محمود علیزاده‌طباطبایی از وکلای مطرح کشور است که فعالیت سیاسی دارد و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی محسوب می‌شود. او که سابقه حضور در شورای شهر اول تهران را دارد، در این گفت‌وگو به دولت ابراهیم رئیسی و انتخاب‌هایش پرداخته است. علیزاده‌طباطبایی گفته همواره یکی از شعارهای رئیس‌جمهور مبارزه با فساد است، اما اعتقاد دارم در مملکت اراده‌ای برای مبارزه با فساد نیست. او گفته اقدامی که آیت‌الله آملی‌لاریجانی برای تشکیل دادگاه‌های مبارزه با فساد اقتصادی انجام داد، نتیجه نداد، چون قانونمند نبود و بسیاری از آرای دادگاه‌ها در دیوان عالی کشور نقض شد. درعین‌حال علیزاده‌طباطبایی معتقد است یکی از نقاط قوت دولت جدید، هماهنگی قوای سه‌گانه و نهادهای تحت نظر مقام معظم رهبری است که حتی در دولت احمدی‌نژاد هم چنین چیزی وجود نداشت. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.
با اینکه عمر کوتاهی از شروع به کار دولت آقای رئیسی می‌گذرد، اما بحث‌هایی درباره دولت ایشان در زمینه انتخاب افراد کابینه و مسائل دیگر وجود دارد. به نظرم می‌توان درباره دولت ایشان صحبت کرد و چشم‌انداز کوتاهی از کابینه در فضای توسعه کشور در دو ماه گذشته داشت. نظر شما چیست؟
دولت آقای رئیسی در شروع کار با دو بحران عمده کرونا و تحریم‌ها روبه‌رو است؛ همین‌طور با چالش عمده‌ای که برای بودجه 1401 و کسری بودجه 1400 مطرح است و باید راه‌حلی برایش پیدا کنند. من نقدی به انتصابات ایشان داشتم. تمام نیروهای انقلابی قبل از اینکه در مقام اجرائی قرار بگیرند آرمان‌گرا بودند؛ گروه‌های چپ هم همین وضعیت را داشتند. گروه‌های چپ شعارهای تندی می‌دادند و همان‌ها بودند که سفارت را اشغال کردند و آرمان‌های بزرگی در نظرشان بود. وقتی قدرت اجرائی را در دولت آقای خاتمی به دست گرفتند، کم‌کم از شعارهای آرمان‌گرایانه عقب‌نشینی کردند و در دولت دوم آقای خاتمی بحث رشد و توسعه اقتصادی مطرح بود. دولت آقای رئیسی هم همین است؛ نیروهای انقلابی و مخلص شعارهایی مطرح می‌کردند و آرمان‌هایی داشتند، اما این شعارها با واقعیت‌های کشور همخوانی و هماهنگی ندارد و با منابع ما سازگار نیست. باید به جای اینکه هنوز همان شعارها را ادامه دهند صراحتا اعلام کنند که توان کشور در آن حد نیست. یک روز در پایان جنگ در سازمان برنامه بودیم، مکرر خدمت فرماندهی جنگ، نخست‌وزیر و ریاست‌جمهوری گزارش می‌دادیم که مملکت توان جنگ را ندارد، ولی خب حتی حضرت امام شعار «جنگ، جنگ تا رفع فتنه از کل عالم» را مطرح کرده بود. وقتی گزارش‌های مکتوب ما خدمت حضرت امام رسید و ایشان دیدند منابع کشور توان اجرای چنین شعارهایی را ندارد عقب‌نشینی کردند و صراحتا در نامه‌شان گفتند سازمان برنامه این‌طور گفته است. الان آقای رئیسی باید به این قضیه فکر کند. متأسفانه انتصاباتشان بی‌ضابطه بوده است. تیم اقتصادی باید مقتدر و یکدست باشد، اما این‌طور نیست و از چند گروه جداجدا استفاده کرده‌اند که اینها با هم هماهنگی ندارند. یک جا گفتند وزیر اقتصاد سخنگوی اقتصادی دولت باشد آیا آقای محسن رضایی، محمد مخبر، فرهاد رهبر و رئیس سازمان برنامه و بودجه این را قبول دارند؟ بخشی از عدم موفقیت‌های دولت روحانی هم ناهماهنگی تیم اقتصادی‌اش بود؛ چون ایشان هم وقتی با افراد واقع‌گرا مواجه می‌شد، می‌دید آرمان‌های ایشان را نمی‌توانند محقق کنند و می‌خواست افرادی بیاورد که آنچه می‌گوید اجرا کنند.
شما به‌درستی به آرمان اشاره کردید، اما در دولت آقای رئیسی افراد بسیار زیادی در کابینه ایشان بار اولشان نیست که تجربه دولتی‌بودن را دارند و در 10 سال گذشته وزیر یا معاون وزیر بوده‌اند. در 22 سال گذشته دولت بحث حاضر در جامعه است و درباره آن صحبت می‌شود، به نظرم به جای آرمان شاید بهتر است بگوییم در جاهایی اراده‌گرایی یا تخیل‌گرایی جای آرمان را گرفته است. اراده‌گرایی که امروز تعریفش خیلی مشخص نیست چه تفاوتی با گذشته پیدا کرده است؟ شما می‌فرمایید بودجه و کسری بودجه بحران مدیریت ایجاد می‌کند. در شرایط حاضر زمان برای چنین اشتباهات و بحران‌هایی نداریم، توصیه راهبردی شما به آقای رئیسی چیست؟
به نظرم در وضعیت کنونی باید ببینیم خواست مردم چیست. خواست مردم الان در دیدگاه‌های مراجع تقلید منعکس می‌شود. وقتی مرجع تقلیدی که شیخ‌المراجع است صراحتا مطلبی را بیان می‌کند که بارها و بارها آیت‌الله هاشمی گفته بودند ما تا زمانی که مشکلمان را با دنیا حل نکنیم توان حل معضلات داخلی را نداریم، ما کره‌شمالی نیستیم که بتوانیم مردم را در حالتی نگه داریم که نمی‌توانند شکمشان را سیر کرده و تصور کنند در بهشت زندگی می‌کنند. مردم ما از سطح فرهنگی در منطقه رده اول را دارند. به نظرم باید به خواست مردم احترام بگذارند و مشکل خارجی را حل کنند. اینکه می‌گویند مسائل داخلی به خارجی ربطی ندارد از همان شعارهای آرمان‌گرایانه است. تا زمانی که نتوانیم مشکلمان را با دنیا حل کنیم امید به اصلاح امور داخلی وجود ندارد. واقعیت این است که در دنیای امروز اقتصاد یک امر پیوسته است، یک عده هم هستند که منافعشان در این است که این وضع ادامه داشته باشد. الان در تحریم حتی یخچال سایدبای‌ساید به چند برابر قیمت وارد می‌شود و دیگر نمی‌توانیم ثبت سفارش کرده و اعتبار اسنادی باز کنیم، پس باید از طریق دلال‌ها کار کنیم و این یعنی اگر در شرایط عادی دو دلار سود ببرند، در وضعیت تحریم 40 دلار سود می‌برند. اینها که کاسبان تحریم هستند، منافعی دارند که نمی‌خواهند تحریم برداشته شود.
در یکی از گفت‌وگوهایتان به پسرخاله‌ها و دخترخاله‌ها اشاره کرده بودید که در مبنای تصمیم‌سازی دولتی قرار گرفته‌اند. وقتی در برهه‌ای از تاریخ قرار می‌گیریم که شرایط سختی است و باید به خواست مردم رجوع کرد، با این پسرخاله‌ها و دخترخاله‌ها می‌شود؟ یا باید تا دیر نشده به سمت راهکار برویم؟
خبرنگاری از من پرسید آیا آقای رئیسی از اصلاح‌طلبان برای اداره کشور دعوت کرده؟ من به شوخی گفتم فعلا نوبت پسرخاله‌ها و دخترخاله‌هاست. من پسرخاله و دخترخاله‌ای از آقای رئیسی سراغ ندارم که پست گرفته باشد. منظورم عدم ضابطه‌مندی انتصابات بود. آقای رئیسی بارها و بارها شعار شایسته‌سالاری داده اما واقعا خودشان قضاوت کنند ببینند آیا شایسته‌ها را انتخاب کرده‌اند؟ آیا خودشان و سایر مدیرانشان ضابطه‌ای برای انتخاب داشته‌‌اند؟ من نمی‌گویم اگر یکی از بستگان مسئولان شایستگی داشت استفاده نشود. در حکومت امیرالمؤمنین هم هست که مالک اشتر به امیرالمؤمنین اعتراض کرده و می‌گوید خلیفه سوم فامیل بازی می کرد شما هم که فامیل‌هایت را دورت جمع کرده‌ای. ایشان می‌گویند اگر یکی از فامیل‌های من شایستگی داشت به دلیل وابستگی به من نباید از او استفاده شود؟ این یک واقعیت است. اگر از نزدیکان آقایان افرادی شایسته‌تر از دیگران هستند هیچ منعی برای استفاده از آنها نیست، اما اینکه ضابطه‌ای باشد که فقط اطرافیانم دورم باشند درست نیست. یکی از انتقادها به آقای رئیسی این است که خیلی از مدیران آستان قدس در مسئولیت‌ها قرار گرفته‌اند، شاید ضابطه‌مندی رعایت نشده است. هنوز وزارت آموزش‌و‌پرورش وزیر ندارد. البته ناگفته نماند که یکی از معاونان آموزش‌و‌پرورش می‌گفت در هیچ‌یک از دوره‌ها رؤسای جمهور به اندازه آقای رئیسی به آموزش‌و‌پرورش توجه نمی‌کردند. در شورای عالی آموزش‌و‌پرورش هیچ‌کدام از رؤسای جمهور شرکت نمی‌کردند، اما ایشان با وجود اینکه وزیر ندارد، در شورای عالی شرکت کرده و حرف‌های معاونان را گوش کرده‌اند. یکی از مشکلات عمده کشور معضلات فرهنگی است و بالاترین مرجعی هم که هست شورای عالی انقلاب فرهنگی است. هیچ‌کدام از رؤسای جمهور اینجا را جدی نمی‌گرفتند و ایشان این نقاط را جدی می‌گیرند. از 36 سال قبل که بنده در سازمان برنامه و بودجه بودم، ضابطه‌ای برای انتخاب مدیران تنظیم کردیم. شناسایی کردیم و شناسنامه گذاشتیم؛ یعنی الان آقای رئیس‌جمهور به این شناسنامه نگاه کند می‌تواند صدها مدیر شایسته انتخاب کند.
همیشه از آقای رئیسی به‌عنوان یک فرد قاطع در مواجهه با ناهنجاری یاد می‌شود و حالا رئیس‌جمهور شده‌اند. اگر در مقابل، این فرضیه را بپذیریم که قرار است با پدیده دامادها به جای آقازاده‌ها مواجه باشیم؛ یعنی یک اتفاق تازه در جریان سیاسی کشور. آقای رئیسی چه باید بکند؟ شرایط کشور این‌طور نیست که دو، سه سال صبر کنیم و در دقیقه 90 دولت‌ها به تغییر مدیران اقدام کنند.
یکی از شعارهای آقای رئیسی همواره مبارزه با فساد است، اما من بارها گفته‌ام در کل اراده‌ای برای مبارزه با فساد نیست.
این اراده یعنی چه؟ شاید دولت آقای رئیسی بعد از دولت آقای احمدی‌نژاد تنها دولتی بعد از انقلاب است که همه ارکان با ایشان موافق هستند.
یکی از نقاط قوت دولت آقای رئیسی که حتی در دولت احمدی‌نژاد هم نبود، هماهنگی قوای سه‌گانه و نهادهای تحت نظر مقام معظم رهبری است که تاکنون این هماهنگی را نداشتیم. همیشه دولت‌ها با قوه قضائیه یا مجلس درگیر بوده‌اند اما الان مجلس، قوه قضائیه، صداوسیما و نیروهای مسلح به‌ویژه سپاه کاملا با دولت هماهنگ هستند. به‌خصوص اینکه هماهنگی بین سه قوه و رهبری حتی در دوره احمدی‌نژاد تا این حد نبود؛ اما وقتی می‌گوییم مبارزه با فساد، من در یکی از مصاحبه‌ها گفتم ما یک واقعیت‌هایی داریم که دنیاطلبی بر افراد یا حتی بچه‌هایشان حاکم شده است. الان اغلب مسئولان بچه‌هایشان زندگی فوق‌العاده لاکچری دارند و زندگی معمولی ندارند، حتی اگر خودشان زندگی معمولی داشته باشند. این زندگی لاکچری هزینه دارد و این هزینه‌ها از فساد حاصل می‌شود. در خیلی از کشورها نماینده مجلس در حد یک معلم ساده حقوق می‌گیرد. اگر بودجه مجلس را بر تعداد نماینده‌ها تقسیم کنیم، رقم وحشتناکی به دست می‌آید. اینها واقعیت است. به‌تازگی گفته می‌شد استاندار براساس نظر نماینده انتخاب می‌شود، اینکه اصلا فاجعه است، همه اینها فسادآور است.
اینکه گفته می‌شود تمام ارکان حاکمیت همراه دولت است توانمندی و پتانسیل یک انسان است یا مسئله است. به‌هرحال دولتی که موفق نشود موفق‌نبودنش را به پای همه می‌نویسند.
بله. انتظار مردم از این دولت خیلی بالاست. مردم انتظار دارند همان‌طور‌که شعار دادند، همه معضلات را حل کنند، ولی چنین امکانی وجود ندارد. باید واقعیت‌ها را با مردم مطرح کنیم.
پس بهتر نیست آقای رئیسی فکری به حال مقابله با جریان ناشایستگان بکند؟
مسائل اجتماعی، مسائل علمی است نه سلیقه‌ای. برای مبازره با فساد باید مطالعه کنند و راه‌حل پیدا کنند. اقدامی که آیت‌الله صادق آملی‌لاریجانی راه انداخت، تشکیل دادگاه‌های مبارزه با فساد اقتصادی بود که نتیجه مطلوبی نداشت. بسیاری از آرای دادگاه‌ها در دیوان عالی کشور نقض شد چون قانونمند نبود. متأسفانه هنوز این روش ادامه دارد. این راه‌حل نیست چون علمی نیست و مطالعه و تحقیق نشده که با فساد چطور باید مبارزه کرد. ما برای پیشرفت فوتبالمان از کارشناس خارجی استفاده می‌کنیم. مسئله فساد در دنیا از راه‌های علمی حل می‌شود. چه اشکالی دارد مشاور خارجی بیاوریم که ببیند روزنه‌های فساد کجاست.
مبارزه با فساد می‌تواند امر اخلاقی هم باشد. گفته می‌شود جایی که سیاست‌مدار خودش را ملزم به کار اخلاقی می‌کند، جایی است که با فساد مبارزه می‌کند؛ اما سؤال اینجاست مدیر سیاسی‌ای که بر حسب ضوابط شایسته‌سالاری انتخاب نشده می‌تواند دغدغه‌ای برای مبارزه با فساد داشته باشد؟ این می‌تواند یک راهبرد باشد که تا دیر نشده آقای رئیسی فکری کنند؟
خیلی‌ها با بحث شفافیت موافق نیستند. الان اقداماتی انجام می‌شود، تصمیماتی را که مجلس گرفته می‌بینیم که با شفافیت موافق نیستند و نمی‌خواهند خیلی مسائل روشن شود. این کار خیلی مشکل است. یکی از بزرگ‌ترین معضلات آقای رئیسی مبارزه با فساد است. الان چند دهه است که مقام معظم رهبری تأکید به مبارزه با فساد دارند اما فساد به جای ریشه‌کن‌شدن روز‌به‌روز زیادتر شد و فقط در دعواهای سیاسی از شعار مبارزه با فساد صحبت می‌شود، وگرنه مفسدان اقتصادی محکم سر جایشان نشسته‌اند و به کارشان ادامه می‌دهند.
باید از همه ظرفیت‌های ملی حتی ظرفیت ایرانیان مقیم خارج کشور استفاده کنند. آقای رئیسی باید از مشاوران بزرگی که به تعبیر قرآنی حفیظ و امین باشند، کاردان و صادق بوده و از تملق و چاپلوسی به دور باشند، استفاده کند. نه‌تنها آقای رئیسی بلکه هیچ گروه، حزب و تشکلی به تنهایی قادر به حل معضلات کشور نیست. باید با حل معضل برجام و FATF ابرتورم پیش‌رو را حل کنیم و اعتماد مردم به حاکمیت را احیا کنیم.
منبع: روزنامه شرق