سازندگی؛ این مناظره در قالب برنامه «به اضافه مستند» با اجرای «علی صدری‌نیا» پخش شد. از آنجایی که مدت زمان این برنامه محدود بود و امکان پخش کامل آن وجود نداشت متن کامل این مناظره با هماهنگی برنامه به اضافه مستند در سازندگی منتشر می‌شود

 

*امیدوارم که از تماشای مستند «راه طی شده» لذت برده باشید، در این بخش با حضور دو مهمان عزیز قصد داریم وارد میز گفت‌وگوی به اضافة مستند شویم، در خدمت جناب آقای محمد قوچانی روزنامه‌نگار و فعال سیاسی هستیم. آقای قوچانی خیلی به «به اضافة مستند» خوش آمدید. همچنین در خدمت آقای علی ملاقلی‌پور کارگردان مستند «راه طی شده» هستیم، آقای ملاقلی‌پور شما هم خیلی خوش آمدید. در ابتدا این سئوال را از آقای ملاقلی‌پور می‌پرسم که پس از ساخت فیلمی به نام «قندون جهیزیه» که آن زمان خیلی هم با استقبال مواجه شد، چه اتفاقی افتاد که کار بعدی‌تان در راه و مسیر تغییر جدید داشت و یک مستند سیاسی را با این سبک برای ساخت انتخاب کردید؟

ملاقلی‌پور: خب سیاست دغدغة من بوده و فیلم‌های کوتاه داستانی‌ام را راجع به سازمان مجاهدین و عملیات‌های تروریستی ساخته بودم، یعنی این دغدغه از قبلاً به لحاظ فیلم کوتاه وجود داشت، اما چیزی که معروف بود فیلم «قندون جهیزیه» بود که فیلم داستانی است که طنزی اجتماعی، گزنده  و تلخ بود. اتفاقات زیادی افتاد، اما من صلاح نمی‌دانستم هر فیلمی کار کنم. مسئلة موجود این است که دغدغة مطالعات سیاسی خودم به‌خصوص تاریخی و جریان‌شناسی فکری را به شدت پیگیری می‌کردم، هرچند که مستندهای دیگری را هم ساخته‌ام، چون مستندهایی که یک مقدار به سمت سیاست نزدیک می‌شود و جنجالی می‌شود را خودتان تجربه داشته‌اید که آدم با آنها سرشناس می‌شود، در صورتی که من حداقل ۵ مستند جدی دیگر ساخته‌ام، اما دیده‌ام که خیلی‌ها حتی در نقدهایی که به مستند «راه طی شده» کردند این است که به من گفته‌اند شما برو همان فیلم داستانی‌ات را بساز، اصلاً انگار نه انگار که من قبلاً تعدادی کارهای مستند کرده‌ام و دغدغه‌ام بوده و باز هم این کار را انجام داده‌ام. 

ملاقلی‌پور: در این‌جادر این فیلم تجربه‌ای رخ می‌دهد که اولین بار است با آن مواجه می‌شدم و جایی آن را ندیده بودم. به دلایلی چیزی به ذهنم رسید، البته ما ظرف را به خاطر محتوایش انتخاب می‌کنیم یعنی این نوع ظرف را به خاطر محتوایی که کار می‌کردیم، انتخاب کردم. یعنی همین‌طور به سراغ آینه نرفته‌ام، واقعیت این است که وقتی حوزة فیلم‌های سیاسی را با دوستان بررسی کردیم، دیدیم اگر راجع به هر شخصی هر انتقادی کنیم، غلط یا درست فرقی نمی‌کند به‌هر‌حال عده‌ای از دید خودشان آن مستند را نمی‌پسندند و اولین انتقاد کلیشه و رایجی که راجع به همة مستندهای سیاسی گفته می‌شود و تا ۱۰ سال دیگر هم می‌شود این نقد را براساس تاریخ انتقادهای انجام شده، راجع به فیلم‌های ساخته‌نشده هم عنوان کرد، می‌توان گفت آنهایی که قبول ندارند می‌گویند فیلم تقطیع شده است. به همین دلیل ما فکر کردیم که چه کار می‌شود کرد که این نقد را کمتر کرد و بعداً بتوانیم راجع به این حرف داشته باشیم. بنابراین پیش از اینکه پلان گرفته بودیم، دقیقاً نمی‌دانستیم که کسی چه می‌خواهد بگوید و ما قرار است چه چیزی پاسخ بدهیم، به همین علت ما از آینه استفاده کردیم که نگویند کسی که پشت دوربین است بعداً صدایش را روی تصویر اضافه کرد تا بتوانیم بگوییم ما همان‌جا بودیم و اساساً زاویة نگاه ما به این ماجرا، زاویة نگاه نسل جوانان دهة ۶۰ است. من به عنوان نمایندة ۳ نفری هستم که در تیم تحقیق فعالیت می‌کردیم؛ آقای محمدامین نوروزی تهیه‌کنندة کار که جزو محققان کار بودند و همچنین آقای حامد تقی‌زاده. پس ما تعمداً این کار را کردیم، این مستند تفاوتی دارد که از آن به عنوان حُسن نام نمی‌برم، بلکه تفاوت است تفاوتی که این مستند با مستندهای دیگر دارد این است که خیلی از مستندهای سیاسی از جناح‌های مخالف جناحی که نقدش می‌کنند، افرادی را می‌آورند و آراء را در تضاد و تضارب همدیگر استفاده می‌کنند و از بین آنها فیلم‌شان را می‌سازنند که یک مدل است و نمی‌گویم غلط یا بد است، اما ما برای کلیشه‌شِکَنی از زاویة دید خودمان ورود کردیم، البته آن نقد هم پذیرفته است که شما می‌گویید این نگاه را می‌کشد، بله برای اینکه پرسپکتیوها زیاد می‌شود و چشم ناخودآگاه ابعاد جدیدی را می‌بیند و غیرمنتظره هم هست، البته من فکر می‌کنم فیلم هرچه جلوتر می‌رود چشم عادت می‌کند.

*آقای قوچانی شما مستند را دیدید، نظرتان دربارة مستند چه بود؟

قوچانی: اولاً که من از آقای ملاقلی‌پور تشکر می‌کنم که سبب شد بحث مهندس بازرگان وارد صداوسیمای جمهوری اسلامی بشود، یعنی کمترین فایدة فیلم ایشان این بود که الان ما در چهلمین سال پیروزی انقلاب نشسته‌ایم و دربارة یکی از کسانی که در این انقلاب هم نقش سیاسی داشت و هم نقش فکری داشت و اولین رئیس دولت انقلاب هم بود و متأسفانه در سال‌های اخیر با یک عدم توجه به این موضوع بیشتر مواجه بودیم، از این جهت من استقبال می‌کنم و از ایشان تشکر می‌کنم. من قاعدتاً خیلی آدمِ سینمایی و هنری‌ای نیستم و بیشتر در این‌جا به عنوان تماشاچی می‌توانم صحبت کنم، اتفاقاً چون شما راجع به فرم صحبت کردید، اولین چیزی که در ذهنم بود این بود که بگویم این فیلم، فیلمِ کارگردان (درباره کارگردان) است یا فیلم مهندس بازرگان (درباره مهندس بازرگان)؟ یعنی حضور پررنگِ جناب آقای ملاقلی‌پور در خود فیلم... حال به بخش آینه‌ها اشاره کردید، در بخش دیگری واقعاً باید با عرض معذرت بگویم که به حجم آزاردهنده‌ای می‌رسد. من کمتر فیلمی را دیده‌ام که کارگردان اینقدر در آن حضور داشته باشد. حال مسئله کسانی است که به ایشان ‌گفتند، می‌رفتید فیلم داستانی‌تان را می‌ساختید، البته من «قندون جهیزیه»‌ را ديده‌ام و تا اواسط فيلم خوشم آمد و از وسط فيلم ديدم كه فيلم جاي ديگري مي‌رود، اما نمي‌دانم آن داستان را براي تخفيف كار گفتند يا براي تقويت كار؟ من اتفاقاً فكر مي‌كنم فيلم شما مقدار زيادي داستاني است، به اين معنا كه شما در آن حضور داريد و در حقيقت مي‌خواهيد مواجهة خودتان را با بازرگان توضيح بدهيد، بعضي جاها حالت كميك پيدا مي‌كند، مانند كتابي كه مي‌خواهيد آن را حل كنيد و درگيري‌هايي كه خودتان داريد يا غذايي كه مي‌خواهيد بخوريد. 

*شايد مقداري بازي‌هاي فانتزي را به نمايش مي‌كشد كه توي كار وجود داشته است.

قوچاني: بله فانتزي است، اما فيلمي كه در نهايت به نظرم خيلي تراژيك تمام مي‌شود، به اين معنا كه مي‌فهميم ظاهراً براساس قرائت ايشان كه كسي كه اينقدر آدم مؤثري بوده است به يك فاجعه و تراژدي‌اي ختم مي‌شود. بنده شخصاً معتقدم كه سازمان مجاهدين خلق يكي از تراژيك‌ترين سرنوشت‌ها را براي جوانان اين كشور ــ چه آنهايي كه هوادارش بودند و چه آنهايي كه مخالفش بودند ــ را رقم زد و عملكرد اين سازمان جزو فجايع تاريخ معاصر ماست. اين تراژدي به برخي دلايل در جاهايي به كمدي نزديك مي‌شود. اين بحثي است كه علي‌القاعده هنرمندان و شايد خود ايشان توضيحي در رابطه با آن داشته باشم. آقاي ملاقلي‌پور اگر بخواهم به لحاظ هنري عرض كنم، بايد بگويم كه من اين بخش را نپسنديدم. به‌هرحال يكي از مسائلي كه در سال‌هاي اخير با آن مواجه هستيم و من با ديدن يكي، دوبار اين برنامه متوجه شدم كه حضرتعالي هم در آن نقش داشتيد؛ الحمدلله مستندسازي انقلاب اسلامي به بركت BBC و VOA كه مستندهاي ضدانقلابي مي‌سازند در حال رشد است، يعني فيلم‌هاي خوبي در حال ساخت است، از اين جهت من ورود شما را به اين عرصه خيرمقدم مي‌گويم، خيلي كار خوبي است كه راجع به اين مفاهيم و مضامين فيلم ساخته شود و راجع به آن بحث شود، اما مرزهايي ميان يك مقالة مصور و يك مستند وجود دارد. الان خيلي از كارهايي كه ساخته مي‌شود يك نَرِيشن است كه يك گفت‌وگوهايي انجام مي‌شود، شما هم متأسفانه فيلم‌تان خيلي پُر گفت‌وگو است، متأسفانه به اين معنا كه فقط تبديل به چيزهايي مي‌‌شود كه نخ تسبيح واحدي بين آنها به جز دغدغه‌هاي شما وجود ندارد. يك صورت‌بندي وجود دارد به نام دغدغه‌هاي آقاي ملاقلي‌پور كه خيلي به عنوان يك جوان، يك دهة شصتي خيلي محترم است كه سئوال دارد، البته من در اين‌جا سئوالش را در ذهن دارم و عرض خواهم كرد. سپس كنار اين به سراغ يكسري افراد مي‌روند كه گفت‌وگوهايي بشود، اما بايد يك نخ تسبيح وجود داشته باشد كه اينها را بهم متصل كند، وقتي فيلم تمام شد من پاسخي به دغدغه‌هاي شما در آن پيدا نكردم و فكر مي‌كنم كه خود شما هم به اين يا پاسخ نرسيديد يا نتوانید برسید آن چيزي كه به لحاظ محتوايي مشهود است به نظرم جايي كه فيلم نقطة اساسي آن است پرسش ايشان اين است كه چطور مي‌شود مهندس بازرگان هم براي فرزندان عزيز مجاهدش (در نامة و متن معروف) دل مي‌سوزاند و هم براي فرزندان مكتبي‌اش. اين از مقالة معروف مهندس بازرگان است كه مگر مي‌شود آدم هم كساني را كه قاتل هستند يا همان‌هايي كه شهيد شدند را يكسان بداند؟ اين دغدغة اصلي آقاي ملاقلي‌پور است، اما به نظرم براي اين دغدغة اصلي نتوانستيد پاسخ مناسبي پيدا كنيد. هيچ‌يك از افرادي هم كه با شما مصاحبه كردند و البته از هر دو طيف هم بودند به نظرم نتوانستند يك بسته‌بندي خوب را عرضه كنند و اگر بخواهم به عنوان نقد محتوايي عرض كنم، اين است كه بازرگان خوب خوانده نشده است. يعني به نظر من پژوهشگر يا خود آقاي ملاقلي‌پور كه زحمت كشيدند و اين كار را ساختند حتي بخشي از مقالة معروف مهندس بازرگان را مميزي و سانسور كرده‌اند و اين بزرگ‌ترين ضعف فيلم است. اين مقاله پيرو سئوال شما دو مخاطب دارد؛ مخاطبش فرزندان عزيز مجاهد و مكتبي هستند و من حاضرم راجع به هر دوي آنها صحبت كنم كه آيا مهندس بازرگان فقط با يك طيف صحبت كرده و وكيل مدافع يك طيف بوده يا هر دو جريان. خلاصة صحبت من اين است كه مي‌گويم پژوهشي كه بايد دربارة مهندس بازرگان انجام شود، بايد مبتني بر اين باشد كه بازرگان را به عنوان يك كليت يكپارچه ببينند. به تعبيري «بازرگان همة‌ بازرگان است» اگر يك تكه از بازرگان را برجسته كنيد و روي آن كار كنيد در واقع كميك مي‌شود، چون اساساً كاريكاتور همين است و شما از مهندس بازرگان كاريكاتور ساختيد، يعني يك وجه از مهندس بازرگان كه به نظرم فقط بحث كتاب «راه طي شده» است و اين را به اسمِ اين‌كه «راه انبيا راه بشر» كه كتاب مجاهدين خلق اوليه است، شباهت نامي و محتوايي البته دارد را برجسته كرده‌ايد و براساس اين مسير فيلم‌تان را پيش برديد؛ بازرگان قبل از آن و بازرگان بعد از آن. من هم البته معتقد نيستم كه مي‌توان از اين وجه بازرگان فرار كرد، من يك بازرگان جامع را مدنظر دارم. يعني برادر من «فيل در تاريكي» نبينيد. شما بايد چيزي كه وجود دارد را كامل ببينيد. فرضية من اين است كه (اگر شما اين تعبير را داريد) بازرگان نه‌تنها پدر فكري مجاهدين خلق بوده است بلكه پدر فكري كل جريانِ روشنفكري ديني و اسلام سياسي در زمان ماست و نكتة آخر اين‌كه من مي‌توانم اين موضوع را در اين جلسه طرح و ثابت كنم كه تشكيل مجاهدين اينطور نبوده كه پدرشان فقط بازرگان باشد، در حقيقت مجاهدين براساس اعراض و عبور از بازرگان شكل گرفت.(در واقع نوعی پدرکشی در این داستان رخ می‌دهد) يعني شما خواستيد در فيلم ثابت كنيد كه پايه‌گذاري اين جريان با مهندس بازرگان بوده است، اما به نظرم مي‌توان اين را ثابت كرد كه عبور از بازرگان منجر به شكل‌گيري مجاهدين خلق شده است. 

*آقاي قوچاني در ابتدا چندين نقد را بيان كردند، هر كدام كه به نظر خودتان مي‌رسد از هر جايي كه خواستيد ورود كنيد.

ملاقلي‌پور: صحبت‌هاي آقاي قوچاني صحبت‌هاي كليشه و رايجي است كه بارها و بارها و سال‌ها و سال‌ها سعي دارد گفتمان‌سازي بشود، حال خواسته یا ناخواسته، دانسته یا نادانسته (یعنی یک وقت هست که این تئوری ایشان است و یک وقت هست که باور ایشان است، من نمی‌توانم نیت‌خوانی کنم. یا دیگران، در حوزة کلی که راجع به ایشان صحبت می‌شود.) دربارة مهندس بازرگان فقط نگاه ایشان نیست و نگاه نزدیکانش، کُتبی که چاپ می‌شود، مخالفین و افراد و نشریاتی که خودشان را به ایشان نزدیک احساس می‌کنند، هست. برآیند همة اینها درواقع یک چیزی را جلو می‌برد. اما وقتی که اتفاقاً کُتب مختلف را مطالعه کنید بخش مغفوله‌ای را می‌یابید که متوجه سازمان مجاهدین خلق و جریان نهضت آزادی می‌شوید. به ظاهر این است که نهضت آزادی و مهندس بازرگان جریانی هستند که نگاهی پارلمانی و مبارزات قانونی داشتند، اما وقتی که ورود می‌کنید و مصاحبه می‌کنید و از تک‌تک این افراد می‌پرسید و حتی کتاب‌های فردی را می‌خوانید. وقتی کتاب‌های افرادی که از دل همین نهضت آزادی در سال‌های مختلف انشعاب کردند را می‌خوانید، می‌بینید که در حال حاضر مسائل حزبی برایشان مهم نیست و آزادانه‌تر صحبت می‌کنند. کسانی که درون سازمان مجاهدین بودند، کسانی که بین دو سازمان بودند و رابط بودند. وقتی از این افراد سئوال می‌کنیم، می‌بینیم که بله یک واقعیتی هست که تاکنون خیلی گفته نشده است، آن هم این‌که از دل نهضت آزادی با مشی لیبرالی جریانی به اسم سازمان مجاهدین خلق با مشی تروریستی و مارکسیستی به وجود می‌آید. خب پاسخ به این سئوال خیلی مهم است، «راه طی شده» آمده این کار را انجام بدهد، اگر چراغ خود را روشن می‌کند و پرتو را روی این نقطه می‌اندازد، چون نقطه‌ای است که تاکنون در رابطه با آن صحبت نشده است و وقتی هم گفته می‌شود به قطع یقین، چون خلاف حرف رایج است و حتماً مسئله اینجاست که همه مي‌گويند چرا چراغ را به اين‌جا انداختيد؟ خب اين مشخص است، چون اين بخش از تاريخ مغفول مانده است و جاهاي ديگر تقريباً روشن است و اين بخش بايد مطرح شود. نقطه‌اي كه آقاي قوچاني به عنوان نقطة عطف فيلم فرمودند نظر ايشان است كه نقطة عطف است، من در مناظره‌هاي فراواني كه انجام داده‌ام و با مخاطبان مختلفي صحبت كردم، نديدم كه ديگران اين نظر را داشته باشند. مسئله اين است كه در سال سال ۴۲، ۴۳ كه مهندس بازرگان به زندان مي‌افتند، ايشان به نقطة يأس و نااميدي مي‌رسد و آنجا جوانان نهضت آزادي يعني محمد حنيف‌نژاد و سعيد محسن را به مبارزة مسلحانه ترغيب مي‌كند. اين مسئله‌اي است كه آقاي قوچاني معتقدند از طيف‌هاي مختلف، اما ما اين موضوع را از ياران مهندس بازرگان مصاحبه گرفته‌ايم كه يكي از آنها آقاي توسلي هستند كه در فيلم مي‌گويند تولد سازمان مجاهدين خلق به هيچ وجه انشعاب از نهضت آزادي نيست، چون انشعاب وقتي است كه اينها جدا بشوند، البته بعداً در روزنامه‌هاي ايشان برعكس اين حرف را گفتند، حال ديدند شايد به ضررشان شده است يا شايد صحبت كردند و متوجه شدند نبايد اين حرف را جلوي دوربين مي‌گفتند، اما مسئلة موجود اين است كه آقاي مهندس توسلي نمي‌تواند اين ماجرا را انكار كند، زيرا به دليل اينكه رابط نهضت آزادي و سازمان مجاهدين خلق بوده به زندان افتاده است و تنها كسي كه نمي‌تواند اين موضوع انكار كند خود آقاي توسلي و در كتب مختلفي كه مهندس بازرگان هم چاپ كرده‌اند و نوشته‌اند در كتب مختلف هست، مانند كتاب ۶۰ سال خدمت و مقاومت، در آنجا مهندس بازرگان مي‌گويد كه جناب آقاي عزت‌الله سحابی و محمد توسلی کمک‌های ما را به بچه‌های سازمان می‌دادند. یعنی در کتابی که مهندس بازرگان بالای سر آن بوده و در جریانش هست، گفته می‌‌شود و فکت‌های بسیار زیادی وجود دارد. مسئله این است که ماجرا حتی فراتر از این است، یعنی ما بعد از مواجهه‌های بعد از فیلم متوجه شدیم، مهندس بازرگان در آن تاریخ، در داخل زندان هر کسی که جوان بوده و احساس می‌کرده ممکن است به مبارزة مسلحانه برود را تشویق می‌کرده، حتی من بعد از فیلم مبارزی مانند احمدِ احمد که کتابی هم دارد و معروف است را دیدم، ایشان می‌گفت مهندس بازرگان در زندان به ما گفت که ما آخرین گروه هستیم، وقتی بیرون رفتید مبارزة مسلحانه را ادامه بدهید، آقای محمد گرگانی که تا دوره‌ای جزو افراد ملی ـ مذهبی بودند و الان استاد دانشگاه هستند هم در کتاب‌شان قید می‌کنند که مهندس بازرگان به این مشی باور داشت و جوان‌تر‌ها را ترغیب می‌کرد، همچنین کتاب آقای عزت‌الله سحابی. فکت‌هایی که در این موضوع وجود دارد حجم بسیاری دارد و تعدادی از آن‌ها مانند گفته‌های محمد بسته‌نگار در فیلم موجود است. به قطع یقین وقتی من می‌خواهم راجع به بخش تاریکی از تاریخ فیلم بسازم، به سراغ آدم‌هایی می‌روم که شاهد تاریخی هستند، اتفاقاً من به همین دلیل سراغ موافقان رفتم. یعنی در زندان سال ۴۲، ۴۳ که مهندس بازرگان هست و بعد هم که به زندان برازجان منتقل می‌شود من باید به سراغ افرادی مانند آقای محمد بسته‌نگار بروم که با ایشان در یک سلول بودند و به سراغ آقای محمدمهدی جعفری بروم که با ایشان بودند. من نمی‌توانم سراغ کسانی بروم که با ایشان نبودند، نظرات آنها هر چه باشد اصالت ندارد، کما اینکه آقای بسته‌نگار که جزو یاران ایشان بوده است می‌گوید من از دهان آقای مهندس بازرگان شنیدم که تنها راه مبارزة مسلحانه است و به آن سمت بروید. فکت‌های بسیاری وجود دارد و من فقط یک قسمت از آن را می‌گویم. مسائل بسیاری وجود دارد و آقای قوچانی از کاریکاتور نام می‌برند در صورتی که ما بخش زیادی از این ماجراها را نگفتیم. یک مسئله وجود دارد که آن را برای علاقه‌مندان فکت می‌آورم، سازمانی به نام سماع (سازمان مخصوص اتحاد و عمل) وجود دارد که سازمان مستقیم و مسلحانة نهضت آزادی است که آقای ابراهیم یزدی و آقای محمد توسلی که این مشی را انکار می‌کنند و می‌گویند که نهضت آزادی با سازمان مجاهدین ارتباط نداشت، البته بعداً این کار را کرد، چون در فیلم چیز دیگری گفت. ایشان جزو اعضای همین سازمان بودند که در خارج از کشور مشی چریکی می‌دیدند. آقای رضا رئیس‌طوسی که این تعلیمات را می‌دیدند. حتی آقای ابراهیم یزدی کتابی دارند، امروزه آقای ابراهیم یزدی اینطور معرفی می‌شود که ایشان یک اصلاح‌طلبِ اصلاح‌گر است و آدمی آرام بوده است که خط مشی پارلمانی داشته است. ایشان کتابی به نام شورش‌گری و ضدشورش‌گری ترجمه می‌کنند و اساس تجمع‌های سازمان مجاهدین خلق در خرداد ۶۰، باز شدن‌ها، درگیر‌شدن‌ها، ضربت‌زدن‌ها و خانه تیمی‌هایشان تماماً ترجمة همین کتاب است، حال نمی‌گویم آقای یزدی گفته‌اند این کتاب را برای خرداد ۶۰ بخوانید. حتی در نامه‌ای که آقای قوچانی به آن اشاره کردند، مهندس بازرگان به سازمان مجاهدین می‌گوید که شما از دل تعلیمات و تجربیاتِ نهضت آزادی به وجود آمدید و ایشان از بخش دوم نامه صحبت می‌کنند، من بخش دوم نامه را هم می‌خوانم، اگر راجع به این بخش صحبت کنیم اوضاع بدتر می‌شود یعنی اگر لازم بود و صحبت‌ها به آن سمت رفت می‌توانیم راجع به این بخش هم صحبت کنیم. 

* آقاي قوچاني، در جواب نقدهاي شما آقاي ملاقلي‌پور نكات و فكت‌هايي را اشاره كردند و اين ادعا را مطرح كردند كه نكاتي كه شما مي‌فرماييد براساس فكت نيست بلكه براساس آن چيزي‌ است مي‌خواهيد گفتمان‌سازي كنيد، يعني علاقه‌منديد اين خط را گفتمان‌سازي كنيد، پاسخ شما چيست؟

قوچاني: شما جمع‌بندي خوبي از صحبت ايشان كرديد. البته الان براي من چيزي جديد مشخص شد كه ايشان فيلمي در مورد مهندس بازرگان نساختند، بلكه فيلمي در مورد نهضت آزادي ساختند. من تا قبل از اين فكر مي‌كردم راجع به بازرگان و نسبت او با مجاهدين صحبت مي‌كنيم، بخشي از فرمايشات حضرتعالي در رابطه با مهندس توسلي يا آقاي دكتر ابراهيم يزدي كه مرحوم شدند، قاعدتاً به آن دوستان برمي‌گردد و مي‌توانيم اگر وقت برنامة شما اجازه بدهد راجع به آنها هم صحبت كنيم، اما من راجع به بازرگان صحبت مي‌كنم و بازرگانِ مستقل از تشكيلات سياسي، به اين معنا كه البته بازرگان پدر و بنيان‌گذار نهضت آزادي است، اما نه همة نهضت آزادي، آقاي ملاقلي‌پور از نهضت آزادي تارشتة ديگري دارد كه قرار نيست همة آنها را در شخصيت بازرگان خلاصه كنيم، به‌خصوص در دوراني كه بازرگان در زندان بوده يا موارد ديگر. پس اگر اجازه بفرماييد در جلسات ديگري شما با ايشان، ديگران و خصوصاً مهندس توسلي كه نسبت به اين مستند خيلي نقد داشتند صحبت كنيد و من تنها راجع به مهندس بازرگان صحبت مي‌كنم. نكتة دوم اين است كه من مي‌خواهم از شما يك مبناي فلسفي و نظري بپرسم؛ آقاي ملاقلي‌پور فرض بر اين بفرماييد كه ما با پديده‌اي به نام داعش مواجه هستيم، از پديدة داعش بدتر پديدة سَلف آن به اسم خوارج است كه مدعي اسلام ناب و خالصي بودند كه بعد از دوران پيامبر حتي در زمان امام معصوم شكل گرفتند و ما به هيچ‌وجه خوارج را منطبق بر اسلام نمي‌دانيم، همين‌طور كه داعش را نمي‌دانيم. آيا مي‌شود گفت، نعوذبالله اينها در بنيان‌گذاري اسلام مقصر بودند كه چنين اتفاقاتي رخ داده است؟ اگر بخواهيم اينطور صحبت كنيم، در هر موردي ما دچار اين بحران خواهيم شد. يعني اينكه در همين سال‌هاي اخير پديده‌اي به نام انحراف به وجود آمده است، جريان اصولگرايي كه شما از آن نام مي‌بريد به قول خودِ شما از آن يك جريان انحرافي به وجود آمده است. جايگاه جريان انحرافي در بحث‌هاي جامعه‌شناسي تاريخي كجاست؟ به‌طور مثال آقاي دكتر ابراهيم يزدي كتابي را در زماني ترجمه كردند. ــ البته اين موضع شما براي من خيلي جالب است و بسيار خوشحالم كه اين بحث از صداوسيما مطرح مي‌شود ــ در نقد مبارزة مسلحانه به گونه‌اي صحبت مي‌كنيد كه انگار از اول اين ذنب لايغفر بوده و گناه نابخشوده‌اي بوده است كه آن ايام جو عمومي كه در جامعه وجود داشته، به جز مرحوم مهندس بازرگان و به نظر من امام هيچ كس ديگري در نقد مبارزة مسلحانه صحبت نمي‌كرده است.

*اگر از مهندس بازرگان فكتي داريد بفرماييد.

قوچاني: بله، مفصل خدمت شما عرض خواهم كرد. من تمام اين فكت‌ها را آورده‌ام و مفصل در مورد اين موضوع صحبت مي‌كنيم. بنابراين اينطور نيست و بفرماييد اگر مبارزه مسلحانه از نظر شما مطرود است آيا حاضريد دربارة مؤتلفة اسلامي و فدائيان اسلام هم همين فيلم را بسازيد؟

ملاقلي‌پور: در فيلم راجع به مؤتلفه و فدائيان چند بار صحبت مي‌كنيم.

قوچاني: خير، دربارة ترور منصور و اتفاقاتي كه رخ داده است فيلم بسازيد.

ملاقلي‌پور: خب در حال ساخت هستيم.

قوچاني: خيلي خوشحال مي‌شويم كه انشاءالله اين فيلم‌ها از صداوسيما پخش شود، بنابراين ما اين‌جا در نقد مبارزة مسلحانه با شما هم‌نظر هستيم و اتفاقاً مهندس بازرگان در نقد مبارزة مسلحانه فضل تقدم دارند كه عرض مي‌كنم. نكتة بعدي كه در باب روش شماست؛ شما هيچ‌وقت نمي‌توانيد اجتهاد مقابل نسل نمي‌توانيد بكنيد، به دليل اين‌كه بازرگان را معادلِ با نهضت آزادي، همة اجزا و عناصر آن در نظر گرفتيد به سراغ يكسري افراد رفتيد كه اكثر اين افراد را هم در حقيقت «راويان مسلح» نام مي‌گذارم. يعني كساني كه به مجاهدين خلق سمپاتي داشتند و البته جزو مبارزان ملي ـ مذهبي و انقلابي خيلي خوبي بودند. مانند آقايان محمدمهدي جعفري، احمدِ احمد و ديگران كه البته گرايشات مختلفي داشتند و بحث‌هاي ديگري بايد در موردشان كرد. اما شما نرفتيد راجع به خود متن كار كنيد، اگر راجع به خودِ متن مهندس بازرگان كار مي‌كرديد به نظر من به نتايج ديگري مي‌رسيديد. اين روايت‌ها و قضاوت‌ها كه البته من اين‌جا معتقد هستم كه بايد حق دفاع به همة آن دوستان داده شود؛ مانند كساني كه مي‌گويند زماني كه مهندس بازرگان در ديدار بود دستش را به شكل تفنگ درآورد و گفت اين كار را بكنيد، ما نمي‌دانيم كه مبناي اين قضاوت‌ها براساس متن خودِ مهندس بازرگان كجاست؟! 

ملاقلي‌پور: چرا راجع به كسي كه با مهندس بازرگان در سلول بوده است تشكيك داريد؟ يعني دروغ مي‌گويند؟

قوچاني: من توضيح مي‌دهم. بله.

ملاقلي‌پور: دروغ می‌گویند؟

قوچانی: خیر، بعضی از اینها غلو و اغراق است، در رابطه با بعضی از اینها روایت‌های دیگری وجود دارد، به اضافة این‌که معیار من مهندس بازرگان است و متن مهندس بازرگان و رفتار و عملکرد مهندس بازرگان در مقاطع مختلف. آن چیزی که وجود دارد و شاید شما را به اشتباه انداخته است شباهت‌های بین مهندس بازرگان و مجاهدین خلق است. من نمی‌خواهم از بازرگان یک قدیس بسازم و فکر کنم که نقطة آغاز تاریخ و نقطة آغاز تمام تحولات مهندس بازرگان است، حتماً نقدهایی هم وجود دارد. از این جهت به این شباهت‌ها اشاره می‌کنم، این شباهت‌ها هر فرد و هر منتقدِ منصفی را ممکن است به اشتباه بیندازد. اولین نکته این است که مهندس بازرگان منتقد فلسفه بوده است. یعنی مهندس بازرگان فلسفة اسلامی و فلسفه را خیلی قبول نداشته است و تحت‌تأثیر فضای روشنفکریِ چپ و تفکیکی که در آن زمان وجود داشته است جزو کسانی بوده که فلسفة اسلامی را ازجمله در همین کتاب «راه طی شده» مکرراً نقد می‌کند. این طرز تفکر به مجاهدین خلق هم انتقال پیدا می‌کند، اما نه فقط از مهندس بازرگان. نکتة دوم تمرکزی است که مهندس بازرگان روی قرآن دارند، یعنی یک نهضت بازگشت به قرآن در قرن معاصرِ ما به وجود آمد که در تفکر قبل از مهندس بازرگان هم بود، در مهندس بازرگان هم تا پایان عمر ماند و به سازمان مجاهدین اولیه انتقال پیدا کرد. نکتة سوم تمرکز بر مفهوم توحید است و اینکه در مقابل فلسفة یونانی که به آن اعتقاد داشتند، می‌گفتند که اینها همه مبانی و مباحثی هستند که در تضاد با شرکت می‌آیند؛ توحید و شرک را به عنوان یک دوگانه مطرح می‌کردند. این موضوع هم به مجاهدین خلق انتقال پیدا کرد. نکتة چهارم بحث علم‌گرایی بود؛ مهندس بازرگان نگاهی علم‌گرایانه و ساینتیستی داشت که این هم به سازمان انتقال پیدا کرد و نکتة پنجم در مورد نقد روحانیت و الزاماً اینکه روحانی سخنگوی اسلام باشد. یعنی می‌خواهم عرض کنم که اگر می‌خواستم فیلم شما را از موضع نقد مهندس بازرگان ساخته شود، می‌شد به این نکات توجه دقیق‌تری کرد. اما همة اینها در مهندس بازرگانی‌ست که در سال ۱۳۲۶ کتاب «راه طی شده» را می‌نویسد. کتابِ «راه طی شده»ی ایشان در قبل از تدوین و تأسیسِ هر گونه تفکر اسلام سیاسی قرار دارد. مهندس بازرگانی که عمرش به اندازة عمر سراسر روشنفکری دینی ماست ــ ایشان متولد ۱۲۸۶، یک سال بعد از انقلاب مشروطه هستند و تا سال ۱۳۷۳ هم حیات داشتند ــ یعنی مراحل مختلف روشنفکری دینی ما را دیده‌اند؛ از دوران مصدق، مبارزات مسلحانه، حکومت اسلامی تا دوران آسیب‌شناسی حکومت اسلامی را دیده‌اند. وقتی می‌گویم کاریکاتوری به این علت است، شما نمی‌توانید بخشی از این را برجسته کنید و بقیه ابعاد مهندس بازرگان را نبینید. اگر بحث فلسفه است، در کتاب «راه طی شده» اگر دقت کنید، مهندس بازرگان در پانوشت‌ها قید کرده‌اند که این کتاب را به نگاه آقای مطهری رسانده‌ام و ایشان نقدهایی گفتند و من این نقدها را اعمال خواهم کرد و کرده‌ام. در بحث مربوط به توحید شما به هیچ‌وجه کتاب «آفات و توحید» مهندس بازرگان را ندیده‌اید. چون شما روی سند و مدرک دقت می‌کنید...

ملاقلي‌پور: شما گفتید چند سند وجود دارد که مهندس بازرگان با مبارزة مسلحانه مخالفت داشته‌اند، اگر ممکن است این موضوعات را از سندها و کتاب ایشان قید کنید.

قوچانی: بله، من از روي كتاب ايشان مي‌گويم. ايشان بحثي را در كتاب «آفات توحید» دارند. به جز «راه طي شده» ــ كه شما مدام به آن استناد مي‌كنيد و مربوط به سال ۱۳۲۶ است و هنوز چيزي به نام جريان مبارزة مسلحانه وجود ندارد ــ كتاب‌هاي ديگري هم نوشته‌اند. دو كتاب ايشان به‌طور مشخص در نقد مجاهدين خلق است، يعني روايت‌هاي متعددي وجود دارد. من تمام جملات ايشان را در اينجا دارم؛ مهم‌ترين جمله كه استناد مي‌كنند اين است كه ايشان در دادگاه سلطنتي گفته‌اند كه ما آخرين نسلي هستيم كه با زبان قانون صحبت مي‌كنيم.

ملاقلي‌پور: جمله‌اش ادامه دارد، اگر مي‌شود كامل بگوييد.

قوچاني: بله، می‌گوید «ما آخرين نسلي هستيم كه با زبان قانون صحبت مي‌كنيم، بعد از ما كساني خواهند آمد كه با زبان ديگري با شما سخن خواهند گفت.» اين جمله از طرف سازمان مجاهدين خلق و بنيان‌گذاران اوليه‌اش به عنوان نقطه‌ضعف مهندس بازرگان شناخته مي‌شود نه به عنوان نقطة قوت. اين جمله در كتابي است كه به نام «بيانية اعلام مواضع ايدئولوژيك سازمان» منتشر شده و در اين بيانيه اولين كسي كه سازمان نقد كرده است مهندس بازرگان است.

ملاقلي‌پور: بيانية كدام سال؟ چون هر سال يك كسي بنيان‌گذار بوده است.

قوچاني: شما دوره‌اي به نام دورة حنيف‌نژاد داريد.

ملاقلي‌پور: مي‌خواهم همين را بگويم، چون بحث ما حنيف‌نژاد است.

قوچاني: من دقيقاً خدمت شما توضيح مي‌دهم. اولين دوران سازمان بنيان‌گذاري حنيف‌نژاد است. در تأسيس سازمان نامه‌اي ۹ نفره صورت مي‌گيرد كه در رأس آن حنيف‌نژاد است كه خطاب به سران نهضت آزادي نوشته شده و انتقاد مي‌كنند كه رفتارهاي رفرميستي شما جواب نمي‌دهد، شما فقط پارلمانتاريستي برخورد مي‌كنيد و اين راه به بن‌بست مي‌رسد كه اصلاً در داستان شما به اين نامة ۹ نفره اشاره نمي‌شود، پيرو آن ديداري صورت مي‌گيرد در آن ديدار مهندس بازرگان بوده‌اند. اين روايت‌ها را هم آقاي لطف‌الله ميثمي نقل كرده‌اند و هم آقاي بهمن بازرگاني.

ملاقلي‌پور: خب اينها كه از نظر شما غلط است، شما به من گفتيد روايت‌هاي ديگري غير از خودِ بازرگان، در اينجا تضاد و تناقضي در حرف‌هاي شما هست. مي‌گوييد حرف‌هاي اين افراد سند نيست و دروغ است و از خودِ اين افراد سند مي‌آوريد يا بالاخره بايد اينها را قبول كنيد يا نبايد قبول كنيد. يا شما مي‌توانيد از كلام مهندس بازرگان سند بياوريد يا اگر از نزديكان ايشان مي‌آوريد پس سندهايي كه ايشان جلوي دوربين مصاحبه كرده‌اند مي‌تواند اشتباه باشد.

قوچاني: من از مهندس بازرگان هم نقل قول مي‌آورم. من نمی‌گویم كه نبايد از افراد نقل قول آورد، اتفاقاً اين يك روش تاريخي است كه بايد به كُدها توجه كرد، اما بايد كُدها را كنار هم بررسي كرد، قرار نيست كه فقط يك كُد را مدنظر قرار دهيم. فكر مي‌كنم روش تفسير همين است كه هر جا كه تناقض داشت، مي‌توانيد به متن استناد كنيد، اما متن‌ها را به صورت تطبيقي و در جهت هدف غايي‌اش بررسي مي‌كنيد. اجازه بدهيد همين ديدار را كه دو، سه منبع هم دارد ــ يعني هم آقاي بهمن بازرگاني در كتاب اخيرشان و هم آقاي لطف‌الله ميثمي از آن نقل كرده‌اند ــ بررسي كنيم. اينها هم دو جريان مخالف هستند، من به اين دليل استناد مي‌كنم. چون آقاي لطف‌الله ميثمي در تمام تلاش‌هاي شما مشهود است، شما ناخواسته در دامي افتاده‌ايد كه آقاي ميثمي براي شما تنيده است، شما منتقد آقاي ميثمي هستيد. چون آقاي ميثمي طرفدار مبارزة مسلحانه است و مي‌خواهد بين حنيف‌نژاد و بازرگان پيوند ايجاد كند، كُدها را هم به همين سمت هدايت كرده است. من اصلاً نسبت دروغ به ايشان يا فرد ديگري نمي‌دهم، اما اين نكته‌اي است كه هم ايشان روايت كرده‌اند و هم آقاي بهمن بازرگان كه ماركسيست شد و جزو منتقدين آقاي ميثمي و جريان‌شان شدند. در اين ملاقات «مهندس از ديدار رفقا اظهار شادماني مي‌كند، ولي وقتي رفقا محمد حنيف‌نژاد و... مسئلة تشكيل سازمان را مطرح مي‌كنند با عكس‌العمل سرد و تقريباً نامساعد او روبه‌رو مي‌شوند و بالاخره وقتي رفقا مسئلة استثمار را به عنوان اصلي‌ترين ويژگي موجود در خط مشي سياسي و تفكر انقلابي ما مطرح مي‌سازند مهندس شديداً مخالفت كرده مي‌گويد شما داريد منحرف مي‌شويد، يعني گرايش‌هاي ماركسيستي پيدا مي‌كنيد، در پايان جلسه وقتي يكي از رفقا با حالت گريه مي‌گويد شما براي ما و كارِ ما حتي به اندازة پشيزي هم ارزش قائل نيستيد... مهندس با خونسردي جواب مي‌دهد اينطور باشد» اين ديدار تلخي است كه بين آنها برقرار مي‌شود و بر خلاف اين است كه شما مي‌فرماييد مهندس بازرگان بعد از زندان دچار يأس و ناراحتي شد، اين دورة حنيف‌نژاد است. در دورة تقي شهرام بيانية اعلام مواضع ايدئولوژيك راجع به همان جمله مي‌گويند: «وقتي كه سران نهضت آزادي در دادگاه نظامي شاه خائن به اتهام اقدام عليه امنيت كشور و مخالفت با رژيم سلطنتي محاكمه مي‌شوند، مهندس بازرگان ضد ردِ اين اتهام و دفاع از خود هيأت قضات و رژيم را هشدار مي‌دهد كه اين آخرين باري است كه شما در اين دادگاه با كساني روبه‌رو مي‌شويد كه قانون اساسي را قبول ندارند، به بيان ديگر ايشان...» اين‌جا را دقت بفرماييد: «...به خوبي مي‌دانست كه ديگر كسي پيدا نخواهد شد كه چنين شيوه‌هاي عقب‌مانده و مهجوري را براي مبارزه در مقابل رژيم پهلوي در نظر بگيرد و از اين نظر به خود حق مي‌دهد كه سرِ هيأت قضات و رژيم شاه خائن منت بگذارد كه فقط اين ما بوديم كه در چنين شيوه‌اي بي‌آزار و قانوني و مسالمت‌آميزي در مبارزه با شما دست داديم، واي بر شما كه اگر قدر ما را ندانيد به زودي سر و كار شما با كمونيست‌هاي خدا ناشناسي خواهد افتاد كه سلطنت را...» يعني روايت مجاهدين خلق اين بود كه بازرگان ما را مي‌فروشد، نه اينكه بازرگان ما را تأييد كرده است. حال اين مباحث تاريخي است و در مقاطع مختلف و بعد از انقلاب مباحث فكري مفصلي داريم.

*آقاي قوچاني نكات خود را عنوان كردند و فكت‌هايي كه گفتند را شنيديم. اگر بخواهم جمع‌بندي كنم از ابتدا اين بحث را داشتند كه بايد بازرگان را مستقل از نهضت آزادي ديد و فيلم شما فيلمِ نهضت آزادي است.

ملاقلي‌پور: ولي دلايلي كه آوردند مجبور شدند به سراغ اعضاي سازمان مجاهدين يا نهضت آزادي بروند.

*درست است، این بحث را هم مطرح کردند که اگر بخواهیم با منطق شما جلو برویم، باید شکل‌گیری داعش و خوارج را هم ناشی از اسلام بدانیم.

ملاقلي‌پور: به نظر شما از ابتدا شروع کنم یا از آخر پاسخ بدهم.

*هر طور که صلاح می‌دانید.

ملاقلي‌پور: من از اول برمی‌گردم و امیدوارم بیننده‌ها مسائلی که ایشان مطرح کردند را به خاطر داشته باشند. بحثی وجود داشت که گفتید کتابی ایشان نوشته است و یکسری تعبیر دیگری کردند، این نقدی است که درواقع برای اولین نفر آقای محمدنوید بازرگان فرزند ایشان که در فیلم من مصاحبه کرده بود مطرح کرد، البته به گفتة خودشان در همان نقد فیلم را ندیده بودند و براساس صداهایی که به دستشان رسیده بود این قضاوت را کردند و براساس همین نقد...

قوچانی: البته به دلیل اینکه ایران نبودند.

ملاقلي‌پور: بله اگر یک مقدار صبر می‌کردند VOD آن می‌آمد و می‌توانستند آن طرف دنیا ببینند.

قوچانی: خب فیلم شما هم فقط صداست و در تصویر فقط خودتان هستید.

ملاقلي‌پور: بله، اما ای کاش صداها را کامل گوش می‌دادند. نوشتند براساس صداهای تکه‌تکه‌ای که به دست من رسید. مشخص است که اینگونه نقد کردن به کجا می‌رسد، یعنی فیلمِ ندیده و صداهای تکه‌تکه شنیده شده و صبور نبودن مشخص است که چه نقدهایی را به دنبال دارد. به هر حال این نقد از آنجا می‌آید و ایشان اولین بار آنجا مطرح کردند كه خب پدر ما يك كتاب نوشته است و چه ارتباطي دارد؟ ببينيد كه از درون آن داعشي مانند سازمان مجاهدين درآمده است، منظور آقاي محمدنويد بازرگان يعني اينكه حنيف‌نژاد داعش بوده است و چنين قياسي مي‌كند. ما معتقديم كه به هر حال جنايت‌هاي سازمان مجاهدين خلق دست‌كمي از داعش نداشته است و درواقع همان است، اما يك تفاوتي در اينجا وجود دارد؛ داعش تقريباً چيزي حدود ۱۴۰۰ سال با پيغمبر فاصله دارد، يعني كسي كه واسط بوده است و كتاب خداوندي به او نازل شده و ايشان براي مردم تبيين كرده‌اند. اينجا محمد حنيف‌نژاد و سعيد مهندس بنيان‌گذاران اولية سازمان مجاهدين خلق نويسندة كتاب را رودررو مي‌بينند و در فيلم دكتر محمدنويد بازرگان مي‌گويد كه در سال ۴۷ پدر من با اينها مخفيانه ديدار داشته‌اند.

قوچاني: و نقدشان مي‌كرده.

ملاقلي‌پور: صبر كنيد، خير. اگر فيلم را ديده باشيد اين را مي‌گويد...

قوچاني: من فيلم را ديده‌ام و اتفاقاً دو بار هم ديده‌ام.

ملاقلي‌پور: بله، تماشاچيان هم فيلم را ديده‌اند و يادآوري مي‌شود. مي‌گويند: «پدر من با اينها ديدار داشت و مطالعاتي كه اينها روي «راه طي شده» داشتند را به شدت تحسين كرد». يعني مباحث راه انبيا ـ راه بشر و مباحث التقاط فكري كه بشر مي‌تواند هم‌پاي راه انبيا با علم خودش برود را تأييد مي‌كند. انتقادي كه آنجا آقاي محمدنويد بازرگان مي‌گويد اين است كه تفاوت اينجا بود كه پدر من به جوانان نهضت آزادي گفتند شما فقط علم را از طريق ترموديناميكي كه من مي‌رفتم جلو نرفته‌ايد و از طريق علم ديالكتيك جلو رفته‌ايد. يعني چون چند سالي اينها زودتر آزاد شده بودند و بيرون آمده بودند و اين مسير را چه كسي به آنها داده بود؟ مهندس بازرگان. حال ايشان يك چيزي مي‌گويند كه من آن را قبول دارم، مي‌گويند كه مي‌شود گفت اينها خيلي كتاب خوانده بودند چرا شما روي كتاب «راه طي شده» تأكيد مي‌كنيد كه اين سئوال درستي است. مسئله اينجاست كه بپرسيم كدام كتاب اساس فكر سازمان مجاهدين خلق مي‌شود و تبديل به پايه‌ها و التقاط فكري مي‌شود. اين اساس كتاب «راه طي شده است» به چه دليل؟ در فيلم هم گفته مي‌شود كساني كه هم در سازمان مجاهدين خلق، نهضت آزادی، در سلول با مهندس بازرگان بودند و هم محمد حنیف‌نژاد را بعد از این جریانات دیده بودند؛ آقای محمدمهدی جعفری یکی از اینهاست. ایشان می‌گوید سعید محسن این کتاب را بدون اغراق صد بار خوانده بود. آقای بدیع‌زادگان و برادر آقای اصغر بدیع‌زادگان یکی از بنیانگذاران سازمان مجاهدین خلق که الان مسئول بنیادفرهنگی بازرگان هستند، می‌گوید که محمد حنیف‌نژاد ۱۹ بار این کتاب را خواندند. آقای محمدمهدی جعفری در کتاب «سهم پیمانِ عشق» می‌گوید سعید محسن این کتاب را حفظ بوده است. 

قوچانی: خب می‌تواند حفظ باشد، اما آن را نفهمیده باشد، این چه استدلالی است؟

ملاقلی‌پور: صبر کنید، استدلال دارد.

قوچانی: شما مدام جواب دیگران را می‌دهید، این پاسخ را بدهید که دکتر بهشتی گفته‌اند این کتاب راه طی شده مانند یک دایره‌المعارف است و کار ارزشمندی است که روحانیت نتوانسته است انجام بدهد. یعنی شما باید منتقد دکتر بهشتی هم باشید.

ملاقلی‌پور: پاسخ سئوال اول‌تان را بدهم و بعد به سئوال دوم برسیم. گفتید از کجا؟ دکتر محمدنوید بازرگان می‌گوید پدرِ من مطالعاتی که اینها راجع به «راه طی شده» داشتند را تأیید کرد، در فیلم هست.

قوچانی: اصلاً من با اصل ایدة شما مخالفم، چون کتابِ «راه طی شده» مهم‌ترین کتاب مجاهدین خلق نیست، مجاهدین خلق ۴ کتاب ایدئولوژیک دارند که از کتاب «شناخت» شروع می‌شود. 

ملاقلی‌پور: من سكوت كردم. 

*شما بايد صبور باشيد.

قوچاني: وقت كم است و من مي‌خواهم بحث جريان داشته باشد.

ملاقلی‌پور: وقت كم است و شما سئوالاتي را مطرح كرديد و من پاسخ مي‌دهم، حتي صبوري نمي‌كنيد. سئوالي كه پرسيديد را من بايد پاسخ بدهم. تفاوت اينجاست، آن‌جا داعش خودش تلقي مي‌كند و اينجا داعش توسط نويسندة كتاب تأييد مي‌شود.

قوچاني: تأييد نشده است. 

ملاقلی‌پور: برويد به آقاي محمدنويد بازرگان بگوييد. از روزنامه‌هايي كه شما آورديد مهم‌تر در فيلم ما موجود است.

ملاقلی‌پور: اين موضوع در فيلم ما هست، من كه جاي آقاي محمدنويد بازرگان دوبله نكرده‌ام. شما تنها در يك صورت مي‌توانيد انكار كنيد كه بگوييد فيلم را دوبله كرده‌ام.

قوچاني: ما فرزند استدلال و دليل هستيم نه روايت، كه اگر نويد بازرگان اين را گفته است، پس من بايد بپذيرم شما تو چه كاره‌اي كه پسرش اين را مي‌گويد!

ملاقلی‌پور: چطور شما از آقاي لطف‌الله ميثمي روايت مي‌آوريد من بايد بپذيرم، اما من از فرزند آقاي بازرگان روايت بياورم شما قبول نمي‌كنيد. اجازه بدهيد من صحبت بكنم. بله اين سئوال‌ها براي آقاي قوچاني عجيب است و من حق مي‌دهم. اين سئوال براي خيلي‌ها پيش مي‌آيد و اصلاً ما به همين دليل رفتيم. من بايد مبحثي را مطرح كنم كه خيلي از اين پاسخ‌ها در آن داده مي‌شود. اصلاً اين‌كه چگونه مي‌شود كه ليبراليزم پايه‌گذار و بستر و رحم تروريزم مي‌شود؟ نه فقط ماركسيسم، تروريزم مي‌شود؟ من در رابطه بحثي صحبت مي‌كردم كه وقت‌مان قطع شد؛ تروريزم در ايران و مهم‌ترين گروه‌هاي تروريستي در ايران از دل جريان‌هاي ليبرال و ملي‌گرا به وجود مي‌آيد، مانند چريك‌هاي فدايي خلق كه تئوريسين آن بيژن جزني است و مسعود احمدزاده جزو ليدرهاي آن است. اينها جوانان جبهة ملي هستند و در كُتب همين جريان بيرون مي‌ايند. 

قوچاني: خب فدائيان اسلام و مؤتلفه از كجا بيرون مي‌آيند؟

ملاقلی‌پور: صبر كنيد من آنها را جواب مي‌دهم.

قوچاني: خب جواب بدهيد. 

ملاقلی‌پور: قرار شد به نوبت صحبت كنيم، من به نوبت نوشته‌ام و پاسخ مي‌دهم. مثلاً در كتاب آقاي بني‌صدر یکی از کسانی که در جبهة ملی بوده است، من از افرادی مثال می‌زنم که مخالف جمهوری اسلامی هستند نه از طرفداران جمهوری اسلامی؛ آنجا می‌گویند فکر می‌کنم جبهة ملی تعمداً سعی می‌کرد به جوان‌ها بگوید بعد از ۱۵ خرداد به بن‌بست رسیدید و باید شما راه جدیدی پیدا کنید و راهی هم نیست جز مبارزة مسلحانه و مهندس بازرگان و جریان اولیة نهضت آزادی هم همچنین. در دادگاه می‌گویند که ما آخرین گروهی هستیم که با مبارزة پارلمانی، کلام و منطق با شما صحبت می‌کنیم، بعد از این جوانانی می‌آیند که اینگونه صحبت نمی‌کنند. اتفاقاً من در فیلم این شائبه را جواب می‌دهم و می‌گویم آیا این یک ذهنیت است یا خیر. از طرفي مهندس بازرگان می‌گویند بعد از این... در‌صورتی‌که همان‌طور كه مي‌گويند قبل از این گروه‌هايي مانند فدائيان اسلام آمدند و ساليان قبل مشي مسلحانه را برگزيده بودند. اين‌جا چگونه است و چرا مهندس بازرگان مي‌گويد بعد از اين؟ از ايشان مي‌پرسم آيا به اين دليل نيست كه مهندس بازرگان با جوانان نهضت آزادي صحبت كرده بودند؟ مي‌گويند بله و از اعضاي نهضت آزادي فكت‌هايي مي‌آورند كه مهندس بازرگان خودشان در زندان به آقاي حنيف‌نژاد گفتند كه حنيف ديگر نياييد، اگر خواستيد بياييد اينطور بياييد. درواقع اينطور مي‌توان گفت كه اگر بخواهيم ترجمة تحت‌اللفظي ابليس را بياوريم، مي‌شود نااميد شده از درگاه خدا. ببينيد در اوج نااميدي و احساس انسداد جبهة ملي...

قوچاني: يعني از نظر شما مهندس بازرگان ابليس است؟

ملاقلی‌پور: خير، حرف در مي‌آوريد، بگذاريد جمله منعقد بشود.

قوچاني: شما فرموديد.

ملاقلی‌پور: از دل نااميدي جبهة ملي و نهضت آزادي و انتقال نااميدي به دل جوانانش خطرناك‌ترين تروريست‌هاي تاريخ ايران به وجود مي‌آيد و اين‌جا مي‌خواهم به شما بگويم در مقابل اين، چون اينها فكر مي‌كردند بعد از ۱۵ خرداد كه سركوب شد و امام تبعيد شد هيچ راه ديگري نيست، درصورتي‌كه اتفاقاً    رهبر ۱۵ خرداد يعني امام خميني، به همان مسير ايمان داشت. چه مسيري؟ پيروزي خون بر شمشير، مشت‌هاي گره كرده و ادامة همين مسير امام باور داشتند و نگاه مي‌كنيد همان مسير جواب داد و به نتيجه رسيد، اتفاقاً از اميدواري امام به نتيجه رسيد. يك جا هم در فيلم هست كه من فكت مي‌آورم كه در كتاب آقاي عزت‌الله سحابي هست كه مي‌گويد وقتي قبل از انقلاب گروگانگيري انجام شد و سازمان مجاهدين براي نجات ياران خودشان يك هواپيما را گروگان مي‌گيرند و به عراق مي‌برند، آنجا مهندس بازرگان نگران بچه‌هاي سازمان بود و آن‌جا به مهندس سحابي مي‌گويد اميدوارم مسئلة بچه‌ها حل بشود و اگر اين مسئله حل نشود و كار بچه‌ها نگيرد خيلي حيف مي‌شود، تنها كاري كه ما الان مي‌توانيم بكنيم اين است كه رحمي بشويم براي تولد اين فرزند و الان اين فرزند به دنيا آمده است. ببينيد ليبراليسم اينطور است و اگر بخواهم خيلي ساده بگويم كه كلمات قلمبه سلمبه نشود و مردم بفهمند، پاشنه آشيل ليبراليزم يكسري باغبان هستند كه فقط مي‌گويند آزادي، البته آزادي‌هاي غرب‌گرايانه آن هم نه آزادي و رهايي درواقع وادادگي است، فقط مي‌خواهند به باغ آب بدهند و مي‌گويند آب و نور كفايت مي‌كند، در اين‌جا يك سئوال مطرح مي‌شود كه فقط آب و نور علف هرز هم در باغ رشد مي‌دهد و جان باغ را مي‌گيرد. پاشنه آشيل ليبراليزم اين است كه فصل حَرَص ندارد، سئوالي كه من در زمان جنگ مي‌پرسم اين است كه از بين جوانان نهضت يا حتي هواداران آيا كسي بود كه به جبهه رفته باشد و جانباز يا شهيد شده باشد؟ مي‌گويند ما كسي را نمي‌شناسيم.

قوچاني: آقاي سيدامير خُرَّم.

ملاقلی‌پور: در اين مورد چون ايشان را مي‌شناسم بگويم كه بسيار جالب است؛ آقاي سيدامير خُرَّم عضو نهضت آزادي نبودند. اگر در ويكي‌پدياي ايشان بزنيد هست.

قوچاني: خسته نباشيد واقعا. 

ملاقلی‌پور: صبر كنيد.

قوچاني: شما اطلاعات‌تان را از ويكي‌پديا مي‌گيريد؟!

ملاقلی‌پور: مي‌گويم صبر كنيد، از ايشان هم مي‌توانيد بپرسيد. همين الان هم كه صحبت مي‌كنيم مي‌گويم ايشان جزو نهضت نيستند و بيرون آمدند.

قوچاني: الان كه جنگ نيست، آن زمان كه جنگ بود ايشان جانباز جنگ هم هستند.

ملاقلی‌پور: همان را چون گفتيد مي‌گويم.

قوچاني: اين بحث واقعاً انحرافي است.

ملاقلی‌پور: خير گفتيد بايد پاسخ بدهم.

قوچاني: خب الان شما گفتيد و من پاسخ دادم.

ملاقلی‌پور: آقاي سيد امير خُِرَّم به جبهه مي‌رود، آن‌جا جانباز مي‌شود و برمي‌گردد، بعد با نظريات نهضت آشنا مي‌شود، بعد از اين‌كه آشنا شد به جبهه مي‌رود، اين خلط مبحثي است كه وجود.

قوچاني: من اصلاً نمي‌خواهم در مورد نهضت آزادي صحبت كنم.

ملاقلی‌پور: ببينيد پس باز يك نفر هم ندارند.

*آقاي قوچاني در رابطه با مسئلة تأييد منافقين توسط مهندس بازرگان را عنوان كنيد، قرار بود از مهندس بازرگان هم برايمان فكت بخوانيد.

قوچاني: مي‌خواهم عرض كنم ايشان به گونه‌اي صحبت مي‌كنند و آنقدر موضوعات سطح بالا مطرح مي‌كنند كه در سواد اين جلسه نمي‌گنجد! ليبراليسم، تروريسم و... را مي‌توانيم در جلسه‌اي ديگر صحبت كنيم.

ملاقلی‌پور: شما بگوييد كه چرا چيريك‌فدايي‌ها از دل جبهة ملي دوم و نهضت و سازمان مجاهدين خلق...

قوچاني: شما نفرموديد كه فدائيان اسلام از دل كدام جريان درآمدند، اين را در صحبت‌هايتان نفرموديد. الان موضوع ما هم اين نيست، خواهشاً اجازه بدهيد جاي ديگر مفصل در اين رابطه صحبت كنيم.

ملاقلی‌پور: موضوع «راه طي شده» است و فدائيان اسلام نيست.

قوچاني: برادر من اگر اينطور است، پس شما بگوييد كه فدائيان اسلام از دل كدام جريان درآمدند، شما مطلق مي‌گوييد كه از دل ليبراليسم، تروريسم در مي‌آيد بگوييد كه فدائيان اسلام و مؤتلفة اسلامي از دل كدام ليبراليسم درآمدند؟!

ملاقلی‌پور: مؤتلفه كه اولاً مشي‌شان مسلحانه نيست، يك عمليات مسلحانه دارند كه در آن رابطه بعداً مي‌روند كه از امام اجازه بگيرند و اجازه نمي‌دهد، در خاطراتشان هم هست. 

قوچاني: يعني الان شما نقد مؤتلفه مي‌كنيد؟

ملاقلی‌پور: خير، صحبت مي‌كنم. مسئله‌اي هم كه هست ما در فيلم راجع به حلال و حرام بودن مشي مسلحانه صحبت نمي‌كنيم، بحث راجع به اثربخشي است. ما مي‌گوييم كه حركت امام خميني، حركتي بود كه اثربخش بود.

قوچاني: از اين جهت شما به ماركسيسم لطف مي‌كنيد كه تروريسم را از دامنش پاك مي‌كنيد! بماند. 

ملاقلی‌پور: پاك نمي‌كنيم، ما مي‌گوييم تروريسم فقط در ماركسيسم خلاصه نمي‌شود، اگر اينطور است، الان تمام گروه‌ها...

قوچاني: بله فقط در ماركسيسم خلاصه نمي‌شود، در تفكرات ديگر هم هست. به‌هر‌حال اگر بخواهيم در باب ليبراليسم صحبت كنيم بايد در جلسة ديگري صحبت كنيم، من حاضر هستم، همين الان هم حاضرم. (اگر وقت باشد)

*اجازة بدهيد چند دقيقه‌اي آقاي قوچاني نكات را عنوان كنند.

قوچاني: نكتة دوم اين كه وقتي در مورد مهندس بازرگان صحبت مي‌كنند واقعاً همة اسناد را ببينند، من به شما نمي‌گويم سند نبينيد، بلكه همة سندها را ببينيد. شما دربارة همان جلسه اينطور نبوده كه مدام تأكيد مي‌كنيد مهندس بازرگان مأيوس بوده، ابليس مأيوس مي‌شود. 

ملاقلی‌پور: من نگفتم مهندس بازرگان ابليس است، در دهان من حرف مي‌گذاريد. ترجمة يأس را عنوان كردم. هر كسي كه مأيوس بشود ابليس در او اثر می‌کند...

قوچاني: مهندس بازرگان هرگز مأيوس نشد، در همان جلسه‌اي كه با حنيف‌نژاد و ديگران داشت كه در رابطه با آن هم روايت‌هاي مختلف وجود دارد، استدلالي كه مهندس بازرگان به روايت آقاي بهمن بازرگاني مي‌كند اين است: «مهندس بازرگان استاد دانشگاه بود، كارخانه هم ساخته بود و معتقد بود از طريق فعاليت‌هاي اقتصادي و صنعت و... بايد جامعه را اصلاح كرد، اما حنيف‌نژاد معتقد بود اين جامعه اصلاح‌پذير نيست. اينها كه مي‌گويم تقريباً عين جملات حنيف است: "جامعه مريض است، جراحي مي‌خواهد، با قرص و دارو اين مريض خوب‌شدني نيست، جراحي جامعه نياز به علم مبارزه دارد، ماركسيسم همان علم مبارزه است". ببينيد حنيف‌نژاد از اساس در خلاف انديشة بازرگان حركت مي‌كرده است، بازرگان بر مبناي همين، وقتي از زندان آزاد شد فعاليت فرهنگي و سخنراني مي‌كرد، عين آن كاري كه شهيد مطهري و امام انجام مي‌دادند. حال من بخش جدلي را هم جواب خواهم داد، اتفاقاً مهندس بازرگان آن كسي بود كه حَرَص كرد و دو كتاب نوشت؛ «علمي بودن ماركسيسم و آفات توحيد» من يك پاراگراف «آفات توحيد» را براي شما مي‌خواهم: روايتي مي‌كنند از ديداري كه در اصفهان با خانوادة يك نفر داشت، «يكي از آنها آغاز سخن كرد، گفت براي ما صحبت از اثبات خدا و پيغمبر نكنيد، ما اينها را قبول داريم ولي مي‌گوييم مكتبي كه شاگرد اولش علي و علي چنان كسي باشد كه با علم به قاتل بودن ابن‌ملجم به اعتبار اين‌كه قصاص قبل از جنايت جايز نيست از كشتن او خوددداري كند، چنين مكتبي به درد مبارزه نمي‌خورد، ما به دنبال مكتب استالين و مائو مي‌رويم كه بنا به مصلحت مبارزه و بدون رعايت ضوابط و اصولي دستبرد به بانك‌ها مي‌زنند و مخالفين را مي‌كشند» حال بازرگان نقد مي‌كند: «طبيعي است كه وقتي مبارزه و جنگ و خصومت علي‌الاطلاق و عليه استعمار و استثمار و  احياناً استبداد هدف قرار گرفت، هر كسي زير پرچم مكتبي خواهد رفت كه در اين كار تخصص و تجربة بيشتري خواهد داشت، به صورت سيستماتيك و در مقايسه با قياس جهاني روي آن كار مي‌كند و برنامه‌اش جنگ طبقاتي و انقلابي باشد. من از شما خواهش مي‌كنم دانه به دانة رسالة آفات توحيد را مطالعه كنيد. زيرا مفصلاً در باب اينكه ما نبايد استالين و مائو... مشخصات علمي و كتاب علمي بودن ماركسيسم در ادعاي همين و نقد كتاب پانصد صفحه‌اي است كه در اوائل با نام مستعار (مهدی سحاب) منتشر مي‌شود، در نقد ايدة مجاهدين خلق كه ماركسيسم علم است و علم مبارزه است صحبت مي‌كند. من از شما خواهش مي‌كنم كتاب مهندس بازرگان «راه طي شده» را ملاحظه كنيد و ايرادهاي كتاب از منظر همان مسائلي كه در رابطه با فلسفله اسلامي بررسي كنيد كه وجود دارد، كجاي اين كتاب مبارزة مسلحانه در مي‌آيد؟

ملاقلی‌پور: التقاط در مي‌آيد نه مبارزة مسلحانه.

قوچاني: شما از مبارزة مسلحانه صحبت كرديد، اگر مي‌خواهيد راجع به التقاط مفصل صحبت كنيم.

ملاقلی‌پور: در رابطه با مبارزة مسلحانه بازرگان دستش را بالا برد و به حنيف‌نژاد گفت این دفعه با اسلحه بیایید نسخة آن را در زندان داد.

قوچاني: آقا شايد شوخي كرده باشد.

ملاقلی‌پور: اينقدر؟!

قوچاني: شما بايد متن و رفتار را ببينيد. وقتي در كتاب «آفات توحید» سخن از نقد مارکسیسم می‌زند.

ملاقلی‌پور: يعني همة ياران بازرگان دروغ مي‌گويند؟ اين همه سند؟!

قوچاني: مهندس بازرگان كتاب «آفات توحيد» را در نقد مجاهدين خلق نوشته است. علمي بودن ماركسيسم را در نقد مجاهدين نوشته است. اين جزوه‌اي است كه آقاي تقي شهرام به اسم جزوة سبز منتشر كرده است، اين جزوة سبز در اينترنت هست، مي‌توانيد آن را دانلود كنيد. فصل‌هاي متعددي از اين جزوه در نقد مهندس بازرگان است، می‌گوید مهندس بازرگان یک بورژوای عقب‌مانده‌ای است که به هیچ وجه با ما همراهی نکرد و به ما توهین کرد، در آن دیدارهایی که با آن داشتیم با ما برخورد بد داشت. این داستان‌های قبل از انقلاب است و خیلی روشن است. اما حال از شما یک سئوال جدلی می‌کنم، آیا امام خمینی روی مجاهدین خلق حساسیت داشتند یا خیر؟

ملاقلی‌پور: بله.

قوچانی: شهید مطهری حساسیت داشتند یا خیر؟ 

ملاقلی‌پور: از یک تاریخ به بعد، بله. 

قوچانی: آیا شهید مطهری مهندس بازرگان را به عنوان نخست‌وزیر به امام معرفی نکرد؟

ملاقلی‌پور: بله.

قوچانی: خب چرا امام با علم به این ماجرا... بازرگان را نخست‌وزیر انقلاب کرد؟ آیا امام این چیزها را ندیده بود؟ نشنیده بود و نمی‌دانست؟ سال ۱۳۷۳ مهندس بازرگان مرحوم شد، در فوت مهندس بازرگان آیت‌الله خامنه‌ای پیامی برای دکتر یدالله سحابی فرستادند، من بخشی از این پیام را می‌خوانم: «ایشان یکی از مبارزین دیرین با رژیم ستم‌شاهی و نیز ازجمله پیشروان ترویج و تبیین اندیشه‌های ناب اسلامی با زبان و منطق و شیوة نوین بود و از این رهگذر بی‌شک در چشم همة علاقه‌مندان به گسترش و رواج ایمان اسلامی در میان طبقات تحصیل‌کرده در دوران خفا بود.» رهبری واژة «ناب» را به کار برده‌اند، واژة «ناب» با این متفاوت است که بگویید کارهای اسلامی کرد، اگر کارنامة یک فرد را در کلیت ببینید، می‌توانید به منظور من برسید.

ملاقلی‌پور:  من متوجه منظور شما شدم. راجع به فکت‌های اولیه‌تان باید بگویم که مسئلة تقی شهرام را می‌گویید، اتفاقاً شما از دیگران نقل آوردید. چون نقل مهندس بازرگان براي شما از همه مهم‌تر است...

قوچاني: از كتاب تقي شهرام نقل كردم.

ملاقلی‌پور: بله، اما مي‌گوييد حرف مهندس بازرگان اهمّ همة اين حرف‌هاست، يعني اگر حرف مهندس بازرگان را مي‌آورم همة اينها را وتو مي‌كند.

قوچاني: خير اشتباه نكنيد، باز يك تكه از مهندس بازرگان مي‌آوريد. 

ملاقلی‌پور: مهندس بازرگان در همان قسمت دوم فرزندان مكتبي كه عرض مي‌كنيد در قسمت اول مي‌گويد: «شما از دل تجربيات و كُتُب نهضت آزادي به وجود آمديد و راه خود را ادامه داديد، بدون آن‌كه اخراج شده باشيد يا از مملكت فرار كرده باشيد. اگر بعداً انحرافاتي در دل شما به وجود آمد...» يعني جريان تقي شهرام، اتفاقاً مهندس بازرگان پاسخ آن را مي‌دهد، يعني مهندس بازرگان بين مسعود رجوي با تقي شهرام تمايز قائل مي‌شود، در نامة ارديبهشت ۶۰ به مسعود رجوي مي‌گويد فرزند عزيزم، در آن‌جا مي‌گويد: «اگر بعدها انحرافاتي در دل شما به وجود آمد، اين باعث بهم خوردن رابطة پدر و فرزندي نمي‌شود.» 

قوچاني: شما جملات را تحريف مي‌كنيد. من جمله را مي‌خوانم: «هر دوي شما مجاهد و مكتبي، اگر مرا پدر خود ندانيد و پشت كنيد، من شما را فرزندان خود مي‌دانم، گوشتان را مي‌كِشم و رويتان را مي‌بوسم.»

ملاقلی‌پور: آن آخر نامه است.

قوچاني: چرا آخر؟ مي‌گويد گوشتان را مي‌كشم. 

ملاقلی‌پور: ببينيد، آقاي قوچاني قرار نيست آدم با شلوغ‌كاري به نتيجه برسد.

قوچاني: چرا شلوغ‌كاري، شما تحريف مي‌كنيد.

ملاقلی‌پور: شما حرف‌تان را زديد و بايد صبور باشيد. من عين جمله را مي‌گويم.

قوچاني: شما جلوي روي من كه عين مقاله در دستانم است، تحريف مي‌كنيم.

ملاقلی‌پور: شما در دست راست‌تان روزنامه هست، آن را به من بدهيد كه از روي آن بخوانم.

قوچاني: اين روزنامة مجاهد است متن را كامل چاپ كرده است.

ملاقلی‌پور: به من بدهيد از روي آن بخوانم.

قوچاني: بفرماييد بخوانيد، به طور كامل بخوانيد.

ملاقلی‌پور: همين است كه گفتم: «اگر بعداً به لحاظ ايدئولوژي و تاكتيك، فاصله‌ها و اختلاف‌هايي پيش آمد و از خود شما كساني جدا و مخالف شدند، اينها مانع و منكر رابطة پدر ـ فرزندي نمي‌تواند باشد.» جالب ادامة نامه است: «مكتبي‌ها نيز با همة تندي، تلخي و بدخلقي‌اي كه داريد از ما هستيد.» جالب است آن‌جا راجع به مجاهدين خلق مي‌گويد شما فرزندان نهضت هستيد، اين‌جا حتي در شروع نامه آنقدر بغض و كينه هست...

قوچاني: به هر دوي شما فرزند مي‌گويد.

ملاقلی‌پور: من جمله را مي‌خوانم.

قوچاني: جمله را نمي‌خوانيد. 

ملاقلی‌پور: مي‌گويد: «مكتبي‌ها شما با همة تندي، تلخي و بدخلقي»

قوچاني: يك پاراگراف بالاتر را بخوانيد.

ملاقلی‌پور: حتي در قضاوت صفت ايشان نمي‌تواند داور خوبي باشد.

قوچاني: يك پاراگراف بالاتر را بخوانيد.

ملاقلی‌پور: بالاتر را خواندم.

قوچاني: من می‌خوانم: «به هر دوي شما فرزند مي‌گويم.»

ملاقلی‌پور: اين‌جا جالب است، مي‌گويد: «اولاً افكار و اعتقادات اسلامي و اجتماعي و سياسي همه‌تان مستقيماً يا به واسطة تفسيرها، تعليمات، كتاب‌ها، سخنراني‌ها و امثالهم طالقاني، شريعتي پدر و پسر

قوچاني: شما چون اولين بار است كه اين را مي‌خوانيد نمي‌توانيد پيدا كنيد، بگذاريد من به شما كمك كنم.

ملاقلی‌پور: اجازه بدهيد مي‌خوانم: « دكتر سحابي و من درست شده است كه همگي رسماً و فكراً نهضتي بوديم.» كه يكي از دروغ‌هاست. شهيد مطهري هيچ‌وقت جزو نهضت آزادي نبوده، جزو كساني بوده كه در جلسات انجمن پزشكان سخنراني مي‌كرده و خيلي از سخنراني‌هايش انتقاد است، مانند انتقادهايي كه به كتاب «راه طي شده»ي ايشان نوشتند. در همين نامه جعل وجود دارد. آقاي لطف‌الله ميثمي مي‌گويد: «بازرگان در زندان راديكال شده و آثاري مانند ايدئولوژي و بعثت، اسلام مكتب مبارز و مولد را نوشته است.» من خواهش دارم اسلام مكتب مبارز و مولد را بخوانيد، من در فيلم‌ام از اين نوشته فكت مي‌آورم. «كه من و تراب حق‌شناس در اوج خوشحالي به چاپخانه مي‌رفتيم و به حروفچيني و انتشار آنها كم كرديم، سپس بازرگان كتاب جنگ شكر در كوبا...» نوشتة ژان پل‌سارت را ترجمه مي‌كند كه راجع به انقلاب مسلحانة كوبا هست. 

قوچاني: پس کتاب «نهضت آزادي هند» را نمي‌بينيد كه ايشان نوشتند. (که درباره عدم خشونت و روش گاندی است)

ملاقلی‌پور: من از جملة آقاي لطف‌الله ميثمي مي‌خوانم، اين جملة من نيست.

قوچاني: مي‌دانم تحت‌تأثير آقاي ميثمي هستيد.

ملاقلی‌پور: اگر اينطور بود، آقاي ميثمي مصاحبه مي‌كردند. چيزي كه غيرمستقيم گفتند اين بود كه اين فيلم هر چه بشود به ضرر ما مي‌شود، يعني اتفاقاً در جناح شما هستند و براي همين نيامدند مصاحبه كنند. «و گفتيم اين كتاب بسيار راديكال است و مهندس بازرگان پاسخ داد كه: "نهضت همين است". كتاب نهضت آزادي را از تأسيس تا انشعاب»، كتاب آقاي عباس طايفه كه در انتشارات آقاي ميثمي چاپ شده است. من يك فكت ديگر براي شما مي‌آورم؛ مرحوم بسته‌نگار مي‌گويد: «مهندس بازرگان به يكسري از كتاب‌ها مانند اقتصاد به زبان ساده ــ كه در فيلم آمده است ــ و همچنين شناخت، اشكالاتي وارد مي‌دانست. اما تا آن‌جايي كه ما يادمان هست، هيچ‌وقت اين اختلاف‌نظرها باعث نشد كه حمايتش را از آن‌ها قطع كند، حتي به نقل از مهندس سحابي با اين‌كه بر روي جزوات آنها ايرادات و اختلافات جدي داشت...» ما انكار نمي‌كنيم كه اختلافات وجود نداشته كه آقاي قوچاني فقط روي آن اختلافات دست مي‌گذارند.

قوچاني: پس اختلافات وجود دارد.

ملاقلی‌پور: در ادامه مي‌گويد: «اما معتقد بود كه در اين شرايط بحث و اختلاف‌نظر چندان مهم نيست.» از كتاب «نيم قرن خاطره» ترجمة مهندس سحابي ص ۳۷۰: «حتي نگران لو رفتن بچه‌ها بود، مهندس سحابي نگراني‌ها را اينگونه وصف مي‌كرد كه يك شب مهندس بازرگان گفت نگرانم كه نتوانند به مبارزه ادامه دهند، خدا نكند كارشان بگيرد، اگر كارشان بگيرد من خانه‌ام را مي‌فروشم و پولش را به بچه‌ها مي‌دهم.» اگر ايشان پشيزي به مبارزة آنها ارزش قائل نبود، چرا اين درخت را با پول‌هايي كه مي‌داد آبياري مي‌كرد؟ آقاي محمدمهدی جعفری می‌گوید که اعضای اولیه نهضت آزادی کمک‌های مادی و معنوی بازرگان را نیز این‌گونه‌ نقد می‌کنند، در آغاز، تحلیلِ سازمان از مهندس بازرگان این بود که ایشان برای کار چریکی و قیام مسلحانه آمادگی ندارند...» یعنی موضوعی که گفتند سعید محسن شاکی می‌شود را آقای جعفری اینجا تکمیل می‌کند. «و اصولاً با آن موافق نیست. از این رو ما با ایشان در این باره صحبت نمی‌کردیم.»

قوچانی: اصولاً موافق نیست را باید این‌جا دید.

ملاقلی‌پور: «مهندس بازرگان هم گفته بود همان‌طور که خودتان گفتید از من کار چریکی‌ بر نمی‌آید، اما در هر زمینه‌ای که کمک بخواهید هیچ دریغ نمی‌کنم و به شما کمک خواهم کرد، سال‌ها بعد پس از پیروزی انقلاب اسلامی از خودِ مهندس بازرگان و دیگران شنیدم که ایشان به مجاهدین در مقاطع گوناگون کمک می‌کردند، خصوصاً کمک‌های مالی بسیار، اما به هیچ‌وجه تظاهری به این‌کار نمی‌کردند.

قوچانی: شما دو، سه کُد آوردید، اولاً من از شما ممنون هستم، چون کُدهایی که می‌گویید ثابت کنندة حرف من است. فقط چون به نظر می‌آید شما اولین‌بار است که این نوشته را می‌خوانید، من جملات را تحلیل می‌کنم.

ملاقلی‌پور: این در فیلم ما آمده است، من چطور اولین بار است که خوانده‌ام؟!

قوچانی: به هر حال مشخص است که شما به آن مسلط نیستید. بازرگان می‌نویسد: «به هر دوی شما سازمان مجاهدین خلق و به گروه‌ها و نهادهایی که عنوان مکتبی اختیار کرده‌اید فرزند می‌گویم.» این فرزندی که شما دنبال آن هستید. 

ملاقلی‌پور: بچه‌هایی که در خط مقدم جبهه بودند امام را پدر خودشان می‌دانستند یا مهندس بازرگان را؟ این خلط مبحث مهندس بازرگان است.

قوچانی: اجازه بدهید، اینکه آنان بازرگان را پدر خود نمی‌دانند (که می‌دانستند) یک حرف است و اینکه بازرگان خود را پدر آنان می‌داند حرف دیگری است، پس حرف شما به استناد متن غلط است: «و هر دو را برادر همدیگر می‌دانم، برادرانی که با هم قهر هستید و سخت در نزاع و باعث مسائل بحرانی حاد برای مملکت و انقلاب.» شما می‌گویید که این نامه را خطاب به رجوی نوشته است، یعنی در حقیقت منظور از مجاهدین رجوی است.

ملاقلی‌پور: تاریخ متعلق به اردیبهشت۱۳۶۰ است، خب به رجوی نوشته شده است.

قوچانی: بنابراین این‌جا این نکته را داشته باشید، می‌گوید: «منحرف هستید، اما نه منافق‌اید و نه مرتجع.» یعنی دو جریان مکتبی و مجاهد. «مجاهدین خلق التقاطی هستند، معتقدات اسلامی و انقلابی خود را اصرار دارند بر مبنای اصول مارکسیسم بنا کنند و درخت ایدئولوژی آنها ریشة مارکسیستی دارند.» رسماً توضیح می‌دهد که رجوی مجبور شد در پاسخ آقای بازرگان بگوید که نه ما از بازار هم حمایت می‌کنیم. همین نشریه را اگر بخوانید این نکته را می‌بینید. «درخت ایدئولوژی شما هم میوه‌های مارکسیستی دارد.» این را خطاب به مکتبی‌ها می‌گوید. «اهل قهر و انتقام و انهدام هستید که به هیچ وجه با روح اسلام دمساز نیست و عناد خاصی با سود و مدیریت خصوصی داشته، اگر دستتان برسد هرچه سرمایه و مالکیت و معامله است را از بین برده، کشور را یکسره ملی یعنی دولتی می‌کنید.» خیلی روشن آنها را نقد می‌کند. بعد شما نه کُد آقای بهشتی را به من جواب دادید و نه کُد رهبری را و نه راجع به آن دو کتابی که گفتم چه مارکسیست علمی و... صحبت کردید. می‌خواهم عرض کنم این روش برای ارائة قرائت از یک آدم چه در یک فیلم ۹۰دقیقه‌ای که فقط یک بخش آن را برجسته کنید، مجاهدین ۴ کتاب اصلی دارند، کدهای مختلف دارند. من با کد آوردن هم مخالف نیستم، این کدآوردن‌ها از جنس پرونده‌سازی‌هاست چون هرچه دلتان می‌خواهد را برجسته می‌کنید. شما باید بازرگان و کلیت بازرگان را در مقاطع مختلف ببینید، نه معیار نهضت است و نه آنهایی که ضد نهضت هستند، نه معیار مصلحت مجاهدین و خود مجاهدین است. اینکه می‌گویم فیلم شما کاریکاتوری است چون بازرگان را تکه و پاره می‌خوانید... من نمی‌گویم شما دروغ آوردید یا آن افراد دروغ گفتند، مهندس میثمی هم دروغ نگفته است، وقتی یک بخش‌هایی را برجسته می‌کند، آن بزرگ می‌شود. در نکتة آخر باید بگویم شما در فیلم در موضعی ایستاده‌اید که جای شما نیست. شما مبارزة مسلحانه‌ای را نقد می‌کنید که من می‌توانم آن را نقد کنم، علت این است که من متهم به لیبرالیسم هستم، اما حضرتعالی چون مدافع انقلاب هستید و از موضع انقلاب صحبت می‌کنید متوجه باشید که چه چیزی را انکار می‌کنید، یعنی با آن کار تمام افراد و نیروهای مصلح از آیت‌الله‌ها، مجتهدین و افراد دیگر، من می‌گویم به غیر از امام و مهندس بازرگان و تا حدود زیادی شهید مطهری که از مقطعی کاملاً انحراف را در این‌ها تشخیص دادند. به غیر از این‌ها همه خوشبختانه یا متأسفانه (این قضاوت شماست) از رفتاری که جریان مجاهدین انجام می‌دادند حداقل تا زمانی که این‌ها مارکسیست نشده بودند، حمایت می‌کردند. شما بدانید که چه چیزی را سئوال می‌کنید. امیدوارم فیلم بعدی شما دربارة‌ جریان‌های دیگر مبارزة مسلحانه خصوصاً فدائیان و مؤتلفه باشد.

ملاقلی‌پور: راجع به نامة رهبری، اتفاقاً شما که مطبوعاتی حتماً خبرها را دنبال می‌کنید. همین چند روز پیش دفتر حفظ و نشر آثار امام خمینی، نامة امام خمینی دربارة ‌نهضت آزادی که ما در فیلم هم آورده‌ایم که امام می‌گوید: «خطر نهضت آزادی به واسطة این‌که آشنایی با اصول، فقه و اصول اسلامی ندارد و باعث انحراف جوانان می‌شود، از سازمان منافقین (این فرزندان عزیز مهندس بازرگان) بیشتر است.»  

قوچانی: خب چه ارتباطی به بحث ما و نامه مقام رهبری دارد؟

ملاقلی‌پور: صبر کنید. این نامه را رهبری آیت‌الله خامنه‌ای تأیید می‌کند. یعنی ایشان تأیید می‌کنند که امام گفته‌اند خطر این‌ها به دلیل اینکه بستر انحراف می‌شوند بیشتر هست.

قوچانی: ما در مورد بازرگان صحبت می‌کنیم نه نهضت، دربارة آیت‌الله خامنه‌ای صحبت می‌کنیم نه امام.

ملاقلی‌پور: صحبت من در مورد مهندس بازرگان است.

قوچانی: یعنی شما می‌گویید که آن ناسخ صحبت رهبری است؟

ملاقلی‌پور: خیر ناسخ نیست، نامة امام راجع به مهندس بازرگان است، می‌گویند از فرزندان عزیز مهندس بازرگان. نامة رهبری در هنگام فوت هست. چنین نامه‌ای را...

قوچانی: من به خودم اجازه نمی‌دهم بگویم رهبری در بیان این مطلب تحفظ کرده‌اند.

ملاقلی‌پور: در فوت آیت‌الله منتظری هم ایشان به احترام شاه، محسنات ایشان را برشمرد. منکر اشتباهات و انحرافات ایشان نیست.

قوچانی: آقا کلمة «ناب» وجود دارد، من باقی موضوع را کاری ندارم، رهبری فقط نگفته است آدم خوبی است. گفته است اندیشه ناب اسلامی داشته است اما شما می‌گویید التقاطی است، این خلاف حرف رهبری است.

ملاقلی‌پور: راجع به شهید بهشتی که فرمودید ایشان صحه گذاشته‌اند، این صحه فقط در کتاب آقای لطف‌الله میثمی هست. 

قوچانی: که منبع اصلی شماست.

ملاقلی‌پور: یعنی سند متبادر نیست.

قوچانی: شما سند روشن را انکار می‌کنید، الان پیام رهبری را تفسیر می‌کنید و شما انکار می‌کنید. من با شما چه کنم؟

ملاقلی‌پور: کاری نکنید، اگر اخبار را پیگیری کنید به سندی می‌رسید که چند روز پیش رهبر تأیید کردند، از حفظ و اصل ماجراست.

قوچانی: من ندیده‌ام رهبری در مورد آن نامه امام حرفی بزنند، اما این را می‌دانم که الان در پایگاه اطلاع‌رسانی رهبری پیام رهبری به مناسبت فوت مهندس بازرگان وجود دارد.

ملاقلی‌پور: یک سند تاریخی از آقای توسلی می‌خوانم، چون ایشان به یک نفر تأکید می‌کنند و من به افراد بیشتری اشاره می‌کنم.

قوچانی: تنها نفری که من بر آن تأکید می‌کنم مهندس بازرگان است.

ملاقلی‌پور: مهندس توسلی می‌گویند: «ما به خارج از ایران رفتیم و آنجا مجاهدین خلق می‌خواستند ما را ببینند و ما دیدار نکردیم، فقط نامه‌ای دادند که مهندس بازرگان پس از بازگشت ما پاسخ نامه را داند.» پاسخ نامه خیلی جالب است. یعنی بعد از جنگ‌ها و زمانی که همه‌چیز اعم از بمب‌گذاری‌ها، ترور‌ها و... مشخص شده است. این پاسخ نامه است: «در مسافرت کوتاه اروپا همراه با آقای محمد توسلی که به دعوت بیست و سومین کنگرة‌ خاورشناسان آلمان صورت گرفته بود آرزو داشتیم از طرف دوستان نهضت و خودمان سلام یا دیداری با همة برادران و خواهران خارج از کشور بنماییم. با برادران و خواهرانی که عشق ایران در سر و دل دارند و از دوری و گرفتاری‌های خود و مملکت‌شان رنج فراوان می‌برند. چه آنها که بعد از سال‌ها مبارزه ــ یعنی سازمان منافقین ــ و امید رانده شده‌های بعد از انقلاب و درگیر شدگان با محرومیت و مشقت بوده ــ ببینید که برای چه کسانی دلسوزی می‌کند ــ نه در غربت دل شاد دارم و روز و روی در وطن و چه کسی که معیشت و تحصیل‌شان به سهولت یا به سختی فراهم هست. ولی سرشکسته و سرگشته در میان بیگانگان هستم که علیه ایران و اسلام تحریک گشته‌اند.» یعنی این بندگان خدا تحریک شده‌اند. «دعوت ایرانیان به بازگشت به ایران به جای توطن در خارج و پناهندگی و کمک‌خواهی از بیگانگان علی‌رغم نابسامانی‌ها و هر نوع گرفتاری می‌باشد. کشور ما در حال حاضر...» به نظر من این بحث قابل چشم‌پوشی نیست، چون نامة مهندس بازرگان تمام صحبت‌های ایشان را وتو می‌کند. «...کشور ما در حال حاضر هم احتیاج به خدمت‌گذاران و کاردانان دارد، هم درد و فریادی که از درون‌ها برآمده، با شهامت و صراحت و جمعیت به گوش مسئولین فرود آید کارساز‌تر است.» 

قوچانی: آقای ملاقلی‌پور! یک دروغ بزرگ می‌گویید.

ملاقلی‌پور: سئوال من این است که از سازمان تروریستی منافقین چه کاردانی‌ای جز ترور در می‌آید؟!

قوچانی: اگر این قسمت از مناظره پخش نشود، نمی‌خواهم که کل مصاحبه‌ام پخش شود. چون این نامه خطاب به مجاهدین نیست و این نامه خطاب به ایرانیان خارج از کشور است.

ملاقلی‌پور: آقای توسلی می‌گویند در این سفر سازمان مجاهدین خلق با سماجت همه پیش ما می‌آمدند.

قوچانی: باشد، من خودم این نامه را اولین بار در مجله مهرنامه چاپ کردم.

ملاقلی‌پور: بیشترین مراجعات را سازمان داشته است، نامه را به سازمان داده است.

قوچانی: این نامه خطاب به مجاهدین نیست.

ملاقلی‌پور: پاسخ نامة کیست؟

قوچانی: نامه‌ای است خطاب به ایرانیان خارج از کشور و مهندس بازرگان یک جملة بی‌نظیر دارد که از شما تشکر می‌کنم که این را گفتید تا من آن جمله را به یاد بیاورم. بله رجوی به مهندس بازرگان پیغام داد که شما به ما بپیوندید و ما این‌جا در خدمت شما هستیم. مهندس بازرگان گفتند: «من هنوز همسرم را دوست دارم!» همان زمانی بود که مسعود رجوی همسر مهدی ابریشمچی را به  عقد خود درآورده بود. طنز مهندس بازرگان خیلی تلخ است و کوبنده‌ترین نقد به رجوی است و من یک سئوال آخر از شما دارم.

ملاقلی‌پور: در رابطه با ایرانیان خارج از کشور این سئوال را دارم که بعد از سال‌ها مبارزه و رانده شده...

قوچانی: هزار نفر دیگر ایرانیان خارج از کشور در آن‌جا وجود دارند.

ملاقلی‌پور: اما نوشته شده بعد از سال‌ها مبارزه و رانده شده...

قوچانی: تاریخ را تحریف نکنید.

ملاقلی‌پور: نامة ایشان است. همه ایرانیان خارج از کشور رانده شده‌اند؟ چه کسانی رانده شده‌اند؟ به نظر من دقت کنید.

قوچانی: خب شما اول درست بخوانید. اتفاقاً من پدر بودن بازرگان را قبول دارم. نمی‌دانم شما پدر هستید یا خیر. ممکن است در خانواده‌ی هر پدری همان‌طور که مهندس بازرگان می‌گوید فرزند منحرف هم باشد. لحن مهندس بازرگان، لحنِ یک پدر با بچة از دست رفته‌اش است. چه کسی که به قول ایشان مکتبی و حزب‌اللهی باشد که در انجمن اسلامی بوده است و چه مجاهد خلق، شما تا زمانی که لحن پدر را متوجه نشوید نمی‌توانید بازرگان را بشناسید. والسلام.

ملاقلی‌پور: اتفاقا باید بگویم که چطور می‌شود که مهندس بازرگان و نهضت آزادی به محمد حنیف‌‌نژاد و اعضای اولیة سازمان مجاهدین خلق می‌گوید شهید، اما برای شهید بهشتی و شهید مطهری لفظ مرحوم استفاده می‌کند.

قوچانی: ‌در رابطة مهندس بازرگان و مطهری خیلی بی‌انصاف هستید. بازرگان در رثای مطهری خطابه‌ای به نام «مطهری شهید شد اما زنده است» دارد که در جلد ۲۳ مجموعه آثار چاپ شده است. 

*سعی ما بر  این بود که بحث شکل بگیرد، خیلی ممنون از شما بابت حضورتان. ما دوست داشتیم فرصت بیشتری داشته باشیم. فکر می‌کنم که بحث بسیار خوب بود و برای بینندگان هم دو تفاوت نگاه و استدلال‌های طرفین مشخص شد.

ملاقلی‌پور: من امیدوارم که مطالعات بیشتری انجام دهند.

قوچانی: من هم امیدوارم که حداقل شما «آفات توحید» و «علمی بودن مارکسیسم» را بخوانید.