کردن بالاخره اثر فعل و انفعالات همین سیاسیون است. ما فکر می‌کنیم نظام باید به‌تدریج اصلاح شود. اگر اشتباه نکنم آقای اطاعت در جلسه‌ای گفتند یک جامعه‌شناس خارجی از انتقادی صحبت کردند که به مجلس ششم هم می‌شود؛ اینکه شما در دوران آقای خاتمی سرعت خواست اصلاحات‌تان خیلی زیاد است و با شکست مواجه می‌شوید. البته کتابی هم به فارسی در این رابطه ترجمه شده است. به‌هرترتیب باید این اقدامات را به تدریج انجام داد، نباید آنچنان توقعات مردم را از مجموعه‌ای بالا برد که اگر اتفاقی رخ نداد، یکباره همه ناامید شوند و به سمت آلترناتیو دیگر بروند و نیروهای سیاسی باید مردم را به این صورت نصیحت کنند و این‌طور مردم را راهنمایی کنند، اگر کسانی آنها را قبول دارند باید بدانند کار انتقالِ از یک دوره غیرآزاد و غیردموکراتیک به یک دوره دموکراتیک در طول یکی، دو دولت و یک مجلس و دو مجلس نیست. همه حرف من این است که بله تمام صحبت‌های ایشان برای آینده خیلی عالی است، اما نه با یک انتخابات و با یک مجلس... من خیلی ناراحتم که نیروهای معتدل و اصلاح‌طلب انتخاب نشدند، اما همین آقایانی که انتخاب شدند اگر به مجلس بروند به نظرم برای دموکراسی یک پیشرفت است، زیرا به قول شما یا خیلی خوب کار می‌کنند که مشخص می‌شود ما در قضاوت‌مان اشتباه می‌کردیم یا شکست می‌خورند و تجربة مردم تکمیل می‌شود که بی‌خود با حرف آقای قالیباف و دیگران که گاهی اوقات کارهایی در شهرداری کرده‌اند، گول نخورید که با این نوع طرز تفکر می‌توان مسائل کشور را حل کرد. من فکر می‌کنم این رشد و توسعة دموکراسی به این صورت است.

تاج‌زاده: در مورد آقای هاشمی و مجلس ششم آقای کرباسچی اتهام به ما زدند که روش خیلی بدی برای آقای هاشمی به کار بردیم، آن زمان من رئیس ستاد انتخابات کشور بودم، عملکردم کاملاً روشن است و شکایتی هم که از آقای جنتی کردم به همین دلیل بود.

 

این شکایت هیچ‌وقت پیگیری نشد؟!

تاج‌زاده: نمی‌توانند پیگیری کنند، زیرا آبروریزی می‌شود که بگویند شورای نگهبان در آن انتخابات چه کارهایی کرد.

کرباسچی: اما وزارت کشور آقای هاشمی را از 20 به 30 آورد.

تاج‌زاده: آقای هاشمی نفر سی‌ام بود و در بازشمارش آرا سی‌ام ماند و رأی آورد، اما شورای نگهبان با ابطال غیرقانونی بیش از ۷۰۰ هزار رأی مردم تهران و البته برای جلوگیری کردن از ورود آقای علیرضا رجایی به مجلس تقریباً صندوق‌هایی را باطل کرد که لیست ۳۰ تایی اصلاح‌طلبان بیشترین رأی را آورده بود، آقای هاشمی را از سی‌ام به بیست‌ام آورد. جامعه متعجب شد که آقای حداد که رأی نیاورده بود به مجلس می‌رود و آقای هاشمی ده رتبه بالا رفت. اقدام غیرقانونی شورای نگهبان موجی ایجاد کرد که آقای هاشمی گفت منصرف شده و به مجلس نمی‌رود.

کرباسچی: بعد شما تبلیغ آقاسی و... را کردید.

تاج‌زاده: آن فضا ناشی از اقدامی بود که شورای نگهبان انجام داد. خوشبختانه شکایت وزارت کشور از آقای جنتی موجود است. من قصد داشتم در دادگاه ثابت کنم شورای نگهبان چه کار اشتباهی کرد و چه اتفاقاتی در بازشماری آرا افتاد، یکی از نتایج رفتار غلط آن شورا این بود که آقای هاشمی احساس کرد شرایط برای ورود او به مجلس مناسب نیست، زیرا جامعه نسبت به نتیجة انتخابات شبهه پیدا کرد.

کرباسچی: جناح چپ هم این شبهه را ایجاد کرد.

تاج‌زاده: کمتر کسی در جریان اصلاحات به اندازة من گفته است که کجا خطا کرده‌ایم و چرا باید عذرخواهی کنیم. منتها حقایق را نباید وارونه و جابه‌جا کرد، فردای انتخابات آقای جنتی اطلاعیه داد که هزار صندوق را بازشماری کنید، هنوز شمارش آرا تمام نشده بود که به جنگ انتخابات آمدند.

کرباسچی: من در مورد تبلیغات صحبت می‌کنم و نه اصل انتخابات.

تاج‌زاده: اتفاقاً ما در آن دوره نزد آقای هاشمی رفتیم و پیشنهادهایی را از طرف وزارت کشور به ایشان دادیم تا انتخابات باشکوه بیشتری برگزار شود، به آقای هاشمی گفتیم که ما با آقای ناطق هم صحبت کرده‌ایم و شما هم کمک کنید که هر نامزدی که نمایندة مجلس بوده تأیید صلاحیت شود. شما دو بزرگوار به عنوان کسانی که زمانی رؤسای مجلس بودید، از صلاحیت همکاران خود دفاع کنید و اجازه دهید ما یک انتخابات آزاد برگزار کنیم. اتفاقاً آقای ناطق پذیرفت و آقای هاشمی گفت فکر می‌کنم. احتمالاً نمی‌خواست به ما قول بدهد و حتماً در پشت پرده لابی‌هایی کرده بود. قصدم روشن کردن این موضوع است که عملکرد ما کاملاً قابل دفاع بود، البته معنایش این نیست که هیچ خطایی نداشتیم، اما اتهامی که آقای کرباسچی مطرح می‌کند اصلاً وارد نیست.

کرباسچی: من تبلیغاتی‌اش را گفتم.

تاج‌زاده: آقای کرباسچی عزیز در گفت‌وگوی مشترک در مجله صدا در مجموع عملکرد آقای هاشمی را تأیید کردم و دیدگاهم را توضیح دادم. آقای قوچانی شاهد است که من آن زمان از معدود کسانی بودم که در اوج انتقاد به مرحوم هاشمی، معتقد بودم اصلاحات نباید آقای هاشمی را نقد کند. بنابراین موضع من مشخص است و از لحاظ نظری مانند بهزاد نبوی معتقد بودم که نباید به مخالفت با آقای هاشمی بپردازیم اما بعضی از دوستان گوش نکردند و به نظرم اشتباه کردند. از طرف دیگر نباید فراموش کنیم پیش از سال ۸۴ اقلیتی به آقای هاشمی وفادار بود، اکثریت جامعه آقای هاشمی را قبول نداشت.

کرباسچی: به دلیل این بود که جناح چپ...

تاج‌زاده: به هر دلیلی که بود. اما اگر اینقدر جناح چپ را بالا ببریم که می‌تواند یک چهرة محبوب را مغضوب کند، پس ما با خیلی از افراد دیگر هم می‌توانستیم این کار را بکنیم، اما نتوانستیم.

این در راستای همان مهندسی انتخاباتی است که آقای کرباسچی می‌گوید جناح چپ انجام می‌داد...

 

تاج‌زاده: آن دعواها جناحی است و ما این‌جا حرفی نداریم، جناح رقیب تا امروز به من هزار تهمت و اتهام زده است، خب می‌زند و کاری نمی‌توان کرد، بازی است و من هم در توئیتر یا تلگرام‌ام دفاع می‌کنم. من از این موضوعات گلایه ندارم و کمتر هم کسی دیده است که اعتراض کنم چرا در فلان‌جا علیه من نقد شده است و...

کرباسچی: عملکرد آقای تاج‌زاده را هم پیش از سال 68 درآورید.

تاج‌زاده: کاملاً درست می‌گویید، من به بازجوها می‌گفتم وقتی شما را می‌بینم اول انقلاب خودمان را به خاطر می‌آورم که همین حرف‌ها را می‌زدیم.

کرباسچی: ما اول انقلاب می‌خواستیم آقای تاج‌زاده را از صداوسیما بیرون کنیم، برای اینکه می‌گفتیم اینها دنبال مجاهدین انقلاب و... هستند.

تاج‌زاده: فرق این بود که ما زود فهمیدیم آن مسیر اشتباه و بن‌بست است، صادقانه گفتیم این اشتباه است و باید روند را اصلاح کنیم و پای آن هم ایستادیم. ما هر زمان هر اعتقادی داشتیم صادقانه گفتیم و به خاطر احدی نفاق، ریا و دوگانه عمل نکردیم، و اعتقادمان را گفتیم، بنابراین گذشته‌مان را انکار نمی‌کنیم.

کرباسچی: امیدواریم در آینده هم همین اعترافات را بکنید.

تاج‌زاده: من در سالگرد ازدواجم، اعلامیة ازدواجم را منتشر کردم، برای اینکه به نسل جوان بگویم ما این بودیم. خیلی‌ها تعجب کردند که چرا در این شرایط چنین کاری کردم و اساساً چه کسی در کارت عروسی‌اش عکس رهبر انقلاب را می‌زند، ولی واقعیت آن است که آن زمان ما به این صورت ازدواج کردیم، از آن فرار کنم؟ من در مسجد ازدواج کردم و آن زمان مسجد سخنران داشت، آیا به مردم بگویم اینطور نبود؟ بسیاری در آن زمان به این صورت فکر می‌کردند، تا سال ۶۸ هم طرفدار ادامة جنگ بودیم و بعد به تدریج فهمیدیم که از خرمشهر به این طرف ادامة جنگ اشتباه بوده است و وقتی جلوتر آمدیم، متوجه شدیم، می‌شد کاری کرد که جنگ نشود. البته درس گرفتیم و الان تلاش می‌کنیم که جنگ نشود.

 

کرباسچی: مجلس یازدهم هم که روی کار بیاید می‌فهمید که الان اشتباه کردید.

تاج‌زاده: فرق ما با گروهی دیگر این است که آنها گونه‌ای سخن می‌گویند که گویی از اول تا الان همة کارهایشان درست بوده و عقل کل بوده‌اند، من قبول دارم که خطا داشته‌ام و چون الان هم احتمال خطا می‌دهم معتقدم تنها راهی که هزینة خطای من و ما کمتر شود (به دلیل همان هزینة زیادی که جامعه پرداخته است) رعایت چندصدایی و دموکراسی است. بگذاریم همة صداها بیایند، جامعه همة دیدگاه‌ها را بشنود و براساس آن تصمیم بگیرد با هسته‌ای، آمریکا، تحریم، اقتصاد و... چه کنیم و چگونه جلو برویم. به هر رو آن زمان گفتمان آقای هاشمی دموکراتیک نبود، اما از سال ۸۴ به بعد دموکراتیک شد. به خاطر ندارم که از سال ۸۴ به بعد به ما انتقاد جدی کرده باشد، با اینکه قبل از آن خیلی با هم سرشاخ شده بودیم. در مورد مجلس آینده نیز معتقدم عملکرد آنها طوری خواهد بود که ملت بگویند صد رحمت به همان فراکسیون امید، برای اینکه اینها نه فقط دعواهای شخصی خواهند داشت که به‌جای خود در همه‌جا هست...

یعنی معتقدید که مجلس آینده فضا را به شدت رادیکال خواهد کرد؟

 

تاج‌زاده: خیر، فضای مجلس به شدت متشتت خواهد شد، زیرا مجلس آینده (یعنی همین جناح یک‌دستی که به مجلس رفتند) در مورد مهم‌ترین مسائل کشور اختلاف دارند. نیمی از اینها قاتل برجام هستند، یعنی می‌گویند برجام خیانت بزرگی مانند ترکمانچای است و باید بیرون بیاییم، نیمی هم می‌گویند حکومت و جامعه راهی ندارد جز اینکه برجام را ادامه بدهند. تعدادی از آنها می‌گویند FATF یعنی خیانت و تعدادی معتقدند که عدم پیوستن به معنای خیانت است. برخی معتقدند اگر قصد داریم آزادی سیاسی ندهیم باید آزادی اجتماعی بدهیم تا جامعه آرام شود. برخی معتقدند که اولویت ما بین آزادی سیاسی و آزادی اجتماعی این است که اگر آزادی سیاسی بدهیم راحت‌تر است تا آزادی اجتماعی بدهیم، بنابراین دعواهای بسیار اساسی و جدی دارند، آن هم غیر از دعواهای شخصی که ممکن است از بالا اداره شود که چه کسی رئیس و نایب‌رئیس بشود. بنابراین با مجلسی متشتت روبه‌رو خواهیم بود که سال بعد به‌رغم وعده‌هایی که در رابطه با اقتصاد کشور داده‌اند، وقتی بخواهند بودجه را تصویب کنند ناچارند یا بنزین یا گازوئیل را گران کنند یا مالیات را افزایش دهند یا تحریم را لغو کنند زیرا راهی دیگر ندارند. من از این جهت که مجلس به بن‌بست می‌رسد تردید ندارم و همیشه گفته‌ام جناح رقیب ما کودتاچیان خوبی‌اند، اما اداره‌کنندگان خوبی برای کشور نیستند، برای به دست آوردن قدرت خوب مهندسی می‌کنند، اما نمی‌توانند کشور را اداره کنند. شاید حق با نظامیان ترکیه بود که وقتی کودتا می‌کردند یک سال بعد قدرت را تحویل احزاب می‌دادند. بنابراین نگران مجلس آینده نیستم، اما باید واقعیات را به مردم بگوییم که در این ۴۰ سال مجلس عقب رفته است، بگوییم مجلس خیلی مهم است. مجالس اول و ششم را با مجلس یازدهم مقایسه کنید و بینند زمین تا آسمان تفاوت وجود دارد و ما پس رفته‌ایم. چون آدم‌های باشخصیت را کنار می‌گذارند. به اسامی چهره‌هایی که در مجلس اول بودند نگاه کنید تا بفهمیم مجلس به چه معناست. باید بگوییم این مجلس ضعیف است و از الان هم بگوییم که این مجلس نمی‌تواند کاری کند. در نتیجه هم نهاد مجلس را تضعیف می‌کند و هم حکومت را به طور کلی تضعیف می‌کند. راه نجات انتخابات آزاد است، باید اجازه بدهیم قوی‌ترین چهره‌های هر حزب و جناحی بیایند، حال یا باید آن را با ادغام قانون احزاب با انتخابات نهادینه کنیم یا به روش‌های دیگر که مهم‌ترین آن آزادی انتخابات است که شایسته‌ترین چهره‌ها با هم رقابت کنند، به مجلس بروند و مجلس رأس امور شود. قبول دارم که آزادشدن انتخابات ممکن است یکی، دو سال جواب ندهد، اما پس از مدتی جواب خواهد داد. آقای کرباسچی در این رابطه حرف درستی می‌زنند، اما نتیجة غلطی می‌گیرند؛ من هم قبول دارم که اصلاحات تدریجی است و طی شش ماه یا یک سال به آن نمی‌رسیم، اگر این انتخابات آزادترین انتخابات هم بود سال بعد ۲ هزار مشکل داشتیم، زیرا مشکلات تلنبارشده کنونی را نمی‌توان یکی، دو ساله درست کرد، اما باید یک مقدار افق دید را درازمدت‌تر کنیم. فکر نکنیم در هر مورد خاص باید عکس‌العمل مشارکتی داشته باشیم. الان به لحاظ نتیجة کار، شما که به انتخابات رفتید و ما که نرفتیم چه تفاوتی داریم؟ هیچ‌کدام فراکسیون قوی نداریم، کسانی که رأی آوردند در شهرستان‌ها بودند و خیلی با ما کاری نداشتند. زیرا شهرستان‌ها مناسبات خاص خود را دارد. توضیح دهیم احیای مجلس و نهاد انتخابات راه نجات کشور است، باید این را دائم بگوییم و به گفتمان تبدیلش کنیم. ما در سال ۷۶ بردیم برای اینکه روایت داشتیم، الان اصلاحات روایت ندارد، به همین علت گروهی می‌گویند که فرقی با اصولگرایان نداریم، البته به صورت موردی می‌دانم که اصلاح‌طلبان طرفدار تعامل با دنیا، آزادی سبک زندگی، تعامل با کشورهای منطقه هستند. از تنش خوششان نمی‌آید و طرفدار صلح هستند، در این حدود کلی می‌دانند و اتفاقاً دیدم یکی از اصولگرایان نوشته بود که اصلاح‌طلبان تکلیف‌شان روشن است، اما در مورد اصولگرایان نمی‌دانیم، زیرا بخشی از آنها طرفدار مذاکره هستند و نیمی از آنها مذاکره را خیانت می‌دانند. اما این روایت نیست.

روایت چیست؟

تاج‌زاده: روایت یعنی قرائت ما از تاریخ معاصر و علل و عوامل مشکلات کشور و چشم‌اندازی که برای عبور از مشکلات عرضه می‌داریم. اخیراً مقاله‌ای در مورد انتخابات مجلس اول نوشتم با عنوان «وقتی همه بودند». روایت ما در سال ۷۶ بازگشت به آرمان‌ها و شعارهای قانون‌گرا و آزادی‌خواه انقلاب بود، که خاتمی سخنگوی آن شد و تا مدتی پاسخگو بود، آن روایت الان پاسخگو نیست. زیرا در حال حاضر بسیاری از مردم نسبت به اصل انقلاب تردید دارند و از نظام عبور کرده‌اند، با این همه تبلیغات ۶۰ درصد مردم در ایران نه در تهران رأی ندادند. روایت خارج از کشوری‌ها هم آنها را جلب نمی‌کند، زیرا در این دوره دیکتاتوری منتفی است، نه اینکه کسی مانند رضاشاه نداریم، اگر هم داشتیم نمی‌توانست ایران امروز را اداره کند، ما تنها با گفت‌وگو و مدل تونس می‌توانیم پیش برویم. باید برای همه جا بازکنیم. روش حذفی در ایران دیگر جواب نمی‌دهد و شکست‌خورده است، فرقی هم نمی‌کند از سوی کدام حزب یا جناح باشد. ما زودتر از سایرین به این مسئله رسیده‌ایم که باید اندیشه تمامیت‌خواهی و روش انحصارطلبی را کنار بگذاریم. در روایت جدید باید توضیح دهیم که ما یک دورة طلایی نظری و عملی داریم که باید آن را احیاء کنیم. به نظر من دورة طلایی نظری جمهوری اسلامی نوفلوشاتوست، که طبق آن قرار نبود روحانیت مسئولیت حکومت را بپذیرد و ما ضد آمریکا عمل کنیم. مسلم‌ترین حق حاکمیت هر نسل بر سرنوشت خویش است، انتخابات باید کاملاً آزاد برگزار شود و... یک دورة طلایی عملی هم داریم که دهة ۶۰ نیست، ما در آن دهة موارد متعدد نقض قانون و نقض حقوق مخالفین داریم، اما یک دورة طلایی عملی از بهمن ۵۷ تا خرداد ۶۰ را داریم که با تروریزم فرقة رجوی بهم خورد و محدودیت‌ها، تنگ‌نظری‌ها و بگیروببندها شروع شد. اینکه چقدر ما مقصر بودیم و چقدر دیگران، بحث مستقل و مهمی است، ما هم نقش داشتیم نه اینکه نداشتیم، اما نتیجة آن بگیروببندهایی شد که کشور را به اینجا کشانده است. وقتی از من سئوال می‌کنند که قصد دارید به کجا بروید، جواب من دهة اول انقلاب نیست. باشد هم جواب نمی‌دهد و مردم می‌گویند خیلی از مشکلات کنونی متعلق به همان دهه است، اما ما یک دورة آزادی داشته‌ایم؛ آزادی بیان، آزادی تجمع و تشکل و آزادی انتخابات که این سه در آن دورة در اوج بودند. چشم‌انداز امروزمان هم باید به‌گونه‌ای باشد که نشان دهد برای حل ریشه مشکلات فعلی کشور یعنی شکاف بین مسئولیت و اختیارات راهبرد داریم. ببینید اکنون عده‌ای اختیار دارند اما مسئولیت ندارند و پاسخگو نیستند، عده‌ای هم اختیار ندارند، اما پاسخگواند. برای همین حساسیت من طرف انتصابیون است، برای اینکه دولت اگر بد عمل کند من چه آن را نقد کنم و چه نکنم، آقای روحانی اگر دورة بعد نامزد می‌شد رأی نمی‌آورد، این مهم‌ترین پاسخ جامعه به اوست، فرض کنیم اگر دور سوم بود و آقای روحانی قصد کاندیداتوری داشت، باید کارهایی انجام می‌داد که مردم را جذب کند، اما آقای طائب نیازی به جذب مردم ندارد، زیرا برای همیشه هست و کار خودش را می‌کند و اوست که باید پاسخگو باشد، وگرنه اینکه مردم هر ۲ سال یک‌بار در مورد تک‌تک نهادهای انتخابی حرف می‌زنند. ما پاسخگویی مهم‌تر از انتخابات نداریم، مردم از هر جناحی ناراضی باشند آن را کنار می‌گذارند و جناح دیگر را سر کار می‌آورند. روایت ما این است که باید به مردم بگوییم مشکل جامعة ما پس از ۴۰ سال این است که بین این دو شکاف افتاده است و تا وقتی این شکاف هست وضعیت همان است که امروز هیچ‌کس نمی‌داند در این جامعه چه کسی بنزین را گران کرد؟ این‌طرفی‌ها می‌گویند دستور از بالا بوده است و آن‌طرفی‌ها معتقدند بی‌عرضگی دولت است. هیچ‌کس هم نمی‌تواند محکم بگوید موضوع از کجا نشأت می‌گیرد، مجلس هم که قصد ورود داشت رهبری گفت دخالت نکنید. امروز جامعة نمی‌داند که چه کسی گفت قم قرنطینه نشود و اگر خدایی نکرده فاجعه‌ای اتفاق بیفتد چه کسی پاسخگو خواهد بود؟ همچنان که سر ماجرای هواپیما کسی پاسخگو نیست، همة مسائل حل‌نشده باقی می‌ماند، راه‌حل آن چیست؟ به نظرم یک کلام است؛ ما در خاورمیانه جز تونس راه‌حلی نداریم.

منظورتان مدل ائتلاف است؟

 

تاج‌زاده: بله، باید ائتلاف کنیم و حتی امروز باید به صراحت بگوییم اگر ۵۰ درصد به علاوه یک هم رأی بیاوردیم، نباید حکومت تک‌حزبی یا تک جناحی تشکیل دهیم. زیرا چنین حکومتی نمی‌تواند مشکلات این جامعه را حل کند، بنابراین به اعتقاد من از جبهة پایداری تا جبهة ملی باید حضور داشته باشند و نسبت‌شان در حکومت هم باید متناسب با پایگاه مردمی آنها باشد.

*آقای تاج‌زاده همان‌طور که آقای کرباسچی گفتند اینها ایده‌آل‌هایی است که ممکن است در درازمدت به‌وجود بیاید و این سبب نمی‌شود که ما نهاد انتخابات را تعطیل یا تضعیف کنیم.

کرباسچی: برای همین شرکت نکردند.

تاج‌زاده: اصلاً! به این دلیل که من در انتخابات فعال هستم، کمتر کسی به اندازة من در دفاع از انتخابات آزاد و احیای جایگاه مجلس حرف نزد.

کرباسچی: علیه انتخابات بیشتر حرف زدید البته...

تاج‌زاده: من دفاع از انتخابات آزاد را اقدام علیه انتخابات نمی‌دانم، بلکه زنده نگه داشتن یک آرمان می‌دانم. اما سئوال شما این بود که روایت چیست؛ اگر تمام اصلاح‌طلبان بگویند باید این چند اصلاح ساختاری صورت بگیرد، آن هم در بازة طولانی‌مدت نه ۶ ماه تا یک سال دیگر، و اگر اینها اتفاق نیفتد مشکلات جامعه حل نمی‌شود، راه بر انجام اصلاحات ساختاری باز می‌شود. این راهبرد را باید تبدیل به گفتمان کنیم، زیرا حداقل در ۴۰ سال گذشته قدرت گفتمان موثرتر از حتی قدرت سازمان بوده است، چه برسد به یک نهاد خاص.

برنامة برای پس از انتخابات چیست؟ شما تحلیل کردید و گفتید شرکت نمی‌کنید، اما قدم بعدی چیست؟

 

تاج‌زاده: قدم بعدی همچنان دفاع از آزادی انتخابات است.

وقتی نهاد انتخابات را تضعیف می‌کنید همچنان دوباره این حرف‌ها را می‌زنید؟

 

تاج‌زاده: چه کسی این را می‌گوید؟ اقدام کارگزاران نهاد انتخابات را تضعیف می‌کند، زیرا وقتی احساس می‌کنید ۵۰ درصد جامعه به این‌جا رسیده است که رأی ندهد...

خب این موج در انتخابات ریاست‌جمهوری بیشتر خواهد شد.

 

کرباسچی: آن‌جا هم شرکت نمی‌کنند.

تاج‌زاده: تفاوت دارد. در همین انتخابات حوزه‌هایی بود که اگر در آن حوزه بودم به آن نامزد رأی می‌دادم، چون چند نفری را قبول داشتم. در انتخابات ریاست‌جمهوری این اتفاقات نمی‌افتد یا شما نامزد مطلوبی دارید که می‌تواند کار را پیش ببرد و اگر بیاید می‌تواند در سیاست داخلی، خارجی و... تغییر ایجاد کند یا ندارید. اگر گذاشتند مسئولیت می‌پذیرید و می‌آیید، ولو رأی نیاورید، خب شکست می‌خورید. اگر نگذاشتند می‌گویید مردم ما راه‌حل دارید، راه‌حل‌هایمان این است که به مردم بگوییم معتقد هستیم اقتصاد ما با این تحریم به سامان نمی‌رسد...

همان مواردی که ذکر کردید؟

 

تاج‌زاده: خیر آنها جهت‌گیری کلان بود که ساختارها را اصلاح می‌کند. افزون بر آن باید بگوییم برنامه‌مان چیست. برای مثال این مملکت تا وقتی سیاست خارجی‌اش در منطقه در اختیار دستگاه دیپلماسی نباشد، مشکلات منطقه‌ای آن حل نمی‌شود. اگر رئیس‌جمهوری بخواهد مشکل منطقه را حل کند نمی‌تواند با روش کنونی پیش برود. درست مانند کاری که این دولت در برجام کرد و کار را از شورای امنیت گرفت و داد دست وزارت خارجه و گفت شما آن را حل کنید. باید دیپلماسی کشور را از سپاه قدس بگیرد زیرا محور دیپلماسی کشور باید وزارت خارجه باشد، معنا ندارد سوریه، یمن، لبنان و... در اختیار سپاه باشد، تبدیل به همین مشکلی می‌شود که امروز با آن دست‌وپنجه نرم می‌کنیم. بنابراین در سیاست خارجی، تحریم، سیاست داخلی و... برنامه‌های مشخص، سنجش‌پذیر و روشن بیان می‌کنیم. در راستای چهارچوبی که گفتیم موارد را عنوان می‌کنیم، وگرنه خیلی از کارها مانند استقلال در دستگاه قضا در اختیار رئیس‌جمهور نیست. اما از الان می‌گویم تا اگر قرار است نامزدمان را رد کنند این کار را بکنند، بعد نگویند چنین حرف‌هایی را وقتی می‌خواستید تأیید شوید نزدید؛ اگر بیایم و قوة قضائیه بخواهد جناحی عمل کند من تذکر قانون اساسی علنی خواهم داد.

آقای کرباسچی برنامة کارگزاران برای فردای انتخابات چیست؟ آینده اصلاحات چه خواهد شد؟

 

کرباسچی: به نظر من اینکه ایده‌آل‌هایی داشته باشیم کافی نیست. چند وقت قبل گفتیم که اصلاحات به چه معناست؟ گفتیم که اصلاحات خودش را تعریف کند، تمام افراد به ما خرده گرفتند که می‌خواهید علیه آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان حرف بزنید. ما که صحبتی نداریم، بلکه می‌گوییم اصلاحاتی که از 76 شروع کردید و مدام نام آن را می‌برید پس از 23 سال بنشینید و بگویید دقیقاً چه معنایی دارد. همان‌طور که آقای تاج‌زاده می‌گویند اصلاحات روایت خود را از جمهوری اسلامی تعریف کند، شما چه چیزی را می‌خواهید اصلاح کنید و چطور می‌خواهید اصلاح کنید. چطور اصلاح کردن مهم است. شما می‌خواهید قانون اساسی را کامل عوض کنید یا بخشی از آن را؟

تاج‌زاده: بخشی از قانون اساسی را...

کرباسچی: چطور می‌خواهید این کار را انجام دهید از داخل نظام یا بیرون نظام؟ با تهاجم نظامی آمریکایی‌ها که آنها را کمک کنید و در تبلیغات بگویید در انتخابات شرکت نکنید و درصدها را پایین بیاورید و بگویند این مشروعیت ندارد و انتخابات را مانند لیبی، عراق و... کنیم؟ یا داخل نظام دلسوزانه و اصلاح‌طلبانه بایستید و آنقدر خواسته‌های مردم را بگویید و نمایندگانی در مجلس بفرستید که اینها را مدام تکرار کنند و با اصلاحات نه دخالت از بیرون و شورش و بهم‌ریختگی اصلاحات را انجام بدهید؟ بله حتی خود حاکمیت و اصولگرایان هم شاید با تغییر بخش‌هایی از قانون اساسی همراه باشند یک‌بار گفتند شاید نخست‌وزیری را باید احیا کنیم، اما این تغییرات باید از درون باشد، وقتی از حاکمیت بیرون می‌روید و انتخابات را تحریم می‌کنید امکان اصلاحات هم از بین می‌رود.

تاج‌زاده: ما انتخابات را تحریم نکردیم، تنها گفتیم رأی نمی‌دهیم.

معنای ضمنی رأی ندادن همین است.

 

تاج‌زاده: البته من موافق تحریم انتخابات در شرایط خاص هستم اما هیچ‌وقت این حرف را نزده‌ام. هیچ‌وقت نگفته‌ام مردم به رأی ندهید، نام رأی ندادن تحریم نیست. تحریم دعوت به رأی ندادن است.

کرباسچی: شما نیز مثل تشییع جنازة شهید قاسم سلیمانی که آمدید در انتخابات می‌آمدید به مردم هم می‌گفتید بیایید، ولو آنکه رأی سفید بدهند. اصلاً به کاندیداهای منتخب آنها رأی ندهید، آیا در بین این 30 نفر کسی نبود که به آن رأی بدهید؟ به مردم می‌گفتید به همان یک نفر رأی بدهند.

تاج‌زاده: صدای مردمی که رأی ندادند، قوی‌تر از صدای رای‌های سفید شده است.

کرباسچی: آقای شکوری‌راد در قزوین رأی دادند، این به چه معناست؟ آن‌جا رأی داده است زیرا ایده‌آل‌اش قزوینی‌ها بوده‌اند؟ اینطور که نمی‌شود عمل کرد. این مصداق بازی درآوردن سر مردم است.

نظرتان راجع به اینکه آقای خاتمی رأی دادند و آقای کرباسچی این موضوع را انتقاد کردند چه بود؟ به هر حال اگر چنین فردی قصد رأی دادن دارد می‌توانست از قبل اعلام کند که به چه لیستی رأی می‌دهد.

 

کرباسچی: راجع به مجلس صحبت کردید که باید همان مجلس اول باشد، اتفاقاً مجلس باید تغییر کند و من معتقدم افراد مسن هم باید در مجلس عوض می‌شدند، اینها چه کار می‌کنند؟ جوان‌ها باید به مجلس بروند و شما هم باید برای این موضوع تلاش می‌کردید. شما می‌گوییم لیست کارگزاران یا دیگران را نمی‌شناختید، مگر در سال 94 فامیل‌هایتان را در مجلس فرستاده بودید، خب آن زمان هم نمی‌شناختید و با اطلاعیه‌های متفاوت و مصاحبه‌ها متوجه شدید. اگر از موضع‌تان نسبت به صحبتی که کرده بودید چون نهضت آزادی نیست من در انتخابات شرکت نمی‌کنم کوتاه می‌آمدید و با افرادی که کارگزاران لیست کرده بود صحبت می‌کردید، من معتقدم شاید 50 درصد اینها را خودتان تأیید می‌کردید که بهتر از نمایندگان دورة قبل هستند. لیستی که این‌بار ما تهیه کردیم از نظر کیفی از لیست امیدِ تهران سال 94 حدود 80 درصد بهتر بودند.

تاج‌زاده: ما در ۴ سال آینده خواهیم دید. ببینیم این ۳۰ نفر چه کار می‌کنند.

کرباسچی: من اول کارشان را می‌گویم.

تاج‌زاده: ما هم می‌گوییم ببینیم چه کار می‌کنند، یعنی اینها الان خانه‌نشین می‌شوند و فقط می‌خواستند به مجلس بیایند؟

کرباسچی: خیر این دلیل نمی‌شود.

تاج‌زاده: چرا؟ حزب سیاسی باید آدم سیاسی انتخاب کند.

کرباسچی: شما فکر می‌کنید آقای صادقی پیش از رفتن به مجلس کار سیاسی می‌کرد؟

تاج‌زاده: اگر بازجوهایمان هم اصلاح‌طلب شوند به آنها رأی می‌دهم که دعوت‌شان کنم به اینکه مسیر آزادی را بپیمایند. برای من اصلاحات مهمتر از اصلاح‌طلبان است.

کرباسچی: من می‌خواهم بگویم حتماً افراد باید عوض شوند. به نظرم انتخابات آزاد که ایشان مدام روی آن تأکید دارند نسبی است، تغییرات در انتخابات آزاد و قانون، بحث حزبی کردن و... از داخل نظام و مجلس امکان‌پذیر است، با تحریم و بیرون رفتن. معتقدم اینها ذهنی است و هیچ‌وقت هم به نتیجه نمی‌رسد. روایت جمهوری اسلامی، باید روایت از درون نظام باشد روایت اصلاحات را باید تعریف کنیم. این چیزهایی که از بیرون در رابطه با روایت جمهوری اسلامی می‌گوییم و مثال‌هایی مانند بنزین نمی‌تواند درست باشد. حتی در مورد بنزین اولین مدافع تغییر قیمت بنزین اصلاح‌طلبان بودند و صدها بار برای آن اقداماتی انجام دادند، حال اینکه در آخر چه کسی دستور داد مشخص نیست و نمی‌خواهیم وارد آن شویم.

کرباسچی: به هر صورت باز هم تأکید می‌کنم کاری که باید برای آینده بکنیم این است که ایده‌آل‌هایمان را تعریف کنیم، اما نه ایده‌آل‌های اتوپیایی، ایده‌آل‌هایی که از طریق همین نظام موجود و قانون اساسی، تغییر در قانون اساسی و همة قوانین کشور از طریق قانون اساسی است نه از بیرون و از طریق تحریم، آشوب و... حتی ما ظرفیت‌های اصلاح قانون اساسی را خودمان در کنگره سوم حزب کارگزاران در سال 1397 مطرح کردیم. بعد هم کارآیی نظام را بالا بردن و نیروهای به‌درد بخور را آوردن.

تاج‌زاده: کاش این را در شعار انتخاباتی خود می‌آوردید که قصد اصلاح قانون اساسی را نیز داریم.

کرباسچی: بالاخره این نوع تحلیل شما از انتخابات ضربه‌ای به اصلاح‌طلبان بود که درواقع خودشان را با نظام زاویه‌دار کردند و من نمی‌دانم نظام بعد از این...

کرباسچی: راجع به انتخابات ریاست‌جمهوری هم هیچ حرفی نمی‌توانند بزنند. زیرا تمام کسانی که الان تحریم کردند قطعاً در انتخابات آینده مانند مجلس ششم که یک پرونده‌ای شد و همه تک‌تک ردصلاحیت شدند، خواهند بود.

تاج‌زاده: در مجلس پنجم مجمع روحانیون نیامد و آقای خاتمی سال بعد رئیس‌جمهور شد، مجلس هفتم ما نیامدیم و در انتخابات ریاست‌جمهوری آقای معین و... را تأیید صلاحیت کردند. مجلس نهم نیامدیم و انتخابات بعدی را آقای روحانی برد، با این تفاسیر اتفاقاً دور بعد می‌بریم!

کرباسچی: مجلس پنجم و مجلس یازدهم، هیچ‌وقت شرایط کشور مانند امروز نبود که بگویند هر کسی که در انتخابات شرکت نکند، امنیت کشور را به خطر انداخته است.

به هر حال این دو دیدگاه است باید ببینیم مجلس یازدهم به مجلس هفتم تبدیل می‌شود یا مجلس پنجم...

سال آینده در سازندگی سال درباره این موضوع گفت‌وگو می‌کنیم...