حمید شجاعی: جامعه درگیر شرایط بغرنج و سختی است. از سویی مشکلات معیشتی و اقتصادی و از سوی دیگر بحران کرونا باعث شده تا مردم در شرایط بدی قرار گیرند و در انتظار آینده‌ای روشن گذران عمر کنند. این در حالی است که در این وضعیت تحریم‌های آمریکا نیز مزید بر علت شده و دولت نیز بیش از پیش تحت فشار قرار گرفته است . همین چند روز پیش بود که ۱۸ بانک ایرانی از سوی وزارت خزانه‌داری آمریکا تحریم شدند تا دایره تحریم‌ها گسترده‌تر شود. با این حال هنوز می‌توان با برنامه‌هایی درست و اتخاذ روش‌هایی کارآمد تاحدودی شرایط را به سامان کرد. البته این مهم در گرو همدلی و تعامل مسئولان و تعامل قوای مختلف برای برون رفت از این شرایط است. هرچند که برخی جریانات که چندان به اتحاد و وحدت ملی اعتقادی ندارند شرایط فعلی را صرفا ناشی از عملکردهای انتقادآمیز دولت و کار نابلدی دولتمردان قلمداد می‌کنند. در حالی که پر واضح است این دولت همان دولتی است که نرخ تورم را تک رقمی و نرخ رشد را به مثبت ۶ رساند. لذا تاثیر تحریم‌ها به قدری بوده که دولت را نیز با مشکل مواجه کرده است. لذا به اذعان بسیاری از کارشناسان در شرایط فعلی تعامل و وحدت بهترین کاری است که می‌توان برای خروج از این شرایط انجام داد. در این راستا برای بررسی شرایط فعلی جامعه ، تاثیر تحریم‌ها، انتخابات ۱۴۰۰ و آنچه در سپهر سیاست کشور می‌گذرد «آرمان ملی» با سیدمصطفی هاشمی‌طبا معاون رئیس‌جمهور در دولت سازندگی و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌و‌گو پرداخته است که می‌خوانید.
بسيار مطرح مي‌شود که براي بهبود شرايط و حرکت روبه جلو کشور سران قوا بايد با يکديگر در تعامل باشند اما لغو جلسه اخير سران قوا حرف و حديث‌هايي را پيش آورد که برخي عليه رئيس مجلس و بعضي عليه رئيس‌جمهور موضع‌گيري کردند؛ اساسا براي برون رفت از اين شرايط، اتحاد قوا و حل مشکلات جامعه بايد چه رويکردي اتخاذ شود؟
وقتي که مي‌گوئيم مقاومت بايد عملا هم اين مقاومت را داشته باشيم. يکي از جنبه‌هاي مقاومت اتحاد است ولي برخي دوستان مشغول حال‌گيري از يکديگر هستند که اين براي کشور بد است. بالاخره از يک طرف اگر قرار است پروتکل‌هايي رعايت شود و خود مقام معظم رهبري نيز رعايت مي‌کنند بايد همه اين پروتکل‌ها را رعايت کنند. در حقيقت من شخصا فکر نمي‌کنم که اگر بنده نوعي به‌عنوان رئيس‌جمهور يا رئيس مجلس به يک بيمارستان بروم و با کارکنان آن حال و احوال کنيم چيزي از وضعيت آنها را تغيير بدهد. اگر مي‌خواهيم کادر پرستاري بيمارستان‌ها که واقعا هم در حال فداکاري هستند حالشان خوب شود بايد امکانات بيشتري در اختيارشان قرار دهيم. وگرنه مثلا من نوعي که پسر پيغمبر نيستم که از ديدن چهره بنده مشعوف شوند. قانونگذاري تفاوت دارد با اينکه آدم بخواهد به جاهاي مختلف برود. اينکه قانونگذار بخواهد در ميان مردم باشد ملاک نيست. از طرف ديگر نيش زدن به آدم‌هايي که بالاخره به تشخيص خودشان کاري کردند نيز درست نيست. منظورم اين است که دوستان نبايد دنبال نفي يکديگر باشند. از همه بدتر اينکه درست در زمانيکه بانک‌هاي ما تحريم مي‌شوند و وضع ارزي کشور اينگونه است ارز بيشتري در بازار مي‌ريزند. 40 سال است که ارز و طلا در بازار مي‌ريزند. 280ميليارد دلار خروج سرمايه داشتيم که با همين ارز قاچاق درست مي‌شود. اگر واقعا دولت و بانک مرکزي ارز دارد و مي‌خواهد مقابله کند بايد نيازهاي کشور را حل کند نه اينکه قطعه ساز و صنعتگر ما براي مقدار کمي ارز همينطور التماس کند و در صف بانک مرکزي باشد يا کالاي اساسي‌مان در گمرک باشد و ارزي به آن تخصيص ندهند؛ بعد روزي 50ميليون دلار به بازار بريزند. اين چيزي است که اعلام کرده‌اند. اينها که مقاومت نيست وادادگي است. مقاومت قدرت مي‌خواهد و بايد اين بنيه اقتصاد کشور را حفظ کنيم. حال فرض کنيم که اين 50ميليون دلار را هم در بازار مي‌ريزند؛ چقدر در ارز تاثير داشته است؟ مگر ملاک اقتصاد کشور فقط نرخ ارز است؟ متاسفانه با اين ارزي که به بازار مي‌ريزند يا کالاي قاچاق مي‌آورند يا خروج سرمايه مي‌شود. بنابراين ما به هيچ‌وجه خودمان را مجهز به مقابله با تحريم‌هايي که آمريکا ادامه مي‌دهد و بيشتر مي‌کند نکرديم.
برخي معتقدند با توجه به وضعيت فعلي جامعه، وضع معيشت مردم و قيمت سکه و ارز به‌نظر دولت هم رها کرده و اين شرايط طبيعي نيست؛ تحليل شما چگونه است؟
وقتي که ما رها کنيم و به کار سيستم ندهيم اين اتفاق مي‌افتد. هر کدامشان هم که ببينيد قيمتشان بالارفته استدلال‌هاي مربوط به خودشان را دارند. شما به لبنيات بگوئيد که چرا گران کرديد خواهند گفت که پاکت، پلاستيک و دستمزد اينقدر گران شده و جمع بندي مي‌کند و آن عددي را به شما اعلام مي‌کند که انجام مي‌دهد. وقتي ما نظارت نداشته باشيم و فقط به اين فکر مي‌کنيم که کالا را به‌صورت ناقص در بازار بريزيم و رها کنيم، همين مي‌شود. ما همه نهادهاي نظارت در وزارت صمت را تقريبا از بين برديم و اصلا کاملا غيرفعال هستند. از سويي به‌دليل بار زيادي که روي مسائل بازرگاني وجود دارد اين وزارت صمت ما اصلا نمي‌تواند به کار صنايع برسد و وزير صرفا به دنبال کارهاي بازرگاني است. فرقي هم نمي‌کند که کدام وزير باشد. از زماني که وزارتخانه‌ها را ادغام کردند و پس از آن حضور آقاي نعمت‌زاده همين داستان بود ولي بار بازرگاني بيشتر روي وزير است و وزير اصلا وقت نمي‌کند که به کارهاي صنعتي برسد. به‌نظر من ما در مقابل اين فشاري که آمريکا آورده به هيچ‌وجه خودمان را جمع و جور نکرديم و فکر مي‌کنيم همينطور مي‌توانيم ادامه دهيم اما به‌نظرم ادامه اين روش ممکن نيست.
عــده‌اي بر اين باورند که بخش اعظمي از بروز چنين شرايــطي ناشي از مديريت ناصحيح و عملکرد‌هاي بعضا ناموفق دولت بوده و تحريم‌ها تاثير کمتري در وقوع چنين شرايطي داشته‌اند؛ اساسا تاثير تحريم‌ها و عملکرد دولت در اين شرايط را چقدر مي‌دانيد؟
من با وجود اينکه خيلي به دولت و آقاي رئيس‌جمهور انتقاد دارم اما مي‌خواهم مقايسه کنيم که چطور بود دولت آقاي روحاني تورم حدود 36درصد را تک رقمي کرد؟ اين همان روحاني و همان دولت است. پس بنابراين آقاي روحاني نه آن زمان معجزه کرده و نه الان خراب کاري کرده است. عوامل ديگري که مهم‌ترين آن تحريم آمريکاست باعث بروز چنين شرايطي شده است. البته اگر ما در مقابل تحريم آمريکا سيستم خود را اصلاح و پيگيري مي‌کرديم اينگونه نمي‌شد. ولي همان سياست‌هايي که قبلا داشتند ادامه دادند و حال تحريم آمده و کمر کار را شکسته است. بنابراين اين آقاي روحاني همان آقاي روحاني دولت اول است که تورم را به شدت پايين آورد و اين دولت نيز همان دولت است. پس معلوم است که يک عامل ثانويه‌اي باعث شده که اين اتفاق رخ دهد که آن هم تحريم و عدم تطابق سيستم با تحريم‌ها بوده است.
الــبــتــه در دولـــت اول آقــاي روحانـي نفراتي مثــل آقاي طيب‌نيا سکان وزارت اقتصــاد را در دســت داشت يا آقاي‌جهانگيري نخ تسبيح تيــم اقتصادي دولت بود اما در دولت دوم با تغيير کابينه اين شرايط تغيير کرد؛ از ديد شما تغييرات افراد در دولت چقدر در اين مساله تاثير داشته است؟
من معتقدم يک سرنخ مهم ما در سازمان برنامه و بودجه است که تغيير نکرده و همان تفکر گذشته بوده است. البته در دولت اول آقاي طيب نيا و ... مقداري جلوي قضيه را مي‌گرفتند اما از آن طرف بانک مرکزي نسبت به قبل به دست شخص اصولي‌تري افتاده است. يعني به‌نظر من آقاي همتي مي‌تواند قوي‌تر از آقاي سيف عمل کند. بنابراين اگر معادله را نگاه کنيد مجموعه معادله همان است. آقاي نوبخت با تفکرات خاص خودش سر جاي خود است، آقاي جهانگيري مقداري فعال شده و اگر وزارت اقتصاد کمي از اين لحاظ پايين‌تر آمده اما بانک‌مرکزي بالاتر رفته است. بنابر اين آن تعادل حفظ شده ولي کل سياست همان سياست 40ساله است. اين سياست چهل‌ساله کمي حالت سينوسي داشته ولي نه اينکه در دولت‌هاي مختلف تغيير کند. هميشه متکي به فروش ارز، واردات، بزرگ شدن دولت و هزينه‌هاي آن بوده است. حتي من فکر مي‌کنم که دولت از گراني ارز مقداري هم خوشحال باشد چراکه پول بيشتري بدست مي‌آورد و مي‌تواند هزينه‌هايش را پاس کند.
طي چند ماه اخــير شـاهد بوديم که دولت به‌دليل وجود تحريم‌ها نتوانسته از صادرات درآمدزايي آنچناني داشته باشد و به فروش اموال خود حتي نفت در قالب بورس به مردم دست زده است؛ اين رويکرد چه ميزان مي‌تواند مفيد فايده باشد و چه تاثيراتي خواهد داشت؟
اگر اين تحريم ما يک‌ساله بود اين رويکرد دولت جواب مي‌داد ولي وقتي مقام معظم رهبري مي‌گويند که فکر کنيد اين تحريم ده‌ساله است معلوم است که ديگر جواب نمي‌دهد چون اموال دولت ته دارد و بي‌‌‌نهايت نيست. بنابر اين ممکن است يک تا دوسال اين رويکرد کمک کند و مفيد واقع شود ولي بعد از آن ديگر نتيجه‌اي نمي‌دهد. لذا بايد در مورد تحريم ده‌ساله فکر کنيم. يعني بايد نوعي دگرگوني عمقي در جامعه رخ دهد و به مردم هم گفته شود. معني مقاومت هم براي مردم بيان گردد. اينکه همينطور بگوئيم مقاومت و از طرف ديگر از معيشت بهتر سخن بگوئيم نمي‌شود. مقاومت به معني معيشت بهتر نيست. من چندين بار در رسانه‌ها گفتم اما بازهم همه امامان جمعه از معيشت بهتر و فراخ‌تر مردم و... مي‌گويند و بعد هم با آمريکا دشمني کنيم و با همه درگير باشيم و بر اساس آرمان‌هايمان پيش برويم. آرمان هزينه دارد و هزينه‌اش را هم مردم مي‌دهند. مردم بايد بدانند هزينه آرمان‌ها به دوش شخص خاصي نيست و به دوش همه مردم است. مسئولان نيز بايد به مردم بگويند که ما از آرمان‌هاي خود دفاع مي‌کنيم و امارات و بحرين به آرمان‌هاي اسلامي خائن هستند و ما از آرمان‌ها دفاع مي‌کنيم و در تنگنا قرار مي‌گيريم. اين را بايد صراحتا به مردم بگويند.
همانطور کــه گــفتيد مــفاهيم مقاومت و معيشت بهتر در يک زمان امکان تحقق کمي دارند؛ پس چرا برخي مسئولان و دولتمردان همواره اين دو واژه را در کنار يکديگر به کار مي‌برند؟
براي اينکه در بين ما انديشه‌هاي پوپوليستي وجود دارد. از يک طرف نمي‌توانيم از سياست‌ها و آرمان‌ها کوتاه بياييم و از طرف ديگر مي‌خواهيم مردم را داشته باشيم. بنابراين مدام گفتار درماني مي‌کنيم و وعده مي‌دهيم و فقط مي‌گوئيم که مي‌شود اما نمي‌شود. بايد بفهميم که اينگونه نمي‌شود و به مردم نيز بگوئيم. خود من شديدا موافق مقاومت هستم و اين استنباط صورت نگيرد که من معتقدم که سازش کاري کنيم و تسليم شويم؛ نه من مي‌گويم بايد مقاومت کنيم اما بايد مردم هم بدانند. به مردم هم بگوييم، استدلال کنيم، مردم را آماده کنيم و سيستم داخلي را نيز به‌نحوي کنيم که مردم براي کارهاي اساسي خود دچار مشکل نشوند.
اساسا علت نارضايتي مــردم و کــاهش مشارکت در انتخابات مجلس به همين وعده‌دادن‌ها و گفتار درماني‌ها برنمي‌گردد؟
مردم تضاد را مي‌فهمند. ما از يک طرف مي‌گوئيم مقاومت و انقلابي‌بودن و از طرف ديگر در کشور به تضاد طبقاتي از جمله در ظاهر دامن مي‌زنيم و تشويق ميَ‌کنيم. وقتي مي‌گوئيم باستي هيلز در لواسان اينکه از آسمان نيامده و با مجوز ساخته شده است. وقتي آپارتمان‌هزار متري داريم که در طبقه بيستم آن استخر است اين پنهاني ساخته نشده است. شهرداري که از دولت جدا نيست. مسکن و شهرسازي مي‌تواند سياستگذاري کند اما نکردند. مصالحي که بايد روستاها را بسازد براي برخي مرفين استفاده مي‌شود. اين نشان مي‌دهد که سياستگذاري نشده است. وقتي هر کسي بتواند با پول بيشتر جنس بهتري بخرد معلوم است آن که ندارد نمي‌تواند بخرد. همه اينها ناشي از اين است که سياستگذاري نکرديم. از اين چيزها هم در کشور خيلي زياد است. فکر مي‌کنيم همه مي‌توانند بيشترين خرج را انجام دهند و به دلخواه زندگي کنند. همين يکشنبه من در روزنامه‌اي خواندم که آقاي بختياري رئيس کميته امدادگفته بود که ما براي از بين بردن فقر راه زيادي داريم. خب اينکه نشد؛ پس اسلام ، عدالت و فقرزدايي چه شد؟
بــا توجه به آنچه که از عــملکردهاي دولت و مجلس در اين 4 ماه مشاهده کرديد براي ايجاد شرايط بهتر و بهبود وضع جامعه برنامه و عزمي وجود دارد؟
خير؛ من معتقدم مجلس، دولت، کانديداي رياست جمهوري 1400، اصولگرايان و اصلاح‌طلبان هيچ‌برنامه‌اي براي اين کار ندارند و همه در لفافه کار مي‌کنند و با کلمات بازي مي‌کنند. اگر راست مي‌گويند برنامه بدهند و تبعات آن را نيز بگويند هر جرياني که مي‌خواهد باشد. اتفاقا اين افرادي که نام‌هايشان براي رياست‌جمهوري آينده مطرح مي‌شود افراد بسيار ضعيفي هستند که آقاي روحاني در مقابل آنها شاه فرنگ است. اينها مي‌خواهند بيايند چکار کنند هيچ. من معتقدم اگر کسي برنامه شفافي بدهد و تبعات اجراي برنامه‌اش را هم براي مردم بگويد فرض را هم بر اين بگذارد که از حالا 10 سال تحريم هستيم آن زمان مردم ممکن است به او راي دهند و استقبال بيشتر مي‌شود.
در شــرايـط حــاضـر بزرگ‌ترين مشـکل جامعه اقتصاد و مـــعيشت مــردم است و از همين رو جــريان‌هاي سياسي بــا طرح شعارهاي اقتصادي درصدد بازيابي اعتماد عمومي هــستند؛ اساسا با توجه به نگاه مردم به جريان‌هاي سياسي و عملکردشان وقعي به اين تلاش‌ها خواهند نهاد؟
اگر جريان‌هاي سياسي جمله‌بندي نکنند، با کلمات بازي نکنند و شرايط، درآمدها و هزينه‌هاي کشور را بسنجند و بر اين اساس برنامه بدهند و تبعات آن را نيز به مردم بگويند احتمال اينکه مردم آنها را اجابت کنند وجود دارد ولي من احتمال اين قضيه را صفر مي‌دانم و کسي نيست که اين کار را انجام دهد.
بسيــاري بر اين باورند که مجلس يازدهم و به خصوص رئيس مجلس بيش از آنکه درصدد قانونگذاري و نظارت باشد بيشتر دوست دارنــد در امور اجرائي باشند؛ اين نوع رويکرد را ناشي از چه مي‌دانيد؟
آقاي قاليباف در مسائل اجرائي واقعا شخص توانمندي است. اکنون در مجلس نيز بايد از اين توانمندي خود در واقع‌بيني و مقررات و روش‌هاي اجرائي کشور استفاده کند. يعني احساس کند که چه کاري مي‌شود کرد و کجاي کار در کشور گير دارد و درصدد رفع آنها برآيد. يک زماني آقاي احمدي‌نژاد به استان‌هاي مختلف مي‌رفت و در بين مردم دست تکان مي‌داد. من اينها را فريبکاري مي‌بينم. البته به هيچ‌وجه نمي‌خواهم خداي ناکرده به آقاي قاليباف اتهام بزنم ولي يک امضاي مفيد رئيس‌جمهور به صد گردش و حضور در شهرهاي مختلف بين مردم مي‌ارزد. هر سفري که آقاي احمدي‌نژاد مي‌رفت چه بلوايي در شهر برپا مي‌شد، چقدر هزينه مي‌شد، چقدر از بيت‌المال و نيروهاي مردم هدر مي‌رفت. در حالي که رئيس‌جمهور با يک امضا مي‌تواند خيلي از اين مسائل را حل و فصل کند. به نظرم هر کسي بايد کار خودش را انجام دهد. من شنيدم برخي پرستارها حقوق و کارانه معمولي خود را نگرفتند بايد اين مساله و مشکلات زندگي اينها حل شود وگرنه پرستارها که از ديدن ما خوشحال نمي‌شوند. بيمارها که حالشان بد است و نمي‌دانند چه کسي مي‌آيد و مي‌رود. پزشکان و پرستاران مي‌مانند که بايد به آنها رسيدگي کرد و روحيه داد و تشويق عملي از آنها به عمل آورد.
منبع: روزنامه آرمان ملی