غلامحسین کرباسچی دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران، در گفت‌ئگویی که با سایت مشرق داشت، به بررسی وضعیت اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش رو پرداخت. آقای کرباسچی در این گفت‌وگو همچنین به عملکرد جریان اصلاحات و نسبت آن با دولت و نقشی که در شهرداری و شورای شهر یا مجلس داشته، پرداخته است. دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران، تاکید می‌کند که همه افراد در جریان اصلاحات اشتباهات خود را بپذیرند. زیرا «کار صادقانه این است که اگر اشتباهی کردیم چه در دولت، چه در مجلس یا شورای شهر، با مردم صادقانه در میان بگذاریم.» متن کامل این گفت‌وگو را بخوانید:
از بحث انتخابات شروع کنیم، ماجرای سامانه سرا و مبنای مخالفت شما با آن در جریان اصلاحات چه بود؟
در آنجا در واقع دو بحث هست، یک بحث کارشناسی دارد که من فکر می‌کردم و فکر می‌کنم که این نظرسنجی‌ها در یک مجموعه‌ای قبل از انتخابات انجام مي‌شود که آن افراد با هم به لحاظ کلیات همفکر باشند. یعنی مثلا داخل یک حزب، اعضای یک حزب، اگر در کارگزاران ده هزار عضو در سراسر کشور داریم، داخل اینها در هر شهرستانی، در هر استانی، نظرسنجی کنیم که شما تمایل دارید که چه کسی از اعضاي حزب يا از ديگران کاندیدا شود؟ ولی در مجموعه‌ی ناهماهنگ که از لحاظ فکری با هم فاصله‌های زیادی دارند، و فقط در رابطه با یک مسأله، مثل انتخابات، آمدند یک جبهه درست کردند، شدني نيست. معتقد هستم فعلا جبهه اصلاحات، فقط در مسئله انتخابات می‌توانند با هم یک هماهنگی و همراهی داشته باشند.
چرا غیر از انتخابات امکان هماهنگی ندارند؟
نتوانستند هنوز با هم به کلیاتی برسند. چون این بحث خیلی زیاد شده که ما باید تعریفی از اهداف اصلاحات داشته باشیم و روش‌های اصلاحی که پیشنهاد می‌کنیم، به اصطلاح منطق اصلاحی که به آن معتقد هستیم.
یک وقتی، زمان آقای خاتمی این را می‌گفتند که اصلاح‌طلبان یا اصلاحات بین‌العباسین است، از عباس دوزدوزانی تا عباس عبدی. الان عباس عبدی هم تقریباً با عباس دوزدوزانی یکی شده، بنظرم بايد گفت بين عباس و ابوالفضل! بین عباس دوزدوزانی تا ابوالفضل قدیانی.
می‌خواهم بگویم اختلاف‌نظرها، آنکه فرضاً یک بیانیه و اطلاعیه‌ای، یک نوع قضاوتی راجع به مسئله‌ای می‌شود در بین اصلاح‌طلبان، حتی راجع به اشخاص، مثلا یک کسانی را ممکن است بنده صالح بدانم و برای کاری مناسب بدانم [اما] بقیه اصلاح‌طلبان این را قبول نداشته باشند. این به دلیل آن است که اصلاح‌طلبی در واقع یک طیف گسترده است، این نظرسنجی در مورد آن خیلی معنایی ندارد، ممکن است یک مجموعه‌ای در اینجا انتخاب شوند و مورد نظر قرار بگیرند که طیف زیادی از اصلاح‌طلبان اصلا قبول نداشته باشند.
از احتمال مهندسی آراء نگران هستند؟
مهندسی و اینها مرحله بعدی آن است که در آن هم بحث است. اصل نظرسنجی در یک مجموعه نسبتاً یکنواخت، که در مرامنامه لااقل با همدیگر یکی باشند ولی یکی که در اصل مرامنامه، مثلا من می‌گویم می‌خواهم در حزبی فعالیت کنم در داخل نظام جمهوری اسلامی، که اصل اولی این است که من به قانون اساسی باید وفادار باشم، باید بالاخره به قانون اساسی عمل کنم. بعد اگر در این مجموعه یکی باشد که در انتخابات با هم هم‌نظر شود که بین این دو سه نفری که برای ریاست جمهوری است، این آدم به ما نزدیکتر است ـ کسی نمی‌گوید این آدم عین حرف‌های من را می‌زند، اما به ما نزدیکتر است ـ؛ این [شخص] ممکن است در مرامنامه‌ای که داخل حزب‌مان همه با هم توافق کردیم، اصلا حرف‌های ما را قبول نداشته باشد و به ما بگوید که [مثلا] تو تکنوکراتی، یا راست‌مدرن هستی یا فلان هستی، او هم خودش را چپ انقلابی می‌داند. ما فقط می‌توانیم در انتخابات بیاییم بگوییم مثلا ما بین آقای روحانی و جلیلی و آقای قالیباف، باز آقای روحانی نزدیکتر است. در این جاها نمی‌توان چنین سامانه‌ای را [تعریف کرد]. بعد این سامانه اصلا شکل نمی‌گیرد. سامانه‌ای که شما چون لیستی از افراد اصلاح‌طلب ندارید، می‌خواهید مجموعه‌ای را در دوره اصلاحات انتخاب کنید و بگویید هر کدام از اینها ده نفر، بعد هر کدام از این ده نفر، ده نفر؛ در حالی که وقتی می‌خواهید از یک بدنه‌ای سؤال کنید، باید آن بدنه، بدنه‌ی از قبل تثبیت‌شده‌ای باشد. شما دارید یک بدنه‌ای را می‌سازید بعد می‌خواهید از این بدنه سوال کنید.
بعد هم نکته دیگری که به ذهن من می‌رسید و در جلسات گفتم، این بود که: اگر این بخواهد در یک فضای «شدنی» انتخاب شود، بایدحداقل از دو ماه قبل برنامه‌ریزی و کار کرد. این با قانون انتخابات ما نمی‌خواند، چون بالاخره این کار به نوعی تبلیغات محسوب می‌شود و شورای نگهبان با این تبلیغات قبل از موعد مخالفت می‌کند. کسی که وارد این رسانه شود، می‌خواهد از مردم سؤال کند و بعد هم اعلام کنند به مردم که مثلا آقای بیات رأی اکثریت را آورده برای دماوند. خب معلوم است بهترین تبلیغات همین است دیگر، که بگویند آقا شما مورد اتفاق تمام اصلاح‌طلبان هستید.
حالا بعد گفتند ما این را در همان محدوده یک‌هفته‌ای [انجام می‌دهیم] در آن یک هفته اصلا این کار شدنی نیست که شما هم نظرسنجی کنید و هم بعدا تبلیغات کنید.
اینها اشکالات تکنیکی است. یکسری اشکالات شاید سیاسی هم در کار باشد که برمی‌گردد به بحثی که مهندسی شود، من آن را خیلی مطرح نکردم، خیلی هم وارد آن بحث نشدم. اما تا آنجایی که من فهمیدم دوستان هم به این نتیجه رسیدند که خیلی این کار عملی نیست.
چه کسانی مثلا؟
همان دوستانی که دنبال بودند.
با توجه به متفاوت بودن نظرات در جریان اصلاحات طبیعتا خروجی آراء نیز دارای تفاوت است با این اوصاف در حال حاضر رهبر جریان اصلاحات را چه کسی می‌دانید؟
رهبر به معنای رهبر اجرایی اگر بخواهید مطرح کنید، یعنی کسی که بخواهد به افراد بکن و نکن بگوید، مثل یک دبیر حزب باشد، واقعیتش این است که اصلاحات چند رهبر دارد، یعنی در هر حزبی، در هر طیفی...
از نظرتان چه کسانی شاخص‌تر هستند؟
فرض بفرمایید آقای هاشمی بوده، آقای خاتمی بوده، بعضی شخصیت‌های دیگر بودند، اینها مورد احترام همه بودند. آقای خاتمی واقعاً الان مورد احترام مجموعه اصلاحات است. ولي همه مي‌دانيم آقای خاتمی که در ریز مسائل جاریِ مجموعه اصلاح‌طلبان، اینکه دبیر حزبی را صدا کند و بگوید این کار را بکند یا به یک کاندیدا بگوید چون اینجا رأی اینطور است، تو چه رأيي بده يا نده؛ اینطور که نبوده.
عملا وقتی آقای خاتمی به عنوان سر جریان اصلاحات ـ شما می‌گویید هست ـ و نظری نمی‌دهد، پس سامانه سرا چطور شکل می‌گیرد؟
می‌خواستند این را جایگزین رأي نهائي ايشان يا شوراي اصلاحات كنند...
یعنی آقای خاتمی مخالف سامانه سرا است؟
نمی‌دانم، من از آقای خاتمی نپرسیدم. ولی حرف این بود که وقتی یک لیست در می‌آید که نهایتاً می‌گویند این لیست را آقای خاتمی امضا می‌کند، خب این دو تا [نکته] دارد: یک باری دارد برای آقای خاتمی که عده‌ای تأیید شدند یا نشدند، اینها همه به آقای خاتمی گیر می‌دهند و دیگر اینکه اگر رأی بیاورد یا نیاورد، بار مثبت یا منفی آن متوجه آقای خاتمی می‌شود. ولی وقتی که این نظرسنجی از یک طیف وسیع‌تری کردند، مثلا 30 هزار یا 40 هزار نفر، دیگر نمی‌گویند این لیست آقای خاتمی است، می‌گویند این لیست مجموعه اصلاح‌طلبان است زیر نظر مجموعه، نهایتاً آقای خاتمی هم بگوید من نظر مجموعه را قبول دارم.
یعنی شما می‌گویید این سامانه سرا یک طرحی بوده برای اینکه در انتخابات شورای شهر، مجلس، ریاست جمهوری، امضای آقای خاتمی به عنوان سر جریان و پایه‌ی این لیست‌ها جواب نداده عملاً، برای اینکه به نوعی رفع تکلیف شود. درصدد راه‌اندازی آن هستند؟
جواب داده.
به نظرتان در مجلس یا شورای شهر واقعا جواب داده؟
جواب از نظر رأی مردم که داده.
از لحاظ عملکرد هم فکر می‌کنید جواب داده؟
كسي که متأسفانه متعهد نبوده این جریانی که مثلا در شورای شهر رأی آورده، باید خوب عمل کند. از این جهت که مطالبات مجموعه را جواب نداده، بله؛ آقای خاتمی خودش هم ناراحت است که مجموعه‌ای را به مردم معرفی کرده و اینها آمدند در مجلس یا دولت یا شورای شهر، ولی عملکردشان مورد رضایت مردم نبوده.
چرا جواب نداده؟ و چرا عملکردشان مورد رضایت مردم نیست؟
علت آن بی‌سر و سامانی مجموعه اصلاح‌طلبان است. البته اصولگراها هم همین طور هستند. یعنی اصول‌گرایان آقای احمدی‌نژاد را می‌آورند، بعد آقای احمدی‌نژاد به همه پشت می‌کند در واقع، غیر‌از یک طیف خاص.
اصلاح‌طلبان هم همین‌طور است، حرف ما همین است که باید اصلاح‌طلبی یک در و پیکری پیدا کند، یعنی مجموعاً معلوم شود ضوابط آنجا چیست، چه کسانی از این ضوابط عبور می‌کنند، کسی که به اسم اصلاح‌طلبی می‌رود در مجلس ولی تمام همّ و غمّ او این است که پسر یا دامادش در سمتی قرار بگیرند. به نظر من باید یک کسی در اصلاح‌طلبی باشد، یا مثل رهبری مانند آقای خاتمی ـ که آقای خاتمی این کار را نمی‌کند، ایشان یک آدم محجوب و نجیبی است که همه هم به او احترام می‌گذاریم، اما نمی‌شود که یک بار یک نماینده را صدا کند و بپرسد برای چه پسرت یا دامادت را با اینکه هیچ تخصصی ندارد در آن سمت گذاشته‌ای.
به هر حال افکار عمومی یعنی توده مردم، کسی که پای لیست را امضا می‌کند و مردم به خاطر كسي که پای لیست را امضا کرده پای صندوق می‌آیند و رأی می‌دهند و طیفی از آدم‌ها را آن داخل می‌فرستند، عملکرد آن طیف هم متوجه آدمی می‌دانند که به اعتبار او رفتند رأی دادند.
درست است، این ضربه‌ای است هم برای اصولگراها... الان جامعه روحانیت مبارز تهران، این همه از آقای احمدی‌نژادحمايت كرد در نماز جمعه گفتند، حکم این حکم خداست، گفتند بیانیه او را در کتاب‌های درسی بیاورید، اینطور گفتند؛ اما الان مردم برای چی به بعضی حتی مقامات و آدم‌های مذهبی بي اعتمادند؟...
نکته‌اش این است که احمدی‌نژاد را که آوردند، تا آخر عملکرد این آدمی که آورده بودند روی دوش اینها سوار بود، یعنی عملا اگر کار اشتباهی می‌کرد، جریان اصلاحات می‌گفتند ساختار اصولگرا این را آوردند. ولی الان در جریان اصلاحات می‌بینیم آقای روحانی آمده و یک انتقاداتی به عملکردش وارد است، شش سال که گذشته یک طیفی از جریان اصلاحات دارند خودشان را از او جدا می‌کنند و می‌گویند عملکرد آقای روحانی به ما ربطی ندارد.
نمی‌توان اینطور گفت. همین حرفی که بنده بارها زدم، ما وقتی یک شورای شهری انتخاب کردیم و واقعاً خوب عمل نکرد، باید صادقانه به مردم بگوییم این شورای شهر بد عمل کرد.
چرا این صداقت وجود ندارد؟
باید داشته باشیم، خیلی از افراد می‌گویند، خیلی از آقایان در جریان اصلاحات، خود آقای خاتمی خیلی مواقع انتقاد کرده است.
مثلا واژه‌هایی ساختند، یک طیف از اصلاحات گفتند اینها استمرارطلب هستند، اصلاح‌طلب نیستند، واژه‌سازی برای جداسازی عملکرد، اینکه عملکرد اشتباه طرف را به عهده نگیرند و از آن فرار کنند؟
استمرارطلب که حرف‌های بیرونی‌هاست به اصلاح‌طلبان.
آقای تاجیک و دیگران گفته‌اند.
اختراع این کلمات، اصلش مال آنهاست.
بنده به عنوان یک فردی که از بیرون نگاه می‌کنم اینطور استنباط می‌کنم این کلمات و واژه‌سازی‌ها برای این است که عملکرد اشتباه را از روی دوش جریان بردارند و اساسا بازی‌ای برای کسب قدرت هست، اینکه عملکردها مقبولِ توده‌ای از مردم نیفتاده، می‌آید در یک پروسه قبل از انتخابات خودش را از درون جدا می‌کند، بعد مجددا، با یک تابلوی جدید می‌آید و آدم مورد نظر جدید را در انتخابات پیروز می‌کند.
بله، اینها کار سیاسی است، کار صادقانه این است که ما اگر یک اشتباهی کردیم چه در دولت، چه در مجلس یا شورای شهر، هر جا، صادقانه بگوییم این انتخاب ما بر این اساس بوده، یعنی من الان خودم می‌گویم به عنوان کسی که نقش داشتم من می‌گویم که ما آقای ایکس را اگر در مجلس فرستادیم با این بینش بوده که ایشان را با رقبایش مقایسه کردیم و دیدیم ایشان حداقل در حرف‌ها و قضاوت‌هایش بهتر از آنهاست. اما در عمل وقتی دیدیم یا شده مثل آنها یا شده بدتر از آنها؛ و این را باید به مردم اعتراف کنیم. اعتراف کنیم که ما در انتخاب و تشخیص اینها اشتباه کردیم وگرچه نسبت به رقبايشان هنوز هم بهترند ولي مي‌شد بهترازاين هم عمل كرد و هیچ اشکالی هم ندارد که مردم در تشخیص ما تشکیک کنند، واقعیت را باید بگوییم. یعنی به نظر من صداقت از هر چیزی مهم‌تر است، و اگر ما صادق باشیم مردم حرف ما را قبول می‌کنند.
آقای خاتمی هم به این نقطه رسیده که امضایش پای این لیست‌ها، یا حمایتش از دولت و مجلس خطا بوده، یعنی به همین نتیجه‌ای که شما به آن دست یافته‌اید، رسیده باشد؟
نمی‌دانم، باید از ایشان بپرسیم. اما من دیدم که ایشان هم از شورای شهر و هم از مجلس و هم از دولت ابراز نارضایتی و انتقاد می‌کند. بخشی از آن مربوط به آدم‌ها می‌شود و بخشی هم مربوط به چیزهایی است که شاید خارج از اختیار آنهاست ولی به صورت مشخص بله، من معتقدم آقای خاتمی هم قبول دارد که در جریان اصلاحات، آن چیزی که می‌خواسته و فکر می‌کرده و در ذهنش بوده، آن اتفاق نیفتاده.
در جریان لیست شورای شهر، من با یکی از دوستان اصلاح‌طلب گفت‌وگو کردم، او می‌گفت در فضای سیاسی یک لایه‌ای از اقتصاد همیشه پشت فضای سیاست هست. این استنباط را داشت که در این چینش لیست، یک لایه از اقتصاد در پس پرده سیاست هست که یکسری ـ به زعم خودش آدم‌های کاردان از لیست حذف شدند ـ که خودش را هم جزو آن آدم‌های کاردان می‌دانست ـ و یکسری از آدم‌های ناکاربلد جایگزین اینها شدند. شما تا چقدر این نظر را قبول دارید؟
نمی‌دانم آن آدم کی بوده؛ اگر خودش را جزو آدم‌های کاردان می‌دانسته و توجیه کرده كه چراحذف شده خیلی حرفش دقيق نيست...
آقای حکیمی‌پور این نظر را داشتند.
خیلی به اين حرف باور ندارم... لایه اقتصاد به این معنا که یک کسی پول داشته یا پول داده، این را قبول ندارم، بر اساس مقایسه بوده، یعنی همه دوستان نشستند و فکر کردند که مثلا آقای الويري یا مسجدجامعی، یا آقای محسن هاشمی و کی و کی، اگر در این لیست باشند، نسبت به آن آدم‌های دیگری که بودند، اینها صلاحیت‌شان برای مثلا شورای شهر بیشتر بوده. حالا اینکه آقای الویری آیا خوب عمل کرده یا نه، آن را در جریان این مدت باید مقایسه کنیم.
نظرم به آقای الویری نبود. اعضای جوان با رزومه ضعیف مد نظر بود.
به طور مثال گفتم.
اگر در جریان اصلاحات همین آدم‌ها را شاخص می‌گذاشتید، بعضی‌هایشان واقعا حضورشان در لیست هیچ توجیهی نداشت. مبنای حضور به هر حال علامت سوال‌هایی هست که در ذهن افکار عمومی [هست] که چه برجستگی خاصی طرف داشته؟
این بر می‌گردد به همان چیزی که ابتدا گفتم، که جریان اصلاحات یک جریان همگنی نیست در سیاست، یک جریان با سليقه‌هاي مختلف است، حداقل سلیقه سیاسی. همین الان در حرف‌ها، صحبت‌ها، تحلیل‌ها و مصاحبه‌ها می‌بینید که بعضی افراد واقعا در مسائل کشور دنبال حل مسائل مردم هستند، دنبال کم کردن آلام مردم هستند، دنبال توسعه اقتصادی کشور هستند، دنبال راه‌اندازی جریان سازندگی هستند در کشور؛ خب ممکن است یک جاهایی هم اشتباه کنند. یک طیفی فقط دنبال این هستند که یک تحلیل ـ به قول خودشان ـ پیشرویی داشته باشند. چون معمولا می‌دانید که حرف‌های چپ همیشه در افکار عمومی یک درخشش بیشتری پیدا می‌کند که همیشه مخالف‌خوانی بکنند.
مخالف طورند؟
بله، من فکر می‌کنم که این جریان اصلاحات به دلیل این ناهمگنی که در آن وجود دارد، نمی‌توان توقع داشت که یک لیست یک‌نواختی که همه با هم هماهنگ باشند و این اتفاق افتاده و به نظر من عیبی هست که باید آسیب‌شناسی شود. در شکل‌گیری جریانات سیاسی، این به تدریج باید عملی شود. همین الان مثلا احزاب کشور را حساب کنید، وزارت کشور می‌گوید آنها که مجوز دارند، آنهایی که بی‌مجوز هستند خیلی زیاد است، 70 یا 80 تا حزب سراسری داریم، 40 ـ 50 تا حزب استانی؛ به نظر من این وضعیت خوبی برای احزاب نیست. احزاب باید بر مبنای یک منطق مرامی تقسیم شوند، نه بر مبنای اینکه من یک عده رفیق دارم، شما یک عده رفیق دارید. یعنی به نظرم کمیسیون ماده 10 احزاب، وقتی می‌خواهد مجوز بدهد به کسی، بر مبنای اینکه این آقا آمده یک عده را جمع کرده، نمی‌شود حزب، باید واقعا بر اساس یک کارشناسی سیاسی بگویند این مرامنامه با مرامنامه کناردستی‌اش چه فرقی دارد، باید وقتی در طیف اصولگرا هستید، مرامنامه‌تان مشخص و مجزا باشد تا مشخص شود شما یک حزب جدا هستید، و الا شما همان هستی منتهی با عده دیگری. شما باید بروید همانجا یک فراکسیون یا جناحی تشکیل دهید ولی نمی‌توان به شما گفت یک حزب جدا، اما هم در اصولگرایی هم در اصلاح‌طلبی، ما باید به این سمت میل کنیم که این احزاب از لحاظ منطق و عملکرد، به یک همگنی برسند، آن موقع می‌شود روی این احزاب هم حساب کرد که در انتخابات و تعیین سرنوشت کشور، نقش جدی‌تری داشته باشند.
با توجه به اینکه شما یک حزب قدیمی هستید نسبت به سایر احزاب در جریان اصلاحات، ما که از بیرون نگاه می‌کنیم، احساس می‌کنیم حزب اتحاد در تصمیم‌گیری‌ها یک تفوق و برتری نسبت به کل جریان اصلاحات و مخصوصا سازندگی دارد. هم در جریان انتخاب شهردار، هم در قضیه و بحث ماجرای مجلس، این علتش چیست؟ شما خودتان منفعل عمل می‌کنید یا آن دوستان در فضای کنش سیاسی قوی‌تر از شما هستند؟ علت این توفق نسبت به احزاب دیگر چیست؟
بله اينها چیزهایی است که در جریان طیف اصلاح‌طلبی هست. آن مجموعه دوستانی که هستند، یک بخش‌شان واقعا بچه‌هایی هستند که به لحاظ شعارها و هيجان سیاسی فعال‌تر هستند. شاید هم منطق سیاسی‌ای را که مطرح می‌کنند بر مبنای همان بینش به قول شما مخالف‌طور است. در کل بُرد شعارهاي چپ و هيجاني هميشه در افکار عمومی و میان جوان‌ها و در بخشی از فعالین سیاسی گسترده‌تر است. ما در مجموعه و جریان سازندگی واقعا دنبال این هستیم که مصلحت کشور و مصلحت مردم را در نظر بگیریم و آن چیزی را مدنظر داشته باشیم که وضع کشور را بهتر می‌کند. یعنی ما فکر می‌کنیم بحث‌های سیاسی اولین نیاز و اولین ضرورتی نیست که باید روی آن انرژی بگذاریم. بیشتر بحث توسعه کشور و سازندگی مطرح است. از همان ابتدا که این حزب تشکیل شد، جریان سازندگی همین بوده است. سیاست‌گذاری در این مجموعه، به این صورت بوده که در مرحله اول، ما باید در جهت توسعه اقتصادی و عمرانی کشور حرکت کنیم. سایر دوستان معتقد بودند که باید بحث آزادی و بحث توسعه سیاسی در اولویت باشد.
به نظرم شاید - البته مطمئن نیستم - که حتی در طیف اصلاح‌طلب و در مجموعه جریان اصلاح‌طلب هم اکثریت هم بر این عقیده نباشند. حداقل امروز، ضروری‌ترین مسئله مملکت، مسئله توسعه اقتصادی و عمرانی و سازندگی کشور است. نکتة دیگری هم که نمی‌توان از آن عبور کرد، این است که اینها بالاخره کسانی هستند که نزدیکی و سابقه همكاري آنها با آقای خاتمی و دوستان ایشان بیشتر بوده. بالاخره دلایل مختلفی داریم.
یک مسئله در جریان اغتشاشات اخیر هم خیلی پررنگ شده بود. ما از بیرون که نگاه می‌کردیم این حس به ما دست می‌داد که جریان اصلاح‌طلبی، مدیریت جریانی‌اش را به دست یکسری آدم‌های خاص می‌دهد، مانند آقای تاج‌زاده و حجاریان، که با تحلیل‌ها و کارهایشان دارند جریان اصلاحات را به سمتی می‌برند که شبیه مجاهدین خلق جلوه کند، مانند بیانیة 77 نفر. در اوج اغتشاشات، یک بیانیه بیرون بیاید که از آدم‌هایی که حمله کردندو مقر نظامی را تصرف کنند، دفاع کند. شما که خودتان در این طیف حضور دارید، نمی‌خواهید هیچ کنش فعالی داشته باشید؟ با توجه به اینکه سلایق مختلف است، یک سلیقه نظرش تحمیل نشود به کل جریان.
عرض کردم که جریان اصلاح‌طلبی به لحاظ سیاسی جریان همگنی نیست و اختلاف سلیقه در آن زیاد است. در این ماجراها هم، متأسفانه یک عده بدون اینکه به این مسئله فکر کنند که در جریان اصلاح‌طلبی، اگر می‌خواهیم یک حركت سیاسی کنیم، باید با هم هماهنگ باشیم، اقداماتی انجام می‌دهند. ولي دوستان مي‌گويند امضاکننگان این بیانیه اشخاص حقیقی بوده‌اند. مدعی هستند که این ربطی به جریان اصلاح‌طلبی ندارد.
در پاسخ‌شان به آقای مرعشی هم دیدم که بعضی از آن دوستان گفتند که ما اصلا اسمی از اصلاح‌طلبی نیاوردیم. ولی خب معلوم است یک مجموعه افراد وقتی با هم یک بيانيه را امضا می‌کنند، همه جا می‌گویند اینها اصلاح‌طلب هستند. باید جریان اصلاح‌طلبی، تعریفش، حد و مرزش، فعالیتش و استراتژی‌اش را تعریف کند و معلوم شود چه کسانی در این مجموعه با هم می‌توانند یک جریان و یک جبهه را شکل دهند. الان در حد همین انتخابات هست ولي معتقدم بايد اين روال را اصلاح کنند.
یعنی الان تابلویی شده برای کسب قدرت؟
حالا کسب قدرت یا انجام خدمت. دو طرفش را گفتم. البته این مسئله در اصولگرایی هم وجود دارد. در اصولگراها هم یک تابلو است، بین آقای باهنر و آقای مشائی و بقایی و اینها، که نمی‌توانید بگویید منسجم و هماهنگ هستند.
در جریان ماجرای آقای نجفی، دیدم آقای میردامادی صحبتی راجع به شما کرده بود، گفته بود این مواضعی که شما گرفتید از کینه شخصی‌تان بوده. آیا واقعا از زاویه کینه شخصی شما بوده؟ چون ایشان گفته بود آقای کرباسچی این لگدی که زده بر اساس کینه شخصی‌شان بوده است.
من کینه‌ای نداشتم، فكر كنم ایشان مثل هميشه عصباني بوده كه چنين حرفی زده. قضاوت‌ها هست، من کینه‌ای نداشتم، خیلی هم با نجفي رفیق بودم. آخرین ملاقاتی هم که با ایشان داشتم قبل از پذیرش این سمت بود. من شخصاً تک و تنها در منزل ایشان شام خوردم و دو ساعت با ایشان صحبت کردم تا ایشان را قانع کنم که به این وادی نیاید. کینه‌ای هم نداشتم.
آن موقع این خبر مطرح بود که شخص آقای خاتمی حمایت کردند تا ایشان شهردار شوند. واقعا این طور بود؟
نمی‌دانم.
اینطور استنباط می‌شد که حزب اتحاد و آقای خاتمی و طیف دوستان ایشان تلاش کردند آقای هاشمی شهردار نشوند تا آقای نجفی شهردار شوند.
من درباره آقاي خاتمي اطلاعی ندارم؛ اما بله، در مجموعه کسانی که منتسب به حزب اتحاد یا نزدیکان آنها بودند، کسانی بودند که دلایلی برای خودشان داشتند، حالا به هر دلیلی. مثلا فکر می‌کردند آمدن آقای هاشمی موجب می‌شود که باز اختلافات زمان آقای هاشمی احیا می‌شود، یا اینکه اگر آقای هاشمی بیاید و در شهرداری موفق شود، باز چهره‌ای معتدل می‌شود در مقابل بعضی تندروی‌ها و بعد هم بتواند کانون قوی‌تری از نظر فعالیت سیاسی براي آينده شود. شاید اینها بوده، اما من راجع به شخص آقای خاتمی خبر ندارم.
باز هم کنش‌های سیاسی در جریان اصلاحات را که رصد می‌کنیم، بعضی مواقع احساس می‌کنیم یک طیف در نقاط مختلف و در جاهایی در جریان اصلاحات می‌خواهند انتحار کنند تا بتوانند کلیت جریان اصلاح‌طلبی را با خودشان همراه کنند. شما موافقید؟
مثلا در چه موردی؟
فرضا سامانه سرا. اینطور در افواه عمومی جا افتاده که بیشتر طرحی بوده که جریان ملی-مذهبی به جریان اصلاحات داده. شما با آن مخالفید، ولی یک طیف از آدم‌ها با آن موافق هستند و اصرار دارند. چرا جریان اصلاحات خودش ایده‌ای ندارد که خودش طرح و آن را اجرا کند. این یک نمونه‌اش هست.
من خودم جریان ملی-مذهبی را چیز جدایی نمی‌دانم. اولا من معتقد نیستم جریان ملی-مذهبی دشمن مملکت و دشمن انقلاب باشند. بالاخره آنها هم یک طرز فکری دارند، یک تحلیل‌هایی دارند، بخشی‌هایی را ما قبول داریم، بخش‌هایی از آن درست است، بخش‌هایی از نظر زمانی ممکن است ما با آنها اختلاف داشته باشیم. اینکه این طرح هم مال ملی-مذهبی‌ها بوده، من چنین برداشتی ندارم. بعضی جوان‌هایی بودند که از جاهای دیگری که بالاخره همین سیستم رأی‌گیری قبل از انتخابات هست، الگو گرفتند. قصدشان قصد منفی و بدي نبوده، قصد خیری بوده، اما به نظر من نپخته بود و شاید زمانی در انتخابات ریاست‌جمهوری بتوان این کار را سامان داد و یک نوع نظرسنجی داشته باشیم. من کلیت کار را یک کار منفی که بگوییم مال ملی-مذهبی‌ها [بوده، نمی‌دانم]. حالا ملی-مذهبی‌ها بسیاری و خیلی‌هایشان آدم‌هایی با سابقه کار سیاسی هستند، ممکن است در مواردی ما نقدهایی به همدیگر داشته باشیم، آنها به ما و ما به آنها. من اینطور فکر نمی‌کنم. فقط یک مقدار نپخته بود و یک مقدار با سرعت، و جوانبش در نظر گرفته نشده بود.
آیا این گفته که گفتمان اصلاح‌طلبی به این معنا نمی‌تواند تحرکی ایجاد کند و عملا جریان اصلاحات باید حرفش را از دهان یکسری دیگر آدم‌ها مثلا سلبریتی‌ها بیان کند تا بتواند کنش اجتماعی و تحرک بین مردم ایجاد کند، درست است؟ شما چقدر قبول دارید که گفتمان اصلاحات در بین مردم دیگر ایجاد تحرک نمی‌کند و رو به زوال است؟
اینکه حرف آن طرف آبی‌هاست که می‌گویند اصلاح‌طلبان دیگر رو به زوال هستند.
آقای حجاریان گفته.
بله، اصلش مال آن طرف است، ما هم یک وقت‌هایی یک چیزهایی می‌گوییم. من فکر می‌کنم باید مجموعه نیروهایی که در کشور هستند، بروند به سمت اینکه به جای شعارهای احیاناً غیرعملی و تبلیغاتی، محسوس و خیلی روشن برای مردم حرف‌ها و راه‌های شدنی را مطرح کنند و جدای از اینکه یک شخص خوب حرف می‌زند، سابقه خوبی دارد یا... باید کاری و عملیاتی به مسائل فکر کرد. حرف‌هایی که ما در جریان اصلاح‌طلبی می‌گوییم، مثلا اینکه پیشرفت کاملا دموکراسی و کاملا آزاد باشد، هیچ کسی نظر ندهد، بالاخره ما در مجموعه کشور ساختاری داریم که با به هم زدن آن معلوم نیست چه جایگزینی به جایش بیاید و اصلا چقدر شدنی باشد که شما ساختار را به هم بریزید.
یک طیفی از جریان دارد تغییر و اصلاح ساختار را دنبال می‌کند، نظر شما چیست؟
اینها فکر می‌کنم در مردم هم خیلی اثر ندارد. ممکن است یک عده راه بیفتند، اما بین توده مردم کسی دنبال به هم ریختن ساختار و آشوب و بلوا و انقلاب نیست، چون به هم زدن ساختار به نوعی برمی‌گردد به اینکه شما تغییرات کلی در نظام بدهید. به نظر من حداقل با توجه به تجربیاتی که هست، اکثریت مردم دنبال این نیستند که ساختار را به هم بزنند. البته مردم انتقاد به خیلی از کارهای ما دارند، از صدر تا ذیل؛ اما این انتقادها برای تغییر رفتارهاست نه برای تغییركل ساختارها.
اینکه در یک طیف که از این سر تا آن سر، نظرات مختلف هست، یکسری نظرات که یک مقدار رادیکال‌تر هستند بیشتر دیده می‌شود، اینکه فرض کنید تعداد محدودی و یک سری آدم‌ها در جریان اصلاحات حضور دارند، بعد یک طیف کوچک آن وسط، نظرات تندتری دارد. آن نظرات تندتر از هر لحاظ و حیث بیشتر دیده می‌شود. بعد اینکه در این میان یکسری نظرات داده شود که به کل طیف بچسبد و استنباط بر نظرات کلی طیف شود. به نظرتان فکر نمی‌کنید همین طور ادامه پیدا کند جریان اصلاحات و گفتمان دستمالی‌شده را بین مردم، از حیّز انتفاع می‌اندازد؟
بله، این هست، در اصلاح‌طلبی و اصولگرایی هر دو هست.
راهکار شما چیست؟
وقتی یک فضای بسته دارید، به نظر من هم در جریان اصلاح‌طلب و هم اصولگرا، اگر فضای تبلیغات باز باشد و همه بتوانند حرف‌هایشان را خیلی واضح و روشن مطرح کنند، اکثریت جامعه به سمت حرف‌های افراطی در دو طرف نمی‌روند. ولی ببینید ـ برای اینکه شما همه‌اش به اصلاح‌طلبی بند می‌کنیم به شما می‌گویم ـ در جریان اصلاح‌طلبی فضای تبلیغاتی‌شان، یا مطبوعات یا رسانه‌های مجازی، یا مثلا رسانه‌های گاهی اوقات خارج از کشوری که با افرادی مصاحبه می‌کنند، در فضای اصولگرایی هم رسانه‌شان رادیو و تلویزیون و کیهان و رسالت یا مشرق و فارس و... اینهاست. هر دوی اینها اگر فضا در اختیارشان باشد، به خاطر اینکه فکر می‌کنند باید تقویت جریان اصولگرایی بشود، می‌آیند جریان را در اختیار آن جریان ـ به قول خودشان ـ ناب و خالص اصولگرایی بگذارند، تا بتوانند مردم را به این کاملاً معتقد کنند. مثلا صدا و سیما به جای اینکه حرف‌های معتدل و معقول جریان اصولگرایی را مطرح کند، مثلا دائم در شبکه‌هایش از مفسرین شناخته‌شده‌ای که یا سابقه حضور در سپاه و بازجویی و این حرف‌ها دارند، یا مثلا از نظر قضاوت‌ها و اینها از نظر افکار عمومی روشن است که اینها چطور هستند. گاهی اوقات یک شبکه را در اختیارشان بگذارند، همین مجری‌هایی که زمان آقای احمدی‌نژاد چقدر یقه پاره می‌کردند، الان یک باره آمدند شبکه‌ای را در اختیار می‌گیرند، ظاهرش هم این است که یک کسی را از اين طرف هم می‌آورند و... از این گونه ترفندهای تبلیغاتی. در جریان اصلاح‌طلبی هم همین است، جریان اصلاح‌طلبی هم گاهی اوقات رسانه‌ها و فضای مجازی و کانال‌ها، چون هم این زبان‌ها به قول شما خیلی بهتر جا می‌افتد از همان باب خالف تعرف كه شما گفتيد… مجموعاً اگر فضا بسته باشد در هر دو طیف، بله، آن تبلورش یعنی شما آن چیزی که می‌بینید، آن چیزی که در عمل می‌تواند در جریان مردم جا باز کند، به نظر من جریانات معقول، معتدل، هم در جریان اصولگرایی و هم در جریان اصلاح‌طلبی است. مردم احساسشان این است که افراط و تفریط به نفع کشور نیست. باید بیشتر به دنبال یک راه میانه‌ای باشیم که از قدیم گفته‌اند: الیمین و الیسار مضله، و الطریق الوسطی هی الجاده. بسته بودن فضا بر اساس این قضاوت که فکر می‌کنند، اگر نهايت مبالغه‌آميز جریان را بگیریم در مردم بهتر جا می‌افتد، یعنی مثلا در اصولگرایی به جای اینکه مثلا آقای باهنر یا لاریجانی بیایند و حرف‌هایشان را بزنند، آقای کوچک‌زاده و آقای زاكاني حرف بزنند، بیشتر می‌توانند مردم را جذب کنند، در حالی که ممکن است یک عده جوان‌های تند و افراطی را جذب کنند، اما در جامعه آن جایگاهی که جریان اعتدال می‌تواند باز کند، باز نمی‌شود.
در جریان اصلاح‌طلبی هم همین طور است. یک وقت‌هایی احساس می‌شود این حرف‌های تند و تیز در بین مردم خیلی جا باز می‌کند، بله، از نظر شعاری ممکن است یک فضایی را به خودش اختصاص دهد و مردم به به بگویند.
در این بحث اغتشاشات اخیر، شما راهکار و توصیه‌تان چیست تا مشکلات حل شود و این اتفاق نیفتد.
نارسایی‌هایی در جامعه هست که ما نمی‌توانیم ندیده بگیریم. در این نارسایی‌ها، اصل مسئله برمی‌گردد به اول: ریشه‌های اقتصادی آن. بالاخره بیکاری، تورم، فشارهایی که روی مردم به این لحاظ هست، اینها زمینه‌ساز این است که یک نارضایتی وسیع ایجاد شود. یک بخشی از این برمی‌گردد به مجموعه گرفتاری‌هایی که کشور دارد. بالاخره ما در نبرد خواسته یا ناخواستة تحریم‌ها هستیم که فشار اصلی آن، چه بخواهیم و چه نخواهیم، بر دوش ضعیف‌ترین اقشار است. در همه طول تاریخ ملت‌ها نگاه کنیم، هر وقت ملت‌ها در گرفتاری، حالا جنگ نظامی، جنگ اقتصادی، تحریم و این طور چیزها داشتند، روی دوش ضعیف‌ترین طبقات بوده. الان هم به اعتراف همه یک جنگ و نبرد اقتصادی داریم. این یک زمینه نارضایتی است.
از طرف دیگر، این زمینه نارضایتی را کسانی شامل می‌شود که از نظر سیاسی با ما مشکل دارند. هر نظام یا رژیمی در مملکت باشد، بالاخره یک عده مخالف آن نظام هستند، ممکن است که عمده آنها در خارج باشند و جرأت نکنند داخل بیایند، از خارج رجزخوانی کنند، تاثیراتی هم در داخل روی عده‌ای می‌گذارند، ما نمی‌توانیم انکار کنیم که یک عده در داخل هم با اصل نظام و اصل ساختاری که وجود دارد، مشکل دارند. زمینه این نارضایتی عمومی وقتی منضّم شود به آن دشمنی‌ها و تبلیغات، می‌تواند این گرفتاری‌ها را درست کند. عملکرد اجرایی دولت، قوه قضائیه، برخوردهای نمایندگان مجلس و نهادهای مختلف در مردم، این قضیه را می‌تواند تشدید کند.
علت اصلی را تحریم می‌دانید؟ در این میان جایی هم برای بی‌تدبیری می‌گذارید؟
هر دو هست به نظر من. نمی‌توانیم بگوییم تحریم تاثیر نداشته، دو سال پیش قبل از آمدن آقای ترامپ، کشور در یک شور و نشاطی داشت به سمت رونق اقتصادی پیش می‌رفت. حالا من به این کاری ندارم که اگر ترامپ هم نمی‌آمد و یک کس دیگر می‌آمد، آیا این اتفاق می‌افتاد یا نمی‌افتاد، قابل پیش‌بینی سیاسی شاید باشد. به نظر من هم تحریم تاثیر داشته و هم در کنار تحریم، بی‌تدبیری‌هایی که بخش‌های مختلف حاکمیت داشته‌‌اند.
به عنوان نمونه، در جامعه‌شناسی می‌گویند جوامع دو دسته هستند، یک دسته جوامع باز و یک دسته جوامع بسته. می‌گویند در جوامع بسته مسئولین و آنها که قوه اجرایی دستشان است، ذهنشان حالت کلنگی دارد، یک ساختمانی که مسئول قبلی ساخته، کلا آن را خراب می‌کنند و از نو بنا می‌کنند. در جوامع باز معمولا یک اتاق یا طبقه روی آن چه طرف قبلی انجام داده اضافه می‌کنند. من هر چه فکر کردم برای بحث کارت‌های سوخت بنزین که شش سال پیش از رده خارج شد، هیچ جوابی جز حاکم بودن تفکر کلنگی در ذهن مسئولین اجرایی پیدا نکردم؛ یعنی عملا به جای اینکه آن چیزی که نفر قبل ساخته، ایرادهایش را برطرف کنیم و بهینه‌اش کنیم و استفاده کنیم، کل آن را از بین می‌بریم و دوباره بعد از ۶ سال همان کار را انجام می‌هیم. شما اسم این کار را چه می‌گذارید؟
آن کلیت را قبول دارم. این مثالی که می‌زنید راجع به کارت سوخت، به نظرم یک مقدار نامربوط است... بنزین در یک دوره در دولت آقای احمدی‌نژاد، سهمیه‌بندی شد، برای این که یک مقدار را با قیمت ارزان‌تر در اختیار مردم بگذارند. در دولت آقای روحانی، آن موقع کارت سوخت بی‌اثر شد، در واقع بی‌اثر که نشده بود، شما همان موقع هم با کارت سوختت می‌توانستی بنزین بزنی، با کارت سوخت اصلا بنزین می‌زدند. کلنگی نزدند که همه این پمپ‌ها را از بین ببرند. منتهی کارتی بود که آنجا ثابت بود، دیگر لازم نبود شما کارت بیاورید. چون قیمت یکنواخت بود و تولید بالا رفته بود و جامعه ما داشت به تدریج عادت می‌کرد که افول تولید باشد و در واقع سهمیه‌بندی نباشد، یک افزایش قیمتی هم دادند، از 700 تومان به هزار تومان آمد در دولت آقای روحانی. در واقع چون دیگر سهمیه‌ای وجود نداشت، هر کسی هر چقدر می‌خواست می‌توانست مصرف کند..
استدلال‌شان این بود که ما باید مردم را آزاد بگذاریم، این کارت سوخت محدودیت است برای مردم. برای اینکه مردم آزاد باشند کارت سوخت را لغو می‌کنیم. اگر این استدلال است، چرا بعد از ۶ سال دوباره آن را احیا می‌کنند؟
کارت سوخت لغو نشد.
از رده خارج شد، سالبه به انتفاع موضوع شد.
اینکه قیمت یکنواخت شد. وقتی تفاوت قیمت نباشد چه کارت خودت را بگذاری چه کارت پمپ بنزين...
به هر حال کارت سوخت یک سقف سهمیه داشتند؟
سهمیه‌بندی از بین رفت، دیگر سقفی وجود نداشت. وقتی همه را گفتید لیتری هزار تومان، دیگر سهمیه نمی‌خواهد دیگر. چون قبلا می‌گویند تا حد 60 لیتر 700 یا 400 تومان، از این بیشتر را باید هزار تومان بدهید. ولی وقتی سهمیه‌ای وجود نداشت معنا نداشت. اصل کلیت درست است، اما اگر مثالتان را روی مسکن مهر می‌گذاشتید بهتر بود.
مسکن مهر هم مانند همین. مثال چیزی هست که روی کل قضایا می‌نشیند.
نه، مثال کارت سوخت، وقتی سهمیه نيست درست نيست...
اینها با اصل سهمیه‌بندی مخالف بودند. به هر حال جلوی آزادی عمل آدم‌ها گرفته می‌شود با این اصل سهمیه‌بندی.
من فکر نمی‌کنم. چون آن موقع تولید ما با توجه به پالایشگاه‌هایی که راه افتاده بود آن محدودیت را نداشت، واردات بنزین داشت به تدریج منتفی می‌شد، لذا با همان قیمت هزار تومان که دولت تعیین کرده بود، دیگر سهمیه‌بندی توجیه نداشت. ولی مسکن مهر اتفاقا مثال درستی است، خودم فکر می‌کنم که شاید مسکن مهر اگر عيوبش رفع می‌شد، طرح خوبی بود، چون اینکه کسی که می‌آید خانه بسازد، کار خوبی است، اما اینکه شما در یک فضا و جایی که مشکلات خدماتی دارد، آب و برق و گاز و تلفن و مدرسه و بیمارستان و راه و این حرف‌ها نداشته باشد، جزو عیوبات است. دولت باید همت می‌کرد و این معایب مسکن مهر را از بین می‌برد و آن نقاط را تبدیل می‌کرد به نقاط شهری کم‌عیب. اصل پروژه مسکن مهر یک تورم خیلی بالا را یک باره با آن جریان نقدینگی ایجاد کرد. چقدر این ایده درست بود و چقدر درست نبود، بحثش جداست، اما بالاخره آن کار انجام شده بود و آن تورم هم تحمیل شده بود.
آن کار کلا که اشتباه نبود؟
بله، اینها همانطور که می‌خواستند مسکن‌ها را تکمیل کردند و به مردم تحویل دادند. ولی نباید آن را رها می‌کردند، با کمک خود مردم یا هر شکلی عیب‌های آن رفع می‌شد. چون واقعا بعضی جاها که مسکن مهر بود یک معایبی به لحاظ سکونت داشت، باید سعی می‌کردند از بین ببرند. یا یک جاهایی اگر از لحاظ استحکام بنا و چیزی که در بعضی زلزله‌ها دیدیم مشکلاتی که بعضی‌هایشان پیدا کردند، باید سعی می‌کردند این معایب را از بین ببرند.
به هر حال یک مسئول موقعی که در جایگاه قدرت قرار می‌گیرد، خودش را عقل کل می‌داند. بعد می‌آید تصمیمی می‌گیرد که یک طیف از آدم‌ها را متضرر می‌کند. باید با او چکار کرد؟ چه کسی باید اشتباه او را پیگیری کند و جبران کند؟ در حین کار باید به او تذکر دهند یا بعدش باید محاکمه‌اش کنند؟ در جای جای سیستم اجرایی کشور از این خطاها دیده می‌شود، بعد آن طرف راحت استعفا می‌دهد یا می‌گذارد می‌رود، بعد نفر بعدی می‌آید، کلی هم اشتباه پشت سر کسی است که رفته. باید چکار کرد؟
در قانون اساسی و در سیستم ما اینها دیده شده، منتهی به آن عمل نمی‌شود. هم رسانه‌ها چنین رسالتی به عهده‌شان هست که این طور مسائل را پیگیری کنند و به نتیجه برسانند. هم دستگاه نظارتی، چه دستگاه قضایی و چه بخشی از مجلس روی این کار باید نظارت کنند، کارشان همین است، یعنی اصل کار این است که شما خطاهای بزرگ را ـ خطاهای کوچک هم باید رسیدگی شود ـ بررسی کامل و بی‌طرفانه کنید و حتی به مردم و افکار عمومی هم گزارش دهید. اما این درست عمل نمی‌شود. دستگاه‌های نظارتی هم گاهی اوقات طوری عمل کردند که قضاوت‌هایشان با بی‌طرفی همراه نبود و مورد قبول قرار نگرفت. اما باید یک مسئول اجرایی وقتی در یک سطح بالا هست، عملکرد کلی او مورد بررسی قرار بگیرد.