پرستو بهرامی‌راد/ مسلم تهوری: آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در معادلات سیاسی کشور نقش مهمی بازی می‌کرد؛ تا جایی که بعضی شرایط سیاسی کشور را به قبل و بعد از او تقسیم می‌کنند. هاشمی هشت سال رئیس‌جمهور کشور بوده است و بعد از این دوره مرحوم هاشمی در انتخابت ۱۳۷۶ به نظر می‌آید به سمت اصلاح‌طلبی حرکت و از سید محمد خاتمی حمایت کرده است. اما با گذشت مدتی از پیروزی خاتمی در انتخابات، افرادی از جبهه اصلاح‌طلبی به تخریب هاشمی رفسنجانی پرداختند تا جایی که به انصراف وی در مجلس ششم انجامید. برای بررسی این برهه از زندگی آیت‌الله اکبر هاشمی‌رفسنجانی، دیدارنیوز با غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران و از نزدیکان مرحوم هاشمی به گفتگو پرداخته است.

می‌خواهیم در مورد مقطعی از زندگی مرحوم هاشمی صحبت کنیم که در اثر حمایت‌ها و کمک‌های وی دوم خرداد سال ۱۳۷۶ شکل گرفت. اما بعد گروهی از تندروهای اصلاح‌طلبی مرحوم هاشمی را تخریب کردند، تا جایی که از مجلس ششم انصراف داد. نمی‌توان نقش آقای رفسنجانی را در شکل‌گیری دوم خرداد منکر شد؛ اما دو سال بعد برای انتخابات مجلس ششم همه روزنامه‌های اصلاح‌طلبی آن زمان مثل عصر آزادگان و غیره به شدت آقای رفسنجانی و کارنامه وی را مورد هجمه قرار دادند و تخریب کردند. علت این تخریب چه بود و چرا این اتفاق افتاد؟

کار درستی نکردند. برخی بعداً ابراز ندامت کردند و گفتند بزرگ‌ترین اشتباه این بود که علیه آقای هاشمی این کارها را انجام دادیم. اما اینکه چرا این کار را کردند، باید از خود آنها سؤال شود تا واقعیت معلوم گردد. آقای هاشمی این بدشانسی را داشته که از طرف خیلی از کسانی که برای تحقق اهداف و مشکلاتشان به آنها کمک کرده بود، به نوعی بعداً مورد بی‌مهری قرار گرفت. خاطرات ایشان را بخوانید وقتی مسئولیت داشته خیلی از روحانیون و علماء که بعدها آقای هاشمی را مورد بی‌مهری قرار دادند، برای کوچک‌ترین مسائل خود و مسافرت خارج و مداوای‌شان از آقای هاشمی کمک خواسته‌اند و ایشان به آنها کمک کرده است. یا در ارتباط با بعضی از بچه‌هایی که مثلاً در نهادهای انقلابی بودند مثل بچه‌های سپاه یا جهاد، آقای هاشمی حتی در رابطه با برخی از گرفتاری‌هایی که برایشان پیش آمده است کمک کردند، اما آن طوری که باید، احترام آقای هاشمی بین آنها حفظ نشده و بسیاری به این شکل رفتار کردند.
تبلور و درخشش روحانیت مبارز به چند شخصیت بود که مردم قبول داشتند و می‌شناختند؛ قطعاً یکی از آنها آقای هاشمی بود. جایگاه روحانیت مبارز در واقع به اسمش نبود، به افرادی بود که آنجا عضو بودند. اما آقای هاشمی بی‌مهری‌ها را بعضاً از ناحیه آقایان دیدند، جناح چپ هم همینطور بود. آقای هاشمی به اشخاص زیادی از جناح چپ و مجموعه نیروهای انقلاب و همچنین در جریان دوم خرداد کمک کرد به طوری که بخش زیادی از جناح راست به خاطر حمایت‌هایی که ایشان می‌کرد، با آقای هاشمی مسئله‎دار شدند. منتهی بعد بلافاصله مورد آن بی‌مهری‌ها قرار گرفتند که علتش را واقعاً من نمی‌دانم.

این بی‌مهری‌ها را از سمت اصلاح‌طلب‌های تندرو می‌دانید و یا از سمت خود تشکیلات آقای خاتمی؟

یک نفر یا دو نفر نبودند، خیلی‌ها در این کار دخیل بودند؛ البته نه خود آقای خاتمی. ایشان حتی وقتی در مجلس رأی هم آوردند دیدیم که توهین‌هایی کردند مثل عنوان آقاسی و...که دادند و بعد آراء ایشان را حذف و کاری کردند که در واقع ایشان مناسب ندانست که در آن مجلس باشد. اگر بگوییم این از ناحیه افراد و تک‌روی بوده، یعنی جناح چپ آن زمان هم مثل امروز هیچ سروسامانی نداشته؛ هر فردی هر کاری می‎خواسته، می‌توانسته انجام دهد، در حالی که آنها زیر پرچم آقای خاتمی سینه می‎زدند. حق این بود که یک انسجامی وجود داشته باشد و اگر آقای خاتمی با کارهای آنها مخالف بود که به نظر من مخالف بود ـ چون همیشه آقای خاتمی احترام آقای هاشمی را حفظ می‌کرد ـ باید جلوی این کارها را حداقل به عنوان قدردانی از آقای هاشمی می‌گرفت.

فکر نمی‌کنید آقای موسوی‌خوئینی‌ها به دلیل مواضعی که در برابر آقای هاشمی داشتند در روزنامه سلام این راه را باز کرد تا این توهین‌ها شروع شود. گفته می‌شود وی پدر معنوی آقای خاتمی است و شاید به همین دلیل آقای خاتمی در مقابل این قضایا مقاومت نکردند؟

آقای خوئینی‌ها هم آن زمان و هم امروز منتقد آقای هاشمی هستند و این شکی نیست و نظرات‌شان هم برای خودشان محترم است. اما در هر صورت آن زمان آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود و مجموعه جریان اصلاحات حول محور آقای خاتمی می‌گشت. درست است که آقای خوئینی‌ها هم شخصیت قابل احترامی بود و خیلی از اصلاح‌طلب‌ها به ایشان احترام می‌گذاشتند؛ اما آقای خاتمی هم باید روی آقای خوئینی‌ها این اثر را می‌گذاشت. بالاخره آن وقت هم در مجموعه جریان چپ و اصلاحات این کشاکش و دوگانگی‌ها و بی‌انسجامی‌ها وجود داشت.

در دادگاه میکونوس آقای هاشمی محکوم شد. یک همنوایی بین آن اتفاقی که در دادگاه افتاد و مقالاتی که اینجا می‌نوشتند و ایشان را به یک سری از قتل‌ها متهم می‌کردند وجود داشت. آن همنوایی آیا این شائبه را ایجاد نمی‎کرد که از یک جایی سازماندهی یا هدایت شده بودند یا صرفاً معتقدید اتفاقی این همنوایی شکل گرفته بود؟

این نگاه و تحلیل شما مافیایی دیدن قضایا است. این تحلیل‌های شما مفهومش این است که جریان چپ از خارج از کشور هدایت می‌شده است.

یک قسمت از جناح چپ شاید اینگونه بود، نه همه جریان؟

من نمی‌توانم چنین چیزی را تأیید یا ادعا کنم. چون این چیزها اطلاعات می‌خواهد و آدم نمی‌تواند به کسی تهمت بزند. این کار را بکنیم، می‌شود مثل روزنامه کیهان و... نمی‌شود به کسی تهمت زد، اما بله این همنوایی طبیعتاً در ارتباط با آقای هاشمی بوده است.

نقش کارگزاران در آن مقطع چه بود؟ شما برای جمع کردن این داستان و مقابله با هجمه‌ها کار خاصی کردید یا اینکه اساساً امکانش را نداشتید؟

آن روزها دوستانی بودند که یک هژمونی اطراف آقای خاتمی به وجود آورده بودند. من آن زمان مدتی زندان بودم، مخصوصاً در جریان بحث‌های مجلس ششم و آن فعالیت‌ها. یک سالی گرفتار دادگاه و یک سال هم تقریباً زندان بودم. اما درست مثل همین الان که دولت آقای روحانی را مجموعه اصلاح‌طلب‌ها و یا به صورت خاص کارگزاران حمایت کردند و روی کار آمدند. اما الان هم در سطح کلان و هم در جزئیات و کابینه انتقادهای اساسی داریم. اما خب حالا چه کنیم؟! الان هر چه در مورد ایشان نقد کنیم همه می‌نویسند که شما خودتان این کار را کردید حال می‌خواهید از زیر بارش فرار کنید.

به نظر می‌رسد که کارگزاران در آن مقطع از قدرت بیشتری برخوردار بود؟

قدرت را باید تفسیر کنید. وقتی یک شخصی رئیس‌جمهور است و کابینه‌ای از مجموعه نیروهایش شکل گرفته، یک گروه سیاسی، آن هم در یک نظام غیر حزبی این طور نیست که قدرت فوق‌العاده‌ای نسبت به دولت داشته باشند. در آن مقطع شاید دو سالی کارگزاران را به یک معنایی تعطیل کردیم. نه تعطیل به معنای انحلال، گفتیم ما زیاد فعالیت سیاسی نمی‌کنیم برای اینکه همین اختلافات و گرفتاری‌هایی که وجود داشت، مطرح نشود. بیشتر جلسات‌مان را هفتگی در خانه‌های یکدیگر تشکیل می‌دادیم و در استان‌ها هم گفته بودیم که دوستان در دفاتر به آن صورت کاری نکنند و بیشتر در خانه‌ها جلسه بگذارند. آن دوره حاکمیت و نظام با ما کاری نداشت، بیشتر به خاطر همین مسائلی که درون دولت و اصلاح‎طلب‎ها بود، این وقفه را دادیم. علت هم این بود که هر اتفاقی می‌افتاد از آن طرف تبلیغ می‌کردند که این کار کارگزاران است در حالی که ما در آن مقطع در دولت نقش خیلی زیادی نداشتیم. (شاید برخی از افراد در آن زمان یک سمت‎هایی هم داشتند ولی زیاد اثرگذار نبودند.)
آقای هاشمی در تاریخ ایران در ابعاد مختلف یک شخصیت استثنایی بوده است. اولاً اگر به صد سال اخیر ایران نگاه کنیم هیچ کسی در سازندگی و فراهم کردن زمینه‌های توسعه به معنای کامل قضیه، نه فقط توسعه اقتصادی به اندازه آقای هاشمی کار نکرده است، یعنی چه زمان جنگ، چه بعد از جنگ و چه زمان ریاست‌جمهوری و چه بعد از ریاست‌جمهوری. شما به همان دوره بعد از جنگ نگاه کنید. مجموعه امکانات زیر بنایی که بازسازی شدند. برای اینکه به ذهنتان بیاید که چقدر مسئله مهم بوده و چقدر آقای هاشمی در این زمینه نقش مهمی در تثبیت نظام داشته است، برای مثال امروز در عراق عمده این به هم ریختگی که ملت به خیابان می‌ریزند و حاضر نیستند هیچ دولتی را بگذارند، تثبیت شود با وجود اینکه جمعیت محدودی دارد و سرزمین بسیار آبادی است و همین الان چهار یا پنج میلیون بشکه نفت صادر می‌کند و نسبت به جمعیتش بسیار درآمد بالایی است، شما ببینید از سالی که صدام سقوط کرده تا همین الان کوچک‌ترین مسائل زیر بنایی کشورشان را مثل آب، برق، سوخت و گاز و چیزهای معمولی را هنوز نتوانسته‎اند سامان دهند. اولین نیازهای هر جامعه‎ای این موارد است. شما اگر به عتبات مشرف شده باشید دیده‎اید که سیم‎های برق در خانه‎ها چگونه است، وضعیت قطعی‎های برق در تابستان چگونه است و موتورهای برق چقدر سر و صدا دارد. از سال ۲۰۰۳ که صدام سقوط کرده حدود ۱۴ یا ۱۵ سال است که صدام رفته است. هنوز در آنجا کسی نتوانسته این کارهای زیربنایی را انجام دهد و امروز مردم به یک نوع احساس فروپاشی رسیده‌اند که کسی نیست کاری کند. حق هم دارند و آیت‌الله العظمی سیستانی نیز به مردم حق می‌دهد که باید گرفتاری‌ها و زندگی مردم روبه‌راه شود. این شرایط در حالی است که وضع درآمد و پول آنها کم نیست؛ حال غیر از بحث نفت، همین جریان توریسم برای عتبات که آنجا است از نظر اشتغال و رقم و عدد چیز کمی نیست. حال شما حساب کنید آقای هاشمی در طول هشت سال دوره ریاست جمهوری همه این خرابی‎های صنایع و زیر بناها و حتی جاده‌ها و بازسازی شهرهای آسیب دیده را برعهده گرفت. پنج استان آذربایجان غربی، کردستان، کرمانشاه، ایلام، خوزستان و تا حدی هم بوشهر تحت تأثیر جنگ تخریب شده بود و بسیاری از صنایع، پالایشگاه‌ها و نیروگاه‎های ما بمباران شدند. همه این‌ها در دوره آقای هاشمی درست شد و بعد بسیاری هم به این‌ها اضافه شد. یعنی چندین پالایشگاه و نیروگاه که هر سال چندین هزار مگابایت برق به شبکه سراسری می‌رساند، ساخته شد. به طوری بود که وقتی آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد همه زیربناهای لازم برای توسعه و کار آماده بود. همه زمینه‌های جریان عسلویه زمان آقای هاشمی فراهم شده بود. برای بخش‌های صنعتی پایین دست یعنی غیر از صنایع مادر فولاد و سیمان و... همه شهرک‌های صنعتی برای واحدهای تولیدی آماده شده بود. آب، برق و خدمات گاز و بخش خصوصی همه چیز برایش آماده بود که کارگاه‌ها را راه بیندازد. به دلیل این زیربناها بود که سطح اشتغال و تولید یکباره در دولت آقای خاتمی بالا رفت. شخصیت آقای هاشمی به لحاظ تاریخی اینگونه است. بعد بخواهیم آقای هاشمی را به لحاظ سیاسی بررسی کنیم، نقش سیاسی آقای هاشمی در طول دوران قبل و بعد از انقلاب، سال‌های اول انقلاب در دوران خود امام که ایشان مورد اعتماد امام بود و بعد زمانی که رئیس مجلس بود و بعد از امام و نقشی که ایشان در تثبیت نظام جمهوری اسلامی بعد از امام داشتند و تا وقتی که زنده بودند. حتی می‌خواهم بگویم به لحاظ نظامی و جنگ بعید می‌دانم که از شخصیت‌های درجه اول کشور ما در آن زمان کسی به اندازه آقای هاشمی در جنگ به عنوان جانشین فرمانده کل قوا در مظان خطر بوده باشد. به مناسبتی یکی از فرماندهان سابق قرارگاه غرب کشور از خاطرات ایشان نقل می‌کردند؛ من اتفاقاً به خاطرات سال ۶۷ آقای هاشمی مراجعه کردم. آقای هاشمی با اینکه رئیس مجلس بود تا آخرین روز جنگ هر وقت که یک عملیاتی بود، در صحنه و در خطرناک‌ترین جاها حضور داشتند و حتی بعد از جریان قطعنامه در عملیات مرصاد بودند. یکی از فرماندهان آن زمان نقل کرد آقای هاشمی به کرمانشاه آمده بود و در یکی از مقرها جلسه داشتیم و فرماندهی گفتند نیروهای مجاهدین خلق تا کجا آمده‌اند و ما شب به آقای هاشمی گفتیم که امشب خیلی شب خطرناکی است و هنوز هم کامل نیروهای ما برای مقابله نیامده‌اند و آنها دارند جلو می‌آیند. فرماندهان قرارگاه و بنده اصرار کردیم آقای هاشمی برگردند، اما گفتند خیر، چون من صبح با بچه‌ها قرار گذاشته‌ام که نیرو بیاید و... من همین جا می‌مانم. ما گفتیم الآن در کرمانشاه وضع خوبی نیست و آنها نزدیک کرمانشاه هستند و تا نزدیک اسلام‌آباد آمده‌اند و حتی در خود کرمانشاه یکسری نفوذی‌هایشان هستند و ممکن است خبر ببرند. هر کاری کردیم ایشان قبول نکرد که عقب بیایند و با اینکه همه نگران بودیم، شب را همانجا خوابید. حتی آقای هاشمی می‌گوید صبح مجدد پیش من آمدند که اینجا نمانید چون خطرناک است. از این نکات زیاد است. می‌خواهم بگویم نه آن زمان و نه الان اینها گفته نشده؛ در مقابل افرادی که اصلا معلوم نیست در جبهه بوده‌اند یا نبوده‌اند که خیلی از بچه‌های سپاه می‌گوید آنها فراری بودند، امروز به عنوان نیروهای جنگ عربده‌کشی می‌کنند که آقای هاشمی در استخر... بود و... یعنی شخصیتی که این قدر در جریان جنگ بوده، آن وقت خود رسانه‌های رسمی کشور یعنی رادیو و تلویزیون و بعضی مطبوعات هنوز نسبت به آقای هاشمی نه‌تنها احترام نمی‎گذارند، نوعی تخریب را هم در همه برنامه‌ها دارند. طبیعی است که اثرات چنین فضای تبلیغاتی شخصیت‌هایی که مثل آقای هاشمی جانفشانی و از خودگذشتگی کنند و پای مشکلات بایستند به صحنه نمی‌آورد. احساس دلسوزی و از خودگذشتگی کاهش پیدا می‌کند و اتفاقاتی هم که می‌افتد راحت و بی‌خیال با یک لبخندی عبور می‌کنند و همه را عصبانی می‌کنند. همین جریان قطعنامه را شوخی نگیرید. این طبیعی است که خیلی‌ها نمی‌خواهند یادشان بیاید، اما اینکه شخصیتی مثل آقای هاشمی در این حد از اعتماد امام برخوردار باشد، وقتی احساس می‌کند کشور در یک بحران و بن‌بستی قرار گرفته به امام اعلام می‌کند من مسئولیت قبول قطعنامه را می‌پذیرم و شما بعد از آن من را محاکمه و اعدام کنید. یعنی این امر بسیار عجیبی است و حرف زدنش برای ما ساده است. اولاً در این جریان آقای هاشمی در حرف زدن با امام شوخی ندارد. ثانیاً اگر فرض کنید ایشان شناختی از امام داشتند که چنین کاری را انجام نمی‌دهد، اما اعلام چنین موضوعی نشان می‌دهد که چقدر در حفظ نظام و علاقه به ایران و سرنوشت مردم حاضر به فداکاری است. آقای هاشمی با وجود همه فداکاری‌ها و گذشت‌‌ها و حضور در جبهه‌ها و... نخواست استفاده و تبلیغات کند. دو فرزند آقای هاشمی در جبهه مجروح شدند و هیچگاه انعکاسی پیدا نکرد. طبیعی است این عظمت آقای هاشمی برای آن کسانی که در آن جایگاه نبودند، حساسیت‌هایی ایجاد کند. من دیده‌ام برخی از طلبه‌هایی که مورد مهر و محبت آقای هاشمی هم قرار گرفتند، نسبت به ایشان چقدر بی‌ادبی می‌کنند و احساس می‌کنند که با این بی‌ادبی می‌توانند جایگاهی در یک بخشی از جامعه پیدا کنند. به نظر من همه این کسانی که یک نوعی به آقای هاشمی جسارت‌ها و بی‌ادبی کردند کسانی بودند که به هیچ‌وجه نمی‌توانستند بار عظمتی که شخصیت آقای هاشمی داشت را تحمل کنند. با کمال تأسف باید بگویم در برخی از افراد مورد احترام هم، به جایگاه ایشان نزد امام و بعداً جایگاه ایشان نزد رهبری و مردم این حساسیت وجود داشت. آخرین باری که ایشان به صحنه آمدند و خواستند کاندیدا شود ما دیدیم که چه حرکت عظیمی ایجاد شد و حرکت باشکوهی که در تشییع جنازه ایشان بود. این عظمت و حضور مردم، طبیعی بود که یک عده‌ای حتی از کسانی که شاید همراه ایشان در همان سلک و جایگاه روحانیت بودند، برایشان قابل تحمل نبود.

تخریب آقای هاشمی، باعث می‌شود که جایگاه مردمی ایشان دچار تزلزل شود. در انتخابات مجلس ششم و انتخابات ۸۴ می‌توانیم نمود آن را ببینیم. چرا در آن مقطع آقای هاشمی حرکتی نکردند و نتوانستند از جایگاه مردمی بودن خود دفاع کنند؟

آقای هاشمی نمی‌خواست از خود تعریف و تمجید کند. یک مشت دروغ به ایشان نسبت می‌دادند، فرض کنید مثلاً در جزیره کیش یک کسی از خارج آمده، یک سرمایه‌گذاری کرده یک هتل ساخته است، حال این مثلاً زمان آقای هاشمی بوده شایعه کنید که این به آقای هاشمی یا خانواده آقای هاشمی مربوط است. یا در هر کجا ساختمانی یا امکاناتی ایجاد شده این حرف‌ها به دروغ مطرح شود چطور باید در مقابل هر دروغی بایستیم؟! از یک طرف هم آقای هاشمی اهل ظاهرسازی و ریا نبود. ایشان معتقد بود ظاهر و باطن زندگی‌اش هر چه هست باید همان باشد. آقای هاشمی هیچ‌گاه فقیرانه و زاهدانه زندگی نمی‌کرد، اما زندگی تشریفاتی هم نداشتند. همان چیزی که به عنوان موزه آقای هاشمی گذاشته‌اند، همین خانه‌ای بود که در جماران و کنار بیت امام بود. قبل از انقلاب هم ایشان در محله قیطریه ساکن بودند. به نظر من آقای هاشمی عقیده نداشت وقت و امکاناتش را برای دفاع از خود تلف کند. از طرفی اعتقاد راسخ داشت که نهایتاً در پیشگاه خدا و مردم اینگونه شایعات و حرف‌ها جا نمی‌افتد و در آخر حقیقت معلوم می‌شود. به نظر من آقای هاشمی خودش به این قضیه اهتمام نداشت، حتی شاید این از نظر تبلیغاتی قابل نقد باشد که باید طوری این مسائل رفع و رجوع می‌شد. همچنین تلاش عمده کارگزاران و کارهایی که انجام می‌دادند در این جهت نبود که از شخصیت آقای هاشمی یک بتی بسازند و یک کاریزمایی درست کنند. شعار اصلی ما همیشه این بود که یک کاری برای کشور در جهت توسعه انجام دهیم. خیلی از مدیران ارشد کارگزاران در مقاطع مختلف مسئولیت داشتند. مثلا مرحوم آقای نوربخش همه گرفتاری‌ها را می‌دانست، اما یا وزیر اقتصاد بود و یا در بانک مرکزی و تا زمان فوت هم بر سر کار بود. وقتی برای کارهای تبلیغاتی و اینها نبود.

اما تبعات این قضیه مجلس ششم می‌شود.

تبعات آن یک مشت آدم بیکار و هوچی می‎شود که به خاطر مسئله سیاسی راه بیفتند و دروغ ببافند. برای مثال الان بگویید آقای هاشمی در قتل‌های زنجیره‌ای دست داشته است. این را همه می‌دانیم با سازوکاری که وجود داشته و دارد، وزارت اطلاعات در هیچ دوره‌ای زیر اتوریته کامل رئیس‌جمهور نبوده است.

حتی آقای هاشمی؟

بله حتی آقای هاشمی. ایشان جلوی ما گاهی اوقات سر بحث‌های تأیید صلاحیت و رد صلاحیت و گزینش‌ها از وزیر اطلاعات عصبانی می‌شد و تند صحبت می‌کرد. با اینکه ایشان وزیر اطلاعاتی بود که خود آقای هاشمی در کابینه قرار داده بود، من دیدم اخیراً یک جایی مصاحبه کرده و خیلی عصبانی شده که ایشان را به آقای هاشمی نسبت می‌دهند. یعنی کسی که در طول آن مدت وزیر خود ایشان بوده، اما به لحاظ شخصیتی کاملاً متفاوت بوده و طبیعی است. همان‌طور که نسبت به آقای خاتمی هم اینگونه بود. وزرای اطلاعات آقای خاتمی، آقای دری که به جای خود، حتی آقای یونسی هم مگر کامل زیر اتوریته ایشان بود. آنها سازوکاری برای خودشان داشتند. این چیزی است که در کشور وجود دارد. اما دوستان چپ این موارد را برای آقای خاتمی توجیه می‌کنند. اما به آقای هاشمی که می‌رسد می‌گویند همه چیز زیر دست آقای هاشمی بود. در حالی که در دوره آقای هاشمی هم همین وضعیت بود. حتی زمان مرحوم امام هم همین‌طور بوده است؛ بالاخره وزارت اطلاعات سازوکار خود را داشته است.

آیا آقای هاشمی در دوران ریاست جمهوری اشراف بر عملکرد وزارت اطلاعات داشتند؟

در درون وزارت اطلاعات آن چیزی که بعداً زمان آقای خاتمی رو شد یک جریانی بود که شاید به خود وزیر اطلاعات هم اطلاعات لازم را نمی‌داد چه برسد به آقای هاشمی. یعنی آن جریان سعید امامی(اسلامی) که بعدها معلوم شد ـ آقایان آنها را یک جریان خودسر می‎دانند ـ در وزارت بودند و سازوکاری برای خود داشتند که در داخل دولت و وزارت اطلاعات نمی‌گنجید. نمی‎خواهم بگویم که آقای هاشمی چطور بود یا نبود. و من واقعاً معتقد نیستم که یک تقدیس مطلقی را از آقای هاشمی داشته باشیم. اما می‌خواهم بگویم همه را مثل هم ببینیم. یعنی همانطور که دوره آقای روحانی، آقای احمدی‌نژاد و دوره آقای خاتمی صحبت می‌‌شود، در مورد ایشان قضاوت شود. مثلاً دوره آقای احمدی‌نژاد هم ایشان یک وقت عصبانی شد و می‎خواست وزیر اطلاعات را جابه‌جا کند. نمی‌شود گفت تسلطی که آقای خاتمی روی وزارت اطلاعات داشت، مطلق بوده است و در نقشی که وزارت اطلاعات در مقاطع مختلف مثلاً تعیین صلاحیت‌ها و پرونده‌ها و اظهارنظرها داشت نمی‎شود همه را به رئیس‌جمهور مستند کرد. در جریان دوره آقای هاشمی هم همینطور بوده است. جریانی که بعداً در دوره آقای خاتمی معلوم شد، یک جریان خودسر خطرناک در وزارت اطلاعات بود که گرفتند و برخورد کردند. این در دوره آقای خاتمی بود و در دوره آقای هاشمی هم این افراد در وزارت حضور داشتند و آن سازوکار به نوعی وجود داشت. منتهی آن کارهای آنچنانی در زمان آقای خاتمی اتفاق افتاد. به هر حال رئیس‌جمهور آنگونه نیست که در تمام شئونات ریز کارهای امنیتی و اطلاعاتی تک تک حضور داشته باشد. یک کارهایی صورت می‌گیرد که ممکن است رئیس‌جمهور هم ناراضی باشد، مانند پرونده‌سازی‎ها و حتی دستگیری‌ها و برخوردهایی که می‌شود. ممکن است یک گزارشی هم به رئیس‌جمهور دهند که او از قضیه ناراضی باشد، اما اینگونه نیست که بیاید برخورد حذفی کند و فوراً سر هر پرونده واکنش نشان دهد. آقای هاشمی واقعاً در دوره خودش آن چیزی که برایش اهمیت داشت همان نکته اولی بود که من عرض کردم. اگر بگوییم آقای هاشمی صد درصد وقت کاری‎اش را صرف چه می‌کرد؟ هشتاد یا نود درصدش صرف بازسازی کشور، مسائل اقتصادی و سازماندهی و توسعه کشور بود. در حیطه آن مجموعه‎ای که به تبلیغات و مسائل وزارت اطلاعات و بحث‌های سیاسی داخلی و... بر می‎گردد، خیلی کم ایشان وقت صرف می‎کردند.

بعد از برگزاری انتخابات مجلس ششم از نوع خبر رسانی وزارت کشور نشان می‌دهد که خیلی مایل نبودند آقای هاشمی وارد مجلس بشود. ابتدا رأی‌های آقای هاشمی را اعلام نمی‌کردند. آقای محسن هاشمی می‌گوید من به آقای تاج‌زاده زنگ زدم و گفتم چرا رأی‌ها را اعلام نمی‌کنید؟ تاج‌زاده گفت ما به رأی‌های آیت‌الله مشکوکیم. آقای هاشمی ابتدا نفر سی‌ویکم اعلام می‌شود و بعد با کلی حرف و حدیث می‌گویند که آقای هاشمی سی‌ام شد. در ادامه یک سری از صندوق‌های رأی تهران را باز شماری می‎کنند و می‎بینند که رأی‌ها مخدوش و ابطال می‌شود تا ایشان نهایتاً بیستم می‌شود. این بحث مطرح است که در آن مقطع در انتخابات تهران تقلب به صورت گسترده انجام شد. تا این حد که می‌گویند یک سوم صندوق‌ها بازشماری شده مخدوش است و بعد اعلام می‌کنند که ادامه ندهید. چون اگر بخواهند ادامه دهند رأی‌گیری تهران باید کلاً باطل شود. در آن مقطع شما با توجه به اطلاعاتی که داشتید آیا واقعاً در این سطح وسیع تقلب شده بود؟

نمی‌دانم. من فکر نمی‌کنم که آقای هاشمی تقلب کرده باشد.

خیر، آقای هاشمی تقلب نکرده است، چون اصلاً دست آقای هاشمی نبوده است. وزیر کشور آقای موسوی لاری و مسئول انتخابات آقای تاج‌زاده بوده است و این افراد هیچ ربطی نه تنها به آقای هاشمی نداشتند، بلکه مقابل آقای هاشمی هم بودند و به نظر می‌رسد خیلی برایشان سخت بوده که اسم آقای هاشمی وارد لیست سی نفره تهران شود. نهایتاً یک سری از آنها را باز شماری می‌کنند و ایشان نفر بیستم می‌شود و آقای محسن هاشمی می‌گوید که اعلام کردند که دیگر ادامه ندهیم.

من نمی‌دانم تقلب بوده یا نه. بعید می‌دانم که آقای هاشمی و کسانی که همراه آقای هاشمی بودند اهل تقلب بوده باشند. اما آقای هاشمی هرگاه در تهران کاندیدا بوده رأیش در لیست‌هایی که در انتخابات بود تقریباً مشخص بوده است. افراد در هر استان و هر شهری نسبت به بقیه آراء یک رأی پایه‌ای دارند. مثلاً یک جایی که دو میلیون نفر شرکت می‌کنند یک درصدی از آراء همیشه مشخص است. آقای هاشمی به نظر من غیر از مجلس ششم همیشه در انتخابات شرکت کرده جایگاه رأیش مشخص بوده است.

البته تعداد رأی یک مقداری بالا و پایین می‌شود. مثل خبرگان اخیر که رأی آقای هاشمی بسیار بالا بود و به نظر می‌رسید نسبت به گذشته بالاتر است و رشد کرده بود.

بله من قبل از آن را می‌گویم، آن هم استثنایی از این نبوده است. یعنی آقای هاشمی برای ریاست‌جمهوری و مجلس در تهران تقریباً رأی‌شان مشخص بوده است. غیر از مجلس ششم که این دوستان این شبهه را آوردند، بقیه موارد خیلی روشن است. اگر در مجلس ششم رأی آقای هاشمی نسبت به مجلس سوم و یا انتخابات ریاست‌جمهوری دفعه اول درصدش خیلی متفاوت بوده، ممکن است شکی در آن باشد. اما اگر در همان رده‌ها بوده است و حال یک عده زیادی هم با تبلیغات آمده‌اند رأی دادند. آقای هاشمی که به جای خود و فائزه هاشمی در مجلس پنجم رأیش چقدر بوده است؟ رأی او یا اول بوده یا دوم و با آقای ناطق رقابت می‎کرده است یا مثلاً همین انتخابات ۹۴ رأی محسن هاشمی چقدر بوده است؟ یعنی پایه رأی کسی که به عنوان یک شخصیت مطرح در جامعه جا می‌افتد به نظر من خیلی روشن است. حال من آمار یادم نیست که در مجلس ششم چرا آنها مدعی شدند که رأی ایشان مشکوک است.

ابطال شدن مقدار زیادی از صندوق‌ها نشان می‌دهد که تقلبی صورت گرفته و با اینکه بقیه‌ رأی‌ها را نشمردند رأی ایشان از سی‌ام تا بیستم آمد.

در هر انتخاباتی وقتی شما تشکیک کنید و بخواهید دوباره بشمارید، در همه صندوق‌ها یک درصدی اشتباه است. ما در صندوق‌هایمان چگونه رأی‌ها را می‌شماریم، هنوز که الکترونیکی نیست. آخر شب که رأی دادند و رفتند باید یک عده‌ای که معمولاً هم افراد خسته هستند، بنشینند و یکی رأی بخواند و یک نفر دیگر خط بکشد. ما در هر انتخاباتی که بازشماری کردیم یک تعدادی آمار تغییر پیدا کرده است، حال اینکه شما کجا را انتخاب کنید برای بازشماری فرقی ندارد. بعد هم فاصله بین بیستم تا سی‌ام فاصله نیم میلیون رأیی که نبوده است. قاعدتاً فاصله بین ۱۰ هزار یا ۱۵ هزار رأی بوده است و کافی است در ۵۰۰ صندوق هر کدام ۲۰ تا رأی کم یا زیاد شود که 10هزار تا می‌شود.

چرا آقای هاشمی از مجلس ششم انصراف داد؟ یک نظر این است که آقای هاشمی به دو نفر از دو جناح چپ و راست سنتی گفت ببینید وضعیت من در مجلس چگونه است و بعد از یک هفته بررسی به ایشان گزارش دادند که شما قطعاً رئیس مجلس نخواهید شد. آقای هاشمی هم آدم زیرکی بود و قبول نکرد و انصراف داد. یک نظر دیگری که مطرح است، می گوید ایشان اصلاً به دنبال ریاست نبود. همان زمان راست سنتی یک جمله‌ای را در جامعه راه انداخته بود که راه ریاست‌جمهوری از مجلس می‌گذرد. آن زمان آقای خاتمی دو سال از ریاست‌جمهوری‌اش گذشته بود و دو سال دیگر باقی مانده بود. این بحث در مجلس مطرح بود که اگر آقای هاشمی رفسنجانی به مجلس بیاید، دو سال دیگر می‌خواهد برای ریاست‌جمهوری اقدام کند و آقای هاشمی برای اینکه این شائبه ایجاد نشود انصراف داد.

اتفاقات تاریخی و گذشته را همه جور می‌شود روایت کرد و شاید یک حرفی هم آن زمان کسی زده است.

برداشت خودتان از علت انصراف چیست؟

اگر الان بخواهید درست تحلیل کنید، فرض کنید آقای هاشمی انصراف نمی‌داد و می‌خواست در مجلس ششم بماند. چه کار باید آقای هاشمی در مجلس ششم می‌کرد؟ یعنی مجلس ششمی که حتی ریاست آقای کروبی را که رئیس مجمع روحانیون بود و بسیار از آقای خاتمی پشتیبانی کرده بود را نمی‌خواستند قبول کنند. می‌دانید که سر ریاست مجلس آقای کروبی یک عده‌ای معرکه گرفته بودند و دنبال این بودند که آقای میردامادی را رئیس مجلس کنند و در آخر هم مجلس ششم در بحث‌ها و درگیری‌هایش با دستگاه‌های مختلف و شورای نگهبان و حکومت به آن جریان تحصن و استعفا کشید. آقای هاشمی به نظر شما اگر در آن مجلس می‌ماند باید چه می‌کرد؟ آقای هاشمی به عنوان یک فرد قدرتمند نمی‌توانست مقداری فضا را تلطیف‌تر کند؟

قدرتمند یک کلمه‌ است. در مقابل کی قدرتمند است و یعنی چه؟ در مجلس ششم انسان‌های خوب و انقلابی بودند. اما دیدگاه سیاسی آنها طوری است که آقای کروبی را قبول ندارند. آقای کروبی که خود عضو مجمع روحانیون است و خود ساپورت اصلی آقای خاتمی بوده و این همه تلاش کرده است. این یعنی آقای هاشمی در این مجلس با یک اکثریتی طرف بود که حالت‌های احساسی داشتند و این حالت‌ها منجر به استعفا و تحصن و نامه کذایی شد. ایشان باید در این شرایط با آنها درگیر شود؛ آقای هاشمی که شأنش چنین درگیری‌های سیاسی نبود. یعنی آقای هاشمی همه این بچه‌های تند و تیز را کمک کرده بود و همه را قبول داشت و همه را جزء بچه‌های انقلاب می‌دانست اما کارهایشان را قبول نداشت. مثلاً در دوره آقای هاشمی، آقای میردامادی بورس گرفتند، خارج رفتند تا دکترای‌شان را بگیرند. اما آقای هاشمی کارهای مجموعه این نیروها را به نفع نظام، انقلاب و به نفع آن ایده‌ای که در رابطه با سازندگی کشور بود، نمی‌دانست و قبول نداشت. آقای مرعشی می‌گفت به آقای میردامادی در زندان گفتم بزرگ‌ترین اشتباه شما چه بوده است؟ آقای میردامادی گفت همین بود که ما با آقای هاشمی مخالفت کردیم. یعنی آقای هاشمی اگر در مجلس ششم می‌ماند باید یا با جناح چپ درگیر می‌شد که عقیده نداشت با این جناح درگیر شود. بعد هم آنجا یک اکثریتی بودند که تحت فضای دوم خرداد رأی آورده بودند. یا باید با آنها هم صدا می‌شد که آن مقابله سیاسی با حاکمیت را قبول نداشت. اینکه می‌گوییم قدرتمند، قدرت مال جایی است که به قول حضرت امیر امکانی باشد. لا رأی لمن لایطاع، وقتی کسی از کسی حرف شنوی دارد، فرد قدرت دارد. وقتی بنا باشد کسی حرف شنوی نداشته باشد، قدرتی وجود ندارد. مگر در ۸۴ آقای هاشمی همان آقای هاشمی قدرتمند نبود؟ به آنها گفت روی یک نفر اجماع کنید اصلاً من هم نه. جناح چپ حاضر نشد حتی از نیروهای خودش روی یک نفر اجماع کند و این بلای احمدی‌نژاد بر سر کشور آمد.

این اتفاقات به دلیل مقابله نکردن با تندروی‌های اصلاحات بوده است. به نظر شما آن زمان جایگاه مرحوم هاشمی خراب نشد؟

ما می‎گوییم آقای هاشمی قدرتمند بود، وقتی قدرتمند است که کسی از او حرف بشنود. ایشان در سال ۱۳۸۴ دید که آنها با هم اختلاف دارند. گفت شاید رأی و اتوریته من طوری شود که فضا دست آن افراد نیفتد که خودش را فدا کرد تا جامعه را از آن افراط و تندروی دوران آقای احمدی‌نژاد نجات دهد. اما میسر نشد.

اگر آقای هاشمی در همان دوره ۸ ساله آقای خاتمی با تندروی‌های اصلاح‌طلبان مقابله می‌کردند، فکر نمی‌کنید به آقای احمدی‌نژاد نمی‌رسیدیم؟

یعنی چگونه با تندروی‌ها مقابله می‌کرد؟

مثلاً با رسانه.

بله. شما صحبت‌های آقای هاشمی را در آن دوره سرچ کنید. تمام حرف‌های آقای هاشمی در آن دوره در جهت سازندگی کشور بود. حتی ایشان یک مصاحبه مفصلی با روزنامه کیهان دارد که در آنجا حتی از حزب کارگزاران سازندگی گلایه می‌کند که آنها هم تحت تأثیر آن فضای سیاسی که ایجاد شده دارند تندروی می‌کنند و به سازندگی کشور اهتمام نمی‌کنند. یعنی آقای هاشمی در همه مقاطع اصرار داشت کمکی به توسعه کشور شود و نمی‌خواست خودش را درگیر بحث‌ها و دعواهای سیاسی کند.

همگرایی بین آقای هاشمی و اصلاح‌طلب‌ها در سال ۸۴ اتفاق افتاد یا در ۸۸؟ اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند که آقای هاشمی در خطبه نماز جمعه سال ۸۸ به سمت اصلاح‌طلبی چرخید.

خیر این حرف خیلی دقیقی نیست. آقای هاشمی همیشه هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ اجرایی یک روش میانه و معقول را در کشور ترویج می‌کردند. نه معتقد به طرد همه افراد بود و نه معتقد بود که کسی به خاطر یک دیدگاه سیاسی حتماً باید یک پست بالایی بگیرد. دنبال این بود که ببینیم توسعه کشور چه چیزی را ایجاب می‌کند و از همه نیروها هم در جایگاه خودشان استفاده کنند. آنچه که بعد از سال ۸۸ شکل گرفت من به هیچ‌وجه این تعبیر را ندارم که آقای هاشمی به سمت جناح چپ چرخیدند. شما باید ببینید که آن مقطع در سال ۸۸ آن طرف قضیه چه افراط و تندروی‌هایی داشت که برای ایجاد یک تعادل آن خطبه معروف را آقای هاشمی خواند. در واقع یک خطبه خیرخواهانه‌ای بود که بتواند تندروی‌های دو طرف را تعدیل کند. آن طرف آقای احمدی‌نژاد آمد و همه را خس و خاشاک خواند و آن برخوردها را کرد. آن طرف هم کف خیابان و آن شعارها بود و آقای هاشمی هم خواست یک تعادلی ایجاد کند. جناح چپی که از انتخابات مانده و از طرف جریان حکومت رانده شده بود، تنها جایی که می‌توانست بیاید نماز جمعه هاشمی بود و می‌خواست باز هم با محوریت آقای هاشمی خود را احیا کنند. آقای هاشمی هم هیچگاه کسی را که به سمتش می‌آمد به مصداق آیه لَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمُ السَّلَامَ لَسْتَ مُؤْمِنًا معتقد بود که هر کسی آمد، خوش آمد. لذا در دوره بعد از سال ۸۸ گروه‌های مختلف نزد آقای هاشمی می‌آمدند و ایشان هم سعی می‌کردند که آن چه مصلحت است، انجام دهند و افراد حتی‌المقدور از نظام و انقلاب فاصله نگیرند.

یعنی شما منظورتان این است که آقای هاشمی یک خط مشخصی را از ابتدا تا انتها داشت و اگر این همگرایی ایجاد شد اصلاح‌طلب‌ها گرد ایشان آمدند؟

این موارد را نمی‌شود صد درصد گفت. اما کلیت داستان این‌گونه است.

سال ۸۸ یک نقطه‌ای در کشور ما است که مرزی بین گروه‌های سیاسی کشیده شد. آقای هاشمی با آن سخنرانی، خط خود را از یک دیدگاه‌هایی جدا کرد.

شما جدا کردید. آقای هاشمی همان بود که بود. آقای خاتمی که دیگر در رأس کار نبودند. در حاکمیت هم فرد دیگری نبود که شماها به او پناه ببرید، به آقای هاشمی پناه بردید. آقای هاشمی هم نمی‌خواست که اصلاح‌طلب‌ها از مجموعه حاکمیت ناامید، طرد و جدا شوند. می‌خواست آنها جذب نظام و حاکمیت باشند. لذا رابطه‌اش با آنها رابطه معقولی بود و حفظ کرد. بله آن افراد یک زمانی بود که رئیس‌جمهور داشتند و یک زمانی بود که رئیس مجلس داشتند و یک زمانی بود که خودشان نمایندگان مجلس بودند. حال دیگر کاره‌ای نبودند و باید به یک جایی وصل می‌شدند و یا با فردی درد و دل و یا صحبت می‌کردند و حرفشان را می‌زدند. لذا طرف آقای هاشمی می‌آمدند و آقای هاشمی هم کسی را طرد نمی‌کرد.

سال ۷۸ درگیری‎هایی در جامعه ایجاد شد، ده سال بعد ۸۸ دوباره درگیری‌هایی داشتیم. سری بعد شد هشت سال بعد آبان ۹۶ و دو سال بعد در آبان ۹۸ درگیری‌های دیگری شکل گرفت. برخی از تحلیلگران معتقدند که این روند اگر ادامه پیدا کند به سرعت درگیری‌های دیگری پیش می‌آید. به نظر شما اگر آقای هاشمی زنده بودند و فضا در آبان ۹۶ و آبان ۹۸ ایجاد می‌شد، شرایط به کدام سمت‌وسو می‌رفت؟

این سؤال سختی است و نمی‌شود آن را جواب داد. آن چیزی که رفتار آقای هاشمی بود همیشه در بحران‌ها یک خیرخواهی و توصیه‌هایی داشت که معمولاً بحران‌ها را کاهش می‌داد و از شدت بحران‌ها جلوگیری می‌کرد. اما اینکه اگر در ۹۶ یا ۹۸ بود چه اتفاقی می‌افتاد، مشکل بتوان قضاوت قطعی کرد ولی می‌توان ادعا کرد که مشاوری امین برای نظام و دلسوزی صادق در کنار مردم بود و برای حفظ انقلاب و ایران هر چه در توان داشت دریغ نمی‌کرد.

منبع: دیدارنیوز