سعید گیتی‌آرا: «فردی که می‌خواهد رئیس جمهور آینده ایران شود باید بتواند اعتماد رهبری را جلب کند. زیرا بدون این اعتماد و بدون اینکه رهبری به او اختیارات لازم را دهد، نمی‌تواند مشکلات بین‌المللی ایران و مسائل مدیریتی کشور را حل و فصل کند». این بخشی از اظهارات «سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی ایران» در گفت‌وگویش با خبرنگار جماران است.
او همچنین باور دارد بازکردن فضای کشور یک فرصت، و ایجاد محدودیت و مدیریت تنگ‌نظرانه سیاسی در کشور تهدیدی برای جمهوری اسلامی است.
متن کامل گفت‌وگوی سیدحسین مرعشی را با خبرنگار جماران در ادامه بخوانید:
در سال‌های گذشته و به ویژه ماه‌های اخیر، اظهارنظرهای زیادی در خصوص ضرورت نقد اصلاحات مطرح می‌شود. به نظر شما «جریان اصلاحات»تا چه اندازه نیازمند نقد درونی است؟
اصلاحات سابقه روشن و مشخصی دارد. هم موفقیت‌هایی داشته و هم عدم توفیق هایی. به طور کلی هر جریان یا جبهه سیاسی قابل نقد است. ولی به نظرم این مسأله مهمی نیست. مهم‌‌‌‌تر از آن طرح این پرسش است که ایران و مردم کشور در چه شرایطی قرار دارند و باید چه کاری برای «ایران» کنیم؟ بی تردید آنچه در مرحله اول اهمیت دارد، ایران است. باید کشور را از خطراتی که می‌تواند آن را تهدید کند، نجات دهیم.
در مرحله دوم نیز باید ببینیم که مشکلات مردم را چطور می‌توان حل کرد؟ اگر نگاهمان چنین باشد حتما یکی از مسائل ضروری و اجتناب ناپذیر این است که راهکارهایی را بیابیم که نظام جمهوری اسلامی را به عنوان نظامی برگرفته از انقلاب اسلامی تقویت کنیم. زیرا امروز امنیت کشور و حفظ تمامیت ارضی ایران به جمهوری اسلامی و سرنوشت این نظام گره خورده است. از طرفی هم نظام هیچ سرمایه‌‌‌ای مهم‌‌‌‌تر از مردم نداشته است.
این مردم بودند که نظام را به وجود آوردند. مردم بودند که نظام را در دوره‌های سخت ابتدای انقلاب پشتیبانی کردند. این مردم بودند که در دوره دفاع مقدس ایثار و فداکاری کردند. مردم بودند که در دوره سازندگی همت گماردند و همین مردم بودند که در دوره اصلاحات، پشتیبان این گفتمان بودند. امروز هم این مردم هستند که هزینه سنگین یکی از بی‌رحمانه‌ترین، ظالمانه‌‌‌‌ترین و شدیدترین تحریم‌های تاریخ بشر را پرداخت می‌کنند.
ما در دوره قبل که تحریم‌های مصوب سازمان ملل برقرار شد، ترس این را داشتیم که طرف خارجی، ایران را به سمتی ببرد که عراق را کشاند، یعنی دوره نفت در برابر غذا؛ ولی تحریمی که امروز علیه ایران اعمال می‌شود از تحریم‌های علیه عراق در دوره صدام بسیار شدیدتر است. به نحوی که ما نمی‌توانیم به اندازه یک دهم نیاز کشور به دارو و غذا، نفت صادر کنیم. و امروز تمام هزینه‌های این تحریم ظالمانه را مردم ایران پرداخت می‌کنند. مردمی که از یک طرف تحت فشار زندگی جاری هستند و نمی‌توانند دخل و خرج زندگی خود را پرداخت کنند و از طرفی دیگر بیکاری و موضوع اشتغال جوان هایشان نیز دغدغه اکثر خانواده شده است.
امروز اهمیتی ندارد کدام جریان چه کرده یا چه می‌کند، بلکه باید ببینیم کدام جریان برای آینده و حل مسائل مردم ایران برنامه دارد. همانطور که در مورد انتخابات مجلس نیز قابل پیش بینی بود، انتخاباتی رقابتی و پرشور می‌توانست به بازسازی روابط و ملت کمک شایانی کند، به نظرم اگر انتخابات آینده ریاست جمهوری رقابتی باشد و در آن شخصیت‌های نه الزاما اصلاح‌طلب و نه لزوما اصولگرا و به تعبیری بهتر، شخصیت‌هایی که دارای جامعیت مدیریتی از لحاظ سیاسی، اقتصادی و فرهنگی هستند بتوانند وارد صحنه شوند و اختیارات کافی برای پیشبرد امور کشور داشته باشند، حتما مسائل زیادی در جامعه حل خواهد شد.
دقیقا کشور محتاج چه دولتی است؟
ما در آینده نیازمند دولتی هستیم که از یک طرف به آرمان‌های نظام، انقلاب و ارزش‌هایی که رهبری مدافع آنها هستند پایبند بوده و از طرف دیگر این قدرت و جایگاه را داشته باشد که تیم کارشناسی کشور را بسیج کرده و مسائل بین‌المللی ایران را حل و فصل کند و همچنین بتواند به بهبود روابط میان دولت و ملت یاری برساند. کسی که قادر باشد تک تک مشکلات را حل و فصل کرده و کشور را در راستای کاهش مشکلات مردم و اداره بهینه قرار دهد.
این نیازی است که امروز داریم و من امیدوارم که انشاءالله کشور به این سمت حرکت کند. قطعا اگر در چنین شرایطی قرار گیریم، جبهه اصلاحات نیز دارای توانایی‌هایی هم در احزاب و هم شخصیت‌های خود است و می‌تواند برنامه جامعی عرضه کرده و راهکارهای مفیدی برای کمک به رهبری، نظام و مردم ارائه کند.
آقای مرعشی! چگونه می‌توان چارچوبی برای اصلاح‌طلبی تعیین کرد؟ آیا اصلا چنین امری ممکن است؟
اصلاحات چارچوب مشخصی دارد و خوب است که تعریف جامع و مورد قبولی از آن داشته باشیم و ببینیم حداقل‌هایی که مورد توجه اصلاح‌طلبان قرار دارد، کدام هستند؟ این موارد می‌تواند قابل احصاء باشد.
اصلاحات، جبهه‌‌‌ای فراگیر است و از نیروهای رادیکال و تحول‌خواه و حقوق بشری در آن بوده و هستند تا نیروهای ارزشی که در زمره ایثارگرانی قرار می‌گیرند که در دوره دفاع مقدس جنگیده‌‌اند و شهید داده‌‌اند و به امام و نظام وفادارند. بنابراین، این جبهه متشکل از طیفی وسیع است و هیچ وقت نمی‌توان هیچ کدام از این بخش‌ها را نادیده گرفت یا نفی کرد.
از این رو، جریانی می‌تواند به جبهه اصلاحات کمک کند که معدلی از خواسته‌های طیف‌های مختلف را در برنامه کاری خود قرار دهد.
در بخشی از گفته‌های خود اشاره کردید که اگر فردی مدیریت لازم داشته باشد، لزومی ندارد حتما اصلاح‌طلب یا اصولگرا باشد، چنین امری چقدر محتمل است که فردی خارج از این دو جریان شانس پیروزی در انتخابات داشته باشد؟
لازم نیست که چنین فردی خارج از دو جریان مذکور باشد. می‌خواهم این را بگویم که الزامی به وابستگی او به این دو جریان نیست. الان مهم این است فردی که می‌خواهد رئیس جمهور آینده ایران شود بتواند اعتماد رهبری را جلب کند. زیرا بدون این اعتماد و بدون اینکه رهبری به او اختیارات لازم را دهد، نمی‌تواند مشکلات بین‌المللی ایران و مسائل مدیریتی کشور را حل و فصل کند و همچنین نمی‌تواند هماهنگی لازم میان قوا به وجود آورد. از طرف دیگر او باید بتواند مردم را به صحنه بیاورد. اینکه او بتواند مردم رنجیده از نابسامانی‌های سیاسی، فساد، مشکلات اقتصادی، مردم دلخور از عدم تعادل در بازارها و گرانی و تورم افسارگسیخته را بار دیگر به صحنه بیاورد، کار دشواری است.
بخشی از این مردم مدیران کشور و جزو نیروهای کارشناسی کشور هستند. بالاخره اگر نیروهای کارشناسی در صحنه نباشند، اگر امید و آرزوهای بلند وجود نداشته نباشد و پروژه‌های ملی شروع نشوند، همچنین اگر منابع خارجی در اقتصاد به حرکت در نیاید و صادرات نفت فعال نشود و حداقل نیاز خانوارها مورد توجه قرار نگیرد، مردم به صحنه نخواهند آمد.
کار سختی در پیش است. تصور اینکه نظام جمهوری اسلامی با تک صدایی و با تکرار صداهای بلند از تریبون‌های رسمی بتواند مسائل خود را حل و فصل کند، اشتباه است. رئیس جمهور هر چقدر هم که از طریق نداهای رسمی با صدای بلند فریاد بزند، می‌تواند درصدی از جامعه را به صحنه بیاورد. امروز بازسازی روحیه ملی کشور، برای به صحنه آوردن مردم نیازمند نداها و صداها و ایده‌های جدید است. اگر اجازه ندهند این ایده‌ها به صحنه بیاید کار مهمی نمی‌توان برای ایران کرد.
در این میان نقش سرمایه‌های نمادین و اجتماعی را تا چه اندازه موثر می‌دانید؟
باید به چنین سرمایه هایی، فرصت نقش آفرینی داده شود. آنها به مثابه پیش برندگان می‌توانند بر برنامه‌ها صحه گذاشته و مردم را راهنمایی کنند. ولی اصل این است که ببینیم آیا در نظام جمهوری اسلامی ضرورت بسیج ملی افکار عمومی و به صحنه آوردن همه افکار و نحله‌های فکری سیاسی به عنوان یک فرصت مورد توجه قرار می‌گیرد یا تهدید تلقی می‌شود؟
اگر امروز به نداهایی که از مجلس جدید شنیده می‌شود توجه کنید، می‌بینید آنها کسانی هستند که هر نوع قرائت غیررسمی از افکار، ایده‌ها و اندیشه‌ها و هر نوع فکر جدید را تهدید تلقی می‌کنند. اول باید این مسأله روشن شود که محدود کردن جامعه تهدید است یا آنکه باز کردن بیشتر فضا تهدید محسوب می‌شود؟ ما معتقدیم که بازکردن فضای کشور فرصت و ایجاد محدودیت و مدیریت تنگ نظرانه سیاسی در کشور تهدیدی برای جمهوری اسلامی است.
این تفاوتی است که میان اصلاح‌طلبان با دوستان اصولگرا وجود دارد. اگر فضا را به سمت تنوع و تکثر ببریم به نحوی که همه نحله‌های فکری بتوانند در صحنه باشند، مدیران برجسته می‌توانند وارد صحنه شده و مردم را تحت تاثیر قرار دهند و با ایجاد امید در میان جامعه، مسائل را حل کنند.
طیف‌های مختلفی میان اصلاح‌طلبان وجود دارد و شما نیز در اظهارات خود به آنها اشاره کردید، با وجود چنین تنوعی آیا می‌توان مبانی مشترکی میان اصلاح‌طلبان در خصوص شیوه حکمرانی، حقوق شهروندی، سیاست خارجی و... تعیین کرد؟
اشتراکات زیادی بین طیف‌های مختلف اصلاح‌طلب وجود دارد و مشکلی از این حیث نیست. اما اختلافی اگر وجود دارد به این دلیل است که برخی از دوستان ما به این نتیجه رسیده‌‌اند که اساسا نظام دیگر فرصتی به اصلاح‌طلبان نخواهد داد. لذا می‌گویند چون دیگر ما فرصت نقش‌آفرینی در عرصه سیاست نداریم، لااقل مردم را با خود داشته باشیم.
یکسری از نیروها رادیکال شده اند؛ از این جهت که معتقدند دیگر در مجموعه نظام فرصت نقش آفرینی و پیگیری اصلاحات وجود ندارد. اما بخش دیگری از نیروهای اصلاحات معتقدند که ما نباید از کوچکترین روزنه‌‌‌ای که ممکن است برای پیگیری حرکت‌های اصلاحی وجود داشته باشد، صرف نظر کنیم. این بستگی به شرایط آینده دارد. باید ببینیم که کدام یک از این دو تحلیل درست است؟
بحث مربوط به کندروی و تندروی در جریان اصلاحات نیز اخیرا بار دیگر مطرح شده است، این نوع مباحث تا چه اندازه مصداق دارند؟
اینکه بگوییم کندروی یا تندوری در اصلاحات نداریم، درست نیست. بعضی از دوستان در این راستا به تندروی در میان جریان رقیب اشاره می‌کنند، بله چنین امری وجود داشته ولی نباید فراموش کنیم که هرگز قرار نبوده رقبایمان صحنه را به نفع ما آرایش دهند.
بی تردید تمام تلاش آنها این بوده که صحنه را از دست ما خارج کنند. بالاخره کسانی باید به این پرسش پاسخ دهند که چه شد ما که در دوره‌‌‌ای می‌توانستیم برای رئیس جمهوری مانند آقای خاتمی، 20 میلیون و اندی رای جمع کنیم و دو سوم کرسی‌های مجلس را در اختیار داشته باشیم، به نقطه‌‌‌ای رسیدیم که امروز در مجلس حتی نمی‌توانیم فراکسیونی ده نفره داشته باشیم؟
به هرحال نمی‌توان همه تقصیرات را به گردن جریان رقیب انداخت. برخی از تقصیرات نیز ناشی از اشتباهات جبهه ماست. باید آسیب شناسی شود که چرا ما از آن نقطه به اینجا رسیدیم؟ آیا همه این موضوع تقصیر رقیب بوده؟ اگر چنین بود که جریان رقیب می‌توانست کارهای دیگر خود را هم پیش ببرد. در حالی که این رقیب هیچ گاه نتوانسته حتی رئیس جمهور در ایران را تعیین کند.
چطور نتوانسته در انتخاب رئیس جمهور موفق باشد؟
ببینید؛ جریان رقیب در سال 76 از آقای ناطق حمایت کرد، اما ایشان انتخاب نشد. در سال 80 نیز تلاش کرد از رای آقای خاتمی بکاهد و برای این کار حتی وزرای ایشان یا معاونان او را به صحنه رقابت کشاند، اما موفق نشد. این جریان می‌خواست در سال84 آقای قالیباف رئیس جمهور شود اما آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد.
رقیب ما می‌خواست در سال 88، آقای احمدی‌نژاد در منصب ریاست جمهوری بماند اما بحران 88 شد. در سال 92 نیز جریان رقیب می‌خواست آقای جلیلی رئیس جمهور شود، اما آقای روحانی پیروز میدان شد. همچنین در سال 96 نیز می‌خواست آقای رئیسی انتخاب شود، ولی آقای روحانی مجدد انتخاب شد.
بنابراین اینکه گفته شود همه فرصت‌ها و کرسی‌هایی که جریان اصلاحات در طول این سال‌ها از دست داده به دلیل توانایی رقیب بوده، حرف درستی نیست. بخش مهمی از سرمایه‌های اجتماعی و سیاسی از دست رفته اصلاحات، نتیجه اشتباهات کسانی بوده که امروز خود را جریان اصیل‌‌‌‌تری نسبت به سایر اصلاح‌طلبان می‌دانند. بی تردید اشتباهات آنها در شکل گیری فضای سیاسی جدید موثر بوده است.
برخلاف آنچه برخی فکر می‌کنند که باید جبهه اصلاحات را به نیروهای اصیل و غیراصیل تقسیم کرد، عکس این مسأله ضرورت دارد. امروز زمان جذب فراگیر همه نیروهایی است که دلسوز مردم و آینده کشور هستند. شرایط سیاسی امروز چنین حکم می‌کند که ما نه تنها چشم بر اختلاف سلیقه‌ها و نظرات درون جبهه اصلاحات ببندیم، بلکه با سعه صدر و آغوش باز برای حل مشکلات کشور و دفاع از ایران به سراغ جذب نیروهای میانه کشور رویم.
عده‌‌‌ای معتقدند هسته اصلی قدرت در سال‌های اخیر به سمت یک دست کردن خود پیش رفته است، در این رابطه چه نظری دارید؟
این مطلب جدیدی نیست. در سال 76 نیز چنین تلاشی بود.
به همین دلیل عده‌‌‌ای از اصلاح‌طلبان بر این باورند که شاید برخی تندروی‌هایی که صورت گرفته برای بقاء در عرصه سیاسی بوده است. تحلیل شما در این باره چیست؟
این مسائل بیشتر حرف است. مشکل ما «عمومی» است و جناح و شخص نمی‌شناسد. متاسفانه افراد و جریانات از قدرت سیر نمی‌شوند. ببینید! آقای احمدی نژاد رئیس جمهور ایران بود، ولی به این جایگاه قانع نبود و می‌خواست نفر اول کشور باشد. در نتیجه آن همه دردسر برای خود و کشور درست کرد. ما اصلاح‌طلبان هم زمانی علاوه بر دولت، مجلس را نیز داشتیم. آیا به داشتن این دو قوه قانع بودیم؟ خیر. ما هم دلمان می‌خواست قدرت بیشتری پیدا کنیم.
باید به هر مقدار از قدرت که در دسترس قرار می‌گیرد، قانع بود و از آن برای پیشبرد منافع کشور و حل و فصل مسائل استفاده کرد. بهتر است نگاهی به اطراف خود بیندازیم و از تجربه تلخ کشورهای اطراف خود بهره ببریم. مگر صدام در حکومت بعثی عراق از خالص بودن حکومتش و یک دست بودن آن نفعی برد؟ با آن حزب بعث خشن و تندوریی که ایجاد کرد، عراق را به خاک مذلت کشاند و کاری کرد که کشورش به دهان گرگ‌ها و افعی‌های بین‌المللی بیفتد. مردم خود را ذلیل کرد و خودش نیز نابود شد. خب این خود تجربه است.
افغان‌ها هم که با هم سازگار نیستند و دائما گروه‌های مختلفی از آنها در برابر هم قرار می‌گیرند. آیا جنگ‌های داخلی بین آنها چیزی از افغانستان باقی گذاشته است؟ آیا گروه طالبان توانسته مسأله‌‌‌ای از افغانستان حل کند؟ این‌ها که راه حل نیست. راه این است که در کنار هم بنشینیم و همه با حفظ هویتی که داریم در عین رقابتی سالم با هم زندگی کنیم و مملکت را بسازیم. باید از فرصت‌ها برای پیشرفت و ساختن آینده ایران استفاده کنیم.
این طور نمی‌شود که یک دولت برجام را درست کند، ولی یک عده دیگر تمام همت خود را بگذارند برای اینکه آن را باطل کنند. معلوم است که این روند نمی‌تواند مساله‌‌‌ای از کشور حل کند. قدرت طلبی حدی دارد. آن را باید با عقل مدیریت کرد.
آیا صرف به قدرت رسیدن کافی است یا اینکه پیگیری مطالبات مردم اولویت دارد؟
نه، تمام ابزارهایی که در دنیا هست از مال، قدرت، شهرت، علم و تقوا همزمان با اینکه مزیت هستند، تهدید نیز محسوب می‌شوند. شما اگر ثروت داشته داشتید می‌توانید همزمان آن را در راه علم و توسعه کشورتان به کار گیرید یا اینکه آن را در راه احتکار و خوردن مال دیگران مصرف کنید. اگر قدرت داشته باشید می‌توانید آن را وسیله حکومت شخصی خود کنید و از آن برای خاموش کردن صدای مخالفانتان استفاده کنید و در عین حال می‌توانید از آن در جهت آباد کردن کشور بهره ببرید.
بنابراین، همه ابزارهایی که در این نهاد بشر و جهان تعبیه شده، کارکردی دوگانه دارد. علم هم این گونه است. حتی از تقوا نیز می‌توان از طرفی برای ریاکاری استفاده کرد و از سوی دیگر برای اخلاص بهره برد. قدرت برای خدمت، بهترین ابزار است ولی برای منافع شخصی و فساد بدترین است. در همین میدان‌ها است که تفاوت انسان‌ها مشخص می‌شود. برای نمونه دیدیم که علی(ع) در عین قدرت با مخالف خود چگونه برخورد می‌کرد و صدام هم دیدیم که با داشتن قدرت با مخالفین خود چگونه برخورد کرد.
گروهی از اصلاح‌طلبان می‌گویند با اینکه دولت و مجلس را در دوره اصلاحات در دست داشتند، اما نتوانستند از قدرت خود برای پیگیری مطالبات مردم استفاده کنند. از نگاه این طیف؛ حزب کارگزاران صرفا به قدرت می‌اندیشد ولی آنها به مسائل جانبی نیز توجه نشان می‌دهند، در این باره چه نظری دارید؟
خب الحمدالله، انشاءالله خداوند نگاه بلند و افکار آنها را تقویت و از سیئات حزب کارگزاران کم کند. ببینید این مسائل صرفا حرف است. من اصلاحات را به دو دوره کلی تقسیم می‌کنم. یک دوره اصلاحات اقتصادی وجود دارد که مربوط به دوره سازندگی است. بنیان اصلاحات سیاسی نیز در کشور ما از آن دوره گذاشته شد.
بالاخره بودند کسانی که این مملکت را از کمبود آب، برق، گاز ، کالا و از تولید ده هزار خودرو در سال و سهمیه بندی اجناس نجات دادند. و کشور را به جایی رساندند که به تعداد دانشجویانش اضافه شد و تولید در آن رونق گرفت. ایران را به جایی رساندند که نفت بار دیگر در آن مهم شد و مشکلات عادی کشور را حل کردند. روی آن بستر نیز سیاست را مدیریت کردند تا چندصدایی در داخل مجموعه نظام وجود داشته باشد. این رویکرد «نطفه اصلاحات» را تشکیل داد.
البته در دوره اصلاحات نیز کشور خوب اداره شد و آقای خاتمی، توسعه اقتصادی آقای هاشمی را ادامه داد و به آن توسعه سیاسی و فرهنگی را نیز اضافه کرد. اگر سایر دوستان اصلاح‌طلب هم با همان فرمان آقای خاتمی ادامه می‌دادند و به آن مسیری که داشت طی می‌شد، قانع بودند پیشرفت‌های بهتری هم می‌توانست حاصل شود. ولی خب ما همیشه از بعد دوره مشروطیت این مساله را داشتیم که هروقت گشایشی در سیاست به وجود می‌آید، بی نظمی‌هایی رقم می‌خورد و آنارشیسم به وجود آمده، زمینه را برای ایجاد فضایی بسته فراهم می‌کند.
این فضای بسته نیز کشور را دچار مشکل می‌کند و فساد به وجود می‌آورد و بر نارضایتی‌ها می‌افزاید و به موجب آن عقده‌ها شکل می‌گیرد. عقده‌ها نیز منجر به انفجارهای اجتماعی می‌شود و آن مساله هم به ضرر کشور است.
من دوره اصلاحات را دوره موفقی می‌دانم. بهترین برنامه اقتصادی ایران مربوط به دوره سوم است که در زمان آقای خاتمی تدوین و اجرا شد. ولی اگر دوستان اصلاح‌طلب و اصولگرا در سال 84 آن اشتباه را نکرده بودند، روند اصلاحی کشور فراتر از اینکه اصلاح‌طلبان به سر کار می‌آمدند یا نه، می‌توانست ادامه پیدا کند.
برای اصلاح‌طلبان نباید مهم باشد که کشور حتما به دست آنها اداره شود. مملکت حتی اگر با رأی مردم در دست اصولگرایان هم باشد مسیر اصلاحی کشور باید ادامه پیدا کند. اگر ما فراتر از منفعت‌های گروهی خود بتوانیم به چنین نگاهی برسیم، می‌توان به آینده کشور امیدوار بود.
منبع: سایت جماران