میلاد بهار
سینما در جایگاه یک رسانه جمعی همواره به منزله ابزاری برای نمایش اصل و حواشی دنیای سیاست مورد توجه فیلم‌سازان، سیاست‌مداران، کارشناسان سیاسی و محققان علوم انسانی قرار گرفته است. از این رو فیلم‌های سیاسی درخشانی در حیطه داستانی و حتی انیمیشن در سینمای دنیا ساخته شده است.
در عین حال سینمای مستند جهان هم از حضور فیلم پرتره‌های سیاست‌مداران بی‌نصیب نمانده و مستند‌های بااهمیتی از چهره‌های سیاسی مطرح دنیا در تاریخ سینمای مستند جهان خودنمایی می‌کند. فیلم‌هایی مثل «آمریکای هیلاری: تاریخ پنهان حزب دموکرات» محصول 2016 درباره هیلاری کلینتون و «زمانه هاروی میلک» که در سال 1984 برنده اسکار بهترین فیلم مستند شد، نمونه‌هایی از این مستند‌ها هستند. در سینمای مستند خودمان نیز فیلم‌های متعددی درباره سیاست‌مداران ایرانی ساخته شده که مستند «مثل یک زن» درباره فائزه هاشمی و با کارگردانی مژگان ایلانلو یکی از جذاب‌ترین آنهاست.
مستند بلند زندگی فائزه هاشمی دو سال پس از ساختش با انجام اصلاحیه‌های کوتاهی که توسط سازمان سینمایی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اعمال شده بود، بالاخره توانست پروانه نمایش دریافت کند و پس از آن در 15 دی‌ماه 97 روند اکران خود را در سینماهای گروه هنر و تجربه آغاز کرد. اما یک هفته بعد از آن، اکران این فیلم با اعلام دلیل گشوده‌بودن پرونده‌ای قضائی علیه شخصیت فیلم یعنی خانم هاشمی، متوقف شد و «مثل یک زن» از پرده سینماها پایین آمد. در آخرین روزهای تنظیم این گفت‌وگو جمعی از سینماگران و اهالی رسانه با ارسال نامه‌ای به وزیر ارشاد خواستار رفع توقیف این فیلم که از مجاری قانونی مجوز اکران گرفته است، شدند و خانم هاشمی و کارگردان فیلم هم جداگانه با رسانه‌هایی در این زمینه صحبت کردند.
گفت‌وگوی مفصل پیش‌رو به بهانه اکران مستند «مثل یک زن» با فائزه هاشمی صورت گرفت و بهاره رهنما، بازیگر و هنرمند دوست‌داشتنی سینما و تئاتر این گفت‌وگو را با همان تسلط همیشگی‌اش برایمان انجام داد. شاید از دید خیلی‌ها، بهاره رهنما بی‌ربط‌ترین گزینه برای گفت‌وگو با خانم هاشمی بود اما حاصل گفت‌وگو نشان داد که نه‌تنها جهان‌های ذهنی و عینی این دو نفر از هم دور نیست، بلکه در خیلی از جنبه‌های شخصی و حرفهای زندگی‌شان اشتراکاتی نیز با هم دارند. اضافه بر اینکه نسبت خویشاوندی خیلی دوری هم بینشان برقرار است. مصاحبه صمیمانه این دو نفر باعث شده که رنگ و بویی از جنس یک درددل زنانه بر این گفت‌وگو حاکم باشد.
اينکه اصولا به‌عنوان يک زن در شرايط اجتماعي و سياسي که شما يا خانواده‌تان داريد، در خانه‌تان را روي يک فيلم‌ساز زن و يک مستندساز باز کرديد، نشان‌دهنده ارج‌وقربي است که شما به فضاي روشنفکري، به خانم‌ها و به هنر مي‌دهيد. اگر يک آدم عادي که دانش سياسي چنداني ندارد از شما علت دستگيري‌تان را بپرسد، از ديد خودتان چه علتي را مطرح مي‌کنيد؟ چرا شما شش ماه زنداني کشيديد؟
منظورتان از دستگيري، زنداني‌شدنم است؟ چون من سه‌بار دستگير شدم!
بله. منظورم زندان بود؟
نقدکردن براي رسيدن به عدالت و حق و آزادي و توسعه. ببينيد وقتي شما نقد مي‌کنيد، بالاخره اشخاصي دردشان مي‌آيد. همه آن حرکت و فحاشي‌هاي آقاي تاجيک را محکوم کردند و دادستان از ايشان شکايت کرد. همان آقاي تاجيکي که همه محکوم کردند، يک روز مي‌رود زندان و بعد عفو مي‌خورد و هيچ‌کدام از احکامي هم که برايش صادر شد اجرا نمي‌شود و قبل از آن، قوه قضائيه را هم تهديد مي‌کند!
من به‌عنوان کسي که يکي از تحصيلاتم رشته حقوق بوده، می‌دانم اگر زني در بازار روز خريد کند و مردي دنبالش راه بيفتد و چنين توهيني کند، پرونده به شکل ديگري مطرح مي‌شود. بههرحال خشونت کلامي مسئله است. هرچند شما را کتک نزدند، ولي کلماتي که گفتند ترسناک بود.
بدتر از کتک‌زدن بود!
و در همان موقعيت حتي مي‌توانست اتفاقات بدتري بيفتد! ولي چرا شکايت نکرديد؟
اين نوع برخورد، حرکتي نهادينه است! يعني اين نيست که فکر کنيم تصادفا يک آقايي با ما اين‌جوري برخورد کرده! بارها شاهد بوديم لباسشخصيها و...، سخنراني‌ها و جلسات ديگران را به‌هم زدند. پس دفعه اول نبود! اما اين‌دفعه اين‌قدر وقيح بود يا مثلا آقاي علي مطهري در راه فرودگاه شيراز به شهر، مورد حمله قرار مي‌گيرد و پيرو شکايت ايشان، عمده محکوميت‌ها شامل رئيس، معاون و انجمن دانشگاهي شده که آقاي علي مطهري را دعوت کرده بودند و نه ضاربان! خود من تاکنون در چهار مورد شکايت کرده‌ام که هيچ‌کدام رسيدگي نشده! البته غير از يکي که اين اواخر رسيدگي شد. بنابراين اعتقادي نداشتم که به شکايت ما رسيدگي مي‌شود، چون اينها حرکت‌هايي است که با برنامه‌ريزي انجام مي‌شود. خودم هم شکايت از چنين فردي را مناسب نمي‌ديدم. ضمن اينکه آن فيلم اثر عجيب خود را در جامعه گذاشت تا حدي که بسياري از اصولگرايان نيز آن را محکوم کردند.
آن فيلم چگونه پخش شد؟
جالب است که خودشان پخش کردند؛ احتمالا به‌عنوان يک سند افتخار! شگفت اينکه از سوي نهاد‌هاي مربوط به خودشان هم محکوم شدند. آن فيلم عجيب ديده شد. مهم اين است که بساط چنين تفکراتي که به خودشان اجازه مي‌دهند با مخالفان و منتقدان چنين کنند، برچيده شود. آن به کجا رسيد که اين برسد؟ حمله به سفارت عربستان به کجا رسيد؟ اينها حرکت‌هاي شخصي نيست.
هميشه اعتقاد دارم هر نسلي سندی تاريخي براي نسل بعد از خود محسوب مي‌شود و به همين دليل به مستند و مکتوب‌شدن هر چيزي اعتقاد دارم؛ يعني اگر چنين شکايتي ثبت حقوقي مي‌شود - حتي اگر مورد توجه قرار نگيرد - در اسنادي که شايد ۴۰ سال ديگر مورد توجه حقوق‌دانان جوان قرار گيرد، بي‌ترديد به عنوان يک منبع مورد بررسي قرار خواهد گرفت. حالا دوران زندان چگونه بود؟ آيا دچار ترس شديد يا راحت با آن برخورد کرديد؟
نه. نترسيده بودم! اولا زندان‌رفتنم يک‌دفعه‌اي شد! دقيقا يادم نمي‌آيد، ولي فکر ميکنم حدود چندين ماه قبل از زندان اين حکم را داشتم، ولي اجرا نشد. اما شکل دستگيري عجيب بود! يک‌باره آمدند و آخر شب دو خانم بازوهايم را گرفتند و مرا بردند. جالب بود عصرش زنگ زده بودند که بياييد اينجا که گفتم امشب ميهمان دارم، اما فردا صبح خواهم آمد و قبول کردند. پرسيدم اگر قرار است زندان بروم وسايلم را با خودم بياورم، گفتند نه. فقط يک گفت‌وگو بود، اما آنها هدف ديگري را دنبال مي‌کردند، چون قرار بود فردا صبحش خودم با پاي خودم بروم و نياز به اين کارها نبود. البته ما به اين چيزها عادت داريم. زندان هم برايم سخت نبود. دوره‌اي عالي بود. تجربه‌اي که آنجا کسب کردم برايم لذت‌بخش و لازم بود.
خاطرات آن دوران را نوشته‌ايد؟
بله. تمام خاطرات زندانم را مرتب نوشتم.
قصد چاپ نداريد؟
فعلا نه. ترجيح مي‌دهم خاطراتم را زماني چاپ کنم که بدون سانسور و کامل منتشر شود. ضمن اينکه دوست هم ندارم که خارج از ايران چاپ شود. ترجيح مي‌دهم در کشور خودم اين اتفاق بیفتد.
جالب است شما و خانواده‌تان برخلاف شخصيت‌هاي سياسي، خيلي راحت در مکان‌هاي عمومي حاضر مي‌شويد.
بله؛ خيلي جاها که مي‌رويم، ما را مي‌شناسند؛ به‌ویژه پس از فوت بابا که ديگر تقريبا همه ما را مي‌شناسند.
در صحنه‌اي از فيلم «مثل يک زن»، به این اشاره مي‌کنيد که «خجالت مي‌کشم از اينکه جايي بروم و بگويم فلاني هستم». آيا اين حاصل انتخاب شماست يا اينکه در معرض ديد عموم قرارگرفتن، پيروي از منش آقاي هاشمي است؟
اينها را خيلي نمي‌دانم؛ ورزشکاري در مسابقات شيرجه قهرمان مي‌شود، از او ميپرسند چگونه قهرمان شدي؟ او هم در پاسخ مي‌گويد اول بپرسيد چه کسی من را به سمت اين مسير هل داد؟ به‌نوعی مسير طبيعي زندگي است. فکرشده نبوده که با تصميم‌گيري درباره آن، برنامه‌ريزي کرده باشيم. حداقل من چنين چيزي را به ياد ندارم؛ ولي احتمالا ناشي از منش بابا و مامان بوده است. سعي کرده‌ام عادي باشم؛ مثلا نتوانستم با خودم کنار بيايم که هميشه يک يا چند نفر محافظ همراهم باشند؛ حتي آن دوراني که بابا رئيسجمهور بود، يا وقتي خودم نماينده مجلس بودم. نماينده‌ها معمولا محافظ دارند؛ ولي من هميشه از آن فرار می‌کردم. حتي يادم میآید در سال ۸۸ که مادر خيلي نگران بود و يک نفر از محافظ‌هاي بابا را با من همراه کرده بودند، هميشه او را قال مي‌گذاشتم. ترجيح می‌دادم عادي و راحت باشم؛ تا حالا سخت هم نبوده است؛ مثلا در جايي وقتي يکي من را مي‌شناسد، نه‌تنها حس بدي ندارم، بلکه برعکس خوشايند هم هست. صادقانه بگويم چيز ناراحت‌کننده‌اي نبوده است؛ مردم، يا دوستانه حرف زده‌اند يا منتقدانه؛ ولي يادم نمي‌آيد از طرف مردم اهانتی مثل مدل همين سعيد تاجيک و لباسشخصيها صورت گرفته باشد. در مجموع هميشه سياست درهاي باز را دنبال کرده‌ام و از در معرض ديد عموم قرارگرفتن، نگراني نداشته و ندارم و از اين قضيه تاکنون نه‌تنها ضرر نکرده‌ام، بلکه فوايدش بيشتر بوده است. به شفافيت اعتقاد دارم.
در فيلم خود را اصلاح‌طلب معرفي کرديد. الان که به گذشته نگاه مي‌کنيد، به‌عنوان يک زن اصلاح‌طلب و نماينده مجلس، مهم‌ترين کنش و رفتار سياسي شما چه بوده است؟
ببينيد شروعش همين ورزش زنان بود؛ دنبال مشکلات و مسائل آن بودم و به همراه جامعه ورزش، نقش بسیاری در پيشرفت ورزش زنان داشتم. تنهايي نبود. فکر ميکنم در حوزه زنان نيز توانستم به‌نوعی تأثيرگذار باشم؛ انتشار روزنامه «زن» و نمايندگي مجلس و حزب کارگزاران و خيلي چيزهاي ديگر.
مثل دوچرخهسواري زنان...
بله؛ اما آن برنامه من نبود، کار دشمن بود. قبل از اينکه براي نمايندگي مجلس کانديدا بشوم، شهرداري تهران سميناري با عنوان دوچرخه به‌عنوان وسيله حمل‌ونقل، در پارک چيتگر برگزار کرده بود، از من هم دعوت کردند که صحبت کنم. آنجا گفتم اگر دوچرخه وسيله حمل‌ونقل است، نمي‌تواند فقط براي مردها باشد، مشکل ديني هم که ندارد، برنامه‌ريزي کنيد که بچه‌ها، زن‌ها، مردها با دوچرخه در شهر رفتوآمد کنند تا فرهنگ‌سازي بشود. اين خبر پخش شد و انعکاس آن‌چناني هم نداشت. خيلي عادي برخورد شد. دو سال بعد که براي نمايندگي مجلس کانديدا شدم، انصار حزبالله يادش افتاد از اين صحبت عليه خودم استفاده کند. در حد خيلي وسيع از سوی آنها تکثير شد. اين‌گونه عنوان کردند که خانم هاشمي گفته دوچرخهسواري بانوان با چادر، با لباس گشاد و با شلوار بلند امکان‌پذير نيست و منظورش اين بوده که زنان، بي‌حجاب دوچرخهسواري کنند! همين سبب شد هرجا براي تبليغات آن دوره سخنراني مي‌کردم، مراسم پر از دختر و پسرهاي جوان مي‌شد و بلافاصله مي‌پرسيدند دوچرخهسواري آزاد مي‌شود؟ يعني آنها عملا فضا را به اين سمت بردند، وگرنه دوچرخهسواري ممنوع نبود و براي آزادشدن به قانونی نياز نداشت. اين فضا را آنها ايجاد کردند و به يک موضوع مهم تبديل شد.
وقتي همه ما به گذشته نگاه مي‌کنيم، چيزهايي داريم که در تنهايي خودمان به آن افتخار کنيم يا به لحاظ انساني اقناع روحي مي‌شويم. شما حستان دراينباره چيست؟
از چيزهايي که خيلي راضي‌ام مي‌کند، منتقدبودن است؛ يعني فکر ميکنم اينکه سعي نکردم هم‌رنگ ديگران بشوم و جاهايي که به نظرم ايراد آمده، گفته‌ام؛ اينکه کجا قرار دارم و در چه خانواده‌اي هستم يا در خانواده نظام هستم، باعث نشود از حقيقت فاصله بگيرم. اين ويژگي را خيلي دوست دارم. سعي ميکنم همان‌گونه که انتقاد ميکنم، محسنات و خوبي‌ها را نيز بگويم. معمولا با انتقاد‌ها راه‌حل نيز دارم؛ البته اگر گوش شنوايي باشد.
ديگر عزيزتر از برادر که نيست؛ ولي شما به برادرتان نیز انتقاد داريد و حرف خودتان را مي‌زنيد؛ يعني اين روحيه از قبل بوده...
من با بابا هم که صحبت مي‌کردم، سعي مي‌کردم بيشتر انتقاد کنم. دوست دارم ديگران هم از من بيشتر انتقاد کنند.
بههرحال نقد سازنده در مملکت ما خيلي کم است؛ يعني اگر وجود داشته باشد، خيلي مي‌تواند به جامعه کمک کند.
بالاخره همه نياز به اصلاح و تذکر دارند. همه نياز به يادآوري داريم.
دهه ۶۰ معلم ورزش بوديد. در فيلم سکانسي هست که سوارکاري مي‌کنيد و از شما ميپرسند که از اسب نمي‌ترسيد؟ پاسخ داديد چرا اولش مي‌ترسيدم؛ ولي واقعيت اين است که به‌عنوان سوارکار هر بار که مي‌افتي بايد بتواني همان لحظه سريع بلند شوي. بعد از دخترتان مي‌پرسيد که يادت مي‌آيد من تا‌به‌حال از اسب افتاده باشم يا نه؟ به نظرم اين منش را شما در زندگي شخصيت خود نیز به کار برده‌ايد. در افت‌و‌خيز‌هاي زندگي اين روحيه ورزشي چقدر به شما کمک کرده است؟
معتقدم که بخشي از اينها تربيتي است. اعتقاد دارم ورزش يک‌سري ويژگي‌ها را تقويت مي‌کند. يکي از آنها اعتمادبه‌نفس است، دوم اينکه شما تحمل شکست‌خوردن را کسب مي‌کنيد. چون شما در مسابقات زيادی مي‌بازيد و هميشه که برنده نيستيد! مثلا در واليبال مي‌بازيد قهر نمي‌کنيد. دوباره سعي مي‌کنيد؛ خودتان را تقويت و تيم را احيا کنيد تا براي مسابقات بعدي برنده شويد؛ يعني تحمل شکست را پيدا مي‌کنيد و با هر زمين‌خوردن بيشتر بلند مي‌شويد. اينها يک‌سري ويژگي‌هاي شخصي هم هست که با ورزش تقويت مي‌شود يا ممکن است ايجاد بشود. فکر کنم اين ديالوگ در فيلم هم هست که مادرم مي‌گويد فائزه از بچگي هرکاري دلش مي‌خواست مي‌کرد؛ يعني در واقع من از بچگي همين بودم، به چيزي اعتقاد داشتم و بايد کاري را مي‌کردم. مثلا مادرم يک دايي داشت، آق‌دايي محسن، خدا بيامرزتش، دوستش داشتيم. به ديدنش که مي‌رفتيم نمي‌دانم چرا به من گير مي‌داد که بايد دست من را ببوسي، به هيچ‌کس ديگر هم نمي‌گفت. بچه هم که بودم از دست‌بوسي بدم مي‌آمد. اگر بخواهيم درباره پايه‌ها و اثرات اجتماعي و سياسي هم بحث بکنيم که جاي خودش را دارد. من نمي‌بوسيدم. بعد يک مشت پول از تو جيبش درمي‌آورد مي‌گفت اگر دستم را ببوسي من اينها را به تو مي‌دهم. باز من مي‌گفتم نه. بعد همه بچه‌ها دور آق‌دايي محسن را مي‌گرفتند و مي‌گفتند ما مي‌بوسيم بده به ما. مي‌گفت فقط اگر فائزه ببوسد پول مي‌دهم. چون شماها که خودتان همين‌جوري عادي و بدون پول هم مي‌بوسيد!
لابد کاريزمايی را در شما حس مي‌کرده...
(مي‌خندد) نمي‌دانم! شايد هم سرتق‌بودنم را!
من هم دقيقا همين را گفتم. از روي سکانس دورهمي خانوادگی‌تان برداشتم همين بود!
بههرحال يک‌سري مسائل شخصي است. ولي ما به صرف شخصي‌بودن نبايد اکتفا کنيم. بالاخره بايد آنها را تقويت کنيم يا به جامعه بگوييم که چگونه اينها را تقويت کنند. بالاخره آدم جايي قرار مي‌گيرد که ممکن است حرفش را چند نفر گوش بدهند. ولي من توصيه‌ام به همه اين است که برويد ورزش کنيد. ورزش خيلي ويژگي‌ها را به‌ویژه براي خانم‌ها تقويت مي‌کند. زن‌ها هميشه بايد تلاش کنند براي حقوق خودشان و ورزش از آن مواردي است که اين ويژگي‌ها را به خانم‌ها مي‌دهد که بتوانند قوي‌تر و باهدف‌تر مبارزه کنند.
شما در خانواده‌تان شبيه‌ترين فرد به آقاي هاشمي به نظر مي‌رسيد. به‌نوعي انگار شما پسر آقاي هاشمي بوديد! نظرتان دراينباره چيست؟
جالب است مي‌گويند من مثل يک مرد سياست‌مدار هستم يا فائزه تنها مرد خانواده هاشمي است! البته که اينها اغراق است! مادرم وقتی اين حرف‌ها را مي‌شنود مي‌گويد معلوم است شما در زمینه حقوق زن‌ها هيچ کاري نکرده‌ايد! اين همه خودتان را کشتيد، وقتي مي‌خواهند از شما تعريف کنند مي‌گويند مثل يک مرد هستيد! البته حرف درستي مي‌زند. يعني هرکسي به من اين را مي‌گويد، مي‌گويم توهين نکنيد. حداقل بگوييد شيرزن... . البته اين ادبيات و فرهنگ مردانه ماست، مثلا واژه خاله‌زنک يا چيزهاي ديگر. در ادبيات ما مردها را در صفت‌هاي بهتر قرار مي‌دهند. جالب است بدانيد که بعد از فوت بابا ارث را مساوي تقسيم کردند. پسرها تصميم گرفتند که اين کار را بکنند. حقوق آنها بود. پرسيدم «چه شد که شما ارث را مساوي تقسيم کرديد؟ بابا گفته بود؟» گفتند که نه. گفتم پس خيلي کار بزرگي کرديد. خيلي هم ممنونم، بعد ياسر به شوخي گفت شما در واقع بزرگواري کرديد. چون همه مي‌گويند که مرد‌هاي خانواده هاشمي، شما و فاطمه هستند، نه ما! بنابراين شما ارثتان را به ما بخشيديد نه ما به شما. البته شوخي بود، ولي اين کار يک پايه تربيتي دارد.
شما خودتان هم اعتقاد دارید که بخشي از اين روحيه و شجاعت طبيعتا در تربيتتان مستتر بوده است؟
کاملا. منظور من هم همين بود.
چون مي‌دانيد که خيلي از پدران در رفتارشان همچون ترمز عمل مي‌کنند! ولي من فکر ميکنم آقاي هاشمي به گونه‌اي آن روحيه شجاعت را در شما تقويت کردند.
بله دقيقا. به نظرم بخش عمده‌اي از ويژگي‌هاي ما به تربيت خانوادگي برمی‌گردد که شايد مادرمان نقش مهم‌تري در آن داشته است. چون بابا قبل از انقلاب در مبارزه و زندان و فراري و... بود. البته زمان‌هايي هم که زندان نبود، زياد با ما بود. حالا بعضي‌ها مي‌گويند که از آخوند‌ها و روحانيت چنين انتظاري نداريم. من مي‌گويم برعکس است. شما آخوند‌ها را نمي‌شناسيد که چنين حرفي مي‌زنيد. به نظر من آخوند به دليل مطالعه زيادي که در دين دارد، دين واقعي را مي‌شناسد و توجهش نسبت به حقوق زنان بهترين است. اگر مي‌بينيد که يک روحاني اين‌گونه نيست، او آخوند واقعي نيست وگرنه آخوند واقعي بايد همين باشد. مامان هميشه در کنار بابا نقش‌هاي عظيم داشته است. او يک خانم خانه‌دار بود، ولي وقتي که بابا زندان بود، مامان بايد بيرون زندان اين و آن را مي‌ديد يا پيام‌هاي بابا را به ديگران مي‌رساند يا مثلا اطلاعات بابا را مي‌گرفت و به جاهاي مختلف مي‌داد. بابا که در زندان بود دغدغه خانواده زندانيان را هم داشت. بابا يکي از منابع مالي آنها بود. مامان بود که مي‌رفت به خانواده زنداني‌ها سر مي‌زد، بخشي از کارهاي بابا به‌ویژه قبل از انقلاب به دوش مامان بوده است. بعد از انقلاب هم جور ديگري اين وضعيت ادامه داشت... .
همين که با وجود تربيت چند فرزند ساليان سال کنار يک مبارز سياسي ماندند و مشکلات را تحمل کردند، ساده نيست. يادم مي‌آيد در مصاحبه‌اي از شما پرسيده شد که چرا جين مي‌پوشيد و شما گفتید «جين راحت است و تميزتر مي‌ماند». اين نگاه برايم جالب بود. اصولا در شروع فيلم يک چيزي هست که برايم عجيب بود؛ وسواس زیادی روي حجابتان داشتيد، در‌حالي‌که حجابتان خيلي هم کامل بود. قصد داشتيد حساسيت‌تان روي اين موضوع بيشتر به چشم بيايد؟
به خانم ایلانلو گفتم که آن پلان را از فیلم دربياورد. منتها گوش نکرد. گفت اينها طبيعي و خوب است.
حجابتان کامل بود، چرا نگران بودید؟
نگران حجابم نبودم، احتمالا نگران قیافه‌ام بودم که روسري خوب قرار گرفته يا نه.
از چه نظر؟
از نظر زيبايي. احتمالا نگران اين بودم که روسري‌ام خوب ايستاده است و قيافه‌ام خوب شده يا نه. هميشه به حجاب عادت داشته و چيز جديدي برايم نبود و معمولا بلدم چگونه حجابم را حفظ کنم.
طبيعتا مقابل دوربين اين موضوع مهم است. نکته مهم و جذاب ديگر اين بود که به‌عنوان يک زن خواهان امتياز ويژه‌اي نيستيد؛ در‌عين‌حال نمي‌خواهيد امتياز ويژه‌اي را نیز از دست بدهيد.
کاملا؛ چون نمي‌خواهيم حقوق‌مان را از دست بدهيم.
امتياز يا حقوق؟
امتياز با حقوق فرق مي‌کند؛ امتياز چيزي است که به شما زيادي مي‌دهند؛ يعني مال شما و حق شما نيست، ولي به دليلي به شما داده مي‌شود. زن‌هاي ما از حقوق خود محروم‌اند؛ يعني من اعتقاد ندارم زن‌ها دنبال امتيازند. آنها چيز زيادي نمي‌خواهند. ما فقط حقوق اوليه و بديهي‌ترين حقوق خود را مي‌خواهيم و بايد برايش تلاش کنیم.
نمي‌توان اين را کتمان کرد که فضاي حاکم بر سياست کشور، مردانه است. شما به‌عنوان يک زن سياست‌مدار، يعني زني که کار سياسي کرده است، چقدر برای دفاع از حقوق و مطالبات زنان تاوان داده‌ايد؟ به نظر شما اگر در اين فضا مرد بوديد، موفق‌تر عمل نمی‌کردید؟
فکر ميکنم زن‌بودن در خيلي جاها برايم امتياز بوده است. درست است که خانم‌ها محدوديت دارند، ولي همين اقليت زن‌ها وقتي جايي قرار مي‌گيرند، مؤثر هستند. البته موقعيت خانوادگي هم به‌عنوان عاملی قوي کنارم بوده است و قطعا نمي‌توانم منکر نقش پدر شوم. نمي‌توان نام هاشمي را در حمايت‌هايي که از فعاليت‌هاي من، به‌خصوص در حوزه ورزش مي‌شد، انکار کرد. اينها همه مؤثر بود که حرف‌هايم را بشنوند. معتقدم همين زن‌بودنم سبب شده بود در موقعيت‌هايي که قرار مي‌گرفتم، حرفم بهتر شنيده شود. من هيچ‌وقت از زن‌بودنم ناراحت نبودم و نيستم. به اين فکر نکردم که مثلا اگر مرد بودم، موفق‌تر بودم.
موفق‌تر در کسب موقعيت‌ها؟
خب معلوم نيست که آن موفقيت حساب بشود؛ مثلا شايد اگر مرد بودم، مي‌توانستم وزير يا رئيسجمهور باشم!
اصولا شما زن‌بودن در ايران را محدوديت مي‌دانيد يا نه؟
بله؛ در خيلي از موارد حقوق زنان نصف حقوق مردان است و اينکه سقف‌هایي شيشه‌اي وجود دارد که نمي‌گذارد شما به‌عنوان زن و بر‌اساس شايستگي‌هايتان در يک روند طبيعي رشد کنيد و بالا برويد. من اينها را محدوديت مي‌دانم، ولي معتقدم اگر زن‌ها قوي عمل کنند، از همين زن‌بودن نیز مي‌توانند فرصت‌هاي ويژه‌اي بسازند. به همين دليل، در کنار محدوديت‌ها بايد تلاش مضاعفي صورت بگيرد؛ چون خيلي‌ها در اين مسير يا خسته مي‌شوند يا رها مي‌کنند.
من هم به فرمايش شما اعتقاد دارم، ولي متأسفانه اين محدوديت وجود دارد؛ مثلا در سينما، بازيگران مرد تقريبا سه برابر بازيگران زن دستمزد مي‌گيرند؛ در‌حالي‌که يک زن بايد از خيلي شرايط خانوادگي‌اش بگذرد براي اينکه بازيگر شود. تازه اين تبعيض در حيطه هنر صورت مي‌گيرد، واي به حال جاهاي ديگر.
اين همه‌جا وجود دارد. الان شما زن‌بودن را در دستمزدها مثال زديد، البته من در دنياي شما نيستم و شايد حرفم غيرمنطقي است. اگر به منِ نوعي نصف حقوق مرد را بدهند، من نبايد بروم و کار کنم. اينکه مي‌گويم قوي بايد عمل کنيد، اينجاست. بالاخره آنها مجبورند از يک زن استفاده بکنند ديگر؛ نمي‌توانند جاي زن، مرد بگذارند که؛ يعني اگر زن‌ها با هم متحد شوند و براي احقاق حقوقشان پافشاري کنند، کمکم درست مي‌شود.
زني مي‌تواند بگويد من کار نمي‌کنم که از لحاظ اقتصادي دستش توي جيب خودش باشد يا پشتوانه‌اي داشته باشد؛ اما وقتي اين‌گونه نيست، عملا اتحاد ديگر معنايي پيدا نمي‌کند.
چندان با اين حرفتان موافق نيستم؛ مي‌دانيد چرا؟ يک زمان است که شما مي‌خواهيد ناز کنيد يا قبول نکنيد و جايگزين مرد برايت مي‌گذارند و مثلا مهم نيست بياييد يا نه؛ اگر شما نروی، مدير شرکت مرد دیگری را جایگزین شما می‌کند؛ اما يک زمانی هست که يک فيلم بازيگر زن نياز دارد و اصلا نمي‌توانند جاي او در فيلم مرد بگذارند. اگر ما زن‌ها با هم تشکل صنفي و اتحادي داشته باشيم، آن‌وقت مي‌توان نتيجه گرفت. زمان مي‌برد و بايد هزينه داد، ولي ارزش دارد. فعالیت زنان همه‌جاي دنيا اين‌گونه بوده است. این کاري بود که در ورزش انجام شد؛ ما در ورزش زنان در دوره‌اي با اتحاد جلو رفتيم و موفق شديم، البته در دوره‌هاي بعد اين اتحاد خدشه‌دار شد و مشکلاتی پديد آمد. متأسفانه آن جايگاه عزتمند زنان نيز ضعيف شد؛ چون منِ زنِ مدير حاضر شدم به هر قيمتي فقط آن جايگاه را حفظ کنم و برايم مهم نبود در آنجا هيچ‌کاره هستم و فقط حضوري فيزيکي دارم؛ اختياراتم را دادم تا بمانم.
حرفتان را قبول دارم. ولي روحيه ورزشکاران زن با روحيه سينماگران خصوصا سينماگران زن خيلي متفاوت است.
منظورم اين است که فرصت‌هايي براي همه اقشار و اصناف وجود دارد که با اتحاد و هم‌فکري و صداي واحد مطلب را آن‌طور که مي‌خواهند، پيش ببرند. بايد اين فرصت‌ها را کشف کرد و برايش برنامه‌ريزي کرد.
خب برويم سراغ مجلس شوراي اسلامي. در مجلس ششم رأي نياورديد، به نظر شما مهم‌ترين علتش چه بود؟
در مجلس ششم ليست مشارکت رأي آورد. بر اساس توافقات بين حزب کارگزاران و آنها و بدون نظرم قرار شد نام من در ليست آنها هم باشد. من نپذيرفتم چون مي‌ديدم که مسائل سياسي جايگزين اخلاق و عدالت و انسانيت و همه اينها شده است. خلاصه اينکه ليست مشارکت رأي آورد و من رأي نياوردم. خيلي‌ها گفتند اگر در ليست مشارکت بودي رأي مي‌آوردي، گفتم خب به چه قيمتي؟ دوران خوبي نبود. خاطرات بدي از عملکرد اينها برايم باقي مانده است. به‌ویژه در ارتباط با بابا.
پس تاوان استقلالتان را داديد؟
بله. تاوان استقلال، عدالت‌خواهي و پایبندی به اصولم را دادم.
وقتي رأي نياورديد، هم‌زمان شد با بسته‌شدن روزنامه زن. بعد رفتيد انگليس براي دکترا. گفتيد از آن زمان موبايل هم کنار گذاشتيد، آيا اين يک زنگ استراحت بود؟ چون من وقتي فيلم را مي‌ديدم، احساس مي‌کردم که در مدل زندگي شخصي خودم خيلي جاها شباهت‌هايي به شما دارم. گفتم اگر مي‌خواهيد مصاحبه انتقادي باشد، شايد بهتراست کسي ديگر جاي من بيايد. چون من با خانم هاشمي همذات‌پنداري ميکنم. پايم سه ماه پيش شکست و بدجور جراحي شدم. آنجا بود که از موبايل خسته شدم. فکر ميکنم شما هم در آن زمان آن‌قدر تحت فشارها و اتفاق‌ها بوديد که احتياج به يک آرامشي داشتيد. شايد موبايل چيزي بود که اين آرامش را به هم مي‌زد.
نه. اولا که ما خانوادگي بيش‌فعاليم. (مي‌خندد) يعني اگر قرص‌هايمان را نخوريم! موجودات خطرناکي مي‌شويم. شوخي ميکنم. ما کلا پرانرژي هستيم؛ يعني انرژي که بابا داشت، فکر نمي‌کنم هيچ‌کدام از سياست‌مدار‌هاي حتي جوان ما داشتند. بابا و مامان هم این‌جوری بودند. يعني یک‌جورهایی خستگي‌ناپذيريم. من انگليس بودم، موبايل داشتم ولي وقتي آمدم ايران آن را کنار گذاشتم. چون وقتي موبايل داري دائم تلفن مي‌زنند. من خيلي حجم مکالماتم بالا بود؛ شماره مي‌افتد و زشت است که جواب ندهي. نخواهي جواب بدهي هم بعدا بايد با آنها تماس بگيري، موبايل 10 درصد منفعت دارد. همان موقع که نماينده بودم، موبايل داشتم. واقعا گاهي اوقات دست‌درد مي‌گرفتم. آن‌موقع از اين هندزفري‌ها هم نبود. بعد قبض موبايل زیادی هم برایتان میآید و هيچ فايده‌اي هم ندارد. بعد با موبايل بايد در اين فضاي مجازي هم باشيم. اعتقاد دارم که اگر من در فضاي مجازي بودم تا الان اعدام شده بودم. چون بالاخره در محيط قرار مي‌گيريد. احساساتي مي‌شويد و حرفي مي‌زنيد که بعدا نمي‌توانيد جمعش بکنيد.
بله آدمي که آن‌قدر منتقد و پرانرژي است...
بله. آن‌قدر راحت حرف مي‌زند.
محافظه‌کار نيست!
دوستي داشتيم که يک اصطلاحي داشت: به خاطر يک ليوان شير، يک گاو را در خانه نگه نمي‌دارند. فکر کردم که موبايل چنين حالتي دارد. به اندازه يک ليوان شير منفعت دارد ولي بيشتر نه.
در فيلم گفتيد که رفتنتان به انگليس و تحصيلتان هم‌زمان شد با شايعاتي که مربوط به جدايي و طلاق درباره شما شنيده مي‌شد...
نه هم‌زمان نشد، تقويت شد. يعني قبلش هم شايعات بود.
بههرحال هر زني که از صبح تا شب خانه نباشد، اولين اتفاقي که مي‌افتد، خانواده‌ها فکر مي‌کنند که پس اين زندگي مشترک چطوري دارد ادامه پيدا مي‌کند...
نه، البته شايعات دليل نمي‌خواهد. معتقدم که بخشي از اين شايعات را افرادي خاص و با هدف مي‌سازند. اين را درست مي‌کنند که بعدا به موقع بتوانند براي تخريب يا اهدافي که دارند، از آن استفاده بکنند؛ شايعات وقتي پخش مي‌شود، مردم که خبر ندارند، باور مي‌کنند. معتقدم بخشي از شايعاتي که درباره ما و ديگران به‌وجود آمد، اين‌گونه بود. شايد دليل شايعه طلاق اين باشد که من و همسرم در کار مستقل هستیم و اصراري نداريم که همه‌جا باهم باشيم. تک‌و‌توک با هم هستيم. خودمان را خيلي به هم تحميل نمي‌کنيم، شايد اين شايعه طلاق از اين نظر شکل گرفت.
من البته به شخصه اين را بگویم که اين تصميم خيلي برایم جذاب‌تر است. من هم جاي شما بودم، همين کار را مي‌کردم. ولي شايد از بيرون که نگاه مي‌شود، به مادر دو‌تا بچه‌اي که بههرحال همسرش آقاي لاهوتي هم زندگي سختي کنار زني مثل او داشته است...
به نظر نمي‌آمد که براي او سخت بوده باشد، حداقل ظاهرش نشان نمي‌داد.
این خيلي راحت نيست، بههرحال هر مردي اگر يک قطره خون ايراني در درونش باشد دوست دارد که زن را در خانه داشته باشد.
کنترلش کند.
نه، يعني احساس کند که همسرش بيش از بيرون، در خانه‌اش فعاليت دارد. فکر ميکنم يک فشار رواني روي اطرافيان هم هست، بههرحال براي همسرتان هم راحت نبوده است. آن سال‌هايي که براي مجلس انتخاب نشديد و روزنامه‌تان هم بسته شد، هم اين انتخاب را داشتيد که کاملا زن خانه باشيد، آشپزي کنيد، بچه‌ها را به تفریح و ورزش ببريد. برويد دفتر آقاي لاهوتي دکورش را عوض کنيد و... و هم اين انتخاب را داشتید که به انگليس بروید و مدرک دکترای خود را بگيريد. من به عنوان بهاره رهنما با گزینه دوم خيلي موافق‌ترم. اگر به عقب برگرديد، فکر مي‌کنيد جايي بوده که براي خانواده کم گذاشته باشيد؟ يعني اگر آن دوره زماني نمي‌رفتيد بچه‌ها و خانواده خوشحال‌تر بودند؟
پسرم، حسن، همراهم بود؛ تنها نرفتم. خانواده را رها نکردم. دخترم هم ازدواج کرده بود، ولي مرتب پيش ما مي‌آمد و مي‌رفت. فقط همسرم مي‌تواند گله‌مند باشد که او را رها کرديم و رفتيم. او هم در رفتوآمد بود؛ بنابراين اولا که من با نيمي از خانواده آنجا بودم. ثانیا درست است که من خيلي گرفتار بودم، ولي بچه‌هايم همه‌جا با من بودند. اين‌طور نبود که بچه‌هايم را رها کرده باشم.
منظور من هم رهاکردن نبود. انتخاب‌هاي متفاوتي بود که به عنوان همسر و مادر مي‌توانستيد داشته باشيد. مثلا پريا هميشه به من می‌گوید شايد تو تا به حال قرمه‌سبزي و چلو‌کباب جلوي من نگذاشته باشی اما چيزهاي ديگری به من داده‌اي که آن مادري که قرمه‌سبزي و ... به بچه‌اش می‌دهد، آن چيزها را به او نمي‌دهد. من مي‌گويم اين دو نوع زندگي متفاوت است.
من مي‌خواهم بگويم که هم قرمه‌سبزي را دادم و هم آنها را دادم. تمام کارهايي را که فهرست کرديد، براي بچه‌هايم انجام داده‌ام؛ گاهي کمتر و گاهي بيشتر.
پس واقعا شما هايپريد...
بله واقعا همين‌طور است.
در فيلم سکانس پياز خردکردنتان را ديدم، آشپزي‌تان هم حرفه‌اي بود...
اين‌طور نبود که خانواده را رها کرده باشم. مگر مي‌شود خانواده را رها کرد؟ مثلا من به یاد دارم روزنامه زن را داشتم. نماينده هم بودم. ورزش هم می‌کردم و...
بالاخره توجه آدم کم مي‌شود.
توجه کم مي‌شود. بله.
نمي‌شود. مثلا شما با يک خانم خانه‌دار از دوستانتان مقايسه کنيد...
همان موقع که من کارهاي بيرونم خيلي زياد بود و بچه‌ها کوچک‌تر بودند، همه آخر هفته‌ها دو روز با آنها به سفر مي‌رفتم؛ يعني دائم ما در راه تهران-شمال در حرکت بوديم، پنجشنبه مي‌رفتيم، همان شب يا جمعه‌اش برمي‌گشتيم، زمان‌هاي زيادي را با هم مي‌گذرانديم.
خب بچه‌ها در خانواده‌هايي که این‌قدر مورد فشارند، آسيب مي‌بينند...
يک نکته ديگری که زندگي ما داشت این بود که بچه‌ها هم به نظرم لذت مي‌بردند. الان ممکن است بگويند نه، خوب نبود ولي آن موقع مي‌ديدم که شاد هستند. ما همه کنار هم زندگي مي‌کرديم. يعني مامان يک ساختمان پنج واحدي ساخته بود، ما پنج خواهر و برادر آنجا با هم زندگي مي‌کرديم، وقتي که من نبودم بچه‌هایم خانه فاطي بودند و فاطي به بچه‌هاي من مي‌رسيد. اگر هم فاطي نبود بچه‌هاي او مي‌آمدند پيش من، يک جمع خانوادگي داشتيم و بچه‌ها تقريبا تنها نمي‌ماندند.
شما خانواده منسجمي هستيد...
بله.
اگر شما با آقاي لاهوتي مشکلي می‌داشتيد، فکر مي‌کنيد جرئت جداشدن را داشتيد؟
بله، چراکه نه؟
يعني برای شما مهم نبود که دختر آقاي هاشمي هستيد و در اين موقعيت نبايد طلاق گرفت؟
وقتي سختي‌ها زياد بشود مطمئنا خانواده‌تان هم نمي‌خواهد شما با هر سختي بمانید و آن زندگي ادامه پيدا بکند.
البته شما خانواده روشني بوديد و مادرتان هم زن پيشرويي بوده است، اما اصولا وقتي که آدم صاحب يک موقعيت سياسي و اجتماعي است، نگاه‌ها بر او متمرکزند، من به عنوان يک بازيگر شايد مثلا خيلي سال پيش به طلاق فکر کرده بودم. با اينکه من خيلي خيلي آدم نترسي هستم، اما 10 سال اين ترس را حمل کردم تا بالاخره جرئت پیدا کردم اين کار را بکنم و به جامعه اعلام کنم که من نتوانستم ادامه بدهم.
نمي‌دانم. راجع‌به اين موضوع هيچ‌وقت فکر نکردم. چون مشکلي نداشتيم که بخواهيم به اين فکر‌ها برسيم، ولي اگر مشکلاتي بود که نمي‌توانستيم زندگي را ادامه بدهيم. فکر ميکنم جدا مي‌شدم.
تا به حال شده است که خانمي دراينباره با شما مشورت کند و شما اين جرئت را به او بدهيد که از طلاق نترسد؟
بله. فراوان، اصلا هرکسي مي‌آمد پيش من و مي‌گفت شوهرم اذيتم مي‌کند، مي‌گفتم خب تقصير خودت است، مثلا مي‌گفت من را کتک مي‌زند... مي‌گفتم خب تو هم بايد او را بزني. او اگر يک بار دست روي تو بلند کرد و تو هم همان‌طور پاسخ دادي، ديگر تکرار نمي‌شود. حالا يک داستان بانمک هم هست. همان اوايل انقلاب يکي از همکارهاي فاطي برايش تعريف مي‌کرد که شوهرم مرتب من را مي‌زند و فاطي هم همين حرف را به او مي‌زند. چند ماه بعد آن آقا مي‌آيد و مي‌گويد اين خانم تحويل خودت. من طلاقش دادم تا تو باشي به اين ياد ندهي با من چه کار کند. بله. من معمولا خيلي خانم‌ها را تشويق ميکنم که مواظب حقوقشان باشند چون اعتقادم بر اين است که معمولا مردها به خودي خود در خانه زورگو نيستند. زن‌ها از ابتدا زندگي را وامي‌دهند، در مقابل هر چيزي کوتاه مي‌آيند. همه چيز را براي همسرشان مي‌خواهند. البته زن‌ها با عشق و علاقه اين کار را مي‌کنند. گاهي مردها ظرفيت اين همه محبت را ندارند و کمکم دچار توهم مي‌شوند و بر خانم سلطه پيدا مي‌کنند و رفتارهاي بد شروع مي‌شود.
به شيوه‌هاي تربيتي افراد هم بستگي دارد...
تربيت هم هست ولي زن‌ها فکر مي‌کنند چون زندگي و مردشان را دوست دارند بايد هر امتيازي را به مرد بدهند. يعني اين‌طور مي‌خواهند عشق و علاقه خود را نشان دهند. بعد از يک مدت آن مرد عادت مي‌کند که آن‌گونه زندگي کند. بعد ديگر زندگي غيرقابل‌تحمل مي‌شود. شايد هم زن تحمل کند ولي ديگر زندگي خوبي ندارند. در واقع همه حقوق را مي‌دهد و ديگر نمي‌تواند پس بگيرد. به نظرم خانم‌ها و دختر‌هاي جوانمان بايد از اول زندگي‌شان حواسشان باشد که الکي مردها را خراب نکنند. امتياز زيادي به آنها ندهند و از حقوق خودشان صرف‌نظر نکنند و فکر ميکنم اگر از اول زندگي را درست بسازند تا آخر زندگي درست خواهد ماند.
دامادتان خيلي از شما حساب مي‌برد؟
فکر نمي‌کنم.
حق طلاق را گرفتيد براي مونا؟
يادم نيست گرفت يا نگرفت، چون ببينيد ما اين حرف‌ها را مي‌زنيم ولي بچه‌هاي خودمان گوش نمي‌کنند.
بله بچه‌ها خودشان عاشق مي‌شوند.
عاشق مي‌شوند و زندگي‌شان را مي‌کنند.
چقدر با حق طلاق در ازدواج ايراني موافقيد؟
الان پنج تا حق هست؛ حق طلاق، حق مسکن، حق حضانت بچه. حق کار و حق خروج از ايران. البته به من هم يکي را دادند؛ يعني هرچه چانه زدم، بقيه حق‌ها را به من نداد.
خب من اين را جور ديگري توضيح بدهم، اولا که کاملا موافقم؛ به نظر من دختر‌ها بايد هوشيار باشند که موقع ازدواج تمامي اين حقوق را بگيرند، ولي دلخوري‌اي که از اين قضيه دارم اين است که فكر مي‌كند بزرگواري مي‌کند كه اين حقوق را به زن مي‌بخشد؛ در صورتي که اينها حق‌هايي هست که از زن گرفته شده و به اين وسيله در طول زمان و با فرهنگ مردانه سلطه‌اي بر زنان پيدا کردهاند، اگر اين حقوق را مي‌دهند براي ما يک‌‌جور امتياز تلقي مي‌شود. حق تضييع‌شده تلقي نمي‌شود.
بايد چيزي را ببخشيم تا چيز ديگري را به دست آوريم.
در شرايط فعلي ناچاريم. غير از اين راه ديگري وجود ندارد و معتقدم بايد همه اين حقوق گرفته شود. البته من بيشتر به مشارکت، مشورت و برابري اعتقاد دارم. يعني نظرم اين است که زن و مرد بايد حقوق برابر داشته باشند. اين برابري از اصول بديهي و ذاتي خلقت است. اگر هم اختلافي وجود دارد و به نتيجه نمي‌رسند، قاضي بايد تصميم بگيرد.
در فيلم منزل عمه شما نشان داده شد. عمه‌تان چقدر هم دوست‌داشتني بودند. خانمي خيلي خاص با آن سن و سال و حال‌و هواي ويژه‌اي که داشتند. هنوز در قيد حيات هستند؟
بله، بله.
صحبت مي‌کردند راجع به املاک خانوادگي قبل از انقلاب و اينکه باغ‌هاي پسته داشتند. من چون بشخصه آشنايي دوري با شما دارم، اين را مي‌دانستم، ولي خيلي از مردم ايران اين را نمي‌دانند و فکر مي‌کنند اگر حالا رفاه يا آسايش مالي يا تمولي وجود دارد، بعد از انقلاب ايجاد شده، انتخاب آن سکانس و انتخاب آن مضمون در فيلم پيشنهاد شما بود يا خانم ایلانلو؟
پيشنهاد خانم ایلانلو بود. اصرار هم داشتند به اين دليل که مردم بدانند مثلا اگر آقاي هاشمي مالي دارد براي قبل از انقلاب است. جوک ساخته‌‌اند که از آقاي هاشمي پرسيدند چه شد که پولدار شدي؟ گفت ما چند باغ داشتيم. انقلاب شد. ايران افتاد تو زمين‌هاي ما. اموال بابا بعد از انقلاب، نسبت به قبل از انقلاب کمتر شد. بعد از انقلاب ديگر وقت رسيدگي به باغ‌ها و توسعه آنها را نداشت.
در سکانسي از فيلم، در ماشينتان يک موسيقي پاپ روز از يک خواننده زن گوش مي‌داديد. خيلي برایم جالب بود. کلا سليقه موسيقي‌تان برايم جذاب شد، خود من از جواد يساري تا سمفوني پنج بتهوون را گوش مي‌دهم، ولي برايم جالب است بدانم که در موسيقي چه حا‌ل‌وهوايي داريد؟
به موسيقي علاقه دارم و بيشتر هم کلاسيک گوش مي‌دهم. سنتي را بيشتر ترجيح مي‌دهم. ولي خو‌اننده‌ها برايم فرقي نمي‌کند. گه‌گاهي هم اين موسيقي‌هاي جديد به دلم مي‌نشيند ولي اينکه فکر کنيد در موسيقي پيرو مکتبي هستم يا تفکر خاصي دارم يا حرفه‌اي آن را دنبال ميکنم اين‌طور نيست. آن چيزي را که به دلم بنشيند و خوشم بيايد، گوش مي‌دهم.
در فيلم سکانسي است که شلوار سفيد پوشيده‌ايد و در جمع خانم‌هايي هستيد که آواز مي‌خوانند.
آنجا يک سانسور دارد.
قبل‌تر از اينکه قرار باشد با شما صحبت کنم، يک مصاحبه از شما ديدم که اتفاقا همسرم نشانم داد. راجع به اين بود که برخی بچه‌ها در مدرسه از دين زده مي‌شوند و‌اين اتفاق خوبي نيست...
در تأييد همين تفکر، چند روز پيش جايي در خيابان گير کردم رفتم به يکي از اين مکان‌هاي عمومي مربوط به شهرداري براي نمازخواندن تا قضا نشود. گفتم قبله کدام طرف است؟ گفت راستش را بخواهي اينجا نماز نمي‌خوانیم، نمازخانه نداشتند و در سالن ورزش نماز خواندم.
به نظرم آموزش و پرورش نهادی خیلی مهم است. درست است که نهادی حکومتی است، ولی می‌تواند استقلال و هویت خودش را کاملا جداگانه حفظ کند. ای کاش در بخش آموزشی واقعا رویکردی شکل بگیرد، فکری شود، تحقیقی شود... .
من فکر می‌کنم آموزش دینمان بد نیست.
در کل آموزش مدرسه‌ها را عرض می‌کنم.
نه، من خیلی با این قسمت از حرفتان موافق نیستم چون آموزش‌ها به نظر من خوب است. ولی وقتی که جوان‌ها و بچه‌ها اینها را در عمل نمی‌بینند...
نحوه آموزش مدارسمان واقعا خوب نیست.
دین را کم آموزش نمی‌دهند.
دانشگاه چه دلیلی برای اخراجتان ارائه داد؟ این روند اخراجتان چطوری شکل گرفت؟
هیچی، زنگ زدند به واحد پردیس که 9 سال آنجا هيئت علمی بودم که ایشان دیگر نباید بیاید، همین.
چه کسی تماس گرفت؟
آقای دکتر هاشمی. رئيس بسیج اساتید دانشگاه آزاد استان تهران. گفتم نامه‌ای، چیزی، همین‌جوری تلفنی مگر می‌شود؟ گفتند ایشان نیاید، ما یک ماه دیگر نامه‌اش را می‌دهیم، البته من به واحد هم گفتم که اگر به من نامه ندهید من می‌آیم. مگر می‌شود بدون ابلاغ کتبی نیایم؟ با اصرار من واحد یک نامه داد که آن هم با سه دروغ همراه بود. دلایلی که برای اخراج آورده بودند واقعیت نداشت و در مورد من صادق نبود. ضمن اینکه کمیته انضباطی و روند قانونی برای اخراج هم طی نشد. نگفتند اخراج، گفتند قطع همکاری. بعد از اینکه خبر اخراجم را رسانه‌ای کردم، رئیس دبیرخانه استان تهران دانشگاه آزاد نامه‌ای را رسانه‌ای کرد با این مضمون که مثلا در روند جذب من به‌عنوان هیئت علمی تخلف شده که کاملا دروغ بود. در طی نامه‌ای به تک‌تک مواردی که آنها اعلام کردند مستند پاسخ دادم. سیاسی است دیگر، هاشمی‌زدایی از دانشگاه آزاد، هم‌زمان با من فاطمه را هم اخراج کردند. مدیران زمان بابا را نیز برکنار کردند و با تفکرات بابا در دانشگاه نیز مقابله می‌شود. اخباری که از واحد‌ها داریم نشانگر غلبه این مسیر است. تصادف اتوبوس و آن حادثه وحشتناک نیز نشان‌دهنده این است که همه‌چیز به امان خدا رها شده و یک‌سری از مدیران بدون صلاحیت لازم جایگزین شده‌اند.
تو را به‌خدا دیگر این را پیگیری کنید، این شکایت‌ها می‌ماند. ثبت می‌شود.
موافقم.
من به چیزی که روی کاغذ نوشته می‌شود اعتقاد دارم و فکر می‌کنم که این‌گونه ماندگار می‌شود. در زمینه ساخت مستند از زندگی‌تان قطعا پیشنهاد‌های دیگری هم در سال‌های قبل داشته‌اید. بههرحال زنی هستید که به گواه مطبوعات و محققان اجتماعی فکر می‌کنم جزء دو، سه چهره خبرساز خانم‌ها در عرصه سیاست و حقوق اجتماعی در ایران بودید. چه شد که پیشنهاد خانم ایلانلو مبنی‌بر ساخت این مستند را پذیرفتید؟
ببینید من سیاستم، سیاست درهای باز است. اعتقاد به شفافیت دارم و معمولا چیزی مخفی ندارم. زیاد بودند اشخاصی که می‌خواستند کتاب بنویسند و مستند بسازند، من همه پیشنهادات را قبول می‌کردم. خودشان نیامدند. خانم ایلانلو تنها خانم پای کار بود. خانم ایلانلو آمدند و زمان گذاشتند و هزینه کردند و من هم همراه ایشان شدم و این فیلم شکل گرفت.
فکر می‌کنم مقداری جرئت هم لازم است. شاید ساختن فیلمی از زندگی شما جرئتی همه‌جانبه می‌خواهد. جالب است که یک خانم این کار را کرده.
شاید. بههرحال ایشان این ریسک را کرد و الان هم برای پخشش مشکل پیدا کرده است؛ یعنی در این قضیه خیلی اذیت شد تا بالاخره توانست مجوز بگیرد و حالا هم که به صورت غیرقانونی این مجوز را لغو کردهاند.
برایم عجیب بود که هیچ صحنه‌ای از مراسم تشییع پدر در فیلم نبود و اصلا درباره فوت پدر چیزی گفته نشد، اینکه اشاره‌ای به این موضوع نشده بود انتخاب خودتان بود یا فیلم‌ساز؟
تا جایی که یادم هست کار فیلم خیلی قبل‌تر از فوت بابا تمام شده بود و خانم ایلانلو هم در این زمینه پیشنهاد جدیدی ندادند.
چقدر بعد از فوت آقای هاشمی احساس تنهایی می‌کنید؟ این احساس فقدانشان بر شما چه تأثیری داشته؟ چه درسی داشته؟ آقای هاشمی یک پدر عادی نبودند. در نبود ایشان چه حالی دارید؟
به طور طبیعی فردی که فوت می‌کند، به مرور زمان و کمکم حس‌های ناراحت‌کننده کم‌رنگ‌تر می‌شوند. برای من هم همین‌گونه است. هرچه خاطرات بابا را به یاد می‌آورم یا بیان می‌کنم، با یاد او شاد می‌شوم.
یاد صحبتتان با عمه‌تان افتادم که می‌گویید هیچ‌کس با ازدست‌دادن هیچ‌کس نمی‌میرد. همان لحظه با خودم گفتم دنیا این‌جوری است. شاید خانم هاشمی در آن لحظه تصور نمی‌کردند که با فاصله کمی پدرشان را از دست بدهند.
خلقت طوری است که شما کمکم عادت می‌کنید و به هر حال خودتان را با آن تنظیم می‌کنید، خب طبیعی است که خیلی بد بود. راستش را بخواهيد بیشتر از جنبه‌های شخصی‌اش که جای خودش را دارد، جنبه‌های سیاسی و اجتماعی نبودن باباست که اثراتش را می‌بینم، آن هم نه به خاطر خودم چون چیزی که ما بعد از فوت بابا به دست آوردیم، محبت فوق‌العاده مردم است که امیدواریم لایق آن باشیم، بعد از فوت بابا هرجا می‌رویم مردم می‌شناسند و محبت و احترام می‌کنند. فکر می‌کنم این محبت مردم عمدتا به دلیل مظلومیت باباست که شاید بعد از فوتش بیشتر به آن توجه کردند و شاید عکس‌العمل به این مظلومیت بابا است.
به روزنامه زن و داستان بهار مطبوعات بپردازیم. شما با آقای نبوی و‌آقای بهنود کار کردید. خاطره خاصی از آن دوران دارید؟ در روند بسته‌شدن روزنامه آیا به نظر خودتان اشتباهی متوجه شما هست یا چیزی هست که احساس کنید اگر این کار را می‌کردم شاید این اتفاق نمی‌افتاد؟
در مجموع شرایطی که در زمان‌های مختلف داشتم و کارهایی که کردم را خیلی دوست دارم؛ هروقت به گذشته برمی‌گردم به آن افتخار می‌کنم. به آن اعتقاد دارم و از خودم راضی‌ام. حتما اشتباهاتی هم داشته‌ام. در مورد روزنامه زن، بعضی‌ها می‌گویند که اگر پیام فرح دیبا را نمی‌گذاشتی بسته نمی‌شد. یا ارزش این کار را داشت؟ و اما پاسخ من این بود که اولا روزنامه باید خبری باشد و باید همه اخبار را پوشش دهد. ضمن اينکه اگر آن پیام هم نبود، باز بسته می‌شد. چرا؟ چون شنیده بودم که گفته‌‌اند اگر ما روزنامه فائزه را ببندیم، دیگران حساب کار خودشان را می‌کنند. نه اینکه من کسی باشم، بلکه به دلیل جایگاه بابا. به نظرم اگر چاپ این پیام هم نبود، به بهانه دیگری توقیف می‌شد. همان موقع هفته‌نامه یالثارات یک ستون از این پیام را کار کرده بود و یک هفته‌نامه دیگر هم که مال خانم بیات بود، دو صفحه کامل مصاحبه و حرفهای ایشان را چاپ کرده بود، آنها بسته نشدند. در حالی که یک خط خبر در روزنامه زن منجر به توقیف آن شد. یکی از ديگر دلایل بسته‌شدن هم کاریکاتوری درباره نابرابری دیه زن و مرد بود که در حال حاضر بیمه دیه تصادفات برای زن و مرد را مساوی پرداخت می‌کند. بالاخره روزنامه زن را با هدف متفاوت‌بودن و مؤثربودن راه انداخته بودم. روزنامه نیز نشانه موفقیت آن در تأثیرگذاری بود. البته شاید اگر این‌قدر تند و تیز نبودم، روزنامه زن بسته نمی‌شد، در مجلس ششم در لیست مشارکت رأی می‌آوردم، به زندان نمی‌رفتم، از دانشگاه اخراج نمی‌شدم، فدراسیون اسلامی ورزش زنان را نمی‌بستند و خیلی چیزهای دیگر را از دست نمی‌دادم. آیا آن وقت فائزه الان بودم؟ بالاخره هر کسی روش و شخصیتی دارد، گاهی تغییر اینها هویت و ماهیت ما را نیز تغییر می‌دهد.
سال 57 ازدواج کردید. اگر یک بار دیگر به دنیا بیایيد باز هم در 16سالگی ازدواج می‌کنید؟
16سالگی عقد کردم و در 21سالگی زندگی مشترک را شروع کردیم و البته در 21سالگی هم اولین فرزندم مونا به دنیا آمد. از این قضیه پشیمان نیستم. چون این ازدواج محدودیتی برایم ایجاد نکرد.
نه منظورم شخص نیست. منظورم ازدواج در سن پایین است.
بله. شاید.
همه تحصیلاتتان در زندگی مشترک بود؟
بله. از کلاس چهارم دبیرستان به بعد.
حقوق خواندید و...؟
من دو تا لیسانس دارم؛ یکی مدیریت و یکی علوم سیاسی. دو فوق لیسانس دارم؛ یکی حقوق بشر و یکی حقوق بین‌الملل. دکترا هم روابط بین‌الملل.
همسر و دخترتان زیاد در فیلم مشارکت نداشتند؛ این هم برايم جذاب بود که بدانم انتخاب خودتان بوده یا فیلم‌ساز یا؟
انتخاب خودشان بود.
چون همسرتان هم آدم شلوغي است و کار خودشان را دارند.
نه آدم شلوغی نیست. اتفاقا خیلی آدم آرامی است.
منظورم مشغله کاری است.
مشغله کاری‌اش هم خیلی زیاد نیست و برخلاف من آدم آرامی است.
فیلم‌ساز موردعلاقه‌تان کیست؟ و اینکه تئاتر می‌روید؟
من حرفهای فیلم تماشا نمی‌کنم و پیش می‌آيد که بعضی اوقات می‌رویم سینما. جمع دوستانه‌ای داریم كه برنامه‌ریزی می‌کنند که با هم به سینما برویم. قبلا خیلی از فیلم‌های جشنواره فجر را می‌رفتم. ولی سال‌هاست که دیگر نمی‌روم، فیلم‌های آقای پناهی، آقای کیارستمی، آقای فرهادی، آقای کمال تبریزی، خانم بنی‌اعتماد و میلانی و تعدادی دیگر از کارگردان‌ها را هم دوست دارم. فیلم‌های با موضوع زنان معمولا برایم جذاب‌تر است. فیلم‌هاي آقای پرستویی و بعضی از کارهای شما را هم خیلی دوست دارم.
خواهش می‌کنم.
مثلا فیلم نان، عشق و موتور هزار.
بله. کار سختی بود چون من چادر داشتم. قرار است قسمت دوم آن فيلم هم ساخته شود.
فیلم‌های ایرانی اکثرا خوب شروع می‌شوند ولی معمولا نزدیک به پایان جور دیگری می‌شود.
سال‌هاست معضل سینمای ما طبق تحقیق مؤسسه فارابی معضل فیلم‌نامه است. نظرتان راجع به آقای ده‌نمکی چیست؟
خب من هیچ‌وقت نتوانستم ایشان را به‌عنوان یک کارگردان بفهمم. فیلم «اخراجی‌ها»ی او را دیدم. به نظرم بیشتر کپی بود. یعنی چیزی که دیدم، کپی بدی از «مارمولک» و «لیلی با من است»، بود. درواقع هر چه فیلم خوب دیده بودم، به صورت غیرحرفه‌ای در فیلم اخراجی‌ها کپی شده بود. واقعا تعجب کردم آن همه فروش برای چه بود؟
تا اخراجی‌های ۳ را هم ساختند.
من یک فیلم بیشتر از ایشان ندیدم و اصلا به دلم ننشست. تعجب کردم از بازیگرهای برجسته که چرا با ایشان کار کردند. به‌هیچ‌وجه نمی‌توانم ارتباط فکری و ذهنی با او برقرار کنم.
چون شما را خیلی مورد انتقاد قرار دادند و خیلی برایم عجیب بود، فکر کردم شاید یک خصومت شخصی وجود دارد.
اگر خصومت شخصی بود که برای تماشای فیلم‌شان نمی‌رفتم. فکر کردم شاید اصلاح شده و از کارهای انحصارگرایانه‌اش دست برداشته است، ولی دیدم نه. قضاوت نادرستی بود. ایشان جزو انصار حزبالله بودند و مرتب ما را مورد لطف قرار می‌دادند.
شما در فیلم مستند زندگی‌تان از تغییر دفاع می‌کنید.
بله همین است دیگر. آدم‌هایی با این تفکرات داشتیم که الان متفاوت شده‌اند و به نظر من خیلی باارزش است.
سؤال آخرم هم راجع به پوشش خانم‌ها در ایران است. نظر شخصی شما در این‌باره چیست؟
الان می‌ترسم حرفش را بزنم برعکس شود. چون هر چیزی می‌گویم برعکسش می‌کنند.
علی‌رغم اینکه خودم چادر سر می‌کنم و به حجاب اعتقاد دارم، چادر را یک نوع حجاب می‌دانم و نه حجاب برتر. با توجه به جایی که هستم و کاری که انجام می‌دهم، بعضی جاها چادر سر نمی‌کنم و با مانتو و روسری هستم. مثلا سوارکاری، تدریس، در کلاس یا کوهنوردی. جایی که فکر می‌کنم چادر مانع است، برمی‌دارم.
در سکانس‌هایی از فیلم در دانشگاه و هنگام تدریس با مانتو و روسری هستید، ولی در منزل خودتان چادر سرتان بود...
فیلم‌بردار‌ها مرد بودند.
شوهر من هم حرف شما را زد.
خب فیلم هم قرار است پخش شود.
این را هم شوهرم گفت در مقام یک آدم مذهبی.
توی فیلم نمی‌توانیم بی‌حجاب باشیم، حتی اگر در خانه خودمان و در حریم خصوصی باشد.
منظورم این نبود.
آهان. منظورتان مانتو و روسری است؟
مثلا بعضی از جاهای فیلم با روسری هستید. در دانشگاه یا کوه.
من سؤالتان را بد متوجه شدم. در خانه با چادر بودم. اوایل فیلمبرداری فکر می‌کردم حتما بايد در همه فیلم با چادر باشم. ولی کمکم این فکر تغییر کرد و از اصرار خودم بر این موضوع تعجب کردم یا شاید با دوربین کمکم خو گرفتم.
من فکر کردم بیشتر سنّت است.
بله، دقیقا همین‌طور است. اوایل فیلمبرداری خیلی تعصب داشتم که چادر را حفظ کنم، ولی کمکم که جلو رفتیم دیگر به حفظ آن خیلی تعصب نداشتم.
این طبیعی است بالاخره به دوربین عادت نداشتید.
شاید. البته به خاطر مصاحبه‌ها با دوربین بیگانه نبودم. ولی هیچ‌وقت حضور دوربین با این حجم نبود.
اعتقاد دارم که چه انقلاب ایران، چه جنبش‌های سیاسی- فرهنگی در کشور ما و خاور‌میانه با زن‌ها شروع شده است، یعنی زن‌ها خیلی تأثیرگذار بوده‌اند.
این باز نشان می‌دهد که اگر دخترهای ما حقوقشان را طلب کنند، می‌توانند به نتیجه برسند. دیر و زود دارد ولی سوخت‌و‌سوز ندارد. البته باید برایش هزینه بدهیم. خب حالا حسن این حرکت این است که وقتی جمعیت بیشتری مطالبه‌گری کنند، هزینه‌ها سرشکن می‌شود ولی اگر جمع خاصی بخواهد مطالبه‌گری را نمایندگی کند، هزینه‌ها برای افراد خاصی بالا می‌رود و سخت می‌شود و آن جریان به شکست می‌انجامد؛ درواقع هرچقدر بیشتر دخترهای ما بیایند در جامعه و دنبال حقوقشان باشند، با هزینه کمتر بهترین نتیجه را می‌گیرند، به‌خصوص این فضای مجازی که ابزار خوبی شده برای اینکه هر شهروند درواقع یک رسانه باشد و این مطالبات و حرف‌ها را انعکاس می‌دهد و خب بیشتر به گوش مردم می‌رسد و برخورد‌ها با آن کمتر می‌شود.
به‌عنوان یک فعال حقوق زنان نمی‌خواهید تجدیدنظری درباره حضورتان در فضای مجازی داشته باشید؟
نه اصلا، خطرناک است، حالا خطرناکی‌اش را به شوخی می‌گویم، ولی وقت‌گیر است. خیلی وقت آدم در فضای مجازی تلف می‌شود.
خانم هاشمی رانندگی‌تان هم خیلی قانونمند نبود.
بله، قبول دارم.
به روحیه خودتان برمی‌گردد؟
حتما به ویژگی‌های شخصی‌ام برمی‌گردد.
مثلا اعتراضات که آن‌قدر برایتان مهم نیست و راحت از کنارش رد می‌شوید.
کدام اعتراض‌ها؟
کلا اعتراض آدم‌ها و حرف‌ها و کارهایشان در یک شکل دیگری مثل همین جاده می‌ماند که دارید می‌روید و به مشکلات توجه نمی‌کنید، می‌پرید و می‌گذرید.
آفرین چه تشبیه خوبی! من تا حالا به این فکر نکرده بودم.
می‌گویند رانندگی آدم‌ها خیلی به شخصیت‌شان برمی‌گردد.
البته همه رفتار‌های آدم‌ها به شخصیت‌شان برمی‌گردد.
روان‌کاو‌ها خیلی در رانندگی تحقیق می‌کنند.
چه جالب، این را نمی‌دانستم.
چهارشنبه همیشه برایم روز خوبی بوده. امروز هم کلی چیز یاد گرفتم.
من بیشتر.
منبع: روزنامه شرق