حمید شجاعی: برای بررسی علل عدم محبوبیت دولت روحانی در ادوار دولت‌های پس از انقلاب، روابط اصلاح‌طلبان با دولت و علل ناکارآمدی دولت در برخی از حوزه‌ها «آرمان» با فرزانه ترکان، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
برخی تحلیلگران بر این عقیده‌اند که دولت آقای روحانی دارای پایین‌ترین میزان محبوبیت میان دولت‌های پس از انقلاب است؛ از نظر شما این عدم محبوبیت یک سال پس از روی کارآمدن ناشی از چیست؟
من بنای مقایسه ندارم برای اینکه شرایط فعلی جامعه و اطلاع و آگاهی مردم از مقررات و شرایط قوه مجریه و حتی مقننه بسیار متفاوت از آن چیزی است که در بیست یا سی سال قبل بود. اکنون سطح مطالبات مردم بالارفته، آگاهی‌ها بیشتر شده و خودشان مسائل سیاسی را تفسیر کرده و رصد می‌کنند و در جریان خبرهای سیستم‌های اجرایی قرار می‌گیرند قطعا قیاس این مردم با مردم زمانه چند دهه قبل بسیار متفاوت خواهد بود. دسترسی مردمی که ده‌ها سال قبل به دولت‌ها رأی می‌دادند به اطلاعات آزاد مثل حال حاضر نبود. لذا آنها از آنچه که در برنامه بودجه پیش‌بینی و در اجرا انجام می‌شد و پیشرفت پروژه‌های عمرانی اطلاع نداشتند. لذا این قیاس مع الفارق است که دولت آقای روحانی را حتی با دولت مرحوم آیت‌ا... هاشمی یا دولت اصلاحات مقایسه کنیم. البته در این میان نکته‌ای واضح و مبرهن است که در دولت فعلی نیازهای عامه مردم و مطالبات جامعه مدنی که به آقای روحانی رأی دادند به درستی به انجام نرسیده است. گرچه دولت فعلی به‌خصوص با شعارهای تندی که رئیس‌جمهور در ابتدای دولت دوازدهم مطرح کرد موجب شد تا سطح انتظارات و توقعات از آقای روحانی بالاتر برود، اما نتوانست در قد و قامتی که شعار داد بروز و ظهور داشته باشد. البته بخشی از این قضیه به دلیل محدودیت‌های پیش آمده در جامعه جهانی نسبت به ایران و مشکلات اقتصادی، اما بخش دیگر به ناکارآمدی دولت باز می‌گردد. در سیستم اجرایی هم نه در وزارتخانه‌ها مدیران کارآمدی مشغول کار شدند و نه برنامه مشخصی برای پیشرفت و توسعه برنامه‌های وزارتخانه‌ها وجود داشت. لذا مشکل اصلی را در سازمان برنامه و بودجه می‌بینیم ؛چرا که بودجه عقلانیت یک دولت را به اثبات می‌رساند و زمانی که این بودجه با عقلانیت کامل و برنامه درستی پی‌ریزی نشود وزارتخانه‌ها نیز در نوعی بلاتکلیفی و نابسامانی در اجرا بسر خواهند برد. من فکر می‌کنم سازمان برنامه و بودجه به اتاق فکر جدی‌تر و منسجم‌تر نیازمند است و اگر این اتفاق بیفتد و دولت برنامه‌ریزی دو سالهای را تاپایان عملکرد خود داشته باشد می‌تواند از این ضعف و ناکارآمدی خارج شود.
با وجود اینکه رئیس‌جمهور دولت خود را فراجناحی خوانده، اما هیچ کدام از جریان‌های سیاسی و مردم نسبت به عملکرد دولت رضایت ندارند و گویا برای روحانی صرفا رضایت برخی اطرافیان و دستگاه‌های دیگر مهم است، ارزیابی شما چگونه است؟
قطعا همینطور است؛ ما به یاد داریم که خود آقای روحانی و حزب متبوعش مورد شناخت مردم نبود و اگر سبقه سیاسی اصلاح‌طلبان و بزرگان سیاسی کشور در حمایت از آقای روحانی و خصوصا مرحوم آقای هاشمی نبود مردم نه شناختی از آقای روحانی داشتند و نه می‌دانستند که سیر و مسیر دولت آینده به کدام سمت و سو خواهد رفت. لذا قطعا پشتوانه و حمایت جریان اصلاحات و آیت‌ا... هاشمی ارکان اصلی رأی آوری آقای روحانی بودند. به هر حال آقای روحانی در دولت یازدهم بهتر عمل کرد، اما در دولت دوازدهم نسبت به شعارهای اصلاح‌طلبانه کوتاه آمده و خیلی از آنها را پیگیری نکرد که دلیل آن نیز نبود تفکر درست و شیوه صحیح در امور اجرایی کشور است.
به نظر شما اینکه دولت به جای پاسخگویی به مردم و جریان حامی با طرح مطالبی خود را محق جلوه می‌دهد تا به وعده‌های عملی نشده سرپوش بگذارد نوعی فرار به جلو محسوب نمی‌شود؟
تصور ما این است که شاید تلقی اطرافیان رئیس جمهور این است که دو دوره ریاست جمهوری آقای روحانی به پایان می‌رسد و ما نیز نمی‌توانیم وعده‌های او را پیگیری کنیم. بنابر این هر اتفاقی برای سبقه سیاسی و جبهه حامی ما اتفاق بیفتد شاید برای آنها مهم نباشد، اما من فکر می‌کنم آبرو و حرمت کسانی که در جبهه اصلاحات بودند و حتی احزاب معتدل کشور که در جبهه حمایت از آقای روحانی به میدان آمدند باید حفظ شود و مطالبات خود را طرح کنند. من اعتقاد ندارم که در حال حاضر جبهه اصلاحات پشت دولت و سیستم اجرایی را خالی کند، اما فکر می‌کنم در عین اینکه ما همچنان مدافع دولت هستیم و می‌خواهیم مسیر درست پیش برود باید منتقد باشیم و برنامه‌های انتقادی خود را طرح کنیم و گوش شنوا نیز در دولت آقای روحانی نسبت به مطالبات مردمی که از طریق احزاب انتقال پیدا می‌کند وجود داشته باشد.
با وجود اینکه اصلاح‌طلبان از رئیس‌جمهور حمایت می‌کنند، اما آقای روحانی کوچکترین گوشه چشمی به اصلاح‌طلبان ندارند؛ لذا بسیاری معتقدند که اصلاح‌طلبان برای آینده سیاسی خود هم که شده از دولت فاصله بگیرند چرا که کارنامه دولت به پای آنها نیز نوشته می‌شود. تحلیل شما چیست؟
صحبت شما درست، اما چاره دیگری نداریم برای اینکه همانطور که آیت‌ا... هاشمی فرمودند رمز موفقیت ما در وحدت ماست و کنار کشیدن و عدم حضور در انتخابات‌های بعدی باعث ظهور یک احمدی‌نژاد جدید خواهد شد. لذا اگر بازهم قرار باشد که میان آقای روحانی و سایر کاندیدا‌ها انتخابی انجام دهیم بازهم هنوز روحانی انتخاب اصلح خواهد بود. هرچند روحانی امروز با روحانی چهار سال پیش متفاوت است، اما باید با همین رویه بیان منتقدانه و اصلاح‌طلبانه نسبت به دولت آقای روحانی جلو برویم تا بتوانیم در انتخابات آتی مردم را در صحنه نگه داریم. باید تلاش کنیم که مردم نا امید نباشند و با ایجاد جوی مثبت برای تغییر و اصلاح هرچند بطئی و کند مردم را امیدوار نگاه داریم.
چندی است که تخریب هدفمندی از سوی برخی افراد و جریانات سیاسی نسبت به آیت‌ا... هاشمی حتی 2سال پس از ارتحال ایشان آغاز شده؛ به نظر شما تخریب شخصیت‌های نظام چه میزان با رویکرد انقلابی جریانات داعیه‌دار انقلاب همخوانی دارد؟
اینکه چهره‌هایی که اساسا در بحران‌های کشور حضور نداشتند، هیچ وقت به عنوان چهره مردمی و عمومی شناخته نشدند و مردم آنها را به سختی به یاد می‌آورند اکنون پس از چهل سال از انقلاب نسبت به پدر معنوی انقلاب آیت‌ا... هاشمی که متاسفانه اکنون در بین ما نیست حرف‌ها و نقل قول‌هایی را مطرح کنند نوعی بی‌اخلاقی است و من موافق نیستم، چرا که که ایشان اصلا حضور ندارد که پاسخ دهد. ما اگر پیرو رویه حضرت امام(ره) هستیم که اخلاق مدار باشیم و برای پیشبرد اهداف انقلاب وحدت کلمه را حفظ کنیم باید تلاش داشته باشیم که با گذشت از خیلی اختلاف نظرها برای حفظ وحدت کلمه و پیشرفت کشور تلاش کنیم. ما هنوز هم اعتقاد داریم که مثل آیت‌ا... هاشمی در جامعه نداشتیم و تا سال‌ها نیز نخواهیم داشت. ایشان مظهر عقلانیت تصمیم‌گیری در رده‌های بالا و پدر معنوی عقلانیت انقلابی کشور بود. بنابر این حفظ افکار ایشان و نظرات سازنده‌ای که آیت‌ا... هاشمی داشتند به ما کمک می‌کند که بتوانیم مسیر طولانی و سخت پیشرفت کشور را به راحتی طی کنیم.
به نظر شما چرا با وجودی که آقای روحانی شاگرد اول مکتب اندیشه و تفکر آیت‌ا... هاشمی بود، اما در تشکیل دولت از نظرات، عقاید و شیوه عملکرد ایشان در اداره امور بهره نبرد و عدم عملگرایی وی را چگونه تبیین می‌کنید؟
من نیز موافقم؛ انتقاد وارد به آقای روحانی نیز همین است که وی در حرف بسیار درست و منطقی جلو می‌رود، اما در عمل چنین چیزی به ما ثابت نشده است. من اصلا تشابه نزدیکی میان دولت آقای روحانی با دولت آقای هاشمی نمی‌بینم و فکر می‌کنم که مسیر مسیر دیگری است. لذا تفاوت بسیار واضح و فاحشی میان دولتمردان، کارآمدی و پاسخگویی آنها به مردم در زمان آیت‌ا... هاشمی با رخوت و کندی که اکنون در وزارتخانه‌های دولت دوازدهم است وجود دارد. آقای روحانی زیبا صحبت می‌کنند، اما تفاوت زیادی میان سخنان زیبای رئیس‌جمهور و آنچه که در عرصه عمل مشاهده می‌شود هست. من معتقدم تمام کسانی که در حمایت از آقای روحانی به میدان آمدند و تلاش کردند که مردم را دلگرم کنند نسبت به این موضوع نگران هستند که شاید دیگر نتوانند این حمایت را برای انتخابات دیگر جذب کند. جبهه اصلاحات در انتخابات 96 روی آقای روحانی سرمایه‌گذاری کرد که متاسفانه این سرمایه به مردم بازنگشته و مردم نتایج مثبتی از آن ندیدند. البته نکات مثبتی وجود دارد چرا که ما در دفاع از آقای روحانی همچنان معتقدیم که با آمدن دولت تدبیر و امید از خیلی از خطراتی که در جامعه جهانی کشور را تهدید می‌کرد کنار کشیدیم، از خطر جنگ رها شدیم و توانستیم امنیت جهانی خود را تامین کنیم. لذا اگر دولتی غیر از آقای روحانی روی کار می‌آمد معلوم نبود که این امتیازات را داشته باشد. اما بالاخره عدم رشد اقتصادی و عدم عمل به وعده‌هایی که در حوزه معیشت مردم داده شده بود همچنان وجود دارد. فکر می‌کنم هنوز هم دیر نیست و اگر از عقلای کارشناس استفاده شود چه بسا در سالهای باقی مانده از دولت برنامه‌هایی اجرا شود که توسعه اقتصادی و کمک به معیشت مردم را نیز در بر بگیرد.
خیلی‌ها معتقدند که اساس دولت روحانی تاکنون مبتنی بر سیاست خارجی بوده؛ با توجه به اینکه اکنون برجام نیز با چالش‌هایی رو‌به‌رو است دولت با مشکل مواجه نخواهد شد؟
اشتباه آقای روحانی این بود که همه تخم مرغ‌های دولت خود را در سبد برجام گذاشت و هنوز هم ادامه می‌دهد. از ابتدای دولت یازدهم هر سخنی از توسعه اقتصادی ایراد می‌شد منوط به برجام بود. حتی اگر پس از انعقاد برجام که هنوز دموکرات‌ها در آمریکا بودند با تعجیل بیشتری می‌توانستیم شاهراه‌های برقراری ارتباط و توسعه بازکنیم اکنون اینگونه در بن‌بست نبودیم. ما با کندی جلو رفتیم و با روی کارآمدن ترامپ نیز اتفاقاتی رخ داد که چندان خوشایند نیست. البته من هنوز هم معتقدم که ماندن در برجام برای کشور حاشیه امنیت ایجاد می‌کند، اما اگر هم برجام کلا فراموش شود با شرایط فعلی و تحریم‌ها باید برنامه داشته باشیم. لذا دولتمردان اقتصادی ما زمانی می‌توانند هنر خود را به منصه ظهور برسانند که در شرایط فعلی نسخه‌ای برای توسعه اقتصادی و معاش مردم تجویز کنند. برون رفت از روزمرگی در بسیاری از وزارتخانه‌ها می‌تواند به توسعه اقتصادی کمک کند. من فکر می‌کنم اگر رئیس‌جمهور در زمینه‌های اجرایی نیز نمی‌خواهد وارد شود باید زمینه فعالیت و باز گذاشتن دست را برای معاون اجرایی یا معاون اول خود فراهم کند و اجازه دهد که آنها در مباحث اقتصادی فرماندهی و مدیریت کنند، افراد را خود انتخاب کنند و پاسخگویی از آنها را مطالبه کند تا بتوانند با برنامه‌ای دقیق و منسجم برای توسعه اقتصادی کشور تلاش کنند.
در دولت یازدهم فرمانده اقتصادی دولت آقای جهانگیری بود و همه چیز درست پیش می‌رفت، اما در دولت دوازدهم این رویه بهم ریخته و دولت نخ تسبیحی برای اداره مسائل اقتصادی ندارد و پست معاون اولی بیشتر تشریفاتی شده؛ به نظر شما در این شرایط آقای جهانگیری باید چه تصمیمی اتخاذ کند؟
برخلاف بقیه که معتقدند آقای جهانگیری از دولت خارج شود، اما من معتقدم خروج از دولت شاید ضربه‌ای باشد نسبت به تصمیم‌گیری‌هایی که در جبهه اصلاحات در آنجا انجام می‌شود. البته قطعا حضور آقای جهانگیری باید نسبت به سابق پر رنگ‌تر باشد. خصوصا انتخاب‌هایی که در سازمان برنامه و بودجه اتفاق می‌افتند باید با نظر موافق وی باشد و این افراد با آقای جهانگیری به صورت هماهنگ کار کنند. ما زمانی که قبل از انتصاب یک وزیر با وی شرط می‌کنند که اجازه تغییر مدیر فلان کارخانه و موسسه را ندارد این رویه موجب می‌شود که شخص از کاندیدای وزارتی منصرف شود و با این شرایط نمی‌توان پیش رفت. یا باید مدیری را قبول داشت و به وی اختیارات تام داد و از وی پاسخگویی خواست یا اینکه اساسا وی را به مدیریت نگذاریم. اینکه ما در رده‌های مختلف مدیران میانی چیدیم که کسی حق دست زدن به آنها را ندارد و هر کس که به وزارت یا معاونت وزیر می‌رسد باید مجبور باشد که با آن مدیران کار کند قطعا هیچ توسعه‌ای را شکل نمی‌دهد. به همین سبب اگر قرار باشد که آقای جهانگیری به عنوان معاون اول و فرمانده اقتصادی دولت کارهایی را انجام دهد قطعا باید در انتخاب مدیرانی که در زیر مجموعه واحدهای اقتصادی هستند دخیل باشد و از آنها مطالبه پاسخگویی داشته باشد. اینکه سازمان برنامه و بودجه یا دفتر رئیس‌جمهور‌ساز خود را بزنند و معاون اول نیز حرف‌هایی بزند و کسی به آنها عمل نکند، نتیجه‌ای جز ناکارآمدی دولت نخواهد داشت.
به نظر شما علت این عدم هماهنگی در دولت کجاست و چرا رئیس‌جمهور تاکنون درصدد برقراری نوعی هماهنگی در مدیران ارشد خود برنیامده است؟
از نظر بسیاری از کارشناسان سیستم اجرایی دولت تبدیل به ارکستر موسیقی شده که هر کسی نت خود را می‌زند و بدین دلیل ما صدای ناهنجاری را از این ارکستر می‌شنویم. لذا اگر می‌خواهیم که هارمونی و جود داشته باشد و موسیقی سلیسی از آن بیرون بیاید به رهبر ارکستری نیاز داریم که نت مشترکی به همه نوازندگان بدهد که همه یک نت مشترک را بنوازند. این رهبر ارکستر می‌تواند خود رئیس‌جمهور باشد که خود در عرصه اجرا و سیاست‌گذاری اقتصادی وارد شود یا فرد تام الاختیاری که اختیارت تمام و ویژه‌ای داشته باشد. اصلا آقای جهانگیری هم نه، فرد دیگری را به عنوان معاون اول انتخاب کنند که اختیارات تام داشته باشد و بتواند به عنوان رهبر گروه نت یکسانی در اختیار گروه قرار دهد و از آنها پاسخ بخواهد.
رئیس‌جمهور از طرفی معتقد است که در شرایط فعلی با فیلترینگ کاری از پیش نمی‌رود، اما به بیان بسیاری افراد از جمله برخی تریبون‌داران، این خود دولت است که دستش را روی دکمه فیلترینگ گذاشته؛ این تناقض و دوگانگی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اتفاقا من فکر می‌کنم همین تناقض موجب کاهش اعتماد عمومی مردم می‌شود. مردم خیلی از حرف‌هایی را که دولت به برخی از نهاد‌ها می‌گوید، خطاب به خودشان می‌شنوند. اینکه من به عنوان یکی از اعضای جامعه بدانم فیلترینگ ناپسند است تاثیری به حال من ندارد چون منِ شهروند تصمیم گیرنده نیستم. لذا این حرف‌هایی است که باید در جلسات خود طرح کنند، اما به مردم می‌گویند. من فکر می‌کنم این رویکرد نه تنها راه حل مشکل نیست بلکه موجب کاهش اعتماد مردم به دولت نیز خواهد شد.
در آستانه چهل سالگی انقلاب اسلامی هستیم که باید بلوغ و ثبات را شاهد باشیم، اما بعضا با برخی نارآمدی‌ها مواجهیم؛ به نظر شما در این چهل سالگی نباید تجدید نظری در رویکردها و عملکردها صورت پذیرد؟
با گذشت 40 سال از انقلاب مشکلی که داریم این است که هنوز تکلیف ساختار کشور مشخص نیست. معلوم نیست که ما جزء کشورهایی هستیم که مدل پارلمانی عمل می‌کنیم یا ریاستی؟ درکشورهای ریاستی تمام اجزای قدرت در دست رئیس‌جمهور است و در کشورهای پارلمانی مجلس تصمیم گیرنده است اما وضعیت ما بینابینی است. جایی که نباید مجلس دخالت کند مداخله می‌کند و جایی که در حیطه اختیارات رئیس‌جمهور نیست، وی دخالت می‌کند. لذا من معتقدم تعریف ساختاری مناسب در چهل سالگی انقلاب می‌تواند به ما کمک کند. حتی اصلاحاتی بر قانون اساسی و طرح این اصلاحات از سوی احزاب و افراد فکور می‌تواند کمک کند. چه بسا با برخی اصلاحات در قانون اساسی خیلی از مشکلات کشور حل شود. لذا جلب اعتماد عمومی مردم بسیار مهم است چراکه با توسعه فضای مجازی اکنون مردم با هر خبر غلط و دروغی هم نظراتشان تغییر می‌کند و نسبت به مسائل کشور موضع می‌گیرند و این ناشی از بی‌اعتمادی مردم به رسانه‌های رسمی کشور است. باید تلاشمان را برجلب اعتماد مردم، شفاف سازی فضاهای سیاسی و اطلاع رسانی مناسب به مردم و ترمیم و اصلاحات قانون اساسی بگذاریم تا بتوانیم بگوییم که چهل سال اول را با گام‌های موفق پشت سر گذاشته‌ایم.
منبع: روزنامه آرمان امروز