مرجان زهراني: چندي پيش در «كلاب‌هاوس» شبكه اجتماعي نوپديدي كه در ايران مشتاقان بسياري پيدا كرده و رفته‌رفته جاي تحليل‌هاي توييتري، تلگرامي و اينستاگرامي را مي‌گيرد بحثي در باب عملكرد اصولگرايان و اصلاح‌طلباني درگرفت كه واژه «تندرو» را به آنها منتسب مي‌كنند. طرفداران و حاميان هر دو جريان نه‌تنها آن يك بار بلكه بارها در اتاق‌هاي گفت وگوي مجازي «كلاب‌هاوسي» مختلف كه براي دفاع از جريان متبوع‌شان راهكار «حمله سياسي» را انتخاب كردند، مورد تشويق همراهان‌شان و تقبيح طرف مقابل قرار گرفتند. سخنان در مدح و ذم عملكرد جريانهاي سياسي تاجايي پيش رفت كه حتي كار به توجيه «ترور» سعيد حجاريان به عنوان عالي‌ترين نوع خشونت سياسي كشيده شد. علاوه بر اين، ادبيات خشونت‌بار برخي كاربران اين شبكه‌هاي اجتماعي باعث شد كه درباره «خشونت» در فضاي واقعي سياست‌ورزي و فضاي مجازي با احمد نقيب‌زاده، استاد علوم سياسي و عضو شورای مرکزی حزب كارگزاران سازندگي ایران گفت‌وگو كنيم. او معتقد است خشونت‌هايي كه از ابتداي انقلاب عمدا يا سهوا صورت گرفته در ادامه مسير به نوعي بازتوليد شده و همچنان تاثيرات آن در جامعه جاري و ساري است.
آقاي نقيب‌زاده، برخي معتقدند حكومت‌هاي برخاسته از يك انقلاب- با اين نگاه كه عمدتا انقلاب‌ها درون‌شان خشونت‌هايي به همراه دارند- با تداوم اين خشونت‌ها در سال‌هاي سال بعد از انقلاب نيز مواجه مي‌شوند. اين نگاه به بروز اقدامات خشن سياسي چون ترور، قتل‌هاي زنجيره‌اي يا حتي گفتار و موضع‌گيري‌هاي خشن در ادبيات سياسي ما نيز چنين منشايي دارد. نظر شما چيست؟ به نظر شما آيا در هر حكومت مي‌توان با اين حجم از خشونت كه در دهه‌هاي مختلف شكل و شمايل متفاوتي به خود گرفته، مواجه بود؟
بي‌شك انقلاب و حوادث پيش و پس از آن در ذهنيت جامعه تاثيرگذار است و متاسفانه مشابه بهمني است كه از بالاي كوه شروع مي‌شود و هرچه به دامنه و قسمت‌هاي پايين‌تر كوه مي‌رسد، سهمگين‌تر مي‌شود. خشونت از جايي شروع مي‌شود و متاسفانه خود را بازتوليد مي‌كند چون كساني كه در فضاي خشونت‌زده‌اي قرار مي‌گيرند يا مورد خشونت قرار مي‌گيرند، خشونت‌ورز مي‌شوند. از منظر روان‌شناختي هم اينگونه مسائل مورد بحث و بررسي قرار گرفته و حتي گفته مي‌شود براي مثال مادراني كه خشونت مي‌بينند عمدتا اين خشونت را به فرزندان خود منتقل مي‌كنند. متاسفانه كنار فضاي خشني كه بر جامعه حاكم بوده است،گفتمان خشونت‌ورزي هم شكل گرفته و گروه‌هاي سياسي و ايدئولوژيك هم به آن دامن مي‌زنند و اين باعث ادامه‌دار شدن خشونت مي‌شود كه ممكن است حتي به يك فرهنگ تبديل شود. وقتي مي‌بينيم كه پيش از انقلاب عده زيادي از جنگ مسلحانه صحبت مي‌كنند و به سمت خشونت مي‌روند، رقباي‌شان هم شروع به موضع‌گيري‌هاي خشن كرده و درنهايت بر همديگر و بر كنش‌ها و واكنش‌هاي يكديگر تاثيرگذار هستند و اگر اين زنجيره قطع نشود به نوعي فرهنگ در روابط اجتماعي تبديل مي‌شود كه مي‌تواند بسيار خطرناك باشد.
پس مي‌توان گفت كه اصطكاك‌هاي شديد اوايل انقلاب - ميان گروه‌هاي انقلابي مختلف با يكديگر و حتي با طيف‌ها و اقشاري از مردم- به صورت زنجيره‌وار بازتوليد شده و در شكل و شمايلي ديگر در سال‌ها و دهه‌هاي بعدي نيز تداوم يافته است؟
شكي نيست. مي‌شد اوايل انقلاب بسياري از درگيري‌ها، خشونت‌ها و قتل‌ها انجام نشود و اگر قرار بود مخالفان حتي حذف يا به حاشيه رانده شوند، اين اتفاق ملايم‌تر و آرام‌تر صورت گيرد اما متاسفانه خشونت‌ها در انقلاب‌ها معمولا وسيع و گسترده مي‌شود. در دوران منتهي به انقلاب هم گروه‌هاي چپ داشتيم كه طرفدار مبارزه مسلحانه بودند هم يك گروه ديني داشتيم كه اينها هم مرتب بر طبل خشونت مي‌زدند و مي‌گفتند اسلام دين شمشير است و به مسائلي هم استناد مي‌كردند تا گفتمان‌شان تقويت شود. اساسا ايدئولوژي و درواقع اين شرايط باعث مي‌شودكه افراد كور و كر شوند و خودشان را برحق بدانند و ديگران را ناحق تلقي كنند كه همين موضوع به خودي خود زمينه خشونت را فراهم و اين تصور را ايجاد مي‌كند كه با نيروهاي پليد سر و كار داريد و حق داريد آنها را نابود كنيد.
دو جريان سياسي اصلي كشور، طيفي از جريان مخالف را به تندروي و بعضا خشونت‌ورزي در سياست متهم مي‌كنند. براي نمونه اصولگرايان طيف مشاركت و نزديك به آن، مجلس ششمي‌ها و اصلاح‌طلباني كه از اقدامات آن دوران دفاع مي‌كنند، «تندرو» تلقي مي‌كنند و اصلاح‌طلبان طيفي همچون پايداري‌ها كه عرصه بروز و ظهورشان در مجلس نهم بود را در سياست‌ورزي اهل تندروي و خشونت مي‌خوانند. در واقع هر دو جناح از واژه «تندرو» عليه يكديگر استفاده مي‌كنند. سوال اين است كه به‌واقع با چه سنجه‌اي بايد اين تندروي را تشخيص و به افراد يا طيف‌هاي سياسي مختلف نسبت داد؟
مرز تندروي در سياست مشخص است.كساني يا گروه‌هايي كه تماميت‌خواه باشند و مدارا با سايرگروه‌ها را كنار بگذارند هميشه افراطي تلقي مي‌شوند. متاسفانه اين رويكرد در ميان دو جريان وجود داشته است اما يك تفاوت وجود دارد. اصلاح‌طلبان يا به تعبيري چپ‌هاي خط امامي اوايل انقلاب در همان دوران دست به تندروي‌ها و خشونت‌هايي زدند اما بعد مدتي متوجه شدند دست به چه اقداماتي زدند؛ بنابراين از آن راه برگشتند و به مدارا و مسامحه روي آوردند اما چنين تغييري در ميان گروه‌هاي تندروي اصولگرا يا راستگرا صورت نگرفت و بي‌محابا در همان راه حركت كردند. چراكه رهبران و بزرگان‌شان هم كم‌وبيش خواهان همين رويكرد بودندو از گوشمالي دادن برخي گروه‌ها و خارج كردن برخي از گردونه تصميم‌گيري صحبت مي‌كردند و رمزگان‌هايي از اين قبيل به كار مي‌بردند. اين تفكر هم دور باطلي ايجاد مي‌كند و پيش مي‌رود. در واقع اين رويكرد به مردم به عنوان تماشاگر منتقل مي‌شود. مردم وقتي خشونت مي‌بينند يا مشاهده مي‌كنند، ممكن است دست به خشونت بزنند. از نظر روان‌شناختي هم ثابت شده در ذهن كساني كه خشونت مي‌بينند همان فعل و انفعالاتي صورت مي‌گيرد كه در ذهن فرد خشونت‌گرا اتفاق مي‌افتد. روندي كه بسيار خطرناك است و جوامعي را ايجاد مي‌كند كه گويا جنگ‌زده هستند.
بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان به نمايندگان اين جريان در مجلس دهم به‌دليل رگه‌هاي محافظه‌كاري دركنشگري سياسي‌شان نقدهايي را وارد مي‌آوردند و حتي بارها اين موضوع مطرح شد كه چرا نمايندگان اصلاح‌طلب مجلس دهم با نمايندگان مجلس ششم در نوع مواجهه با مسائل تفاوتي فاحش داشتند.آيا اساسا بايد و مي‌توان تعبير «تندرو» يا «تندروي» را به اين جريان سياسي هم اطلاق كرد؛ آن هم در شرايطي كه ابزار قدرتش، قابل مقايسه با اصولگرايان تندرو نيست؟يا اساسا سنجه‌هايي كه ما مفاهيم نسبي همچون «تندروي» و«كندروي» را با آن اندازه مي‌گيريم نبايد با نگاه جرياني باشد؟ در واقع سوال اينجاست كه چرا هم اصلاح‌طلبان مجلس ششم تندرو تلقي شوند و هم اصولگرايان مجلس نهم يا يازدهم؟
اول بايد به اين نكته توجه داشته باشيد كه با نگاهي به گذشته درمي‌يابيم كه در فرهنگ ما كساني كه تند و صريح و قاطع هستند مورد استقبال قرار مي‌گيرند. براي مثال در ذهن بخشي از توده مردم رضاشاه هم فرد پسنديده‌اي بوده چراكه دست به حركت قاطع و سريع مي‌زده و جلو مي‌رفته است حتي بدون تامل! در تاريخ ما ثبات كم داشته‌ايم هميشه مي‌خواستيم از فرصت‌هاي كوتاهي كه ايجاد مي‌شود، نهايت بهره‌برداري را داشته‌باشيم. البته اين به تنهايي نمي‌تواند خشونت تلقي شود چراكه اساسا قاطعيت از خشوت متفاوت است. پس از اينكه ميرحسين موسوي رفت و به اصطلاح چپ‌هاي خط امامي از قدرت خارج شدند و اكبر هاشمي‌رفسنجاني آمد، خشونتي از طرف اين جريان سياسي نمي‌بينيم اما طرف در مقابل همچنان خشونت آشكار مي‌بينيد. برخوردي كه جريان مقابل اصلاح‌طلبان با اعتراضات مردم دارند، ببينيد.گويا هيچ مسامحه‌اي صورت نمي‌گيرد. البته معتقدم اين برخوردها براي خودشان خطراتي ايجاد مي‌كند؛ چراكه وقتي دست به خشونت بزنند و جامعه هم متعاقبا خشن شد، بازتابش به سمت كساني مي‌رود كه دست به خشونت زدند.
مشخصا بفرماييد كه چرا بايد هم اصلاح‌طلبان مجلس ششم تندرو تلقي شوند و هم اصولگرايان مجلس نهم يا يازدهم؟ آيا مي‌توان براي هر دو از اين برچسب استفاده كرد؟
در دوره اصلاحات و زمان سيدمحمد خاتمي، بعضي عناصر تندروي مي‌كردند اما همه اين‌طور نبودند بنابراين نمي‌توان و نبايد همه را در يك كاسه قرار داد. بودند كساني كه تندروي مي‌كردند و آقاي خاتمي هم شخصا از آنها دلگير بود. در واقع درصدي از شكست اصلاحات نيز به گردن آنهاست. بارها در طول تاريخ ديده‌ايم بعضي مواقع گروه‌هاي چپ دست به اقداماتي مي‌زنند كه امكان و توان موفقيت در آنها وجود ندارد، در نتيجه راه براي راست افراطي باز مي‌شود. براي مثال در آلمان يا ايتاليا همين اتفاق باعث روي كار آمدن فاشيست‌ها شد يا در اسپانيا همين موضوع باعث ايجاد جنگ داخلي شد. در مجموع گروه‌هايي كه به حاكميت وصل هستند و اساسا براي اعمال خشونت تربيت مي‌شوند بيشتر به اين جو دامن مي‌زنند و اصلاح‌طلبان دست‌شان كوتاه بوده است. توجه داشته‌باشيد كه خشونت‌هاي سازمان‌يافته از قتل‌هاي زنجيره‌اي تا اسيدپاشي، ناپديد شدن اشخاص، زندان‌هاي طويل‌المدت براي برخي معترضان و... از سوي طيف مقابل صورت مي‌گيرد و اصلاح‌طلبان هيچگاه دست به چنين اقداماتي نزدند. اينكه مي‌گويم برخي اصلاح‌طلبان افراطي عمل مي‌كردند، در حقيقت به اين معناست كه افراطي شعار مي‌دادند.
از خشونت‌هاي سازمان‌يافته چون ترور يا قتل‌هاي زنجيره‌اي صحبت كرديد. اخيرا در يكي از اتاق‌هاي گفت‌وگوي «كلاب‌هاوس» بحث و بررسي عملكرد اصلاح‌طلبان برقرار بود و چنين نگاهي وجود داشت كه چون اصلاح‌طلبان عليه حاكميت بلند شدند، طبيعي بود كه حاكميت با آنها برخورد كند يا مثلا سعيد حجاريان حرفها و ايده‌هايي را مطرح كرد كه طبيعي بود هدف گلوله قرار گيرد. اين نگاه كه بعضا ميان جريان راست و حتي طيفي كه خود را «اعتدالگرا» مي‌خواند، ديده مي‌شود، خطرناك نيست؟ آيا مي‌توان آن را نوعي عادي‌سازي خشونت سازمان‌يافته يا برخورد تندروانه تلقي كرد؟
قطعا اين نگاه خطرناك است. توجيه خشونت بدتر از خشونت است؛ چراكه آثار آن ماندگارتر از خشونت است. مردم ممكن است خشونت را بعد از مدتي فراموش كنند اما اين حرفها و توجيهات نه تنها فراموش نمي‌شود بلكه مي‌تواند به مرور منجر به عادي‌سازي خشونت و نهادينه كردن آن شود. در اينكه بعضي اصلاح‌طلبان استراتژي غلطي را در دوراني به كار بردند، شكي نيست؛ چراكه بايد به اندازه قدرت و نيروي‌شان حركت مي‌كردند و مدارا و صبر را فراموش نمي‌كردند. در واقع برخي تصورشان همان «به مرگ مي‌گيريم كه به تب راضي شوند» بود. اين كار غلطي بود و بايد گروه‌هاي سنتي را توجيه مي‌كردند.
اينجا صحبت از توجيه امري چون «ترور» است كه به اصطلاح عالي‌ترين شيوه بروز خشونت سياسي است. آيا اين نگاه به بازتوليد خشونت منجر نمي‌شود؟ ازسويي در حال حاضر شاهد خشونت‌هاي مجازي نيز هستيم؛ خشونتي كه فراجرياني و جناحي شده و از كاربران حزب‌اللهي يا به اصطلاح «ارزشي» تا «برانداز» را شامل مي‌شود. به نظر شما مي‌توان گفت خشونت موجود دست‌كم در حوزه كلامي به مردم انتقال پيدا كرده و به نوعي بازتوليد شده است؟
دقيقا همين‌طور است. وقتي فضاي عمومي زهرآلود و خشن شد، روي همه تاثيرگذار خواهد بود. انسان تنها در فضايي آزاد و منطقي مي‌تواند رشد پيدا كند؛ همين كه به سمت احساسات حركت كرد، خود به خود وارد وادي خشونت هم مي‌شود وگناه اين خشونت‌ورزي موجود به مقدار زيادي به گردن حاكميت است چراكه توانايي اين را دارد كه جلوي خشونت را بگيرد اما نمي‌گيرد و تصور مي‌كند نيروهايي كه طرفدارش هستند و خشونت‌ورزي مي‌كنند، دشمن را مرعوب مي‌كنند و هر اعتراضي را خيلي زود فيصله مي‌دهند. اما به رژيم‌ها و افرادي نگاه كنيد كه چنين پنداره‌اي داشتند و تصور مي‌كردند با خشونت مي‌توان همه كار كرد اما در آخر كار قرباني خشونت خود آن رژيم‌ها، گروه‌ها و افراد بودند. متاسفانه اين خشونت‌ورزي نه‌تنها در اين دو گروه حزب‌اللهي تا برانداز ديده مي‌شود بلكه در جريانهاي تجزيه‌طلب يا حتي جريانهاي ايران‌دوستان هم مشاهده مي‌شود كه نتيجه فضاي موجود است و همه از آن متاثر شده‌اند.
به نظر شما نسبت اين فضاي خشونت‌باري كه به آن دامن زده مي‌شود با اعتراضات مدني احتمالي چيست و آيا مي‌توان كنش‌هاي مدني عمدتا مسالمت‌آميز را هم به سمت خشن‌تر شدن پيش ببرد؟ مي‌توان فاصله معنادار اعتراضات سال ۸۸ تا اعتراضات سال ۹۸ را به اين دلايل تحليل كرد؟
حتما همين‌طور است. وقتي مردم گلوله يا كتك بخورند به سمت خشونت بيشتر و چه بسا جنگ مسلحانه مي‌روند. اينكه تصور كنيم مردم عادت مي‌كنند تصور درستي نيست. بنابراين بازتوليد خشونت اينجا خودش را نشان مي‌دهد و حتي مي‌تواند به مواردي بسيار بدتر همچون جنگ داخلي يا خشونت سازمان‌يافته عليه دولت يا حاكميت بينجامد. متاسفانه برخي قوانين ما هم در تشديد خشونت تاثيرگذار هستند. انساني كه شلاق بر گرده‌اش مي‌خورد، امكان ندارد دلش با آن جامعه و حاكميت صاف شود. اين يك خشونت آشكار است كه در ذهنش ريشه مي‌دواند و بالاخره خودش را نشان مي‌دهد. در واقع كسي را كه شلاق مي‌زنيم به بمبي تبديل مي‌كنيم كه بايد منتظر انفجار آن باشيم بنابراين مجموعه‌اي از علل در ايجاد فضاي خشونت‌گرايي دخيل هستند كه همه را به سمت خشونت سوق مي‌دهند.