طی روزهای گذشته گفت‌گویی به صورت متنی و تصویری از سعید لیلاز با خبرنگار جماران منتشر شد. برخی از سخنان وی در این گفت‌وگو واکنش‌های کاربران شبکه‌های مجازی را در پی داشت. خبرنگار جماران بار دیگر برای گپ‌وگفتی کوتاه سراغ سعید لیلاز رفت. در این گفت‌وگو ضمن پرداختن به واکنش کاربران به وضعیت کنونی صنعت خودرو هم پرداختیم.

در ادامه متن کامل این گفت وگو را می‌خوانید:

هفته گذشته که در خدمت‌تان بودیم گفتید، همه گروه‌های دارای ظرفیت تولید خشونت به این جمع‌بندی رسیده‌اند که منافع‌شان از پبشبرد مسالمت‌آمیز امور بیشتر تامین می‌شود تا دعوا ...

این جمله من نیست. این جمله داگلاس نورث است. ایشان یکی از برجسته ترین اقتصاددان‌هایی است که دنیا به خودش شناخته است.

در ادامه گفتید که «در شش ماه گذشته نرخ تورم از مجموع سه سال گذشته ایران بیشتر بوده است؛ اما نفس کسی در نمی آید و ما به یک همگرایی تاریخی رسیده‌ایم».

منظورم این بود که با وجود اینکه ملت سخت‌ترین فشارها را تحمل می‌کند، نرخ تورم در مهرماه به تنهایی 7.1 دهم درصد بود. من می‌فهمم این یعنی چه. من 7.1 درصد در یک ماه را درک می‌کنم. تقریبا معادل کل سال 96 فقط در مهرماه تورم داشتیم. این را هم همینجا بگویم که بیشتر این تورم هم به خاطر بی‌کفایتی داخلی است و به تحریم ربطی ندارد. اما با وجود این شما نگاه می‌کنید که مردم چطور تحمل می‌کنند. ثانیا مردم این تشکیلات، نظام و وضع موجود را مال خود می‌دانند. ثالثا نکته بسیار مهم این است که مردم به این یقین و جمع‌بندی رسیده‌اند که جمهوری اسلامی به عنوان یک مظروف با ظرف خودش یعنی ایران یکی شده است. حالا فرض کنید یک دوره موقت تاریخی است. اما ما الان ظرف را از مظروف نمی‌توانیم جدا کنیم.

در شبکه‌های اجتماعی واکنش هایی به این بخش از صحبت های شما نشان داده شد. این استنباط شد که وقتی آقای لیلاز به عنوان کسی که تاریخ خوانده وقتی می‌گوید در این شرایط اقتصادی نفس کسی در نمی‌آید منظور همگرایی نیست بلکه خفقان است.

می‌فهمم ممکن است جمله من این کژتابی را ایجاد کرده باشد. اما بافت و محتوای عرض بنده که روشن است. اولا من که اگر بخواهم بگویم خفقان از کسی نمی‌ترسم.

البته بگذارید شفاف‌تر بگویم، در شبکه‌های اجتماعی گفته می‌شد اگر صدای کسی درنمی‌آید به خاطر فضایی است که اگر بخواهم آن را توصیف کنم باید از کلمه خفقان استفاده کنیم.

اگر منظورم خفقان باشد می‌گویم خفقان یا استبداد. ثانیا بافت حرف من نشان می‌دهد که منظور من این بود که مردم داوطلبانه این کار را نمی‌کنند. ثالثا جامعه ما که الان خفقان ندارد. اگر کسی نخواهد همراهی کند یا اعتراض کند الان به راحتی می‌تواند این کار را انجام دهد. ملت ایران با هوشیاری تمام فهمیده‌اند که ما چه چیزهایی داریم و چه چیزهایی نداریم. الان در حوزه اقتصاد نداریم. اما در حوزه امنیت که داریم. نداریم؟

الان در حوزه امنیت شماره یک همه منطقه ایم. یعنی حتی به نظر من ایران الان از ترکیه امن‌تر است. امنیتی که ایران دارد مبنای هر گونه تمدن و تحول است. ایرانی‌ها این موضوع را فهمیده‌اند. این چیزی نیست که من بی‌مایه حقیر بخواهم به ملت خودم توصیه کنم. من این را از طرف ملت ایران بازگو می‌کنم. ملت ایران به این یقین رسیده است که یک سری داشته‌ها دارد که از نداشته‌هایش باارزش‌ترند و باید بتواند این سیستم را نگه دارد و در عین حال ما باید فشار بیاوریم که نداشته‌هایمان را به داشته تبدیل کنیم.

اتفاقا یکی دیگر از بحث ها مقایسه ایران با خاورمیانه بود. یک سری از واکنش ها این بود که چرا شما ایران را با خاورمیانه و شمال آفریقا مقایسه کردید نه با کشورهایی مثل مالزی، اندونزی، ترکیه یا کره جنوبی؟

اولا اندونزی از ایران عقب‌تر است. هرکس نمی‌داند من دوبار به اندونزی رفته‌ام و می‌دانم. اندونزی بسیار از ایران عقب‌تر است. 180 تا 200 میلیون نفر جمعیت دارد که بسیاری از آنها از کوچکترین امکانات بهداشتی بی‌بهره‌اند. درباره ترکیه جلسه قبل هم خدمت شما عرض کردم که همیشه از ایران جلوتر بوده است و الان هم همانقدر جلوست. رشد اقتصاد ایران در 20-25 سال گذشته از ترکیه کمتر نبود. علاوه بر این، ترکیه و کره جنوبی در نظام سرمایه‌داری غرب ادغام شده‌اند. یعنی به لحاظ امنیتی ترکیه بزرگترین ارتش ناتو را دارد. آیا ایرانی‌ای هست که چنین چیزی را تحمل کند؟
کره جنوبی یکی از ایالت‌های ایالات متحده آمریکاست و تولیدات این کشور اساسا برای آمریکایی‌ها انجام می‌شود. خودش هم چیزی ندارد. یعنی محل و مرکز مناقشه شرق و غرب است. ما اگر می‌خواستیم این وضعیت را تحمل کنیم قاعدتا باید با شاه کنار می‌آمدیم. اما من یک نکته کلی را از این انتقاد قبول دارم. به طور کلی هر تجربه توسعه‌ای یک تجربه بی‌همتاست. ما هیچ مقایسه‌ای را نباید انجام دهیم. اما وقتی شما می‌گویید ایران از کره جنوبی یا آمریکا عقب است، من هم مجبورم خودم را مقایسه کنم. در حالی که اگر به کره جنوبی نگاه کنی این کشور بسیار فاسد است. کره جنوبی مشکلات خودش را دارد. مردم عادی به محصولات سامسونگ و... آن نگاه می‌کنند. کشوری که خودش را دربست در اختیار ایالات متحده آمریکا گذاشته است. من سعید لیلاز به عنوان یک ایرانی امیدوارم روزی که هژمونی آمریکا بر ایران برقرار شود من مرده باشم. امیدوارم هرگز آن روز را نبینم.

چون صحبت مقایسه شد، شما در بحث قبلی ایران را با فرانسه مقایسه کرده بودید.

گفتم از جنبه اینکه ما مسائلمان را با منازعه کمتر و همگرایی بیشتری انجام می‌دهیم. خب به اوضاع الان فرانسه نگاه کنید.

این جمله سعید لیلاز نیست. بانک جهانی یک گزارشی می‌دهد که در سال‌های 1960 تا 2012 میلادی یعنی 52 سال از مجموع تولید ثروت اضافه‌ای که در غرب صورت گرفت سهم یک درصد ثروتمندان در تمام کشورهای غربی 250 درصد افزایش پیدا کرده و سهم 99 درصد دیگر 44 درصد. یعنی تمام ثروت جدید به کیسه یک درصد رفته است. اینجوری نیست که فکر کنید آنها خیلی علیه‌ السلام هستند.

بحث آخر در ارتباط با خودروسازان است. این سوال را از قول یکی از اساتید اقتصاد مطرح می کنم که منتقد وضعیت کنونی خودروسازی در کشور است. این چه وضعیتی است که ما برای خودروهای داخلی از عنوان خودروی ملی استفاده می کنیم اما قطعات این خودروی ملی از خارج وارد می شود و به این ترتیب با اعمال هر تحریم قیمت خودرو دو برابر می شود؟ به قول این اقتصاددان یا خودروسازی خود را تعطیل کنیم و برویم سراغ واردات و یا آنکه تصمیم جدی تر بگیریم.

اولا این حرف که خودروسازی را تعطیل کنیم بسیار حرف نادرستی است. من به تمام دوستان اقتصاددان و غیراقتصاددان حق می‌دهم که وقتی کنه ماجرا را نمی‌دانند چنین داوری داشته باشند. ارزش تولیدات بخش خودرویی ما در سال 1396 ایران حدود 20 میلیارد دلار بوده است. اصلا در ایران چنین ارزی وجود ندارد. فرض کنید ما الان ایران خودرو و سایپا را تعطیل کنیم و بگوییم خودرو از خارج بیاوریم. اگر بخواهیم یک میلیون و 600 هزار دستگاه که این شرکت‌ها تولید می‌کنند را از خارج بیاوریم 20 میلیارد دلار هزینه اضافی به اقتصاد ایران وارد می‌شود. چون مصرف دلار به شدت بالا می‌رود اگر الان قیمت دلار 11 هزار تومان باشد آن موقع 30 یا 50 هزار تومان می‌شود. دوباره خودروسازی داخل امکان‌پذیر می‌شود. ثانیا اینکه ما می‌گوییم خودروی ملی تولید می‌کنیم یک بحث فنی مهندسی است و اینکه بگوییم تولید خودرو اقتصادی هم هست یا نه یک بحث جداگانه.
اما اینکه یک خودرویی اقتصادی می شود یا نه را سیاست‌های دولت تعیین می‌کند نه اراده خودروسازها. با دلار چهار هزار تومان ممکن است تولید خیلی از قطعات برای خودروسازها امکان‌پذیر نباشد. چنانکه گندم هم نبوده است. چرا این حملات را به تولید گندم در ایران نمی‌کنید؟ بنابراین سیاست‌های اقتصادی دولت است که این ها را تعیین می‌کند. اما بگذارید یک ادعای جدید کنم. پیشنهاد من به دولت محترم، ملت ایران، اقتصاددانان محترم، سیاستمداران و قانون‌گذاران این است که بیاییم همه اقتصاد ایران را از جمله صنعت خودروسازی را آزاد کنیم. چرا این کار را نمی‌کنیم؟

فکر می‌کنید آن موقع چه اتفاقی می‌افتد؟

به شما قول می‌دهم یا در کنار صنعت نفت و یا بعد از آن، خودروسازی ایران امکان‌پذیرترین و پیشرفته‌ترین بخش اقتصاد خواهد بود. تنها اتفاقی که می‌افتد این است که مالکیت خودروسازی‌ها عوض می‌شود. وگرنه اصلا برای در سطح جهان قابل درک نیست که کشوری دو میلیون خودرو در سال نیاز دارد و آن را وارد کند. تا بگوییم دو میلیون خودرو، پژو و رنو و جنرال موتور و تویوتا می‌گویند برویم در ایران کارخانه تولید کنیم. بنابراین اگر اقتصاد ایران را کاملا آزاد کنیم فقط مالکیت خودروسازی عوض خواهد شد. اگر مالکیت عوض شود مدیریت بسیار بهتری نسبت به الان اعمال می‌شود. این به آن معنا نیست که مدیران الان نادانند بلکه به این معناست که مدیران الان مجبورند مراقب همه جنبه‌های اجتماعی و غیراقتصادی خودرو هم باشند. اگر من الان 800 هزار شغل در ایران دارم، هم دولت این را از من می‌خواهد و هم تحریم‌های ایالات متحده آمریکا که هدف‌گیری آن اشتغال در ایران است به من تحمیل می‌کند که اشتغال در ایران خودرو و سایپا حفظ شود. به این ترتیب قیمت تمام شده خودروی من بالا می‌رود.

اگر اقتصاد ایران آزاد شود من خودروساز داخلی مثل دوو یا هیوندای کره جنوبی یا تویوتا قانون کار ندارم، نرخ بهره‌ای که از بانک می‌گیرم دو تا سه درصد است (نه 24 درصد) و برنجی هم که برای ناهار به کارگرانم می‌دهم برنج ایرانی کیلویی 15 تا 20 هزار تومان نیست بلکه برنج کیلویی 4 هزار تومان است که از ویتنام می‌آورم. پیشنهاد من این است که همه آن را آزاد کنید. ببینید آیا مقاوم‌ترین بخش اقتصاد ایران صنعت خودرو هست یا نه.

فکر می‌کنید اعتراضاتی که این روزها از سمت مردم نسبت به خودروسازی ها وجود دارد تمام می‌شود؟

حتما تمام می‌شود. وقتی می‌گوییم آزادسازی یعنی خودروسازها آزاد باشند و هر کاری طبق مقتضیات انجام دهند. واردات هم آزاد شود. من شخصا به هیچ وجه موافق بسته شدن بازار واردات نیستم. می دانید که در 8-10 سال گذشته ما نزدیک 15 میلیارد دلار خودروی ساخته شده به ایران وارد کردیم. کجا بازار بسته بود؟ اگر دقت کنید در صحنه بین‌المللی در مورد بازار خودرو در ایران یک تقسیم کار صورت گرفته. خودروهای ارزان و متوسط را در داخل تولید می‌کنیم اما خودروهای گرانی که با تیراژ پایین است را از خارج وارد می‌کنیم. این به خاطر امتیازی است که ما در بخش خدمات پس از فروش ارائه داده‌ایم. ارزش کل سرمایه‌گذاری ایران خودرو و سایپا در بخش خدمات پس از فروش دو میلیارد دلار است. کدام شرکت در دنیا حاضر است چنین شبکه‌ای در ایران ایجاد کند؟
خودروی فوق‌العاده گران قیمت و با تیراژ پایین صرف ندارد که در داخل تولید کنیم و ماشین فوق‌العاده ارزان با تیراژ بسیار بالا صرف نمی‌کند که از خارج وارد شود. این، بحث صرفه اقتصادی است وگرنه در دوره ای صندلی وارد شده است. آیا اگر صندلی وارد شود خودرو وارد نمی‌شود؟ چرا وقتی خودرو وارد می‌شود فقط خودروهای لوکس و گران قیمت وارد می‌شود؟ این مساله به خاطر این است که وقتی راجع به همدیگر قضاوت می‌کنیم اطلاعات ما یکسان نیست. در همه حوزه‌ها همینطور است. بعضی‌ها می‌گویند تولید گندم و مواد غذایی را هم متوقف کنیم. اما کدام ملت است که اینگونه به خودش تیشه به ریشه خود بزند؟ پس ما اشتغالمان را از کجا ایجاد کنیم؟ مهندسان ما کجا مشغول کار شوند؟ آیا بقیه دنیا هم این کار را انجام می‌دهند. مهد کاپیتالیسم نئولیبرالِ فون هایکی، فون میزسی و میلتون فریدمنی آمریکاست. آمریکا هر وقت که منافعش اقتضا می‌کند هم در دولت ریگان و هم در دولت جورج بوش پسر و هم در دولت ترامپ سود گمرکی را آنقدر بالا می‌برد که بتواند با واردات مقابله و رقابت کند. هیچ کشوری بازارش را به مثابه ناموس خود همین‌گونه دست خارجی نمی‌دهد.

منبع: سایت جماران