گروه سیاسی: خبرگزاری ایسکانیوز که پس از تغییرات در دانشگاه آزاد به تریبونی برای اصول‌گرایان تبدیل شده است، با «غلامحسین کرباسچی» دبیرکل حزب کارگزاران گفت‌وگویی درباره مسائل مختلف سوال انجام داده است. کرباسچی در این مصاحبه از ماجرای دوران شهرداری‌اش تا رابطه با دولت روحانی سخن می‌گوید که بخش‌هایی از این مصاحبه ویدئویی را در ادامه می‌خوانید.
در انتخابات اخیر شورای شهر تهران، لیستی از اصلاح‌طلبان معرفی شد که در نهایت اسامی آن لیست به شورا راه پیدا کردند؛ شما در گزینش لیست دخالتی نداشتید؟
خیر.
می‌گویند شما تا دو میلیارد تومان پول گرفته‌اید تا اسامی را در لیست قرار دهید.
خب کسی که می‌گوید من از او پول گرفته‌ام بیاید تا من پولش را پس دهم.
چند نفر از اعضای شورای شهر فعلی را می‌شناسید؟
همه را می‌شناسم. منتها شورای شهر اصلا توسط افراد تعیین نشد، مجموعه‌ای از احزاب بودند که افرادی را معرفی می‌کردند؛ حدود سیصد نفر از بین آنها گزینش شدند و معلوم هم نیست که حالا بهترین‌های لیست بوده باشند، اما بالاخره کاری جمعی بود؛ هیچ پولی هم ردوبدل نشد. اینها دروغ‌های تبلیغاتی انتخاباتی است، البته بله، افرادی که به لیست راه پیدا کرده بودند، باید هزینه تبلیغات را به ستاد و نه به افراد می‌دانند.
هزینه تبلیغات چقدر می‌شد؟
نمی‌دانم. این موارد را ستاد می‌داند؛ نه من و نه هیچ کس دیگری اطلاع از این جزئیات نداریم. اینها شایعاتی است که در زمان تبلیغات انتخابات برای ضایع کردن همدیگر پخش می‌کنند؛ منتها به این موضوع توجه نمی‌کنند که اینها ممکن است باعث ضایع شدن رقبای سیاسی شود اما اصل خسارت به نظام، انقلاب و اعتماد مردم وارد می‌شود؛ در این صورت است که مردم به خیابان می‌آیند و اصلاح‌طلب و اصول‌گرا را نفی می‌کنند و دنباله‌روی سلطنت‌طلب‌ها و خارجی‌ها می‌شوند.
شما مدت 9 سال شهردار تهران بودید و در آن زمان فرهنگسراها را راه‌اندازی کردید. عده‌ای از طرفداران نظریه مقابله با تهاجم فرهنگی- که از سوی مقام معظم رهبری مطرح شده بود- با ایجاد فرهنگسراها مخالفت کردند و حتی مجلس پنجم هم به این موضوع ورود پیدا کرد و اداره سازمان فرهنگی و هنری شهرداری تهران را از مدیریت شما خارج کرد.
البته مجلس چهارم در آن دوران سرکار بود اما این موضوع که شما می‌گویید، ربطی به مجلس نداشت و دستور رهبری بود و خود شهرداری تهران آن را اعمال کرد.
در آن زمان این بحث مطرح بود که فرهنگسراهایی که شما ساختید، رقیب پایگاه‌های بسیج و مساجد شده‌اند؛ در بعضی رسانه‌ها گفته می‌شد که آقای کرباسچی شیفته زندگی غربی است و می‌گفتند شما زندگی عرفی را به زیست دینی ترجیح می‌دهید.
خیر، برای من اتفاقی نیفتاده است؛ منتها آن آدم‌ها در یک فضای جنگ قدرت افتادند و گفتند فرهنگسرا دست شما نباشد؛ می‌خواستند خودشان فرهنگسراها را مدیریت کنند. به همین دلیل تمام بحث‌هایی که مطرح شد، توجیهات بی‌خودی بودند؛ آن اشخاص نه تهاجم فرهنگی را که رهبری گفتند، فهمیدند و نه کاری برای مقابله با تهاجم فرهنگی انجام دادند. نشانه‌اش هم این است که از آن زمان به بعد وضعیت بهتر که نشد هیچ، بدتر هم شد. همه آنچه شما درباره زندگی عرفی و دینی گفتید، همه‌اش توجیهی بود برای اینکه مقام و منصب‌های دیگران را از دست‌شان درآورند و به شخص دیگری واگذار کنند. در دین ما شادابی، نشاط و زندگی وجود دارد و غرب و شرق هم ندارد؛ اگر در غرب کار خوبی هست، باید آن را یاد بگیریم و اگر در زندگی ما کار بدی وجود دارد باید آن را ترک کنیم؛ از زمانی که من به شهرداری رفتم، مدافع آن نوع زندگی بودم که در آن امیرالمومنین (ع) فرموده است: «علیکم بنظم امرکم» و همینطور زندگی‌ای که در آن «ان الله جمیل و یحب الجمال» است. من طرفدار این شکل زندگی هستم که مردم از جمهوری اسلامی، دین و تشیع زده نشوند. حالا اگر کسی اینها را به زندگی خلاف دین تعبیر می‌کند، به خودش مربوط است. من معتقدم زندگی نباید سخت، تلخ، خشن و تاریک باشد.
پس اینکه فرهنگسراها رقیب پایگاه‌های بسیج بوده‌اند، صحت ندارد؟
باید دید منظور از رقیب چیست! من در زمان جنگ زیر کولر نبودم؛ هر وظیفه‌ای که داشتم، در جبهه و جنگ بود. 8 سال در بدترین استان کشور که همیشه زیر بمباران و موشک بود، بهترین پشتیبانی را از نیروهای رزمنده به عمل آوردیم و اصل بسیج در همان دوران بود. همه چیز آن شهادت بود؛ این حرف‌هایی که برای متهم شدن من گفته می‌شود، منصفانه نیست.
در این چهل سالی که از انقلاب اسلامی می‌گذرد، چه کسی را بهترین رئیس‌جمهور می‌دانید؟
نمی‌شود این‌طور بهترین را گفت. میان روسای جمهور، رهبری، مرحوم رجایی، آقای هاشمی‌رفسنجانی و آقای خاتمی بوده‌اند و هر کدام در فضا و شرایط متفاوتی کار کرده‌اند؛ اینکه حالا ما بگوییم کدام بهترین هستند، درست نیست. مخصوصا برای کسانی که از دنیا رفته‌اند، باید ادب انسانی و اسلامی را رعایت کنیم و نباید بعد از فوت بگوییم کسی از وی بهتر بوده است.
نقد که اشکال ندارد.
خیر. اما شما در مورد بهترین پرسیدید؛ مثلا اگر بگویم آقای احمدی‌نژاد از همه بهتر بوده برای اینکه شما خوشحال شوید، به معنی نسبت دادن است.
چرا من خوشحال شوم؟
به خاطر دیدگاه شما و موضع اصول‌گرایی‌تان می‌گویم.
خیر، اصلا چنین چیزی نیست.
بالاخره شما از طرف دانشگاه آزاد هستید. چرا خودتان را از اصول‌گرا بودن تبرئه می‌کنید؟
آقای احمدی‌نژاد اصول‌گرا بودند؟
ابتدا بودند اما بعدش خارج شدند. در هر صورت هر کسی به عنوان رئیس‌جمهوری برای کشور اگر کاری توانسته انجام داده است؛ این سمت شبیه دوی امدادی است و هر کس باید این منصب را به نفر بعدی بدهد.
حضرت امام هم می‌فرمایند میزان حال افراد است؛ آقای احمدی‌نژاد با اصول‌گرایی شروع کردند اما اصول‌گرا نماندند.
البته ایشان فرمودند «میزان حال فعلی افراد است». حرف‌های امام(ره) را همینگونه تحریف می‌کنند. البته اصل حرفی هم که امام(ره) در آن زمان فرمودند که من هم در آن جلسه بودم، این چیزی که الان شما از آن تعبیر می‌کنید، نبود. امام(ره) در جلسه‌ای در رابطه با کسانی که در زمان قبل از انقلاب پرونده‌ها و جرایمی داشتند، گفتند که «میزان حال فعلی افراد است»، یعنی اگر این افراد به انقلاب برگشته‌اند آنها را طرد نکرده و جذب کنید و از آنها استفاده کنید؛ در واقع این گفته مربوط به اشخاصی است که اول انقلاب به آنها نسبت طاغوتی می‌دادند. الان عکس این جمله عمل می‌شود و کسی که سوابق انقلابی بسیاری دارد، به اسم اینکه میزان حال فعلی افراد است، چون او را دیگر نمی‌پسندیم و می‌خواهیم او را طرد کنیم، از سخن امام(ره) استفاده می‌کنیم و می‌گوییم ایشان فرموده که میزان حال فعلی افراد است. در حالی که زمینه گفتن امام(ره) و شان نزول حرفشان آنچه که توضیح دادم، بود.
صحبت از احمدی‌نژاد شد، دوره ریاست‌جمهوری او را چگونه می‌بینید؟
دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد یکی از دوره‌هایی است که اصول‌گراهایی که ایشان را سر کار آوردند، باید در مورد آن جواب دهند که هیچگاه پاسخگو نیستند. ما می‌گوییم که به آقای روحانی ما کمک کردیم تا روی کار بیاید، قطعا قیاس دوران ریاست‌جمهوری ایشان، با دوران احمدی‌نژاد مع‌الفارق است اما به ایشان هم انتقاد وارد است. ما قبول داریم که آقای روحانی از رقبایش برای کشور بهتر کار کرده است؛ با این حال انتقادهایمان را هم نسبت به ایشان مطرح می‌کنیم و تلاشمان را می‌کنیم که ایشان انتقادات را رفع کند اما در دوره احمدی‌نژاد اصول‌گراها او را تا مرز نمایندگی امام زمان(ع) و وحی پیش بردند؛ حتی ایشان در نطقی ایراد کرد که الهامات غیبی او را باید در کتاب‌های درسی بنویسند اما در حال حاضر اصول‌گراها هیچ مسئولیتی درباره این حرف‌ها قبول نمی‌کنند. شما هم که می‌گویید احمدی‌نژاد اصول‌گرا نبود.
به هر حال احمدی‌نژاد از جریان اصول‌گرایی فاصله گرفته...
بعد از مسئولیت فاصله گرفت؛ در زمان مسئولیت‌اش که فاصله نگرفته بود.
با این وجود در همان برهه هم اختلافاتی وجود داشت.
بله. در اواخر ریاست‌جمهوری‌اش.
عملکرد دولت روحانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دولت ایشان کارهای خوب زیادی دارد و البته انتقاداتی هم به او وارد است. انتقادات جدی مربوط به کم‌تحرکی دولت است؛ به نظرم دولتی که بعد از فجایع احمدی‌نژاد روی کار آمده و در زمینه‌های سیاسی و اقتصادی نابود شده است، باید بسیار فعال‌تر ظاهر می‌شد و در دوره دوم باید تحرک بیشتری از خود نشان می‌داد؛ هر چند مقداری از این مشکل به سالخورده‌گی دولت مربوط می‌شود و نیروی جوان و شاداب آن‌طور که باید در دولت دیده نمی‌شود. یک‌جاهایی هم به‌خصوص در زمینه اقتصادی نظرات کارشناسی نادیده گرفته می‌شود و شاید در پاره‌ای موارد دیدگاه‌های شخصی اعمال می‌شود. منظور از دولت، شخص رئیس‌جمهور نیست؛ البته رئیس‌جمهور را هم باید نقد کرد اما دولت، مجموعه وزارتخانه‌ها و مسئولین است و من معتقد هستم که هر کجا انسان نقصی را می‌بیند، قبل از اینکه آن نقص موجب آسیب جدی شود، باید تذکر دهد، اگر تذکر شنیده نشد، باید بلند صحبت کند و فریاد بزند «لَا يُحِبُّ اللَّهُ الْجَهْرَ بِالسُّوءِ مِنَ الْقَوْلِ إِلَّا مَن ظُلِمَ»؛ اگر کسی دید که کار غیر‌عادلانه‌ای انجام می‌شود، اشکال ندارد که بلند صحبت کند یا سر مسئولی فریاد بزند.
پنج سال از دوران ریاست‌جمهوری حسن روحانی گذشته است؛ فکر نمی‌کنم دیگر بتوان به او حق داد و گفت هنوز در حال اصلاح ویرانی‌های دولت احمدی‌نژاد است. من به عنوان یک شهروند این اجازه را به روحانی نمی‌دهم که بعد از پنج سال این حرف را بزند.
مجموعه موفقیت‌های دولت آقای روحانی در دوره اول به دلیل تصمیماتی که گرفت، قابل دفاع است و مردم از لحاظ تورم و زندگی اقتصادی برنامه‌های مناسبی داشتند. در دوره دوم، روحانی با تحرکاتی که احیانا مخالفین برجام در داخل و خارج انجام دادند، مواجه شد؛ در واقع نگذاشتند که عادی‌سازی روابط با دنیا درست انجام شود و به بار بنشیند؛ بدشانسی دیگر روی کار آمدن دولتی در آمریکا بود که بسیاری از نُرم‌های بین‌المللی را نه تنها در ارتباط با برجام بلکه در رابطه با کل دنیا به‌هم زد و باعث شد نئوکان‌هایی با دیدگاه‌های افراطی راست‌گرایانه سر کار بیایند؛ دولت باید تمهیدات ویژه‌ای را برای چنین شرایطی در نظر می‌گرفت؛ هر چند اتفاق غیرقابل پیش‌بینی‌ای بود. به نظر من عملکرد دولت در این شرایط و با همین وضعیت به‌وجود‌آمده، قابل نقد است. این امکان وجود داشت که بتوان بسیاری از مسائل را پیش‌بینی کرد و در تصمیمات و اقدامات بهتر از این عمل کرد اما خب انسان‌ها کامل نیستند. بسیاری از کارهای خوب دولت قابل تحسین هستند اما نقایصی هم وجود دارند که نمی‌توان از آنها گذشت.
شما از موافقان برجام هستید، درست است؟
اگر برجام درست اجرا می‌شد و این مخالفت‌هایی که باعث شد تا به نتیجه مطلوب نرسد، نبود، قطعا من جزو موافقانش بودم.
آقای روحانی گفته بودند که حتی اگر اوباما هم برود، برجام باقی خواهد ماند.
بله. در نُرم قواعد بین‌الملل باید این اتفاق می‌افتاد زیرا برجام امضای شورای امنیت سازمان ملل و 1+5 را داشت و یک قرارداد بین المللی بود؛ اینکه کسی بیاید و همه این قواعد را زیر پا بگذارد، برای کشورهای 1+5 هم غیرمترقبه بود؛ ترامپ قراردادهای بین‌المللی دیگری را هم برهم زده است؛ مثل همین قراردادهای بین‌المللی که مربوط به محیط‌زیست و تجارت بین‌الملل می‌شود. توقع این وجود نداشت که در قرن 21 کسی به عنوان یک ابرقدرت که همیشه مدافع سازمان‌های بین‌المللی است، بیاید و همه قواعد را نادیده بگیرد.
انتقادی که عده‌ای به آقای روحانی وارد می‌دانند، این است که او نگاه به درون کشور ندارد و نگاهش به فراتر از مرزهای کشور است. شما این موضوع را قبول دارید و آیا وضعیت فعلی را ناشی از تحریم‌ها می‌دانید؟
بخش عمده‌ای از مشکلات مربوط به تحریم‌ها است. واقعا هم اگر کسی بخواهد منصفانه قضاوت کند، بسیاری از معضلات کشور تحت تاثیر روابط خارجی است. آقای روحانی که سوابق طولانی در همه مسائل کشور دارند، اگر بخواهند به مشکلات کشور نگاه کنند، بالاخره سهم مهمی را به روابط بین‌الملل اختصاص خواهند داد؛ به‌خصوص بعد از یک دوره هشت ساله که برای به‌هم زدن روابط خارجی افراط شد. بعد از چنین دوره‌ای نگاه یک مسئول که همه این وضعیت‌ها را دیده، طبیعی است که برای بهبود آن بیشتر تلاش کند. نه تنها دولت بلکه همه مسئولان باید نگاه درست به داخل داشته باشند یعنی قوه قضائیه، مجلس و دیگر ارگان‌ها هم باید نگاه به داخل داشته باشند. نگاه به داخل یعنی ما بدانیم که غیر از خودمان کس دیگری به داد ما نخواهد رسید. باید منسجم شویم؛ این‌طور نباشد که اگر دولت می‌گوید که فلان لایحه باعث گرفتاری بین‌المللی می‌شود، عده‌ای با دولت مخالفت کنند؛ در صورتی که همان لایحه مربوط به دورانی است که دولت در دست اصول‌گراها بوده است اما در حال حاضر چون می‌خواهند با روحانی مخالفت کنند، با آن لایحه هم مخالفت می‌کنند.
آمریکا دشمن جمهوری اسلامی ایران است؟
همه کشورهایی که مقابل یک کشور قرار می‌گیرند، دشمن تلقی می‌شوند و فرقی هم نمی‌کند آمریکا باشد یا روسیه یا کشورهای اروپایی؛ هر کشوری دنبال منافع خودش است و ما هم باید دنبال منافع خودمان باشیم.
آیا استیضاح آقای ظریف را منطقی می‌دانید؟
این مسائل کارهای سیاسی هستند؛ البته آقای ظریف هم در صحبت‌هایش می‌توانست جوری حرف بزند که سوءتفاهم به وجود نیاید، آقای ظریف شخص دقیقی است و بیانش هم درست بود؛ منتها آن صحبت می‌توانست مشروح‌تر گفته شود. در عرصه سیاست افراد دنبال سوژه گرفتن هستند و این در حالی است که ظریف بارها گفته است دنبال متهم کردن ارگان و جای خاصی نیست. ظریف در آن صحبت‌ها سیستم مالی معیوب کشور را توضیح داد؛ البته می‌توانست به شکلی بگوید که چنین سوژه‌ای از آن گرفته نشود.
شما گفته‌اید که آقای جهانگیری از کارگزاران تبری جسته است.
خیر؛ من نگفته‌ام، خبرنگاری از من پرسید که ایشان تبری جسته است، من هم گفتم خیر، ایشان تبری نجسته است. آقای جهانگیری رئیس شورای مرکزی کارگزاران بودند و باید هر دو هفته یک بار جلسه تشکیل می‌دادند و حضور پیدا می‌کردند اما به دلیل اشتغالات کاری و قدری هم جوسازی‌هایی که بعضی از رسانه‌های اصول‌گرا کردند، آقای جهانگیری ترجیح دادند برای اینکه حاشیه‌ها کمتر شوند، از ریاست و شورای مرکزی مدتی فاصله بگیرند. هم ما و هم آقای جهانگیری، ایشان را عضو حزب می‌دانیم اما در جلسات شورای مرکزی شرکت نمی‌کنند.
آقای جهانگیری گفته بودند که من حتی اختیار تغییر دادن منشی خود را ندارم و شما هم گفته بودید که من اگر جای جهانگیری بودم، در کابینه نمی‌ماندم.
من الان هم می‌گویم و معتقد هستم که وقتی شخصی در مجموعه‌ای است که اختیارات مشخصی ندارد ولی از سویی توقعات از او بالا است، ماندنش توجیهی ندارد.
آیا قدرت دوستان شما در حزب اعتدال و توسعه بر قدرت آقای جهانگیری چربش دارد؟
دولت مربوط به آقای روحانی است و متعلق به کارگزاران یا اعتدال و توسعه نیست و در نهایت باید مجموع کار را قضاوت کرد.
به سراغ شهرداری تهران برویم... مدت دو سال است که دوستان شما در شورای شهر روی کار آمده‌اند اما هنوز نتوانسته‌اند یک شهردار قوی انتخاب کنند، آیا به شما پیشنهاد شهردار شدن داده‌اند یا اینکه دوستان‌تان فراموش کرده‌اند که آقای کرباسچی توانایی شهردار تهران شدن را دارد؟
نه آنها پیشنهاد داده‌اند و نه من چنین آمادگی‌ای را دارم.
شما به عملکرد شورای شهر در ارائه لیست برای شهردار انتقاد داشتید.
بله عملکرد شورا قابل نقد است و نمی‌توان گفت چون دوستان ما هستند نباید به آنها نقد کرد. عملکرد آنها قابل قبول نیست. برنامه‌هایی را که برای شهر تهران نیاز است، باید تنظیم می‌کردند اما در حال حاضر شورای شهر وارد بحث‌های فرمالیته شده است؛ اعضای شورای شهر یک مجموعه هستند و باید تفاهمی کلی ایجاد می‌کردند؛ به نظرم این شورا در دور باطلی افتاده است.
بین عباس آخوندی و پیروز حناچی کدام را لایق‌تر برای شهرداری تهران می‌دانستید؟
مقوله شهرداری با وزارت راه و شهرسازی متفاوت است. شهرداری مکان کار و عمل است و به یک مدیر فعال نیاز دارد؛ شهرداری جایی برای نشستن و تئوری بافتن نیست. امیدوارم که آقای حناچی هم چنین صفتی را نداشته باشد اما مثلا نمی‌پسندم که کسی شهردار شود و برای تشویق مردم به دوچرخه‌سواری خودش این کار را انجام دهد، زیرا توقع مردم این است که شهردار مشکلی را از مشکلات شهر حل کند. زمانی که در شهرداری حضور داشتم، با این کارها مخالف بودم.
با این توضیحاتی که دادید، پس با انتخاب آقای نجفی هم مخالف بودید.
بله، مخالف بودم.
بهترین شهردار 40 سال گذشته را چه کسی می‌دانید؟
این هم مانند همان سوال بهترین رئیس‌جمهور است که پرسیدید و نمی‌توان به آن پاسخ دقیقی داد. همه شهردارها توانسته‌اند قدم‌های خوبی برای شهر بردارند. اگر با ابتدای انقلاب مقایسه کنیم، شهر تهران بهتر شده است اما اگر با شهرهای دیگر مقایسه کنیم، ممکن است ناامید شویم.
شما عملکرد مجلس شورای اسلامی و به شکل لیستی رای دادن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
باید لیستی رای داد. اگر قرار باشد انتخابات درست برگزار شود، باید احزاب نقش اصلی را بازی کنند. احزاب باید افراد را معرفی کنند زیرا برای مردم به دست آوردن شناخت کافی از کاندیداها به‌خصوص در شهرهای بزرگ بسیار سخت است و اگر احزاب لیستی را ارائه دهند، در آینده نمی‌توانند خود را از عملکرد افرادی که معرفی کرده‌اند، کنار بکشند.
خیلی‌ها می‌گویند که دست ما در ارائه لیست باز نبوده است و بسیاری از کاندیداهای مورد نظر ردصلاحیت شده‌اند که به نظرم توجیه قابل قبول نیست چون در همین مکانیزم وارد انتخابات شدیم. در گذشته تلاش شد که مجلس یک‌دست شود؛ چراکه پیش از سال 94 صدای واحد افراطی در مجلس بود، در این دوره همه تلاش‌ها به کار گرفته شد تا در مجلس چندصدایی وجود داشته باشد که به نظرم در این دوره به این هدف رسیدیم و در مجلس حداقل سه فراکسیون رسمی داریم؛ فراکسیونی که پیش از این در مجلس صدای قاطع بود، حال به فراکسیونی در اقلیت تبدیل شده است. در حال حاضر یک فضای چالشی در مجلس وجود دارد که این برای مجلس خوب است. فراکسیون امید هم بحث‌ها را شفاف مطرح می‌کند؛ منتها نقطه ضعف این است که مجلس نباید فقط به بگومگوها خلاصه شود و باید بازدهی داشته باشد؛ از این جهت فراکسیون امید نقص دارد، از دل دعواها و بگو مگوهای مجلس، سازندگی و آنچه برای مردم مفید است، بیرون نمی‌آید. من معتقدم که فراکسیون امید باید بیشتر از اینها کار کند. گردش قدرت و صداها در مجلس؛ برکات بسیاری دارد. بعضی‌ها در داخل هستند که ممکن است ناخودآگاه با برخوردهایشان مردم را به گونه‌ای از انتخابات ناامید کنند؛ در آن صورت مردم خدای‌نکرده یا باید به خارجی‌ها امید ببندند که بسیار خطرناک است یا متوسل به خشونت شوند که جز نابودی چیزی به بار نمی‌آورد؛ بنابراین چاره‌ای نداریم جز اینکه در همین نظام انتخاباتی و دموکراسی‌ای که داریم، روز‌به‌روز به سمت بهتر شدن گام برداریم.
منبع: روزنامه سازندگی