امیرحسین جعفری: دهه نود با تمام اتفاقات پر فراز و نشیبش رو به پایان است اما میراث برجای مانده آن دغدغه معیشت و بهبود بسترهایی اقتصادی است که فشار بغرنجی را بر پیکره تمام طبقات جامعه ایجاد کرد و در نتیجه مسئله توسعه سیاسی در کنار توسعه اقتصادی کمرنگ‌تر شد، البته این چالش‌ها مختص کشور ما نبود و با نگاهی به تحولات جهان می‌توان دریافت که بسیاری از مدل‌های اقتصادی دچار بحران های جدی شدند؛ اقتصاد به عنوان یکی از مهم ترین علم‌های روز بشر با وجود ساختار مشخص در هر جهان‌بینی به شکل متفاوتی تفسیر می‌شود و دیدگاه‌ها و خواستگاه طبقاتی افراد بر روی آن تاثیر زیادی دارد.

سوالات و ابهامات موجود در این زمینه در گفت‌وگویی با فائزه هاشمی، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران مطرح شده است.

باوجود کاهش چشمگیر صادرات نفت، اتخاذ بیش از ۱۰۰ تحریم جدید آمریکا، کمبود بودجه و مشکلات اساسی در زیرساخت‌های صنعتی؛ تحلیل شما چیست و راه حل عبور از بحران و بهبود شرایط اقتصادی کشور چیست؟

طبیعتا چشم‌انداز خوبی دیده نمی‌شود و دلیلش فقط تحریم‌های آمریکا نیست؛ نپیوستن به اف.ای.تی.اف که موجب بلوکه شدن پول‌های ما در کشور‌های دیگر از جمله کره جنوبی شده است نیز یکی دیگر از موانع اقتصادی کشور است. حتی کشورهای مثلا دوست ما مثل چین و هند و روسیه و ترکیه نیز در برابر نفت نه ارز به ما می‌دهند و نه کالاهای مورد نیاز بلکه کالاهای مورد نظرخودشان را به جای پرداخت این پول به ما تحمیل می‌کنند. پایه این مشکلات سیاست‌های خارجی است که بر اساس منافع ملی ما تنظیم نشده است. از طرفی مانع‌تراشی‌های داخلی در کنار سوءمدیریت‌ها نیز قابل توجه است. متاسفانه سال‌های زیادیست دچار نامدیران و اشخاصی شده‌ایم که شاخص‌های مدیریتی را نداشته، عملکرد موفق، تجربه کافی و دانش مرتبط نیز ندارند. توجه نمی‌شود که آیا این افراد در جاهایی که قرار گرفته‌اند، توانسته‌اند ارزش افزوده و تحولی به وجود بیاورند یا خیر؟ آیا عملکرد موفقی از خود به جای گذاشته‌اند؟ درست است که با دولت مخالفت‌هایی صورت می‌گیرد و به تنهایی تصمیم گیر نیست، اما دولت نیز می‌توانست افراد مدیرتر و کارآمدتری را در پست‌ها قرار دهد. این روند هم عمدتا از دوره آقای احمدی‌نژاد آغاز شد که با وجود ایشان، این تصور پیدا شد که هر کسی می‌تواند مدیر باشد. امروزه در یک فروپاشی اقتصادی و سیاسی و فرهنگی قرار داریم، اگر اتفاقی نمی‌افتد به دلیل عدم تمایل مردم نسبت به براندازیست، چون آزموده را آزمودن خطاست. چون پول در این کشور به دلیل منابع فراوان وجود دارد، هر کسی درست یا نادرست تقریبا یاد گرفته چگونه کسب درآمد کند و امورات کم و زیاد انجام می‌شود، احتمالا همین روند ادامه می‌یابد. بنظرم با این وضعیت اگر یک میخ نیز به جای مدیران قرار می‌گرفت همین روند ادامه می‌یافت. متاسفانه از دوره آقای احمدی‌نژاد در مسیر غلطی افتادیم.

با آمریکا چه باید کرد؟ با وجود بدعهدی‌های آمریکا چه قدم‌های اعتمادسازی از سوی طرفین باید برداشته شود؟

یکی از مهمترین مسائل کشور ما رابطه با آمریکاست که این انحراف با اقدام دانشجویان خط امام شروع شد، عمدتا جریان چپ مانع از سرگیری روابط بود، کشور از این افراد و این تفکر چه از نظر اقتصادی و چه در سیاست در دوران‌های مختلف ضربه خورده است. امروز معذرت‌خواهی کرده‌اند اما چه فایده؟ حمله به سفارت آمریکا شروع شد، دانشجویان احساساتی عمل کردند، ولی چرا حکومت این کار را ادامه داد و مشکلات را بیشتر کرد تا حالا که بگوییم مرغ یک پا دارد.

در حال حاضرگفتگوی غیرمستقیم میان ایران و آمریکا در یک مسیر غیرعقلانی افتاده است، هر دو طرف هم به این مسخره بازی‌ها دامن می‌زنند. اگر من تصمیم‌گیر بودم باز کردن سفارت آمریکا در تهران و سفارت ایران در واشنگتن را بدون هیچ مذاکره‌ای دنبال می‌کردم. سفارت‌ها بر پایه اصول حقوق بین‌الملل اداره می‌شوند، اگر هم برخوردی از طرف آمریکا صورت گرفت اقدام متقابل انجام می‌دادم. کاری که همه دنیا می‌کنند. با وجود جنگ سرد و بیشترین تنش بین آمریکا و شوروی، یک روز روابط این دو کشور قطع نشده است و یا روابط چین و آمریکا در حال حاضر، قطع روابط معنا ندارد، اصرار بر این موضوع ضعف و کم آوردن است و یا اهداف دیگری را دنبال می‌کنند، در هر صورت منافع ملی، حقوق مردم و جامعه است که آسیب دیده است. باید شهامت داشته باشیم اشتباه خودمان را بپذیریم و جبران کنیم.

سیاست‌های اقتصادی جمهوری اسلامی در حال حاضر جزو دسته‌بندی نئولیبرال و پیروی از صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی قرار می‌گیرد؟

در دوره‌هایی از جمله زمان ریاست جمهوری بابا تا حدودی در این مسیر قرار گرفتیم، ولی فشارها از چپ و راست مانع از ادامه آن شد. منظورم از چپ هم اصلاح‌طلبان چپ امروزی است. اصلاح‌طلبان نیز در دو دسته‌اند یکی تکنوکرات‌هایی مانند کارگزاران و دیگری چپ‌های سیاسی که بیشتر نظریه پردازند تا عملگرا. به نظرم اصولگرایان اجرایی‌تر از چپ‌ها هستند

به نظر می‌رسد که در حال حاضر سیاست و الگوی جدی وجود ندارد، هر چه می‌شنویم مقاومت است و اقتصاد مقاومتی، مقاومت در برابر چه؟ مقاومت با چه هدفی؟ آیا این اهداف را در کشور خود و برای مردم خود پیاده کرده‌ایم که حالا دنبال اجرای آن در جهان باشیم؟ خوب حرف می‌زنیم و برعکس عمل می‌کنیم. در حال حاضر به جز نسخه‌های غربی چه نسخه توسعه‌ای موفقی در دنیا وجود دارد؟ تاریخ و تجربه کشور‌های سوسیالیستی نشان داد که مسیر شرق و چپ به آزادی، به رفاه و به عدالت منتهی نمی‌شود. مدل‌های توسعه‌ای غربی هم متفاوت است از جمله نظام سوسیال‌دموکرات در کشورهای اسکاندیناوی و برخی دیگر از کشورهای اروپایی که بصورت مطلق هم پیروی لیبرالیسم نیستند، مسائل اجتماعی و خدمات عمومی هم بصورت جدی مورد توجه است. استراتژی‌های متعددی در این مدل‌ها وجود دارد که قابلیت بومی‌سازی نیز دارد.

توجه به تولید ملی به جای صادرات چگونه می‌تواند راهگشای اقتصاد کشور باشد؟ آیا امریکا راه سعادت ملت ایران و کدخدای جهان است؟

این مسئله بی‌معنی است؛ اگر به تجربه کشورهای توسعه‌یافته و مسیر توسعه در این کشورها مانند ژاپن نگاه کنیم یا به اروپای بعد از انقلاب صنعتی، استراتژی آنها جایگزینی صادرات بوده، تولید بیشتر، صادرات حداکثری و مصرف انبوه که نتیجه اش افزایش اشتغال، درآمد و رفاه است. در عمل هم الگوی دیگری که قادر به رقابت و یا ناقض این روند باشد تابحال نبوده. فقط با توجه به تولید ملی و بستن درهای کشور، قطع ارتباط با دنیا، مشابه کره شمالی که به فقر مطلق رسیده است نمی‌توان به رفاه و توسعه رسید. دنیا جهانی شده، باید بپذیریم که صادرات از مهمترین ارکان پیشرفت و افزایش تولید است، شرط لازم برای صادرات نیز ارتباط با جهان توسعه یافته است که آمریکا در راس آن قرار دارد. نمی‌توانیم بگوییم با دنیا ارتباط داریم اما با آمریکا نه، نتیجه این سیاست را دیده‌ایم. در اقتصاد مزیت‌ها و منافع حرف می‌زنند، دنیا اقتصاد کوچک و فروپاشیده ما را در مقابل اقتصاد آمریکا انتخاب نمی‌کند، آمریکا کشورها و شرکت‌ها را در انتخاب می‌گذارد و اینگونه است که تحریم‌ها جواب می‌دهد؛ نمی‌شود روی هوا صحبت کرد و فقط شعار داد. اگر می‌خواهیم در دنیا تأثیرگذار باشیم، بایستی اول در درون به توسعه برسیم. باید اول در کشور خودمان اصلاحات را انجام بدهیم. بابا اعتقاد داشت که صدور انقلاب یعنی کشور خودمان را آنچنان آباد و آزاد و توسعه‌یافته بکنیم که هم بر سیاست‌های جهانی در یک روند معقول تأثیرگذار باشیم و هم ملت‌ها و کشورهای دیگر خود به خود به سمت ما گرایش و از ما الگوبرداری کنند، در بهار عربی نشنیدیم که کسی بگوید می‌خواهیم شبیه ایران شویم همه می‌خواستند مثل ترکیه شوند.

آمریکا از منظری کدخدای جهان است چرا که بزرگترین اقتصاد و دموکراسی را دارد. تا کی بخاطر نداشتن رابطه با آمریکا به روسیه و چین باج بدهیم و این کار را ارزش بدانیم. وضعیت کشور نشان می‌دهد که بیراهه رفته‌ایم. برای برقراری یک تعامل مثبت با دنیا و قرار گرفتن در روند جهانی شدن باید آن را قبول کنیم، تا به حال ما ضرر کرده‌ایم. هرچند امروز سازمان‌های جهانی دنیا را اداره می‌کنند اما آنها هم اول با پول آمریکا و بعد هم با پول دیگر کشورهای توسعه یافته اداره می‌شوند.

جناح راست از نگاه شما به چه طیف افرادی گفته می‌شود؟ و این جناح راست ریشه در خرده بورژوازی بازار دارد؟

بخشی از آن بله مانند مؤتلفه که بیشترین ارتباط را با بازار دارند. از نظر فرهنگی هم بنظر افرادی هستند که در مسائل فرهنگی و اجتماعی از جمله بحث زنان بسته و سنتی فکر می‌کنند، برداشت نادرستی از اسلام دارند، تکثرگرا نیستند، دنبال تحمیل تفکر خود هستند، اعتقادی به آزادی بیان ندارند. از نظر اقتصادی در زندگی شخصی افکار بهتری دارند، نظرات بازی در مقابل جناح چپ و سوسیالیست‌ها دارند. مثل آقای اسدالله عسکراولادی به عنوان نمادی از جناح راست، بخشی از اقتصاد ایران دست ایشان بود، پولدار بود، در اقتصاد باز عمل می‌کرد، زندگی خوبی هم داشت. اما این جناح در حکومت و سیاست پیروی شعارهای غیر واقع‌بینانه مانند جامعه بی‌طبقه توحیدی شدند که در عمل معنایی نداشت و نتیجه‌اش افت اقتصاد بود. اوج آن در دوره آقای احمدی‌نژاد فرهنگ کار را نابود کرد و تلاش برای کسب درآمد را از بین برد. اینها نیز دچار ریاکاری و شعار شدند و از این واقعیت دور که هر کسی کار کند درآمد و پیشرفت هم دارد، نمی‌شود کار نکرد و توقع پول از دولت داشت مشابه یارانه‌های آقای احمدی‌نژاد و ادامه این سیاست غلط توسط آقای روحانی.

با ثروتمند بودن و یا به قول برخی ریاکاران، اشرافی‌گری موافقم، و باید به جای ترویج فقر بین همه، به ترویج ثروت پرداخت تا همه انسان‌ها به زندگی خوب و یا به قول اینها اشرافی برسند، معنی توسعه نیز همین است.

اینجا یادآوری کنم که متأسفانه اکثر مردان اصلاح‌طلب نیز مشابه اصولگرایان در موضوعات زنان دچار تحجر و عقب ماندگی هستند.

دولت مهندس موسوی دولتی برپایه اقتصاد شبه‌سوسیالیستی بود و توانست جنگ را اداره کند نظر شما چیست؟

این اقتصاد که کوپن و پول در جامعه پخش کنیم در یک زمان‌هایی کاربرد دارد. قوی‌ترین این مدل اقتصاد سوسیالیستی در شوروی بود که پکید؛ امروزه هم در ونزوئلا، کوبا و کره شمالی است که وضعیت آنها را می‌بینیم. یکی از دلایل پایان جنگ، نماندن هیچ پول و امکاناتی بود، پس اداره کشور با کوپن بعد از جنگ عملی نبود، نیاز به سازندگی برای ترمیم خرابی‌ها و بازگشت به زندگی بود.

مسیر تحقق عدالت اجتماعی از نگاه شما چیست؟ (به این معنا که یک فرد با هشت ساعت کار روزانه بتواند زندگی شرافتمندانه‌ای داشته باشد.)

این مدل از عدالت اجتماعی در کشورهای توسعه یافته بخصوص کشورهای اسکاندیناوی جواب داده است، افراد فرصت رشد برابر دارند، هرکسی بر اساس تلاش و استعدادش پیشرفت می‌کند، از رانت خبری نیست، همگی به حداقل‌های زندگی دسترسی دارند، آموزش و بهداشت و ورزش در اختیار همه است، برابری حقوق، نبودن خودی و غیر خودی، دموکراسی، آزادی بیان، تکثرگرایی و برخورداری از امکانات اجتماعی. حکومت توسط مدیریت شایستگان چنین چیزهایی را می‌تواند ایجاد کند. بابا چنین ایده‌ای را در دوران ریاست جمهوری‌اش دنبال کرد، تعدیل اقتصادی دوران ایشان چنین هدفی را دنبال می‌کرد، یعنی امتیازها و مزایایی برای بخش‌های صنعتی و تولیدی کشور با هدف تقویت انگیزه برای کار و تولید و سرمایه‌گذاری، نه اینکه پول را به صورت دلار و یا سپرده و یا طلا ذخیره کنند. اینها اقتصاد مولد نیست وقتی پایه‌های اقتصاد تخریب شود، امنیت سرمایه نباشد، ارزش پول مدام کاهش یابد، این سبک دلالی‌ها شکل می‌گیرد.

بورس هم بخشی از همین اقتصاد دلال‌هاست؟

من تخصصی در این زمینه ندارم به عنوان یک عوام می‌گویم که بنظر می‌رسد که بورس ما هم در این ایام واقعی نیست. دولت یکسری شرکت‌های عمدتا زیان‌ده را وارد بورس کرد، چگونه است که سهام آنها ارزشمند می‌شود؟ آن هم در دورانی که وضعیت شرکت‌های اقتصادی به دلایل مختلف و از جمله کرونا در بدترین شرایط خود نه تنها در ایران بلکه در جهان است. شنیده‌ام که سودی نیز داده نشده، بلکه از خرید و فروش و بالا رفتن هم عرضه و هم تقاضا بورس مرتب در حال افزایش است. از آن طرف هم افزایش قیمت دارایی‌های شرکت‌ها مثل زمین و ملک و... به علت تورم بالا، ارزش سهام آنها را بالا برده است، نه به دلیل عملکرد سود ده آنها. البته این سیاست شاید هم بد نبوده. ولی تورم پایین نیامده که هیچ، بشدت افزایش هم یافته است، آیا کاذب نیست؟ در جهان بورس سقوط می‌کند، در ایران با تمام مشکلات اقتصادی افزایش می‌یابد، این غیر عادی است. توجه کنید همانطور که قبلا گفتم چه میزان نقدینگی دست مردم می‌چرخد، فروش سکه و ماشین و... که اعلام می‌شود، چه صفی شکل می‌گیرد و از زیادی تقاضا چه بحران‌هایی که بوجود نمی‌آید؟ آیا نبایستی با سیاست‌های درستی این پول‌ها به سمت تولید هدایت می‌شد؟

شکست دوم اسفند تا چه حد محصول‌ رفتار خود اصلاح‌طلبان بود؟

بنظرم که قهر اکثریت مردم از صندوق‌های رأی  نتیجه رفتار اصلاح‌طلبان بود، خود من هم به همین دلیل مخالف حضور در انتخابات بودم. رفتار غیردموکراتیک، انحصارطلبانه و بر خلاف شاخص‌های توسعه اصولگرایان همیشه بوده، انگیزه مردم برای شرکت در انتخابات رای به اصلاح‌طلبان با هدف دیدن رفتاری متفاوت برای محقق شدن مطالبات‌شان بود. در چهار انتخابات اخیر اصلاح‌طلبان پیروزی‌های خوبی بدست آوردند ولی عمدتا تو زرد از آب درآمدند. از شاخص‌های اصلاح‌طلبی فاصله گرفتند، در وقایع مختلف مثل سال ۹۶ و ۹۸ پشت مردم را خالی و مردم را ناامید کردند. در موضوعات مختلف بیانیه‌هایی دادند که اگر نام آن حزب از بالای آن برداشته می‌شد معلوم نبود که این اعلام موضع توسط یک حزب اصلاح‌طلب است یا مثلا روزنامه کیهان. البته این دلیل بر خوب بودن یا خوب شدن اصولگرایان نیست.

توجه داشته باشیم که جنبش و حرکت اصلاح‌طلبی به بن‌بست نرسیده، بلکه مشکل از ما اصلاح‌طلبان است.

به نظر شما آقای خاتمی به خاطر عملکرد افرادی که خودش به عنوان لیست امید به مردم معرفی کرد نباید پاسخگو باشد؟

هم آقای خاتمی، هم احزاب اصلاح‌طلب و تمام ما که مردم را ترغیب به حضور در انتخابات کردیم باید پاسخگو باشیم. متأسفانه درون خود شورای عالی اصلاح‌طلبان و بسیاری از احزاب اصلاح‌طلب روند دموکراتیکی برای ایجاد تشکیلات و انجام اموراتشان وجود ندارد. کل اگر طبیب بودی سر خود دوا نمودی، ما که در درون خودمان نیز به شاخص‌های اصلاح‌طلبی بی‌اعتنا یا کم‌اعتنا هستیم، چگونه می‌خواهیم حکومت را اصلاح و یا این مصداق‌ها را در جامعه پیاده کنیم.

متاسفانه دیر متوجه مشکلات درونی شدیم، اگر واقعا اصلاح‌طلب هستیم هر زمان که متوجه اشتباهاتمان شدیم باید شفاف و روشن اعلام کنیم، معذرت‌خواهی کنیم و پاسخگو باشیم نسبت به عمل غلط خود، و تغییر رفتار بدهیم به سمت اصلاح‌طلبی واقعی. می‌تواند مرز ما با اصولگرایان در این پاسخگویی باشد.

با ۱۴۰۰ چه باید کرد؟

در صورت ادامه شرایط فعلی گمان نمی‌کنم حضور در انتخابات توجیهی داشته باشد، وقتی عملا اتفاقی در دولت و یا سایر بخش‌هایی که در اختیار اصلاح‌طلبان است، نمی‌افتد، رأی دادن فقط کاری است در جهت تأیید وضعیت خراب فعلی و متوهم کردن مسئولین و مقامات که به این سیاست‌ها و مسیر غلط ادامه دهند. نمی‌گویم از رای به آقای روحانی و شوراهای شهر پشیمانیم، اما یک هزارم آنچه که انتظار می‌رفت حاصل نشد.

آیا ائتلاف با اصولگرایان معتدل در انتخابات‌های پیش رو امکان دارد؟

آقای روحانی و آقای علی مطهری هم ریشه اصولگرایی داشتند اما مورد حمایت اصلاح‌طلبان قرار گرفتند، چند وقت پیش هم آقای کرباسچی صحبت از چنین ائتلافی کرده بود، می‌تواند اتفاق بیفتد. استدلال‌هایی که می‌کنند انتخاب بین بد و بدتر است که نتیجه تأسف‌بار این گونه سیاست‌ها را می‌بینیم.

روحانی قرار بود هاشمی دوم شود؟

امیدها به آقای روحانی زیاد بود، بابا این امیدها را ایجاد کرد. بعد از فوت بابا آقای روحانی دگرگون شد، بسیار دور از انتظار بود، همه چیز تغییر کرد. با رفتن بابا امید رفت، خیلی‌ها از جمله برخی احزاب و افراد اصلاح‌طلب هم عوض شدند، انگار پشتیبان خود را از دست داده‌اند و دیگر امیدی به تغییر ندارند.

هاشمی از اصلاح‌طلبان دلگیر بود؟ عنوان راست‌ترین فرد جناح چپ برای خاتمی درست است؟

در دوره‌هایی بله، به خصوص در انتخابات مجلس ششم و دوران آقای خاتمی، بابا فراجناحی واقعی بود و با هر دو جناح کار می‌کرد، در هر دوره نیز مورد بی‌مهری نوبتی اینها قرار گرفت. به نظرم معمولا افراد مؤثر و تعیین‌کننده و بدون باند چنین سرنوشتی دارند. حسادت، تحجر، تنگ‌نظری و تفکر انحصاری در این رفتارها نقش داشته است. جالب این که هر کدام از این دو جناح که از حکومت کنار گذاشته می‌شدند و یا کنار می‌رفتند باز سراغ بابا می‌آمدند، بی‌مهری‌ها و نامردی‌هایشان یادشان می‌رفت و بابا هم با روی باز و بدون انتقام‌گیری آنها را می‌پذیرفت. با این عنوان شما برای آقای خاتمی موافق نیستم، نمی‌دانم، هیچ وقت اینگونه فکر نکرده‌ بودم.

منبع: انصاف‌نیوز