علی شاملو: چهار سال پیش، ١۹دی ١۳۹٥با خبر درگذشت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی متعجب و بسیار ناراحت شدیم؛ اینکه چقدر زود گذشت و در این چهار سال، اتفاقات تلخ دیگری به وقوع پیوست و تلخی این داغ را سنگین‌تر کرد بماند. حس عمیق آزردگی از فقدان هاشمی ریشه در حضور مؤثر ۶۰ساله ایشان در فضای سیاسی و تحولات ایران دارد. بودنی همه‌جانبه و گره‌خورده با همه گروه‌ها و جناح‌های سیاسی و نبودنی به‌مثابه یک وزنه اعتدالی، قابل اتکا و ریشه‌دار در عقلانیت و تدبیر. عملکرد آیت‌الله رفسنجانی در دوران انقلاب، دفاع مقدس، ریاست‌جمهوری، مجمع تشخیص مصلحت نظام، مجلس خبرگان رهبری و حتی پس از حوادث سال ۸۸، بارها و بارها توسط منتقدان، سیاست‌مداران و پژوهشگران مختلف بررسی شده است و همگان بر این امر توافق دارند که او شخصیتی عمل‌گرا بود. او در سیاست ایران در نقطه‌ای ایستاد که سیاست‌مداران و زمامداران بنا بر مقتضیات وقت خود به آن نزدیک یا از آن دور شدند. چنانچه اصلاح‌طلبان امروزی سه مواجهه با هاشمی داشتند. در دهه ۶۰ و میانه دهه ۷۰ با حفظ رابطه با هاشمی، نه ارتباط نزدیکی با او داشتند و نه تلاش می‌کردند از ایشان عبور کنند. در نیمه دهه ۷۰ از او عبور کردند و به او القاب مختلفی دادند و در میانه دهه ۸۰ تا پایان عمر به او بیش از همیشه نزدیک شدند و هاشمی را ملجأ و مأوای خود دانستند. اصولگرایان نیز همین رویه را معکوس دنبال کردند. دهه‌های ۶۰ و ۷۰، آیت‌الله مرجع سیاسی آنها بود، اما از میانه دهه ۸۰ تا پایان عمر، نه‌تنها از او فاصله گرفتند، بلکه علیه هاشمی تا توانستند سخن گفتند، تخریب کردند و اتهامات مختلفی را روانه او و فرزندانش کردند. هر دو جناح در هر دو زمان معتقد بودند هاشمی تغییر کرده و پاسخ آیت‌الله به هر دو جناح در هر دو زمان این بود: من هیچ تغییری نکرده‌ام، همانی هستم که بودم. محسن هاشمی در میان فرزندان آیت‌الله، شاید شبیه‌ترین فرد به ایشان باشد. مشی میانه‌روی او در این سال‌ها، هاشمی مداراگر را تداعی می‌کند.
چهار سال از درگذشت و فقدان آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی گذشت، شما چه حسی دارید و این چهار سال بر شما چگونه گذشت؟
طبیعتی است برای هر فرزندی، فراق پدر سخت است، آن‌هم پدری با ویژگی‌ها و خصوصیات آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی که دارای عاطفه، صبر و محبت فراوان بود. به‌ندرت عصبانی می‌شدند، از تحمیل نظر و سلیقه خود به دیگران پرهیز می‌کردند و تصمیم‌گیری درباره مسائل فرزندان را به خود آنها وامی‌گذاشتند؛ اما سخت‌تر از داغ و هجران پدر در این سال‌ها، دیدن جای خالی ایشان در این روزهای سخت است که می‌توانستند در حل بسیاری از مشکلات کمک کنند. ایشان بیش از هر هدف دیگری بر رفاه و آرامش مردم و حفظ انقلاب تأکید داشتند و امروز شاید بیش از هر زمان دیگری این اهداف با چالش مواجه شده‌اند.
از ویژگی‌های ایشان این بود که محبت به وطن و دل در گرو ایران و سرنوشت کشور داشت؛ چگونه عشق به مردم و خدمت به ایران و ایرانیان در وجودشان ریشه دوانده بود؟ آیا تجربه زادگاه ایشان و محیط سخت کار و کوشش در طفولیت و نوجوانی، این سخت‌کوشی و کار بی‌وقفه را به وجود آورده و بینش گسترده عمیقی ایجاد کرده بود؟
آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی تا ١۴سالگی در روستای زادگاهشان یعنی بهرمان در حومه رفسنجان، زندگی می‌کرد و حین تحصیل در مکتب روستا، به کار کشاورزی و ساختن نیز می‌پرداخت؛ اما شکل‌گیری شخصیت فکری ایشان با هجرت به قم رقم خورد. درک محضر آیت‌الله بروجردی و همسایگی با امام خمینی(ره)، ایشان را به نوعی در مسیر نگاه عمیق‌تری به ایران و مشکلاتش قرار داد. طبیعتی است زندگی در روستا و فضای آن روز قم که سرشار از محرومیت و مشکلات معیشتی بود، باعث شد ایشان علاوه بر مبارزه با استعمار و استبداد که دو دغدغه جدی ایشان بود، مسئله تأمین رفاه و حداقل معیشت را نیز به عنوان یکی از اهداف اصلی مبارزاتی و فکری خود قرار دهند و ازهمین‌رو پس از هجرت از قم به تهران که به‌دلیل تعقیب ساواک در نیمه دهه 40 رخ داد، مؤسسه فرهنگی رفاه را با تعدادی از همفکران خود مانند شهید رجایی، شهید بهشتی، شهید باهنر، شهید عراقی و کمک بازاریان وقت مانند اخوان فرشچی و... تأسیس کردند.
آیت‌الله هاشمی به لحاظ فردی خیلی خاص بود، از جمله منظم و پرکار بود و این مسئله را می‌توانیم در جلوه‌های مختلف زندگی و شخصیت و کارهای ایشان ببینیم. مثلا یادداشت‌های دقیق و منظم که سال‌ها هر شب نوشته‌اند و به‌عنوان خاطراتشان چاپ شده. اینها را که می‌بینیم نشان می‌دهد که از این نظر به خوبی تربیت شده‌اند. این ویژگی‌ها چگونه در وجود ایشان تثبیت شده بود؟
زندگی ایشان تقریبا سراسر مجاهده، مبارزه و کار برای مردم بود. اولین حرکت‌های سیاسی ایشان در اوایل دهه 30 و در حدود ۲۰سالگی آغاز می‌شود و نخستین دستگیری ایشان در سال ١۳۳۷یعنی زمانی است که تنها ۲۴ سال دارند. از آغاز دهه 40 که با رحلت آیت‌الله بروجردی رهبری نهضت توسط امام آغاز می‌شود، ایشان به‌عنوان نزدیک‌ترین شاگرد و شخصیت به امام، مسئولیت سنگینی پیدا می‌کنند و حدود دو دهه یا در زندان هستند یا سرگرم مبارزه. یکی از تاکتیک‌های هوشمندانه ایشان در این دوره، انجام فعالیت‌های اقتصادی است که هم هزینه مبارزه و کمک به مبارزان را تأمین می‌کند و هم پوششی برای فعالیت‌ها و منحرف‌کردن ساواک است و از این نوع فعالیت‌ها در زندگی ایشان زیاد می‌بینیم؛ از انتشار مجله مهم و تاریخی «مکتب تشیع» که عمده بزرگان حوزه در آن حضور دارند تا تأسیس مؤسسه رفاه و فعالیت‌های ساختمانی به‌صورت پیش‌فروش و تأمین هزینه‌های آن. طراحی تفسیر راهنما در زندان بر اساس کلیدواژه‌ها و برچسب‌ها که قبل از ورود رایانه که اساس آن بر مبنای طبقه‌بندی محتوایی است، همه اینها نشان از ذهن منسجم و چندوجهی آیت‌الله هاشمی دارد که طبیعی است این ذهنیت وقتی در مسئولیت قرار می‌گیرد متفاوت عمل می‌کند.
زندگی آیت‌الله هاشمی در دوران پس از انقلاب مراحل متفاوتی داشته است؛ به نظر شما کدام مرحله نتایج بیشتری داشت؟
ایشان دو نوع اقدامات اساسی در دوران مسئولیت خود داشتند؛ اقدامات سلبی و اقدامات ایجابی. در دهه ۶۰ و پایانی عمرشان، اقدامات ایشان اثر سلبی داشت؛ یعنی دفع خطر جنگ از کشور و ایجاد صلحی پایدار برای مردم و تثبیت انقلاب در دهه نخست و مقابله با خطر انحراف و تحجر و حفظ روح جمهوریت و اتکا به مردم در دهه پایانی عمرشان. اقدامات ایجابی ایشان نیز بیشتر در دوران ریاست‌جمهوری‌شان شکل گرفت و با بنانهادن مسیر توسعه و سازندگی برای کشور، احداث زیرساخت‌ها و افزایش رفاه مردم، تأثیر عمیقی در جهت اهداف انقلاب ایجاد کردند و نمی‌توان این تأثیرات سلبی و ایجابی را به یکدیگر ترجیح داد؛ چون اگر هرکدام نبودند، ایران با چالش و بحران‌های بزرگی مواجه می‌شد.
دیدگاه آقای هاشمی در حوزه سازندگی مبتنی بر ایده خاصی بود یا سعی می‌کرد بر اساس تجربه شخصی دیدگاه خودش را پیگیری کند؟
ایشان قبل از انتخاب به سمت ریاست‌جمهوری، برای یک دهه ریاست مجلس را بر عهده داشتند که شش سال از آن نیز به عنوان فرمانده جنگ انجام وظیفه می‌کردند. با توجه به پارلمانی‌بودن ساختار اداره کشور در دهه نخست انقلاب، ایشان به عنوان رئیس مجلس و فرمانده جنگ، مرکز هماهنگی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها هم بودند و با روحیه پرکاری و جست‌وجوگری ایشان، شناخت دقیقی از مشکلات و مسائل کشور و راهکارهای آن داشتند. زمانی که به مسئولیت ریاست‌جمهوری برگزیده شدند حتی یک روز را هم از دست ندادند؛ چون هم مشکلات را به خوبی می‌شناختند و هم با امکانات و راهکارها آشنا بودند. برنامه پنج‌ساله اول نیز در زمان ریاست ایشان در مجلس به تصویب رسیده و تبدیل به قانون شده بود، اما نمی‌توان گفت ایشان از رویکرد و مکتب خاصی در اقتصاد مانند نهادگرایی، سرمایه‌داری یا رویکردهای دیگر استفاده می‌کردند؛ چراکه هر رویکردی نقاط ضعف و عدم سازگاری با شرایط خاص ایران آن روز را داشت و ایشان به نوعی از همه تجارب و رویکردهای موجود برای حل مسائل استفاده می‌کردند.
دلایل تفاوت‌ها و روش‌های سیاسی آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در دو دهه اخیر چه بود؟ آیا این را تغییر روش نمی‌دانید؟
طبیعی است که این تغییر روش باید رخ می‌داد. ایشان در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ دارای قدرت و تأثیرگذاری جدی در حاکمیت و تصمیمات بودند و طبیعی بود که برای حل مسائل از رایزنی، گفت‌وگو و مذاکره در جلسات خصوصی با مسئولان استفاده می‌کردند، اما در دهه پایانی عمر ایشان به دلیل نداشتن مسئولیت اجرائی و فضای رایزنی و تأثیرگذاری، ایشان نظرات خود را به صورت عمومی‌تر بیان می‌کردند و به این شکل تأثیرگذار بودند.
آیا می‌شود شخصیت و روش ایشان را به دوره قبل و بعد از ۸۸ تقسیم کرد؟
شخصیت ایشان، اصول و ویژگی‌های ثابتی داشت و حتی قبل و بعد از انقلاب نیز تغییراتی جدی نکرد؛ یعنی میانه‌روی، مدارا و دنبال‌کردن اهداف درازمدت برای کشور در سازندگی و تأمین رفاه، موضوعی بود که ایشان همیشه دنبال می‌کرد و حتی در سخت‌ترین روزهای جنگ هم به دنبال تأسیس دانشگاه آزاد و مترو بود؛ چراکه اینها را برای آینده جامعه لازم می‌دید. اما در دهه پایانی عمر ایشان با حاکم‌شدن رفتارها و تصمیمات افراطی در دولت، نسبت به ازدست‌رفتن دستاوردهای انقلاب و تهدیدشدن نظام و اختلال در زندگی و معیشت مردم با تحریم، احساس خطر کرد و پس از آنکه گفت‌وگوها و تلاش‌های خصوصی به نتیجه نرسید، این دغدغه‌ها را در تریبون‌های عمومی بیان کرد تا مردم از نظرات ایشان مطلع شوند و با حضور در صحنه و انتخابات، تصمیمات درستی برای آینده کشور بگیرند.
برخی معتقدند مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در برخورد با دولت‌های نهم و دهم، به‌ویژه شخص رئیس دولت وقت، تغییراتی در شیوه بیان، مواضع، ملاحظات سیاسی و موضع‌گیری‌ها داشت. دلیل این امر به نظر شما چه بود و چه زمینه‌هایی ایشان را به واکنش واداشته بود؟
مسئله شخصی نبود؛ آقای احمدی‌نژاد مهم‌ترین سمت خود را که استانداری اردبیل بود، از آیت‌الله هاشمی دریافت کرد و بعد هم در زمان تصدی شهرداری تهران، ارتباط مثبتی با ایشان داشت و همواره به آقای هاشمی ابراز ارادت و علاقه می‌کرد و ما تا زمان انتصاب ایشان به عنوان رئیس‌جمهور در سال ١۳۸۴، شاهد مسئله مهمی در این رابطه نبودیم. پس از تشکیل دولت، احساس می‌شد ایشان برای اینکه مشکلات را به نوعی تبدیل به رأی کند، نیاز به یک دشمن فرضی دارد و به همین خاطر تقریبا همه مشکلات کشور را به دولت‌های ١۶ سال گذشته به‌ویژه به دولت سازندگی ربط داد و حتی قطع گاز از سوی ترکمنستان را هم در این چارچوب مطرح می‌کرد. البته آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی، فراتر از اشخاص برخورد می‌کرد و با بعضی رویکردها موافق نبود، مانند فاصله‌گرفتن از چشم‌انداز 20ساله و برنامه چهارم که مصوب نظام بود یا تنش‌زایی در روابط خارجی و انکار مسئله هولوکاست که هیچ آورده‌ای برای ما نداشت و فقط به اجماع جهانی علیه جمهوری اسلامی کمک کرد. قطع‌نامه‌ای که صهیونیست‌ها 60 سال نتوانسته بودند در مورد هولوکاست از مجمع عمومی سازمان ملل بگیرند، بعد از این فضاسازی‌ها تصویب شد. در موضوع هسته‌ای هم در اصل فناوری هسته‌ای کشور محصول دوران سازندگی بود و در دولت ایشان عمده تجهیزات و مواد مورد نیاز کشور بدون اینکه حساسیت‌ها تحریک شود، تأمین شد و ایشان به اینکه در موضوع هسته‌ای، تبلیغاتی عمل شود یا با برانگیختن حساسیت‌ها هزینه سنگینی به انقلاب و مردم تحمیل شود، موافق نبود.
شما دلیل رد صلاحیت آقای هاشمی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ را چه می‌دانید و آیا این رویکرد را نسبت به کسانی که در واقع از طلایه‌داران انقلاب بودند، می‌پسندید؟
هیچ‌گاه به صورت رسمی دلیل رد صلاحیت ایشان اعلام نشد و به طور قطع رد صلاحیت چنین شخصیتی با سابقه درخشان و در حالی که با حکم مقام معظم رهبری، ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام را بر عهده داشتند، نمی‌توانست برای افکار عمومی توجیه شود. برخی از افراد درسال‌های بعد مسئله سن را مطرح کردند که آن هم با توجه به سلامتی ایشان پذیرفتنی نبود. مهم‌تر از همه نگاه مردم به این رد صلاحیت و احساس مظلومیت برای آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی بود که آبروی خود را به خواست مردم به خطر انداخته بود و این احساس موجب برانگیختگی در جامعه و رأی به گزینه مورد تأیید ایشان در انتخابات شد.
در غیاب ایشان، فکر می‌کنید آرایش سیاسی ایران چه تفاوتی کرده است؟ به هر حال همه می‌دانیم که ایشان همواره مانند وزنه تعادل و نیروی آرام‌کننده در امور مختلف وارد می‌شد و اثر می‌گذاشت. فکر می‌کنید پس از ایشان و با توجه به شرایط حساس کشور چه وضعی در موازنه‌ها، رویدادها و گرایشات سیاسی به وجود آمده است؟
طبیعی است که در فقدان ایشان، میانه‌روی در کشور تضعیف شد و افراطیون فضای بیشتری برای تأثیرگذاری پیدا کردند. اگر دو جریان اصلی سیاسی کشور نتوانند حد میانه‌روی و پرهیز از رویکردهای افراطی و تفریطی را درخود تثبیت کنند، طبیعی است که باید منتظر تقویت پوپولیست‌ها در تصمیمات احساسی و هیجانی به‌جای نگاه عقلانی باشیم که به طور قطع در درازمدت به سود کشور نخواهد بود.
نظر و تحلیل شما به عنوان عضو برجسته حزب کارگزاران، از انتخابات ریاست‌جمهوری آینده و انتخابات شوراها و شرکت اصلاح‌طلبان در این انتخابات چیست؟
اصلاح‌طلبان در مقطع فعلی به دلیل شرایط خاص کشور، تحریم‌های بی‌سابقه، ناکارآمدی پیش‌آمده در عملکرد دولت و عدم واقع‌گرایی و عمل‌گرایی در مدیریت شهری، با ریزش در بدنه اجتماعی مواجه شده‌اند و این احتمال موفقیت آنها را کاهش داده است؛ اما یک جریان ریشه‌دار سیاسی فقط در زمانی که برنده است وارد رقابت نمی‌شود، بلکه سعی می‌کند حضور خود را در صحنه تحت هر شرایطی حفظ کند. به نظرم در انتخابات آینده نیز اصلاح‌طلبان به سمت حضور در صحنه تمایل خواهند داشت.
تغییراتی که مجلس یازدهم در قانون انتخابات ریاست‌جمهوری می‌دهد، تا چه اندازه می‌تواند بر چگونگی ثبت‌نام و حضور اصلاح‌طلبان و نامزدهای مطلوب در انتخابات تأثیرگذار باشد؟
به صورت کلی می‌توان گفت که با وجود سیاست‌های کلی نظام و دیدگاه‌های مقام معظم رهبری درباره پرشور برگزارشدن انتخابات، تصمیماتی که مانع برگزاری انتخاباتی پرشور خواهند شد از سوی نظام مورد تأیید نخواهد بود؛ به‌ویژه که امسال شاهد برگزاری پرشورترین انتخابات آمریکا هم بودیم و اگر انتخابات ریاست‌جمهوری با سردی و مشارکت پایین برگزار شود، قدرت ملی ما در برابر آمریکا تقویت نمی‌شود.
شما بارها در گفت‌وگوهای مختلف مطبوعاتی، رادیو و تلویزیونی گفته‌اید که امیدوارم گول نخورم و وارد انتخابات ریاست‌جمهوری نشوم؛ اما به نظر می‌رسد حزب کارگزاران شما را به عنوان یکی از کاندیداهای احتمالی خود در نظر دارد؛ با توجه به تعامل مثبت شما با نظام آیا در نهایت گول خواهید خورد؟
تعبیر گول‌خوردن یک مزاح است که واژه رسمی آن احساس تکلیف‌کردن است. این واژه به فشارهایی که به کاندیداهای بالقوه در آستانه انتخابات بر حسب شرایط وارد می‌شود و آنان را برخلاف میل‌شان برای ثبت‌نام اقناع می‌کند، اشاره دارد؛ بنابراین پاسخ من روشن است که در شرایط فعلی برای کاندیداتوری تصمیم و برنامه‌ای ندارم و امیدوارم شرایط به گونه‌ای رقم بخورد که افراد و کاندیداهای دیگر با حضور در صحنه باعث شوند که انتظارات و سلیقه‌های مختلف جامعه از انتخابات تأمین شود.
در صورتی که در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده حضور پیدا نکنید، در انتخابات آینده شوراها حضور پیدا می‌کنید؟
خیر همان‌طور که در گذشته هم گفتم برای انتخابات شورای شهر کاندیدا نخواهم شد.
اگر در انتخابات آینده شوراهای شهر مانند انتخابات مجلس یازدهم، اکثریت اصلاح‌طلبان در انتخابات تأیید صلاحیت نشوند، آیا حزب کارگزاران مثل انتخابات مجلس یازدهم، جداگانه و با فهرست متفاوت در انتخابات شوراها حاضر می‌شود؟
راهبرد اصلی کارگزاران به عنوان یک حزب سیاسی، حضور فعال در متن رخدادهای مهم سیاسی در جامعه است، صرف نظر از اینکه چه میزان احتمال پیروزی دارد.
در انتخابات مجلس گذشته کارگزاران کاندیدای حزبی نداشت اما قهر با انتخابات و صندوق‌ها را هم درست نمی‌دانست؛ به همین دلیل از میان کاندیداهای موجود فهرستی را ارائه کرد و درباره انتخابات شوراهای ١۴۰0 هم در زمان خود بحث و تصمیم‌گیری خواهد کرد.
حزب کارگزاران در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده حضور جداگانه دارد یا با دیگر احزاب اصلاح‌طلب همراه است؟ به فرض اگر تمامی نامزدهای اصلاح‌طلب در انتخابات آینده رد صلاحیت شوند و فقط حزب کارگزاران نامزد خود را داشته باشد، در انتخابات حاضر می‌شود؟
آنچه در کمیته سیاسی و شورای مرکزی حزب کارگزاران به تصویب رسیده است بر دو موضوع تأکید دارد؛ اول برنامه‌محور بودن حزب کارگزاران در انتخابات ریاست‌جمهوری ١۴۰۰ است؛ به این معنا که تخریب و اتهام‌زنی به رقبای دیگر، کارکرد و تأثیر سابق را در افکار عمومی ندارد و با افزایش دسترسی به شبکه‌های اجتماعی و اطلاعات، مردم به دنبال برنامه و راه‌حل مشکلات در سخنان یک کاندیدا هستند، پس فارغ از اینکه چه کسی کاندیدا است، برنامه نیز اهمیت دارد و حزب کارگزاران هم به دنبال تدوین برنامه‌ای واقع‌بینانه و عمل‌گرایانه برای انتخابات ریاست‌جمهوری است که بتواند مشکلات کشور را حل کند و پس از ارائه و نقد آن توسط افکار عمومی و کارشناسان، آن را در اختیار کاندیدای اصلاح‌طلبان قرار خواهد داد.
مسئله دوم اعلام حضور تیم مجرب در انتخابات است. در‌حال‌حاضر فضای کشور و مشکلات به اندازه‌ای است که ما امکان حذف و دفع را نداریم و باید از همه ظرفیت‌ها و کاندیداها استفاده کرد؛ بنابراین پیشنهاد حزب کارگزاران این است که شخصیت‌های مناسبی که می‌توانند در صحنه حضور داشته باشند در ارتباط و همکاری با یکدیگر باشند و در نهایت بین گزینه‌هایی که از فیلتر شورای نگهبان عبور می‌کنند فردی را که مقبولیت بیشتری در میان مردم دارد مورد حمایت قرار دهند و بخشی از تیم اجرائی خود را از میان افراد کارآمد برای اجرای برنامه‌هایش معرفی کند.
منبع: روزنامه شرق