حمید شجاعی
تنها یک سال و نیم از روی کارآمدن دولت دوازدهم می‌گذرد، اما فضای سیاسی و اجتماعی جامعه به گونه‌ای است که گویا آقای حسن روحانی و مردانش سال پایانی دولت خود را می‌گذرانند. بحران اقتصادی و معیشتی، نگرانی جامعه نسبت به آینده، نامعلوم بودن وضع برجام و اعمال تحریم‌های جدید در آبان ماه موجب شده تا اغلب هجمه‌ها به دولت و شخص حسن روحانی وارد آید. در این راستا با در نظر گرفتن قصور دولت در بسیاری از موارد، اما نباید دولت را مشکل اصلی دانست، چراکه مشکلات کشور ریشه‌ها، علل و عوامل گسترده‌ای دارد که در یک قوه یا نهاد خاص مجتمع نمی‌شود. وجود نهادهای موازی با دولت وحضور برخی نهادهای خاص در عرصه‌های غیرمرتبط موجب شده تا مدیریت کشور با نوعی بی‌نظمی، عدم وحدت نظر و تشتت آرا و نظرات همراه باشد. گرچه برخی ناکارآمدی برخی مدیران دولتی را نیز از عناصر سبب ساز مشکلات موجود در جامعه می‌دانند. این در حالی است که با وجود تاکیدات بسیار بر تغییر در دولت رئیس‌جمهور همچنان بر حلقه بسته خود پافشاری می‌کند که این از ابعاد شخصیتی حسن روحانی است. از این جهت برای برون رفت از شرایط فعلی چاره‌ای جز وحدت و همگرایی واقعی و نه در شعار در سطح حاکمیت نداریم، چرا که در مواجهه با دشمن خارجی باید صدای واحدی از داخل به گوش رسد، شاید بدین گونه بتوان مسائل داخلی را نیز حل و فصل کرد. برای بررسی علل و عوامل بحران‌های موجود در کشور، علل ناکارآمدی برخی مدیران و تحلیل و بررسی واقعیات ساحت سیاست در ایران، «آرمان» با محمد عطریانفر، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران و فعال سیاسی به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
چرا دولتی که در سال 96 با اقبال گسترده مردم رو‌به‌رو شد و مقبولیت بی‌نظیری داشت ظرف مدت یک‌سال ونیم به پایین‌ترین حد مقبولیت می‌رسد؟
در تحلیل سیاسی، واقع بینی شرط اصلی است. ما تا نتوانیم از واقعیت‌های موجود در عرصه فعالیت‌های سیاسی و آنچه که در جامعه می‌گذرد و نوع نگاه مردم به پیرامون خودشان مبتنی بر واقعیت تحلیل روشنی داشته باشیم در تحلیل دچار آسیب خواهیم بود. برای اینکه به واقعیت سنجی سیاسی ورود کنیم ابتدا باید واقعیتی را بیان کنیم و کاملا متکی بر آن تحلیل برخی از زوایای پنهان این نگرانی را آشکار کنیم. من بر این باورم که معمولا دولت و ساختار اجرایی کشور در وضعیت فعلی از سه سرفصل اساسی و عمده رنج می‌برد. 2 سرفصل از این 3 سرفصل وجوه داخلی هستند و به مناسبات داخلی باز می‌گردد و یک سرفصل نیز فراتر از اراده داخلی مقامات کشور رقم می‌خورد. لذا 2وجه داخلی اصل و فرع تلقی می‌شود یعنی یکی اصلی‌تر و دیگری فرعی‌تر است. سر فصل اصلی به اینجا بر می‌گردد که ما به لحاظ ساختاری گرفتاری‌هایی داریم که این گرفتاری‌ها در شرایط عادی و روتین خود را نشان نمی‌دهد و در بحران به نمایش در می‌آید که چقدر می‌تواند منشأ مشکل باشد. وجه ساختاری که می‌خواهم به آن اشاره کنم به اصلی باز می‌گردد که اصلی منطقی، عقلانی و بر پایه فلسفه سیاسی پذیرفته شده است. آن اصل عبارت از این است که معمولا حق و تکلیف در کنار هم تعریف می‌شود. آنجایی که تکلیفی بر کسی بار می‌شود، در التزام با این تکالیف یکسری حقوقی باید برای عنصر مکلف قائل شویم. در آنجایی که مسئولیتی بر کسی بار می‌شود، فرد حقوقی باید واجد ذی اختیار باشد. از این جهت تلازم اختیار و مسئولیت به لحاظ تجربی در جامعه سیاسی ایران و هر جامعه‌ای یک امر بدیهی، عقلی، سیاسی و پذیرفته شده است که بر آن تاکید داریم. آیا حقیقتا قرار بر این است که دولت به مفهوم قوه مجریه در برابر کل حوادث و اتفاقاتی که در جامعه رخ می‌دهد پاسخگو باشد؟ آیا در برابر این حجم عظیم از انتقاداتی که جامعه نسبت به دولت وارد می‌سازد، دولت از اختیار کافی در طراز مسئولیت خود برخوردار است؟ ادعای ما این است که خیر. از باب نمونه می‌گویم، مثلا چیزی که به ذهن همه بدیهی می‌آید این است که کنترل و مدیریت نظام اقتصادی ایران از مسئولیت‌ها و ماموریت‌های دولت است و دولت در قبال اقتصاد، معیشت و قدرت خرید مردم اختیار کافی دارد اما وقتی با دقت به شرایط نگاه کنیم، احساس می‌شود که دولت اگرچه پاسخگوست، اما اختیار کافی ندارد. بر اساس مطالعات تجربی و کارشناسانه از حجم 100درصدی توان اقتصادی در اختیار جامعه ایرانی 42 درصد قدرت اقتصاد کشور دست دولت، 48 درصد دست نهادهای غیردولتی و 10 درصد قدرت اقتصادی در اختیار بخش خصوصی است. به عبارت ساده‌تر یعنی دولت در حوزه اقتصاد، از جریانی که اتفاقا بخش خصوصی هم نیست توان کمتری دارد. این جریان اغلب به لایه‌هایی مربوط می‌شود که اگرچه ظاهرا تحت قواعد و قوانین معینی هستند، اما روند و تشخیص خود را پی‌می‌گیرند و به نحوی قانون را دور می‌زنند. این لایه‌ها از آنجایی که صرفا در مقام تقویت ظرفیت‌های اقتصادی خودشان تدبیر و عمل می‌کنند، لذا دولت را دچار سر در گمی و استیصال می‌کنند. زمانی که ما حسب عدد، رقم و آمار با چنین شرایطی کاملا آشنا شده‌ایم، چطور می‌توانیم از دولت طلب کنیم که پاسخگوی جامعه باشد؟
مسلما در وقوع مشکلات اخیر دولت تنها مقصر نیست، سایر دستگاه‌ها و نهادها چه میزان در این زمینه قصور داشته‌اند؟
زمانی که جامعه انتظار دارد دولت در حوزه اقتصادی پاسخگو باشد آیا نهاد قانونگذار که مجلس باشد از سیاست‌های دولت حمایت می‌کند؟ به نظر اینگونه می‌آید که پارلمان ما بیش از آنکه دغدغه‌های دولت را از منظر تامین منافع ملی، منافع مردم و رفع دغدغه‌های مردم را دنبال کند از منظر منافع گروهی و وابستگی منافع و اجزایی که در مجلس جمع شدند نگاه می‌کند. با چنین زاویه تمام معادلات پیش روی دولت به‌هم می‌خورد. به عنوان نمونه، نظام نیروی انسانی ایران تا کنون روندی را طی کرده و به اقتضای نیاز دولت از نیروهای کارآمد هم در موقعیت‌های مختلف استفاده کرده، اما ناگهان پارلمان مصوبه‌ای غیرقابل دفاع، در پوشش ظاهری جذاب تحت عنوان ضرورت و الزام اخراج بازنشستگان از بدنه دولت تصویب می‌کند. بعد که می‌خواهند آن را تطبیق دهند می‌بینیم به یکباره بیش از 1700 پست کلیدی در اختیار دولت دچار یک چالش نیروی انسانی می‌شود. آیا اگر 1700 نفر مدیر در موقعیت‌های کلیدی در دولت آزاد شوند ما برای مشکل بیکاری و اشتغال جوانانمان خیلی گام بزرگی برداشته‌ایم؟ من بر اساس نگاه واقع بینانه احساس می‌کنم این کار ایجاد مانع بر سر راه دولت قلمداد می‌شود. می‌بینیم که برخی از تدابیر اقتصادی دولت در منطقه نیازمند پشتیبانی‌هایی در حوزه سیاست خارجی است که از اراده دیپلمات‌های تحت امر دولت خارج است و آثار و تبعات خود را به جا می‌گذارد. اینها دلالت می‌کند که این ساختار دچار ایراد است. در یک نگاه بزرگتر ما یک اقدام سیستماتیک را در عرصه جهانی تحت عنوان برجام، با حمایت و راهنمایی بزرگان و شخصیت‌های موثر نظام به یک نتیجه می‌رسانیم، بعد می‌بینیم پیوست‌های اقتصادی برجام دچار دست انداز می‌شود، وقتی کنکاش می‌کنیم می‌بینیم این پیوست‌ها از زوایایی دچار آسیب شده که چندان در اختیار دولت نبوده است. اینها نشانگر نابسامانی و عدم تعادل در ساختار حقوقی قدرت است.
بر اساس کدام مولفه همین مردم معترض فعلی به رئیس‌جمهور در سال 96 به آقای روحانی رأی داد؟
ما در نقطه‌ای قرار گرفتیم که از دولت آقای احمدی‌نژاد عبور کردیم، دولت اول آقای روحانی توانست بر برخی مشکلات فائق آید و اساسا بر اساس همین توفیق مردم در سال 96 با استقبال بیشتری دولت را همراهی کردند. این همراهی به گونه‌ای بوده که رقبای آقای روحانی در سال 96 حقیقتا برای شکست آقای روحانی برنامه‌ریزی کرده بودند و با برنامه‌ریزی هوشمندانه و تشکیل گروهی به نام جمنا و سردستگی آقای‌سیدابراهیم رئیسی و چهره حامی و پشتیبان به نام آقای محمدباقر قالیباف، آسمان و زمین که همه را به نفع خود هدایت کردند. اما چرا آقای روحانی پیروز می‌شود؟ چون پیروزی وی همه ناشی از نحوه تبلیغات یا شیوه گفت‌وگو در مناظره‌ها نبود بلکه مردم احساس آسایش و باور داشتند باید رأی خود را در سبد آقای روحانی بریزند. با این منطق دولت به دور دوم رسید و همزمان شد با تغییر در نظام مدیریت سیاسی آمریکا که فعلا سرنوشت برجام را به گونه‌ای وارونه رقم زده است.
چندی است بحث ناکارآمدی مدیران دولتی مطرح می‌شود، چه مولفه‌هایی بر این ناکارآمدی تاثیر می‌گذارد؟
اتفاقا محور دوم موضوع ضعف و ناکارآمدی مدیران ارشد دولتی است. مثلا می‌گوییم نیروهای به‌کار گرفته توسط رئیس‌جمهور دچار ضعف هستند. این هم علی الاصول پذیرفته شده است که ناکارآمدی مدیران ارشد می‌تواند برخی سیاست‌ها را دچار مشکل کند، اما در مقام تعلیل آیا تمام آنچه تحت عنوان ناکارآمدی مدیران ارشد دولت به رسمیت می‌شناسیم ناشی از خود دولت است یا برخی عوارض از سر فصل اول بر آن تاثیر گذاشته و مدیری که لایق، کارآمد و شناخته شده بود در مقطعی ناکارآمد می‌شود و دیگر افراد را دچار نوعی انفعال می‌کنند؟ فرض کنید می‌خواهند عملکرد وزیری را بررسی کنند. با علم به اینکه سوال و استیضاح حق مجلس است، اما این عملکرد تا آنجا که بر فرایند تعریف شده قانونی منطبق باشد، قابل دفاع است. این در حالی است که می‌بینید جماعتی در پارلمان به نام نمایندگان ملت جمع شده‌اند و اتفاقاتی به لحاظ اقتصادی در سبد زندگی مردم رخ داده و مردم برای اقتصاد آینده خود نگرانند اما نمایندگان چون باید به حوزه‌های انتخابیه خود رفته و پاسخگو باشند و پاسخ گفتن در بحران‌ها نیز سخت است، برای اینکه گلیم خود را از آب بیرون بکشند چند وزیر را از مسئولیت انداخته، دعوت و استیضاح می‌کنند و با احساسات و سخنرانی‌های آنچنانی مدیری که باید در بحران‌ها تثبیت شود را از کار برکنار و دولت را دچار مشکل می‌کنند. حال باید پرسیده شود که این عمل برای این بوده که کار درست شود یا اینکه به مردم حوزه انتخابیه بگویند علت این ناکارآمدی‌ها فلان وزیر بود که وی را برکنار کردیم. گرچه مردم این مساله را برنمی‌تابند، اما این دسته از نمایندگان با این رویکرد، می‌خواهند بگویند نهاد مجلس هیچ مسئولیتی در قبال مشکلات اقتصادی به‌وجود آمده ندارد. در صورتی که در مقام واقع، وقتی کشور دچار چنین دست‌اندازهایی می‌شود همه مسئولند، از جمله پارلمان و از همه بیشتر هم دولت و هر کس که دارای قدرت است باید پاسخگو باشد. حال وقتی این اتفاق برای دولت می‌افتد چه انتظاری از سایر وزراست؟ در اوج دغدغه‌هایی که دولت دارد و درگیر اوضاع پسا‌برجام است، نمایندگان، رئیس‌جمهور را به آن شیوه برای پاسخگویی احضار کرده و مراعات خیلی از مسائل را نمی‌کنند و این پالس را به جامعه بدهند که در تمامی این مشکلات دولت مقصر است. حال تاثیر این رفتار بر ساختار مدیران داخل دولت چه خواهد بود؟ با اینکه معتقدم ناکارآمدی برخی مدیران می‌تواند عامل بروز این مشکلات باشد اما این ناکارآمدی امروز به‌وجود نیامده و از دیروز هم بوده است.
مسائل بین‌المللی مانند خروج آمریکا از برجام و تحریم‌ها را در شرایط فعلی چقدر موثر می‌دانید؟
مسائل بین‌المللی محور سوم صحبت من قرار می‌گیرد. محور بسته شدن دریچه‌ها و خط ارتباطی نظام اقتصادی جهان با نظام اقتصادی ایران تحت تاثیر خروج آمریکا از برجام حاصل شده است. اگر ما کشوری بودیم که دیوارهای مرزهای خودمان را به روی جهان پیرامونی می‌بستیم و متکی به اقتصاد داخلی خودمان می‌بودیم، شاید لطمه نمی‌خوردیم، اما اقتصاد آزاد ایران و اقتصاد و معیشت مردم سالیان متمادی متکی بر همین روند کشور سامان گرفته و چون در یک پیوند و پیوست غیرقابل گسست با اقتصاد جهانی دارد، هر اتفاقی که در اقتصاد جهانی رخ می‌دهد آثار خود را در اقتصاد ایران می‌گذارد. امروز هر صنعتی که می‌تواند پایه توسعه صنعت ما قرار گیرد و می‌تواند بستر مناسبی برای ایجاد فرصت‌های شغلی باشد در اثر تحریم این پروژه اقتصاد هم به‌کار نمی‌آید و نمی‌تواند نیازهای اولیه خود را تامین کند. بحران‌های اقتصادی از این دست بسیاری از این عوارض را بر اقتصاد کشور تحمیل می‌کند. متاسفانه امروز این 3 محور بحران‌های جهانی، مشکلات ساختاری به لحاظ اختیار و مسئولیت و زده شدن مدیران دولتی در آسیب رسانی به شرایط روحی و روانی جامعه هم‌افزایی ایجاد کرده و مردم را دچار نوعی نگرانی و دغدغه نسبت به آینده کرده است.
با عنایت به اینکه دولت بعضا از ساختار حاکمیت تاثیراتی می‌پذیرد، اما به نظر شما خودمحوری دولت در عدم تغییرات و حرکت در حلقه بسته مدیران خودی، عنصر و عامل شتاب‌زای مسائل رخ داده نیست؟
من دولت را از انتقاد مبرا ندانستم، چراکه معتقدم دولت هم تقصیر دارد هم قصور، کما اینکه نهادهای موازی در این روندها، تسویه حساب‌ها، رقابت‌ها و کارشکنی‌ها همه در این شرایط بد فعلی تاثیرات خود را می‌گذارد. امروز نقد رئیس‌جمهور و دولت ساده‌ترین و جذاب‌ترین کار است؛ همانطور که یک نماینده مجلس برای اینکه دامن خود را از شرایط ناگوار فعلی جمع کند و خود را پاسخگو نداند. اینگونه است که کسی را به 3 کنج می‌برند و همه بار را بر سر او خالی می‌کنند و فردا هم می‌گویند بی‌کفایت و ناکارآمد است. امروز این کار و این مدل رفتار ساده است و شاید در جامعه نیز جذاب باشد، اما اینکه بخواهیم در این بزنگاه‌ها دولت و رئیس‌جمهور را تخریب کنیم را ناجوانمردانه می‌دانم. ضمن اینکه اینگونه نگاه می‌کنم، اما بنده به عنوان عضو کمیته سیاسی حزب کارگزاران می‌گویم که چندی پیش بیانیه‌ای تنظیم و نقد کردیم و صریحا ادامه حضور آقای محمد باقرنوبخت را مطابق با منویات شایسته دولت ندانستیم. اگرچه آقای نوبخت در مقاطع مختلفی همکار آقای روحانی بوده، اما رئیس‌جمهور در هر شرایطی مردان خاص آن شرایط را باید به کار گمارد. یعنی باید به تناسب شرایط و موقعیت‌ها نیروهای خود را به کار گیرد. در چنین بحرانی اعتقاد ما این است که آقای نوبخت مرد این میدان نیست، اما اینکه تصور کنیم تمام مشکلات ناشی از چند تغییر است تعبیر اشتباهی است. من از مؤیدین آقای طیب‌نیا هستم، اما تصور نکنید که اگر امروز او نیز بر سر مسئولیت بود این اتفاقات رخ نمی‌داد، حتما رخ می‌داد. حوادثی که امروز درگیر آن هستیم به خاطر این نیست که آقای طیب نیا رفته، کما اینکه آقای مسعودکرباسیان نیز عضو ارشدی از مدیران آقای طیب نیا بوده است. فرض کنید امروز آقای نوبخت برداشته شود و کسی که از همه بهتر است مثلا آقای نیلی انتخاب شود، اتفاق خاصی نخواهد افتاد و تاثیر جزئی خواهد گذاشت. ما باید میان مسائل متفرقه از آسیب و مسائل اصلی از آسیب تفاوت قائل شویم. ما موید آقای جهانگیری هستیم، اما فکر نمی‌کنم اگر رئیس‌جمهور سرنوشت اعضای اقتصادی دولت را 100 درصد در اختیار آقای جهانگیری نیز قرار می‌داد با این مشکلات مواجه نمی‌شدیم چون به هیچ وجه اینگونه نیست. البته اینکه در حق آقای جهانگیری کم لطفی می‌شود و وی به دلیل محدودیت عارض، کارآمدی لازم را ندارد مورد نقد ماست، اما تصور نکنیم که ظرفیت تاثیر آقای جهانگیری را اندک کردند و تاثیر سایرین بیشتر شده است. این خیلی ساده لوحانه است که تصور کنیم با آمدن کسی به نام آقای واعظی به عنوان رئیس دفتر رئیس‌جمهور تمام این مصیبت‌ها ناشی از انتخاب وی است. مگر آقای واعظی که بود؟ یکی از وزرای موفق دولت همین آقای روحانی بوده است. بعضی اوقات می‌خواهید معادله چند مجهولی را حل کنید و عناصر معقولتان اندک است و به راحتی نمی‌تواند آن معادله را حل کنید.
البته بسیاری معتقدند حزب اعتدال و توسعه در تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها تاثیرات زیادی دارد.
حتما این تحلیل نیز دچار اشکال است و من قبول ندارم. من فکر نمی‌کنم جریانی پشت سر آقای محمود واعظی باشد. من فکر می‌کنم رئیس‌جمهوری که می‌شناسیم به لحاظ شاکله و هویت تحت تاثیر این جریانات نیست. آقای حسن روحانی حتی از ولی نعمت خود که آیت‌ا...هاشمی رفسنجانی بود هم تاثیر نمی‌گرفت. حسن روحانی در انتخابات 92 و 96 از نردبان شخصیت بزرگی چون هاشمی بالارفت و به قدرت رسید. هویت سیاسی روحانی قبل از 92 در کنار هاشمی رفسنجانی ساخته شد. چقدر آقای روحانی به آقای هاشمی وامدار است نمی‌توان گفت، اما وی حتی از آقای هاشمی نیز تاثیر نمی‌گرفت. آقای روحانی چقدر به اصلاح‌طلبان وامدار است، روشن است که اگر همراهی اصلاح‌طلبان در 92 نبود به هیچ وجه روحانی به ریاست جمهوری نمی‌رسید، اما با همه نیازی که آقای روحانی به اصلاح‌طلبان در انتخابات داشت و پس از آن در ساماندهی مدیریت کشور از تجربه‌ها و مشورت‌های اصلاح‌طلبان بهره برد آیا می‌توان گفت که رئیس‌جمهور به اصلاح‌طلبان گوش می‌دهد؟ دست بر قضا اعتراض‌مان این است که چرا گوش نمی‌کند. با همین اساس و زاویه نگاه آقای روحانی برای حزب اعتدال و توسعه‌ای که پشتیبان وی بوده هیچ تاثیری نمی‌گیرد. اگرغربال کنیم مگر چند نفر از عناصر اعتدال وتوسعه چهره شاخصی هستند که با انگشت نشان دهیم. آن چند نفری هم که تاثیر بیشتری دارند نشان داده شده که آقای روحانی با اینها مرزبندی داشته است. نمونه آن آقای اکبر ترکان که مدیر بسیار موفقی بوده، اما اصلا در حق وی جفا شده است. وی از همان تاثیر گذاری مختصری که در مناطق آزاد داشت نیز بازنشسته شده و در بخش دور افتاده‌ای به نام شستا به فعالیت می‌پردازد. بله، یکسری روابط عاطفی و اخلاقی بین آقای روحانی و نیروهای اعتدال و توسعه مثل آقای نوبخت و واعظی وجود دارد اما نمی‌توان هر مدیر ارشدی را از تکیه بر نیروهای معتمد خود محروم کنیم. از این جهت حتما و مسلما باید به همه این مسائل نقد وارد کنیم که چرا آقای جهانگیری محدود شده، چرا آقای واعظی از حد رئیس دفتر فراتر تاثیر می‌گذارد، چرا آقای نوبخت تغییر نمی‌کند و 10 چرای دیگر نیز مطرح می‌کنیم، اما همه این چرا‌ها پاسخ بحران‌های موجود جامعه نیست.
منبع: روزنامه آرمان