آرزو فرشید- استعفای موسوی‌لاری از شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان طوری در این جریان ولوله برپا کرد و رسانه‌ها را سراغ گمانه‌زنی درباره احتمال انحلال این شورا برد که انگار اصلاح‌طلبان مشکل دیگر و جدی‌تری ندارند! شورای مورد بحث در انتخابات پیشین و پیشتر چه گلی به سر اصلاح‌طلبان و بدنه رای آنان زده بود که حالا بودن یا نبودنش مساله باشد؟! اصلاح اصلاحات که بعد از نامه‌نگاران و جلسات جوانان اصلاح‌طلب با سید محمد خاتمی رییس دولت اصلاحات طرح شد مگر نتیجه خاصی داشت که حالا بتوان دل به تغییرات بعد از استعفای موسوی لاری بست؟!
ماجرا برای اصلاح‌طلبان تمام‌شده‌تر از این حرفها است. عملکرد شورای نگهبان در جریان انتخابات ۹۸ ثابت کرد که بستری برای فعالیت جدی این جریان مهیا نیست و در شرایط موجود نیز جلب دوباره اعتماد مردم ناممکن است. در این وضعیت چه فرقی می‌کند که شورای‌عالی باشد یا پارلمان اصلاحات یا هر سازوکار دیگری؟! غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی البته معتقد است که تغییر سازوکار یا ایجاد تغییرات اساسی در سازوکار فعلی چندان هم بی‌فایده نیست. او معتقد است باید رودربایستی و تعارف را کنار گذاشت و هر فرد ناکارآمدی را کنار گذاشت؛ عارف و خاتمی و… هم ندارد. به گفته کرباسچی صرفا با یک سازوکار کارآمد است که می‌توان حرکتی کرد و امید را دوباره به جامعه برگرداند.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب همچنین تاکید می‌کند که اصلاح‌طلبان باید از شعارزدگی فاصله گرفته برای فعالیت در عرصه سیاست به بهره‌گیری از گزینه‌های ممکن رضایت دهند. او اصرار به عدم استفاده از «کاندیدای اجاره‌ای» را حرفی نامعقول می‌داند که اگر اجاره نکنند، ناگزیر می‌شوند که در خیابان بمانند.
آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی «جهان‌صنعت» با «غلامحسین کرباسچی» است.
استعفای آقای موسوی لاری از شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان یک بار دیگر سر صحبت درباره تغییر سازوکار جریان اصلاح طلب را باز کرد اما سوالم از شما این است که مشکل واقعی اصلاح‌طلبان در شرایط کنونی نداشتن یک ساز و کار کارآمد و موفق است یا ریزش سرمایه اجتماعی؟
به نظر من بحث سرمایه اجتماعی جدای از موضوع سازوکار نیست. اصلاح طلب و اصولگرا ندارد؛ وقتی سازوکار ناکارآمد باشد و یک سری افراد ناکارآمد در آن حضور داشته و هیچ کاری نکنند، سرمایه اجتماعی از دست می‌رود. یک مجموعه سیاسی وقتی که حرکتی از خود نشان داده و کاری کند سرمایه اجتماعی هم کسب می‌کند اما وقتی که خاصیت نداشته باشد، سرمایه اجتماعی خود را از دست می‌دهد لذا این دو بحث از هم جدا نیست.
یعنی بازیابی سرمایه اجتماعی حتما مستلزم تغییر سازوکار است؟ آیا موضع‌گیری‌ها، رفتار و اقدامات اصلاح طلبان برای جلب اعتماد و امید مردم کفایت نمی‌کند؟
بازگرداندن امید و اعتماد خیلی کار سختی است. وقتی یک جامعه امیدوار با آن شور وحرارت می‌آید و با استقبال خود در انتخابات‌های 92، 94 و 96 پای کار اصلاح طلبان می‌ایستند و بعد مجموعه دولت، مجلس، شورای شهر و همه مجموعه نیروهای اصلاح طلب و معتدل کاری می‌کنند که آن‌ها ناامید شوند؛ بازیابی سرمایه اجتماعی کار ساده‌ای نیست که گمان کنیم با دوتا شعار و چهارتا مصاحبه و ... می‌توان امید را به مردم برگرداند.
توجه داشته باشید که آنچه موجب امیدواری شده بود مجموعه یک سری تحولات 10، 15 ساله بود. از حضور و فعالیت و سیاست ورزی مرحوم آقای هاشمی بعد از همه آن برخوردهایی که با او شد، گرفته تا تجربه ناموفق جریان افراطی در دولت نهم و دهم. همه این مسائل مجموعا یک امید و سرمایه‌اجتماعی را ایجاد کرده بود که برای حفاظت از آن باید خیلی بیشتر کار می‌کردیم و درست عمل می‌کردیم.
به نظر می‌رسد خیلی به توانایی جریان اصلاح طلب در بازیابی سرمایه اجتماعی امیدوار نیستید.
موضوع ناامیدی نیست. به نظرم زمان می‌برد. بازگشت امید با حرکت‌های سریع ممکن نیست. ضمن اینکه مردم هم نیروهای سیاسی را تجربه می‌کنند . باید تجربه کرد و دید که نتیجه عملکرد نیروهایی که در مجلس روی کار آمده و احیانا در دولت آینده روی کار می‌آیند، چیست. بعد از آن است که می‌توان در این باره صحبت کرد. به نظر من نیروهای سیاسی و اصلاح طلب اکنون باید بیشتر به ارزیابی خود، ارزیابی گذشته خود و نیروهای فعال خود بپردازند و بعد از آن می‌توانند به جامعه برگردند. فکر نمی‌کنم که با یک استعفا و بیانیه یا یک مصاحبه بتوان کاری کرد. این قضایا خیلی ساده نیست.
منظورتان این است که شورای عالی اصلاح‌طلبان نیاز به تحول بیش از یک استعفا دارد یا اینکه اساسا باید سازوکار دیگری جای آن را بگیرد؟
شورای عالی اصلاح‌طلبان و همه نیروهای سیاسی باید ماهیت، هدف و برنامه خود را تعریف کنند. صرف اینکه یک نفر برود و یک نفر بیاید چندان تاثیرگذار نیست. قبلا هم بارها گفته‌ام که اصلاح طلبان باید اول بگویند که تعریف اصلاح طلبی چیست؟ کجا را می‌خواهند درست کنند؟ بناست از چه مسیری عبور کنند؟ فاصله اصلاح طلبی با دیگر تحول‌خواهان چقدر است؟ وضعیت جامعه و توقعات مردم به خصوص نسل جدید که به تدریج کل نیروهای فعال سیاسی جامعه را پوشش می‌دهند چیست؟ بالاخره یک پوست‌اندازی انجام می‌شود و همه نیروهای گذشته حذف می‌شوند. حالا یا حذف فیزیکی یا اینکه حذف سیاسی. یک نسل جدید و آدم‌های جدید در کار هستند. این یعنی اصلاح طبان نیاز دارند که در فضای جدید یک بازنگری در اصل مساله انجام دهند.
واقعا اصل مساله برای اصلاح‌طلبان چیست؟
این باید مورد بحث قرار بگیرد. از نظر من هر مجموعه سیاسی اگر حرف‌های بی محتوا و سیاسی بزند، کمکی به اصلاح مسائل مملکت نمی‌کند. فرقی هم ندارد؛ چه رسایی از آن طرف و چه آقای تاجزاده و دیگران از این طرف. این رویه فقط یک جنگ «حیدری، نعمتی» را تشدید می‌کند. این نیز نه به نفع اصلاح امور کشور است و نه به نفع و مورد توقع مردم. این خستگی سیاسی که در روحیه جامعه احساس می‌شود، ناشی از همین رویکرد است.
از نظر من باید به سازندگی و توسعه کشور و حل مسائل زندگی مردم منهای شعار پرداخته شود و در این راستا با هر کسی که در مسیر توسعه کشور است هماهنگ شد .هر فردی که از مسیر توسعه کشور، نجات از ورشکستگی، نجات مردم از گرفتاری‌ها و ... جدا باشد، از مجموعه اصلاحات نیست.
می‌گویید خیلی شعار ندهیم اما چطور قرار است مدیریت شود تا از او سوی بام نیفتاده و برای ماندن در قدرت با همه راه نیامده و همسو نشویم؟ می‌گویید با هر کسی که در مسیر توسعه است هماهنگ شویم اما ما شاهد بودیم که اصلاح طلبان در سال 92 و 96 فکر کردند آقای روحانی در مسیر توسعه است، با او همراه شده و اکنون شاهد نتیجه این رویه هستیم که حتی به خود اصلاح طلبان هم آسیب زد.
دولت آقای روحانی نسبت به دولت گذشته و آنچه که ممکن بود پیش آید، قطعا متفاوت است و حتما عملکردهای مثبتی هم دارد که نمی‌توانیم ندیده بگیریم. بحث این است که حرکت مورد نیاز را در این زمینه‌ها نکردیم. دولت در بسیاری از ابعاد؛ چه در عمل چه در حرف و چه برنامه ریزی بسیار مثبت عمل کرده است اما در عین حال ناتوانی‌هایی هم داشته است. ما باید خیلی عاقلانه و عادلانه پای این ناتوانی‌های ایستاده و بگوییم که ما دولتی را آوردیم و افراد متخصصی هم در آن بودند اما ناتوانی‌هایی داشته است. این ناتوانی‌ها نیز بیشتر به اشخاص برمی‌گردد، افراد سالخورده که بالاخره بعد از 60، 65 سالگی اراده فعالیت جدی ندارند. یا آن جوانگرایی که باید در سطوح عالی می‌شد، نشد. همچنین برخوردهای توسعه‌گرا که باید در همه سطوح مدیریتی می‌شد، نشد. ما بارها گفته‌ایم و نقد کردیم. این درست نیست که در مدیریت استانی فردی را قرار دهیم که بیطرف باشد. این اصلا درست نیست که عده‌ای زحمت بکشند و دولتی پیروزی شود اما بعد افراد بیطرف را منصوب کند. روشن است که مخالفین با او همراهی نمی‌کنند و موافقان هم که دلسرد می‌شود. این اتفاق افتاد و ما باید نارسایی‌ها را بپذیریم.
ما گام‌هایی را در 92 و 96 برداشتیم که دستاوردها و نواقص و اشکالات آن مشخص است. مردم هم می‌فهمند و بر اساس آن رای می‌دهند.
این یعنی اصلاح طلبان باز هم با همان رویکرد در انتخابات 1400 شرکت می‌کنند. برخی از سیاسیون در این جریان اصرار دارند که این بار کاندیدای اجاره‌ای نخواهیم داشت و این با نظر شما در تعارض است.
این‌ها که همه حرف‌های شعاری است. کاندید اجاره‌ای یعنی چی؟ باید ببینیم که چه کسی در صحنه سیاست ایران است. سیاست عرصه عملکرد ایده‌آل‌های ناممکن نیست. سیاست یعنی در محدوده آنچه ممکن و شدنی است، راه درست تر را انتخاب کرد. برای انتخاب فلان نماینده مجلس که نباید بحث‌های از جنس مونتسکیو و کتاب روح القوانین کرد. دو نفر در یک شهری به عنوان کاندید هستند و ممکن است که ساز و کار هم دچار مشکل باشد اما بالاخره همین سازوکار باید ببیند که کدام یک از این دو نفر به درد اداره کشور می‌خورد. در سال 92 هم اگر آقای هاشمی تایید می‌شد همه نیروها سمت او می‌رفتند اما خب نشد، باید چه کار می‌کردیم؟ اجاره نمی‌کردیم هم باید در خیابان می‌نشستیم. اینکه کاندید اجاره‌ای نداریم حرف معقولی نیست. همه از این کشور هستند، اختلاف نظر سیاسی داریم اما باید دید که در پیشبرد مسائل کشور کدام یک از این نیروها می‌توانند مفیدتر باشند و بهتر عمل کنند. باید دید کدام نیروها می‌توانند هماهنگی بهتری را با سایر نیروهای کشور ایجاد کنند.
اگر دایره نظارت شورای نگهبان تنگ‌تر از قبل شود و حد ممکن‌ها به مراتب کمتر از قبل باشد، با این نگاه شما باید چه کار کرد؟ اگر فقط نیروهای اصولگرا تایید صلاحیت شده باشند باز هم از اینکه کاندید اجاره‌ای معنا ندارد، می‌گویید؟
من اصلا این نوع صحبت کردن را نمی‌پسندم. به نظر من این اصولگرایی و اصلاح طلبی و .. پوسته‌های سیاسی است و تعریف دقیقی هم ندارد. مثلا آقای مطهری اصولگرا نیست اما فلان نماینده که پرونده‌هایش رو می‌شود هم به صرف قرار گیری در آن طایفه اصولگرا است؟! کدام اصول است که مطهری به او پایبند نیست و دیگری پایبند است؟! من اصلا به این نوع تقسیم بندی ایراد می‌گیریم. من می‌گویم کسانی که به فکر توسعه کشور، حل مشکلات اقتصادی ، مشکلات روابط خارجی و نجات کشور از بحران هستند باید تقویت شوند. اصلاح طلبی هم یعنی اصلاح مشکلات کشور. اصلاح طلبی محیط آکادمیک نیست که بخواهیم حرف‌های تئوریک بزنیم. این حرفها را در دانشگاه و مجلات و روزنامه‌ها می‌توان گفت اما در صحنه سیاسی کشور، جایی برای تئوری پردازی سیاسی نیست. صحنه سیاست جای عمل است و عمل افرادی که به دنبال توسعه کشور از مسیر کار حساب شده هستند، با افرادی که این موازین را قبول ندارند فرق دارد. فرقی هم نمی‌کند که چپ باشند یا راست. در خود ما هم از این افراد هستند که حرف‌های سیاسی می‌زنند و به فکر توسعه کشور نیستند.
این نگاه یعنی برای من فرقی ندارد که در انتخابات آتی کاندیدای اصلاح طب داشته باشیم یا خیر؟
من اصلاح طلبی را غیر از حل مشکلات مردم نمی‌دانم. اصلاح طلبی بحث‌های سیاسی شعاری نیست. اصلاح طلبی یعنی دنبال کردن حل معضلات کشور، مشکلات مردم و توسعه به معنای همه‌جانبه.
با این نگاه ممکن است که اصلاح طلبان در انتخابات 1400 از آقای علی لاریجانی یا علی مطهری و ... هم حمایت کنند.
من فکر می‌کنم باید از هرکسی که در جهت توسعه توانایی بیشتری دارد، کمک گرفت.
این نگاه شما با بخشی از اصلاح طلبان کاملا در تعارض است. الان هم که شورای عالی اصلاح طلبان وضعیت مطلوبی ندارد. فکر می‌کنید پیامد این تعارضات و فقدان یک سازوکار کارآمد برای اصلاح طلبان چیست؟
به نظرم جریان اصلاح‌طلبی عموما همین حرفها را قبول دارند اما گاهی روحیات شعارزدگی بر برخی غالب می‌شود در مصاحبه‌ها خود را نشان می‌دهد اما در عمل و وقتی که بحث می‌کنیم همه همین هارا، قبول دارند. اگر یک شورای فعالی تشکیل شود و همه عقلای سیاست چپ، معتدل، اصلاح طلب یا هر اسمی که بر آن بگذارید جمع شوند به نتیجه‌ای غیر از این نمی‌رسند.
مختصات سازوکار ایده‌آل برای اصلاح طلبان از نظر شما چیست؟
این بحث ها زیاد شده ، پارلمان اصلاحات و طرح‌های دیگری مطرح شده است. به نظر من باید این‌ها را کنار بگذاریم و با شخصیت‌های محترم سیاسی هم رودربایستی نداشته باشیم. مثلا اینکه آقای دکتر عارف یک وقتی نامزد ریاست جمهوری شدند و اصلاح طلبان به هر دلیلی دنبال آقای روحانی رفتند نباید باعث این شود که بخواهیم جبران کرده و بگوییم که او حتما رئیس شورای عالی باشد. آقای عارف اگر می‌توانند در شورای عالی اصلاحات، فراکسیون امید یا هرجایی نقش برجسته ایفا کنند باید از او حمایت کنیم اما اگر در عمل دیدیم که شخصیت اجرایی با توانایی برقرار کردن یک سازوکار فعال را ندارد؛ باید تعارف را کنار بگذاریم.
کار سیاسی که رودربایستی ندارد. درباره بقیه بزرگان هم همینطور است. حتی دیگر کسانی که شاید برای ما کاریزما بوده و شخصیت مورد علاقه ما باشند.
منظورتان آقای خاتمی است؟
حالا آقای خاتمی یا هر کدام از رفقا. اگر به خاطر شخصیت‌های بزرگوار و خصلت‌های قابل تحسيني که دارند، به خاطر اینکه نمی‌توانند به هیچ کسی نه بگویند و ... نباید تعارف داشته باشیم. ما باید به فکر مجموعه کشور، مردم و نظام باشیم. ما به همه شخصیت‌ها احترام گذاشته و دستشان را می‌بوسیم اما در عرصه سیاست به این شکل نمی‌توان پیش رفت.
از بخش پایانی صحبت شما این نتیجه را می‌گیرم که فرقی ندارد سازوکار اصلاح طلبان شورای عالی باشد یا چیز دیگری، مهم این است که رودربایستی نداشته باشیم و فقط از افراد کارآمد استفاده کنیم.
بله، دقیقا.
منبع: روزنامه جهان صنعت