امین قلعه‌ای
گفت‌وگو با حسین مرعشی قرار بود تنها به موضوعات نفتی اختصاص یابد اما حال و هوای این روزهای مملکت، باعث شد به مباحث سیاسی روز نیز بپردازیم. مرعشی مخالف استعفای روحانی و انتخابات زودرس است. او معتقد است که ایران باید در برجام باقی بماند و چهار به‌علاوه یک به طور جدی کار کند. او همچنین مخالف مذاکره با آمریکا و عربستان در مقطع فعلی است و البته معتقد است نباید کار با این دو به اینجا می‌کشید. مرعشی نفت را ابزاری مهم در دست دولت برای تحقق حاکمیت ملی می‌داند. او ضمن انتقاد به بی‌توجهی به منافع ملی در مخالفت با جذب سرمایه‌گذاری خارجی معتقد است که می‌توان به سمت قراردادهای مشارکت در تولید حرکت کرد. توجه شما را به مطالعه گفت‌وگو با سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی ایران جلب می‌کنیم.
نفت برای سال‌ها موتور محرک اقتصاد ایران بوده است. امروز خود صنعت نفت نیازمند جذب سرمایه‌گذاری و حضور قوی بخش خصوصی برای ادامه حیات است اما اینگونه به نظر می‌رسد که هنوز ضرورت این موضوع برای بدنه سیاسی کشور جا نیافته. به نظر شما دلیل این موضوع چیست؟
نفت همیشه در ایران در اختیار دولت بوده و باید هم در انحصار دولت باقی بماند. مسئله سرمایه‌گذاری در نفت همیشه از اولویت‌های ایران بوده است و نظام هیچ وقت از این موضوع غافل نبوده است. ما در طول همه برنامه‌های توسعه که بعد از انقلاب داشتیم مجوزهای خوبی برای سرمایه‌گذاری در نفت و گاز داشته‌ایم. قراردادهای خوبی هم در گذشته بسته‌ایم.
ولی یک جناح سیاسی قدرتمند همواره مخالف حضور خارجی‌ها در نفت بوده و در مسیر طراحی مدل‌های قراردادی و حتی عقد قرارداد با خارجی‌ها ایستگاه‌های غیرمعمول ایجاد کرده است.
در اظهار نظر همه آزاد هستند. اما در سطح محافل تصمیم‌گیری و نهادهای رسمی کشور که باید مجوزهای لازم را‌می‌دانند، هیچ‌وقت در این مسئله تردید نکردند. اختلاف نظر همیشه بوده است. مشکل اصلی در صنعت نفت ما این بوده است که تا قبل از برجام، صاحبان دانش و فناوری در نفت، ما را تحریم کردند و ما به واسطه تحریم‌ها به فناوری‌های جدید دسترسی نداشتیم. البته بعضی روش‌های جدید در قراردادهای نفتی دنیا مثل مشارکت در تولید هم مطرح است که در آن مخزن و تولید آن را با طرف دیگر به اشتراک گذاشته می‌شود که با توجه به حساسیت‌هایی که از قدیم در ذهن سیاستمداران ایرانی باقی مانده، هنوز تصویر روشنی از آن در اذهان ساخته نشده است.
فکر نمی‌کنید انحصار دولت در نفت مانع از رفتن به سمت قراردادهای جذاب نفتی مثل مشارکت در تولید شده است؟
نه. نفت همواره یک ابزار مهم حاکمیتی بوده و باید هم در اختیار دولت باقی بماند. مگر ما بقیه چیزهایی را که خصوصی کردیم واقعا به بخش خصوصی واگذار کردیم؟ یک کلاه گشاد در جریان خصوصی‌سازی بر سر کشور رفت. صنایع مهم کشور مثل مخابرات، فولادها، پتروشیمی‌ها، صنایع مس را تجزیه کردیم. الان این صنایع نه دولتی هستند که پاسخگو باشند و نه خصوصی هستند که شاهد بهره‌وری در آنها باشیم یا از آنها مالیات بگیریم. مثلا در مورد پتروشیمی ما واحدهای شرکت ملی پتروشیمی ایران را که با ۶۰ میلیون تن تولید می‌توانست رقیب بزرگی برای سابیک عربستان باشد، تجزیه و واگذار کردیم. از تجزیه این شرکت و واگذاری واحدهای پتروشیمی آن به نهادها و صندوق‌ها چه نفعی حاصل شد؟ الان شاهد شرکت‌های کوچک با زنجیره‌های تولید متفاوت هستیم که حتی در تامین نیازهای اولیه خود هم مشکل دارند. درست این بود که بخشی از سهام شرکت مادر را واگذار کنیم. در نفت هم همین طور است. اگر روزی هم تصمیم به خصوصی‌سازی در نفت گرفتیم باید بخشی از سهام شرکت ملی نفت ایران را واگذار کنیم. خصوصی‌سازی نفت به سبکی که در ایران و در سایر صنایع تجربه شد، یک خطای استراتژیک برای اقتصاد ایران است که به تجزیه نفت ختم می‌شود. در ضمن دولتی بودن نفت، مانع رفتن به سمت قراردادهای مشارکت در تولید نیست. شرکت ملی نفت می‌تواند یک مخزن را با یک کمپانی مطرح خارجی به اشتراک بگذارد.
مقاومت‌ها در این‌باره خیلی شدید است. عده‌ای به محض امضای قرارداد با خارجی‌ها و حتی بلند شدن هر زمزمه‌ای در این‌باره می‌گویند که خارجی‌ها آمدند، بردند و خوردند.
ببینید در ایران شما هر کاری بکنید یک عده‌ای حرف می‌زنند. شما فکر می‌کنید در برنامه اول توسعه، استفاده از منابع خارجی با اختلاف چند رای در مجلس تصویب شد؟ با دو رای.
فکر نمی‌کنید همین مقاومت‌ها به توسعه ضربه زده است؟
در سیاست همیشه این موارد مطرح بوده است. به همین دلیل معتقدیم که نباید نیروهای تکنوکرات را صرفا به سمت اقتصاد سوق داد. سیاست در کشور در حال توسعه اهمیت دارد و نمی‌شود آن را به افراد جنجالی سپرد و توقع داشت که آنها در اجرا از تکنوکرات‌های توسعه گرا حمایت و پشتیبانی کنند. باید احزاب نیرومند داشته باشیم. کاری که ما در کارگزاران کردیم همین بود. پیام ما این بود که تکنوکرات‌های کشور در زمینه سیاست هم حرف برای گفتن دارند. پس باید در مجلس و دولت حضور داشته باشند.
اما عملا آنچه شاهد هستیم مخالفت با سرمایه‌گذاری خارجی و توسعه است.
به هر حال آنچه در قوانین کشور مطرح است، حمایت از سرمایه‌گذاری خارجی است اما مگر در برابر سرمایه‌گذاری خارجی مقاومت نمی‌شود؟ مگر تا به حال اتفاق نیافتاده که دولتی یک جایی را با تشریفات قانونی و مزایده فروخته اما در سطح رئیس جمهوری مملکت مزایده را به هم زده‌اند. آنچه شما به آن اشاره می‌کنید به ذخیره درایت، ذخیره عقلانیت و تدبیر کشور باز‌می‌گردد. وقتی در کشور در همه سطوح از مقامات اجرایی تا مقامات قضایی و نمایندگان محترم به خودشان اجازه می‌دهند با هر امری که از آن خوششان نیامد، مخالفت کنند ولو اینکه به صورت قانونی انجام شده باشد به مشکل بر می‌خوریم.
به نظر شما چرا مخالفت می‌کنند؟
برای اینکه قواعد مملکت‌داری را بلد نیستیم. ما دچار عقب‌ماندگی‌های تاریخی هستیم که این خود محصول توسعه‌نیافتگی است. به هر حال حمایت از سرمایه‌گذاری خارجی در قانون و سیاست‌های کشور آمده اما عده‌ای چون خوششان نمی‌آید در برابر آن مقاومت می‌کنند. این ضرب مثل که می‌گوید به خاطر دستمال نباید قیصریه را به آتش کشید از کجا آمده؟ برای اینکه این موضوع واقعاً بوده و عده‌ای برای اینکه منفعت شخصی و گروهیشان تامین نشده، گفته‌اند مملکت را باید هوا کرد. ریشه تاریخی این موضوع در توسعه نیافتگی است. ما امروز سیاستمدار ملی که بزرگ فکر بکنند و منافع شخصی، گروهی و جناحی را کنار بگذارند و به منافع ملی فکر بکنند، نداریم یا کم داریم. سیاست ملی ایجاب می‌کند که من با آقای رسایی یا بادامچیان بنشینیم و برای آینده کشور یک کار مشترک بکنیم. آیا می‌توانیم بنشینیم؟ ما در این‌باره ظرفیت‌های لازم را نداریم. همین کاری که آقای اردشیر زاهدی در آمریکا کرد را چند نفر می‌توانند بکنند؟ همین الان ترامپ زیر برجام زده ولی ما در داخل روبروی هم ایستاده‌ایم و عده‌ای دیگران را به دلیل دفاع از برجامی که ترامپ می‌گوید به ضرر آمریکا بوده و از آن خارج شده، محکوم می‌کنند.
اجازه بدهید به موضوع‌های روز بپردازیم. دو روز پیش آقای موسویان در گفت‌وگو با همشهری با توجه به شرایط کشور پیشنهاد اصلاح و حتی استعفای دولت را مطرح کردند. نظرشما در این‌باره چیست؟
به نظر من اینکه دولت خودش را تقویت بکند و یا اصلاحاتی در آن انجام بشود، حرف معقولی است. اما اینکه دولت استعفا بدهد، نه. ما اصلا به آقای دکتر روحانی چنین توصیه‌ای نمی‌کنیم. آقای روحانی در هر شرایطی باید بماند و به مسئولیت‌های خویش عمل بکند. برگزاری انتخابات زودرس هم به نفع کشور نیست. ما در شرایطی هستیم که همین دولت باید با قوت و قدرت کلر خود را جلو ببرد. دست آقای روحانی برای هر اصلاحی باز است و در این مسیر حتما قوه مقننه با دولت همراهی می‌کند.
مخالفان دولت معتقدند که دولت نباید اقتصاد ایران را به سرنوشت برجام گره می‌زد. آنها می‌گویند وضعیت امروز اقتصادی حاصل انتظارات بالا از برجام است. شما در این‌باره چطور فکر‌می‌کنید؟
مگر‌می‌شد اقتصاد ایران را به برجام پیوند نزد؟ یکی از دلایل پیدایش برجام این بود که شرایط ناشی از تحریم‌های شورای امنیت علیه ایران، اقتصاد ما را در تنگناهایی قرار داده بود که دولت با برجام آن تنگناها را رفع کرد. مگر‌می‌شود اقتصاد ایران را به نفت پیوند نزنیم؟ به صادرات پیوند نزنیم؟ به واردات پیوند نزنیم؟ به سرمایه‌گذاری پیوند نزنیم؟ این‌ها اجزاء لاینفک اقتصاد است. همه اقتصاد تحت تاثیر شرایط بین‌المللی کشور است. ممکن است عده‌ای تصور کنند طرفداران برجام می‌گویند همه راه حل‌ها، راه حل‌های خارجی است. نخیر این‌طور نیست. اقتصاد ترکیبی از راه حل‌های خارجی و داخلی است.
خوب به نظر شما چرا وضعیت اقتصاد ایران امروز تا این حد آشفته است؟
اینکه چرا اقتصاد ایران در چنین شرایطی قرار گرفته است، یک بخش آن نسبت به القائاتی است که خود مسئولان کشور نسبت به آینده برجام می‌کنند. ما یک موضع اصولی داریم و آن این است که اگر قرار باشد که ما از منافع برجام استفاده نکنیم، دلیلی ندارد که آن را حفظ بکنیم. اما این حرف را ما باید در جلسات خصوصی با چهار به علاوه یک بیان کنیم. این حرفی نیست که ما از تریبون‌های رسمی انقدر درباره آن تبلیغ بکنیم. از لحظه خروج عهدشکنانه آمریکا از برجام، متاسفانه نحوه برخوردمان با این اقدام خلاف عرف دیپلماتیک آمریکا دقیق نبوده و برخلاف منافع ملی ما بوده است. از آقای رئیس جمهوری که همان شب صحبت کردند تا مقامات عالی رتبه کشور که در مقاطع مختلف، مواردی را مطرح کردند. اینکه مدام بگوییم ممکن از برجام خارج بشویم یا برجام در «آی سی یو» است یا شرایط ما این است، باعث شده که چهره‌ای مردد از ما به نمایش بگذارد. ما مردد حرف زدیم در نتیجه بازار عکس‌العمل نشان داد. این همان خواسته ترامپ بود. ترامپ می‌خواست با خروج از برجام به اقتصاد ما شوک وارد بکند و ما این شوک را تشدید کردیم. این از اشتباهات راهبردی ما بود. ما می‌توانستیم خیلی محکم بگوییم اتفاق خاصی نیافته است و ما با بقیه اعضای برجام به راهمان ادامه می‌دهیم اما در جلسات خصوصی به دنیا می‌گفتیم که اگر منافع ما تامین نشود، ممکن است از برجام خارج شویم. اگر روزی قرار شد از برجام خارج بشویم، همان روز باید به اقتصادمان شوک وارد بشود. دلیلی نداشت که پیشاپیش به اقتصاد شوک وارد کنیم.
برخی چهره‌های سیاسی و حتی اقتصادی کشور معتقد به مذاکره با آمریکا در مقطع کنونی هستند. نظر شما در این‌باره چیست؟
اینکه گفته می‌شود مذاکره کنیم چه معنایی می‌دهد؟ مگر ما مذاکره نکردیم؟ ما مذاکره کردیم یک سند بین‌المللی تهیه شد. پنج به علاوه یک آن را امضا و شورای امنیت آن را تصویب کرده است. حالا یک کسی آمده این سند مشترک را پاره کرده. آیا می‌شود با او مذاکره کرد؟ من فکر می‌کنم زمان برای مذاکره با آمریکا مناسب باشد. ضمن اینکه مسئله اصلی ما مذاکره با ترامپ نیست. مسئله اصلی ما رابطه با اروپا است. اروپایی که آنقدر خوب در برابر آمریکا ایستاده، نباید برایش شرط و شروط بگذاریم.
اما شرایط اقتصادی مدام در حال بحرانی شدن است.
ببینید بحران اقتصادی راه حل دارد. راه حل مذاکره با ترامپ نیست که اگر همه ایران را تسلیم او بکنیم، قانع نمی‌شود. مگر او با متحدان خودش مثل کانادا چطور رفتار می‌کند؟ ببینید این که وضع اقتصاد ما خراب است ناشی از حس خوب نداشتن نسبت به کشور و یا دخالت‌های حکومت است. با این همه من معتقدم هنوز چشم‌انداز اقتصاد ایران روشن است.
به هر حال ما به دلیل مشکلات سیاست خارجی نمی‌توانیم از پتانسیل‌هایمان استفاده کنیم. وقتی مذاکره را در شرایط فعلی رد می‌کنید، حتما راه حلی در ذهن دارید. راه حل شما چیست؟
اولا باید حتما در برجام باقی بمانیم و با چهار به‌علاوه یک، جدی‌تر کار بکنیم. ما به جای خط و نشان کشیدن برای کسانی که از برجام خارج نشده‌اند باید برای کسی که خارج شده خط و نشان بکشیم. همچنین ما باید در خود آمریکا با مخالفین ترامپ وارد گفت‌وگو بشویم. ترامپ در آمریکا مخالفینی سرسخت دارد. ثانیاً راهکار درست رفع مشکلات داخلی است. باید یک وحدت فراگیر در کشور ایجاد کنیم. مشکلاتمان با مردم را رفع کنیم و عرق ملی ایرانیان را به صحنه بیاورم. این که خیلی روشن است که ما در کوتاه‌مدت چاره‌ای جز مقاومت نداریم. مقاومت هم با به صحنه آوردن مردم ممکن است.
آقای مرعشی قبول دارید که‌می‌توانستیم طوری عمل کنیم که این همه هزینه به کشور وارد نشود؟
من نظراتم در مورد مذاکره روشن است. من شخصاً فکر می‌کنم آن روزی که آقای هاشمی به امام نامه نوشتند و از ایشان خواستند که در زمان حیاتشان تکلیف دو موضوع پایان جنگ و رابطه با آمریکا را روشن کنند، درست فکر می‌کرد. ایشان می‌دانست که این مسیری که در درگیری با آمریکا جلو می‌رویم به هر حال عواقبی دارد. آقای هاشمی امروز را می‌دید. یا آن روزی که برجام درست شد و آقای روحانی معتقد بود که باید بقیه مشکلاتمان را با آمریکا حل کنیم، تدبیر درستی بود. اما امروز با مذاکره با آمریکا مخالف هستم.
با عربستان چطور؟
با عربستان هم همین‌طور. امروز که عربستان با ترامپ و نتانیاهو هم‌صدا شده و مستقیم روبروی ما ایستاده مذاکره با او معنا ندارد. ما باید از موضع قدرت با عربستان حرف بزنیم. البته معتقدم ما با عربستان نباید قطع ارتباط می‌کردیم. مسیری که آقای هاشمی باز کرد، مسیر درستی بود. ما نباید اجازه می‌دادیم که روابط ما عربستان به این تیرگی بشود. باید از قبل این فضا را مدیریت می‌کردیم. رقابت‌های ما و عربستان باید حد می‌داشت. نباید با عربستان به انتهای خط می‌رسیدیم. وقتی ما و عربستان به آخر خط برسیم، منطقه خاورمیانه دچار تنش‌هایی می‌شود که از آن خیری برای هیچکس در نمی‌آید.
خوب راه اجتناب از این تنش‌ها مذاکره نیست؟
من مخالف مذاکره نیستم. ولی مذاکره باید از موضع قدرت و قوت انجام بشود. موضع قوت زمانی است که ما مردم را به صحنه بیاوریم. امام یک جمله تاریخی داشتند و آن این بود که هر جا مشکل داشتید مردم را به صحنه بیاورید. مردم خودشان مشکل را حل می‌کنند. ما نباید دولت را انقدر تضعیف بکنیم و یا خود دولت آنقدر ضعیف عمل کند که سرمایه‌های اجتماعی از بین برود. چرا رئیس جمهوری که در ۲۹ اردیبهشت محبوب شد، نباید بتواند محبوبیت خود را حفظ می‌کرد؟ چرا باید امروز مردم دولت را از خود جدا بدانند؟ می‌خواهم بگویم مجموعا حرکت دولت روحانی طوری نبود که محبوبیت خود را حفظ کند. حفظ ارتباط با مردم خیلی کار ساده‌ای است. چرا ما باید مردم را برنجانیم. این موضوع در مورد همه حکومت و قوای دیگر هم صادق است. چرا باید رفتن به استادیوم به موضوع مملکت تبدیل شود؟ مگر این مردم در کوچه و خیابان با هم زندگی نمی‌کنند؟ چرا باید برای خوش‌آمد عده‌ای مردم را ناراحت و عصبی کنیم؟
عملکرد امروز روسیه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
روسیه هیچ رفتار غیرعادی نداشته است. روسیه در ارتباط با ما همیشه منافع خود را مد نظر داشته است. باید توجه کنیم که روسیه به همه قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ما در برهه گذشته رای مثبت داد. چرا یک قطعنامه علیه سوریه بعد از آن همه جنگ و خون‌ریزی در این کشور، به تصویب شورای امنیت نرسید؟ چون روسیه با قاطعیت تمام و با استفاده از حق وتوی خود مانع تصویب قطعنامه‌ها علیه سوریه شد. این نشان می‌دهد که روسیه مثل آمریکا و غرب مخالف اتمی شدن ایران است. البته ما با روسیه در حفظ حکومت سوریه در مواردی اشتراک منافع داشته باشیم ولی این قابل تسری به سایر موارد نیست.
اما به هرحال بخشی از حاکمیت ما به روابط با روسیه به چشم روابط راهبردی نگاه می‌کرد. حتی کیهان از ایده صادرات گاز به اروپا به دلیل رقابت با روسیه انتقاد و حتی بیان آن را خائنانه می‌دانست.
مطالب کیهان که ارزش پاسخ دادن ندارد. کسی که هر روز دهانش به فحاشی باز است ارزش جواب دادن ندارد. اما خوب است که مردم ما واقعیت‌ها را بیشتر بدانند. نکته مهم این است که در روابط بین‌الملل هیچ کشوری با کشور دیگر در همه موارد اشتراک نظر و منافع ندارد. مثلا در مورد سوریه که موضوع روز ما است، روسیه حتما موضع ضد اسرائیلی مشابه ایران را ندارد. این کشور با اسرائیل ارتباط دارد و خواستار محو و یا حتی مبارزه با اسرائیل نیست. در کنار این‌می‌خواهد اسد را حفظ کند. روسیه نمی‌خواهد که مرزهای سوریه با اسرائیل، مرزهای پرتنش باشد. حتی به خاطر سوریه به اسرائیل برای ترک جولان فشار نمی‌آورد. چون‌می‌داند که این یک موضوع اختلافی است که حل آن زمان بر است. اما موضع ما این نیست. ما در حفظ اسد با روسیه همکاری کردیم اما دلمان‌می‌خواهد که هم در سوریه بمانیم و حتی اسرائیل را عقب برانیم. این محل اختلاف میان ایران و روسیه است.
به نظر شما روسیه با حمایت از افزایش تولید نفت در شرایط کنونی چه اهدافی را جستجو می‌کند؟
من در جریان جزئیات آنچه در اوپک اتفاق افتاده نیستم. اما همانطور که گفتم کشورها بر اساس منافعشان با هم همکاری و یا از هم فاصله‌می‌گیرند به نظر من آقای زنگنه در اجلاس اوپک کار بزرگی کرد. او در برابر فشار سنگین برای افزایش تولید، مقاومت کرد و آنها را مدیریت کرد. در مذاکرات چندجانبه نمی‌شود که همه حرف‌های ما محقق شود. در یک جاهایی باید تعاملاتی داشته باشیم که یک مختصری امتیاز دادن، امتیازات بزرگ به دست بیاوریم.
منبع: سایت نفت‌خبر