در شمال شهر تهران، قرار دیدار می‌گذاریم، در همان لحظه ورود به او می‌گوییم: این شوخی‌های سیاسی که کارگزاران حزب اشراف است واقعاً صحت دارد، می‌گوید اینجا دفتر یک شرکت تجاری و مهندسی است که بخشی از آن در اختیار من قرارگرفته است. درحالی‌که حیات زیبای آنجا را نگاه می‌کنیم به ایشان می‌گوییم؛ قاعدتاً منافع این شرکت‌ها را حزب شما با دادن پروژه‌های قابل‌توجه جبران می‌کند، درحالی‌که در پشت میز خود جابه‌جا می‌شود پاسخ می‌دهد؛ خیر کسانی که به قواعد مناقصه‌های ملی آشنایی دارند؛ می‌دانند که چنین نیست. دوباره سررشته بحث را در دست گرفته و می‌گوییم: «به لحاظ شغلی با بسیاری از اصلاح‌طلبان گفتگو داشته‌ام؛ قاعدتاً خیلی از آنها شرکت‌های تجاری بزرگ یا دم‌ودستگاه‌های قابل‌توجهی دارند» پاسخ می‌دهد: از این زاویه ببینیم که محصول تلاش خودشان است.
دیدار ما با محمد عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی به یک گفت‌وگوی چندساعته تبدیل می‌شود. می‌گوید تنها اصلاح‌طلبی هستم که با صدای بلند لاریجانی را بهترین گزینه برای اصلاح‌طلبان می‌دانم، اصلاح طلبان اگر سیاست را خوب بفهمند پشت او را خالی نمی‌کنند. رابطه او با لاریجانی طولانی‌مدت است؛ در میانه بحث با لهجه اصفهانی و شوخی می‌گوید: «علی آقا همیشه می‌گفت، محمد تو رهبر من هستی».
گفتگوی محمد عطریانفر از ماهیت حزب کارگزاران تا جنگ با جبهه اصلاحات درباره نامزد نهایی آنها در انتخابات را می‌خوانید.
می‌گویند کارگزاران حزب ۷۲ ملت است، برخی در حزب به دنبال آقای لاریجانی هستند؛ برخی به دنبال نامزد حزبی و برخی دیگر به دنبال نامزدی که خاتمی قرار است معرفی کند، این اختلاف‌نظرها در حزب خوب است یا بد؟
اختلاف همیشه همه‌جا ازجمله در احزاب هست و می‌تواند مایه خیروبرکت ورشد سیاسی هم باشد. البته در کارگزاران به این پررنگی که مطرح می‌کنید، نیست، من به اعتبار اینکه به آنها نزدیک و مرتبط هستم، چنین غلظت اختلافی نمی‌بینم، این آسیب فقط مربوط به حزب کارگزاران نیست، تقریباً اکثریت قاطع احزاب در ایران گرفتار این نوع مشکلات و اختلافات هستند، ریشه آن‌هم بیشتر به این نکته برمیگردد که گرچه قانون اجازه تأسیس حزب داده ولی نسبت معناداری بین سیاست ورزی حزبی و کسب قدرت در ایران وجود ندارد و چرخش مدیریت نخبگان نسبت تنگاتنگ و روشنی با نظام حزبی برقرار نمی‌کند، وقتی به یک حزب اجازه فعالیت سیاسی داده می‌شود، منطقاً می‌پذیرید که در سطوح عالی کسب قدرت، رقابت کند و در جهت منافع ملی قدم بردارد، متقابلاً حزب باید مسئولیت بپذیرد و پاسخگو باشد اما انتخابات و روندهای حقوقی حاکم بر آن در ایران، از دامنه ارتباط با نظام حزبی فاصله می‌گیرد و به‌صورت منفرد عمل می‌کند، ازاین‌جهت این دغدغه‌ها معمولاً رخ می‌دهد.
در درون یک حزب (چپ و راست) می‌نشینند و همفکری و گفتگو می‌کنند بعد یک‌باره می‌بینند یک داستان دیگری برخلاف منویات و گفتگوهای مشترک آن جمع رخ می‌دهد و آنها هم لاجرم مجبور به همراهی می‌شوند. در سال ۹۶، جمنا سه هزار نفر از سراسر کشور جمع کرد و با فرازوفرود بسیار و پالایش نامزدها ۱۰ نفر را لیست کرد ناگهان فارغ و خارج از فرایند طی شده فرد دیگری را به صحنه رقابت آوردند. کشور ما این گرفتاری را هم در جناح چپ و هم در جناح راست دارد. با این نحوه تصمیم‌سازی‌های خارج از قواعد سیاسی هیچ‌گاه احزاب به‌درستی و باکیفیت عزت شکل نمی‌گیرند.
برخی می‌گویند بخشی از حزب کارگزاران رادیکال‌تر از یک بخش دیگری هستند؟
همه احزاب همینطوراند. دامنه ادبیات بین العباسین در کلمات قصار سعید حجاریان در همه احزاب وجود دارد، سنخ و جنس کار حزبی، تنوع دیدگاه است، ازاین‌رو تفاوت دیدگاه و گفتگو متقابل آرا ملاک کار حزب و ارتقاء گفتمان‌هاست، ودرادامه طبعاً فصل مشترک دیدگاه‌ها، نظریه فائق و گفتمان غالب خواهد بود.
چند سالی است که حزب کارگزاران از یک حزب کلیشه‌ای یا به تعبیری پیرمردهای قدیمی تکنوکرات تغییر رویه داده درها را به‌سوی جوان‌ها هم باز کرد و شاهد این بودیم که بعضی از فعالان سابق دانشجویی وارد حزب شدند.
این روند، اتفاق مبارکی است و منطق کار درست حزب همین است.
اما بیشتر از برخی از دانشجویان تندرو عضو دفتر تحکیم وحدت جذب حزب شدند.
چه اشکالی دارد. مزید اطلاع عرض کنم کارگزاران قرار نبود حزب شود، رویکرد کارگزاران گامی به‌سوی خلق تحرک وجوبش نوین سیاسی ـ اجتماعی در یک مقطع تاریخی بود. شرایط پس از جنگ حکم می‌کرد رویکرد سیاست ورزی متحول شود و این انتظار حول محور مرحوم هاشمی رفسنجانی شکل گرفت اگرچه در ادامهٔ راهبری جنبش سیاسی اجتماعی، قرارنبودکارگزاران در فرمت حزب متولد شود اما بنا به تأکید شخص مقام معظم رهبری، حزب شد و درساختارپایدار ماند. تصور خیلی‌ها این بود که کارگزاران فرزندخوانده هاشمی است، درحالی‌که تأکید می‌کنم نقش و اراده رهبری در بقا، استقرار و صیانت این نهاد سیاسی حزبی، مؤثرتر از حمایت نخستین آقای هاشمی‌رفسنجانی بود.
چه سالی؟
سال ۷۳. حضور کارگزاران در عرصه سیاست و مدیریت، حادثه سیاسی مهمی در زمان خودش بود، بزرگان کشور در تدبیر و تصمیم‌سازیان مشارکت کردند و در آن مقطع رهبری هم در کوران بحث‌ها قرار داشتند و توصیه‌ها وصوابدید های ایشان هم مطرح و موردتوجه قرار می‌گرفت. سهم ماندگاری حزب را بیش از تعلق و دل‌بستگی به آقای هاشمی رفسنجانی باید نسبت به تأکید و تدبیر رهبری انقلاب احاله کنیم.
البته در حزب کارگزاران تحولاتی ایجاد شد است مثلاً آقای مرعشی خودش لیبرال دموکرات‌های مسلمان؛ خواند این با آن اساس اولیه حزب که گروهی مدیر دلسوز و نگران به سرنوشت انقلاب بودند فاصله ایجاد کرد.
به لحاظ تاریخی تولد کارگزاران فراتر از حزب بود، قرار بود یک جنبش اجتماعی باشد، اما به این سمت هدایت وفروکاهیده شد که به یک‌نهاد حقوقی ساختاری تبدیل شود. کارگزاران در ابتدا با ایده چند سیاستمدار و دولتمرد آغاز شد. شخصیت‌های محوری آن از تعداد انگشتان دودست بیشتر نبود. سال‌های ۸۸ به بعد در جریان درگیری‌ها و ماجراهایی که پیش آمد، ۴ جریان سیاسی در حوادث برکرسی اتهام نشانده شدند. حزب مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، کارگزاران و اعتماد ملی، با این توضیح که اعتماد ملی در آن مقطع زمانی به معنای تشکیلاتی به بلوغ لازم نرسیده بود، مجمع روحانیون هم بیشتر یک‌نهاد معنوی بود. در این میان دورویکرد حزبی مجاهدین و مشارکت، دوقلوهای سیاسی دچار توقف تشکیلاتی شدند لکن کارگزاران به لحاظ حقوقی و ماندگاری سیاسی آسیب کمتری دید.
با خوش‌شانسی بیرون آمدید؟
نه!
درایت مجموعه آقای کرباسچی بود؟
ربطی به این نوع علل و عوامل نداشت، به ذهنم متبادر بود که حاکمیت تحمل بقاء واستمرارحیات سیاسی این نهاد حزبی را دارد، حسب همین تحلیل مقداری درها باز شد و در چند دوره اخیر جوان‌ترها نیز آمدند و ورود جدی پیدا کردند و طبیعی است اصحاب دانشگاه و تحکیم، در خط مقدم استقبال‌کنندگان قرار داشته باشند. میل حضور وکنش سیاسی جوان‌ترها همواره بیشتر است.
این نیروهای جوان با آن سابقه درگذشته را کنترل می‌کنید؟
چرا کنترل کنیم؟ جوانان در فرآیندهای سیاسی با آزادی عمل وباصراحت لهجه وبدور از تحمیل وتبعیت کورکورانه رأی و نظر خود را می‌دهند و بارها در درون حزب گفت وشنفت سیاسی انهابه گفتمان غالب تبدیل‌شده و ارتقا یافته است.
یک اصطلاحی آقای علوی تبار در مورد کارگزاران به کار می‌برند می‌گویند کارگزاران در مواقعی که می‌خواهد تصمیم‌گیری کند یک حزب به‌شدت سرکوبگر و انحصاری می‌شود.
اینکه ادعا است. دوست عزیز آقای علوی تبار از این نوع فرمایشات دارند، کسانی هستند شعاری، ادعایی، بیانیه‌ای می‌دهند و بدون ارائه حجت قاطع فضای همزیستی سیاسی مسالمت‌آمیز را مشوش می‌کنند. به‌صرف اینکه فرضاً کسی ادعایی بکند کافی نیست باید استدلال شود، دوستان وقتی در مناسبات فیمابین کم می‌آورند دست به اتهام می‌زنند. ریشه این نوع برچسب‌زنی عمدتاً به حسادت برمیگردد. هرچه در وصف کارگزاران بگویند مستلزم ارائه و اقامه دلیل است. بفرموده کلام‌الله مجید خطاب به این دوستان عرض می‌کنم:هذه امانیکم قل هاتوا برهانکم.
بحث آسیب‌شناسی حزب کارگزاران را در همین مقطع نگه‌داریم و نگاه سیاسی شما به انتخابات را بررسی کنیم، به نظر حزب کارگزاران، در انتخابات ریاست‌جمهوری ۴ ملاحظه جدی برای نامزدمورنظرش دارد اول طرف کارگزار باشد، یعنی مدیر و مدبر باشد.
خیلی ممنون، کارگزار، مدیر و مدبر تصویر درستی است. نسبت خوبی است و من پسندیدم.
دیگر آنکه از فیلتر شورای نگهبان بگذرد، رأی منفی کمی داشته باشد و بعد اجماع اصلاح‌طلبان را داشته باشد.
بله اما در آن محورهای چهارگانه یک محور را نگفتید، آن‌یکی، اعتمادسازی با رهبری است. سنخ فعالیت حزبی حکم می‌کند در یک نظام حقوقی، به لحاظ اعتمادسازی در درون حزب، متکی بر محورهایی که شما اشاره کردید، باید کسی برگزیده شود که آن فرد نسبت تنگاتنگی با حزب و مواضع کلان نظام داشته باشد، درواقع حزب تشکیل نمی‌شود مگر اینکه در گام های کلیدی انتخاباتی متکی بر اصول مورداشاره با پرنسیب های لازم به‌سوی جذب آرای مردم قدم بردارد.
چه تفاوتی می‌کند؟ مثلاً آقای لاریجانی همه این را داشته باشد، اصرار شما چیست که نامزد شما حتماً باید اصلاح‌طلب باشد؟
شما وقتی مغازه پوشاک دارید سعی می‌کنید جنس خودتان را بفروشید نه اینکه برای رقیب تبلیغ کنید، چنانچه شما از فرصت فروش متاع خویش محروم شوید بلی ممکن است به نزدیکترین کسی که با او حس مشترک وجوب دارید مراجعه کنید. بله در عرصه سیاسی هم می‌توانید کسی را متناسب با اقتضائات فکری خودتان پیدا کنید و با او پیوند بخورید و توسعهٔ تشکیلاتی بدهید، این اشکال ندارد و عیب نیست.
مثلاً آقای روحانی؟
آقای روحانی دربستر اصولگرایی سالیان متمادی تنفس سیاسی داشته است، در دوران اخیر از عملکردها و رویکردهای افراطی اصولگرایی فاصله گرفته است.
جنس مطلوب شما بوده است؟ به نظر من روحانی اصل جنس اصلاح‌طلبی است.
آقای روحانی ازجمله پدیده‌هایی است که رویکردهایش در دولت با راه و رسم اصلاحی سنخیت پیدا کرد.
روحانی الان اصلاح‌طلب است؟
رویکردش اصلاح‌طلبانه است.
از عملکرد روحانی دفاع می‌کنید؟
بله
یعنی کل کارنامه روحانی به‌پای اصلاح‌طلب‌ها است؟
باشد، اشکالی ندارد. جوانمردی حکم می‌کند پا روی حق نگذاشت و به خاطر اتفاقاتی که خارج از اراده دولت بر روحانی تحمیل و بر سر او آوار شد، دفاع کرد.
خیلی از اصلاح‌طلبان می‌گویند ایشان اصلاح‌طلب نبوده ما مجبور شدیم بین بد و بدتر انتخاب بکنیم.
من این نوع نگاه را نمی‌پسندم. و ازنظر من مردود است. سال ۹۲ گرچه دوستان اصلاح‌طلب با تردید و تا حدودی با ابهام و بنا به محدودیت شرایط از آقای روحانی پشتیبانی کردند. لکن در ۹۶ با شوق وعلاقمندی و باافتخار دولت دوم روحانی را همراهی کردند.
اما سند رسمی در این مورد وجود ندارد که از آقای روحانی حمایت کردید؟
از شما عجیب است. مگر معامله ملکی است که سند بخواهید؟
اظهارنظر واسطه‌ای بوده است، بیانیه حزبی و رسمی نبوده است.
رسمی و یا غیر رسمی چندان مهم نیست؛ مساله آن است که ذهنیت جامعه به این سمت معطوف شد که روحانی جایگزین هاشمی‌رفسنجانی شده است، بعد از آن خاتمی هم پیام داد، احزاب سیاسی هم کوشیدند آقای عارف انصراف بدهند.
آقای عارف در زمان خروجش اعلام نکرد از آقای روحانی حمایت می‌کند.
بله بنظر می‌رسد خطای سیاسی ایشان بود. توصیه دوستان به ایشان این بود که به نفع روحانی خارج شود، اما نگفت، ولی جامعه این پیام را گرفت، خیلی مهم نیست که چیزی را مستند کنیم. مهم توسعه ذهنی جامعه است که این واقعیت ناگفته و نامشهود را بپذیرد. این اتفاق افتاد و آقای روحانی هم پیروز شد، عملکرد ۴ سالهٔ اول ایشان مطلوب نظر اصلاح طلبان بود و با موازین و دیدگاه‌های آنها سازگاری داشت. در حدی که عرض کردم سال ۹۶ اصلاح‌طلبان صمیمانه و بی‌هیچ دغدغه‌ای از ایشان حمایت کردند.
ولی سال ۹۶ ورق برگشت.
نه! ورق برنگشت. زمانه بر او سخت گرفت
نظرسنجی‌ها می‌گوید مقبولیت اقای روحانی زیر ۶ درصد است.
دور از ذهن نیست، اما حق هم نیست. بقول راسل برخی پدیده‌های جاری که امروز شما آن راموجه می‌بینید، ای بسا در گذشته حتی یک درصد هم مورداقبال جامعه نبوده است. جامعه تمام گرفتاری‌ها و مسائل خود را از چشم دولت می‌بیند، گرچه جامعه ناراحت است ولی جهت نقد آن مطابق با واقع نیست. حق دارد ناراحت باشد ولی نقد سنگین موجود، مطابق با واقع نیست. من که پیشتر فراتر از نظر شما گفته‌ام. عرض کرده بودم متاسفانه برخلاف حق وعدل نسبت به عملکرد دولت یک نفرت ملی شکل گرفته است. آیا واقعاً دولت مستحق این نفرت است؟ از نظر من نه! ما باید ببینیم دولت دوم آورده‌هایش چه بود؟ و در برابر آن، چه چیزی باید ارائه می‌کرده که موفق نبوده است. باید تفاضل داده و ستانده را میزان قضاوت قرار داد.
در این انتخابات می‌گویند کارگزاران دنبال آقای لاریجانی است، بعضی‌ها می‌گویند چشم کارگزاران به ظریف است و گوشه‌چشمی هم به آقای لاریجانی دارد.
کارگزان موضع حمایتی و تایید خود در مورد آقای ظریف را علنی اعلام کرده است و گوشه‌چشم هم نبوده، تمام چشم بوده است، در مورد آقای ظریف تصمیم کمیته سیاسی بود، ۶ ماه پیش جمع‌بندی کارگزاران از موضع جبهه‌ای، مناسبت‌ترین گزینه را آقای ظریف دانست و مصوب کرد.
چرا به یک شخص غیرسیاسی رسیدید؟
ظریف سیاسی است.
خودشان که ادعا ندارند؟
نداشته باشند!
آقای ظریف می‌گویند من دانشجوی روابط بین‌الملل هستم و چیزی از مدیریت داخلی نمی‌دانم و سیاست را نمی‌فهمم، نمی‌خواهم نامزد شوم، چرا حزب کارگزاران روی چنین فردی با این ذهنیت اصرار دارد؟
کسی که ۴۰ سال کار دیپلماسی خارجی و روابط بین الملل داشته و چهره شاخص وناموری در عرصه جهانی بوده چگونه از نظر شما سیاسی نیست!؟ بحث زور و تحمیل هم نیست کارگزاران تشخیص خود را اعلام داشته طبعاً به وقتش طبع مخالف ایشان هم موافق می‌شود.
کارگزاران در دوگانه ظریف و لاریجانی به کدام رأی می‌دهد؟
آقای لاریجانی را در جبهه اصولگرایی شخصیت وجیه و معتدلی می‌شناسم، قرار هم نیست ایشان از منظر اصلاحات در عرض آقای ظریف در جبهه اصلاحات بنشیند. دوستان اصلاحات نوعا از منظر اصلاحات عنایتی به آقای لاریجانی ندارند؛ تنها کسی که مسالهٔ آقای لاریجانی را در شرایط خاص مطرح می‌کند تقریبا من و یکی دو نفر از دوستان هستیم.
چرا؟
یک حزب سیاسی موظف است در چارچوب اختیارات و منویات خود دست به گزینش و انتخاب بزند و از فرد حزبی و یا جبهه‌ای موردنظر خود حمایت کند. بارها اشاره کرده‌ام اگر چنانچه با توجه به سیاست‌های انقباضی شورای نگهبان، کسی از جبهه اصلاحات نتواند از فیلتر خارج شود، تکلیف چیست؟ علی القاعده سه تکلیف برسرراه قراردارد. در این میدانِ حیرت سه‌گانه کجا قرار داریم؟ آیا قرار است تحریم کنیم؟ سنخ تحریم فعال، سنخ براندازی است، چون فرد سیاسی تحریمی، مبانی راقبول نمی‌کندو زیربار ساختارهای قانونی نظام نمی‌رود. تحریم فعال و تحریم خاموش داریم، تحریم خاموش بی‌ضرر است ولی موضع تحریم فعال به سمتی می‌رود که معادلات را بهم بزند. خواه ناخواه این رویکرد به سمت رفتارهای براندازانه رفته و زیر میز همه چیز میزند. اگر چنانچه کسی نظام سیاسی ایران را قبول داشته باشد و نخواهد مانند جماعت خاموش در کشور منفعل باشد و نخواهد به جبهه براندازان بپیوندد، پس باید انتخاب کند. در این مقام بله من قائل به این هستم که شخصیتی مانند آقای لاریجانی قابل محاسبه است و می‌شود روی آن مطالعه کرد.
ولی جبهه اصلاحات؛ قائل به نظر شما نیست؛ می گویند یا یک نامزد شش دانگ اصلاح طلب. یا رأی نمی‌دهم.
آنها قائل به این هستند که در گام اول باید تلاش کرد فردی را انتخاب کنند که از جنس و سنخ خودشان باشد و در گام دوم سعی کنند نامزدشان از فیلتر شورای نگهبان عبور کند ولی از گام سوم به بعد کسی حرفی نمی‌زند که اگر نشد چه کار کنیم؟
حسین کمالی نائب رئیس جبهه اصلاحات در این مرحله می‌گوید اگر نامزد ماعبور نکند خداحافظ شما! هر کسی دلش خواست رأی بدهد؛ نخواست ندهد.
اگر فرموده باشند، اظهارنظر شخصی است. هیچ کس نمی‌تواند از طرف یک جبهه و یک حزب بی محابا اظهارنظر شخصی بکند!
درگیری شما با کمالی ایدئولوژیک است؛ اصلاح طلبان نظر ایشان را پیش خواهند برد.
اینطور نیست. آقای کمالی و حزب متبوع ایشان در رویکردهای سیاسی نزدیکترین حزب به کارگزاران است،
لیبرال دموکرات مسلمان کجا و چپ مسلمان کجا!
مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی همزهٔ وصل ما بوده است.
اگر جبهه اصلاحات بیانیه‌ای مانند انتخابات مجلس یازدهم تنظیم کند، حزب کارگزاران نامزد اختصاصی معرفی می‌کند؟
خیلی روشن است، کارگزاران رکن نیرومند جبهه است و با جبهه توافق تام دارد. حرکت سیاسی احزاب همسو باید باهم باشد.
بعد از انتخابات مجلس یازدهم اصلاح طلبان بسیار به کارگزاران حمله کردند که چرا خلاف نظر اکثریت عمل کرده است.
البته بعدها فهمیدند که اشتباه کردند.
نامزد بالقوه جبهه اصلاحات آقای ظریف است، آقای ظریف بعد از انتشار فایل مصاحبه‌اش سوخت؟
اتفاق ناگوار و ساختارشکنی رخ نداده است، آقای ظریف در یک گفتگوی نظری، نگاه خود را درباره نسبت تنگاتنگ دیپلماسی و میدان مطرح کرده و انتشار آن از نظر من دراین مقطع زمانی ایراد داشته است، برخی ادعا می‌کنند وی اسرار مگو را گفته است، اصلاً سّر مگویی در کار نبوده است، مدعیان باید بروند یقهٔ آقای آشنا را بچسبند که چرا مطلبی که برای تاریخ شفاهی تدوین شده از زیر دستشان در رفته و بدون رعایت اصول طبقه بندی و در زمان نامناسب منتشر شده است.
انتشار فایل عملی هوشمندانه از درون دولت بود تا دو قطبی انتخاباتی ایجاد کنند، به نظر شما چه کسی این فایل را منتشر کرد؟ چند سناریو می‌توان طرح کرد اول همین حزب شما و آقای لیلاز.
خیر
دلایل شما چیست؟
چون سعید لیلاز مأموریت حزبی نداشته است، اقای آشنا از او خواهش کرده که این مسئولیت را قبول کند.
آقای قوچانی مدیر پروژه است.
بعید می دانم. آقای قوچانی در ریاست جمهوری تنها مسئول تدوین اثار و بیانیه ها و مکتوبات اقای روحانی هستند و در این ماجرا حداکثر یکی از اضلاع همکاران پروژه بوده یا خواهد بود. در پیشنهادی مطرح شده که اقای محمد قوچانی با اقای روحانی و اسحاق جهانگیری گفتگو کند. دکتر محمد فاضلی و دکتر سعید لیلاز هم با تعدادی از وزیران. دست بر قضا لیلاز هیچ نسبتی با نهاد ریاست‌جمهوری ندارد، از او خواهش کردند، او یک مدیر صنعت و عضو کارگزاران است، اساساً شأن او مصاحبه کردن نیست، آقای سعید لیلاز استاد تاریخ و اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی است. حداقل دو نکته قابل تأمل در انتشار این فایل وجود دارد: اول آنکه در دولت؛ اقای جهانگیری مخالف این کار بوده است. دومین مورد آنکه اجرای پروژه باید در نهاد ریاست‌جمهوری و توسط عوامل دولتی صورت می‌گرفت، در حالی که در باغ کتاب انجام می‌شود. نمی‌توان به این سادگی از این خطاهای عملیاتی بگذریم، این بی‌توجهی آقای آشنا است که به اعتقاد من خلاف توقع بود چون سابقه ایشان شخصیت امنیتی بوده است. من حس می‌کنم بی‌تدبیری و ساده لوحی آقای آشنا باعث انتشارفایل شده است.
برخی می‌گویند انتشار فایل اقدام دولت علیه نامزد اصلاح‌طلبان بوده است؟
بیش از آنکه ذهن شما معطوف به اصلاح‌طلبان و دولت بشود، یک بازی بیرون از ماجرا است که باید عمق آن توسط نهادهای امنیتی مشخص شود، من تحت عنوان "نفوذ" از آن نام می‌برم، چون فایل خارج از کشور می‌رود و برمیگردد.
یک ماه قبل از انتشار این فایل آشنا در یک توییت گنگ خبر می‌دهد که ظریف نا گفته‌هایی دارد که برای خیلی‌ها تلخ است.
اقای آشنا راازنزدیک نمی‌شناسم! بله گفته می‌شود ایشان با آقای ظریف روابط گرم و پیشینهٔ مساعدی نداشته است. البته صحت وسقم ان برمن مشهود نیست.
برخی می گویند با انتشار عامدانه این فایل ظریف کنار رفته و اصلاح طلبان مجبورند از لاریجانی حمایت کنند.
من باور ندارم. گرچه احتمال حضور انتخاباتی اقای ظریف تضعیف شد
گفته می‌شود ممکن است از درون وزارت خارجه این اقدام صورت گرفته باشد.
دور از ذهن است، چون نواری که در اختیار آقای ظریف قرارگرفته خارج از وزارتخارجه ودرانحصاری اقای ظریف بایگانی شده است. ما باید وجوه احتمال را بسته به غلظت و رقّتان تحلیل کنیم.
آقای ظریف روی دوگانگی میدان و دیپلماسی خیلی تاکید کردند، واقعیت صحنه این نبود، آیا با دیپلماسی می‌توانستیم با داعش بجنگیم؟
فقط با دیپلماسی خیر! "دیپلماسی ومیدان"همزاد هم‌اند. عمده‌ترین مأموریت "میدان"و"دیپلماسی" معطوف به تأمین امنیت فراگیر کشور ونظام است. همواره تأمین امنیت ملی بعهده "سیاست ودفاع "است.
به ادبیات دیگر "میدان" وجه سخت و خشن "دیپلماسی" و"دیپلماسی" وجه نرم "میدان و امر دفاع" است.
چرا آقای ظریف این حرفها را زد؟
این از رموزی است که باید روی آن گفتگو کرد، داستان دیپلماسی و موضوع دفاع و نقش میدان و روابط فیمابین از مناقشات پر دامنه و پر تحلیلی است که باید به جا و در شرایط عادی و غیر حساس مطرح شود.
لیلاز او را هُل نداد تا غلظت اختلاف میدان و دیپلماسی را بالا ببرد؟
لیلاز هم حریم و حساسیت موضوع را نزد مصاحبه شونده تقویت کرد.
لیلاز را در این قضیه مقصر می‌دانید؟
مقصر نیست. او وظیفه‌اش را انجام داده. البته فارغ از نقش مصاحبه‌گری از موضع کنشگر سیاسی بلی باید ملاحظاتی را رعایت می‌کرد. شما هم که گهگاه در مصاحبه من را به یک سمتی هُل می‌دهید، حالا تا چقدر موفق شوید، ایرادی به کار شما نیست. هوش سیاسی من باید به این نکته برسد که پاسخ ها را درست و به جا و با رعایت هر ملاحظه احتمالی بدهم.
سعید لیلاز فرق می‌کند؛ یک شخصیت سیاسی و حزبی دارد.
وظیفهٔ او بوده که درگفتگو تمام عیار ظاهر شود و به اصطلاح با رسم و سنت رسانه بجنگد. من اگر بنا بود به آقای ظریف توصیه‌ای داشته باشم؛ به ایشان می‌گفتم نظریات را باید بگونه ای تبیین می‌کردید که میدان و دیپلماسی را دو روی یک سکه و همزاد و مکمل هم ترسیم می‌نمودید. در جریان مصاحبه ضعف و قوت وجود داشت. به باور من پرداختن به مصادیق ضرورتی نداشت، چون بعضاً ذکر مصادیق در فهم موضوع، محدودیت ایجاد می‌کند. یقّرب من وجه و یبّعد من وجه می‌شود. و گاهی از حد خود بزرگتر ظهور می‌کند و عملا وافی بمقصود نخواهد بود.
دولت بدون دستاورد روحانی، باید از خودش دفاع بکند، این تاکتیک خوبی است که با فرافکنی و انداختن تقصیرات بر گردن دیگران از خود سلب مسئولیت کند.
ای کاش این شیطنت سیاسی که شما می‌گوید در دولت و اصلاح‌طلبان وجودداشت! این "هوشمندی " دراصلاحات بواقع وجود ندارد. آقای روحانی گرفتار مشکلات داخلی خودش است، مفهوم حرف شما این است که در یک کلونی بسته محفلی وجود دارد با حضور ویژه شخص آقای روحانی و سیدمحمد خاتمی و چند نفر دیگر که مثل ما نشسته باشند وطراحی توطئه کنند. معاذالله! اصلاً این چیزها وجود ندارد.
چند سالی است جلساتی در منزل آقای عبدالله نوری برگزار می‌شود که شما هم می‌روید...
۵ سال است نمی‌روم.
در آن جلسات تصمیمات خاصی گرفته نمی‌شود؟
این نوع جلسات درکشور ودرهردوسوی جبهه اصلاحات واصولگرا فراوان تشکیل می‌شود والبته ازسر دلسوزی برای نظام ومردم است لکن خروجی دندان گیری ازآن هادرنمی‌آید. دوستان دور هم می‌نشینند واز هر دری صحبت می‌کنند.
از بحث انتخابات دور نشویم؛ آقای حجاریان مصاحبه کردند و گفتند کارگزاران آقای تاج‌زاده را مرتب می‌زنند تا نامزد خودشان را بالا بیاورند؟
اگر سعید چنین گفته باشد که بعید بنظر می‌رسد. خلاف گفته است. کارگزاران کسی را نمی‌زند. ممکن است نقدی یا توصیه وتذکری مطرح شوداما قصد تخریب درکارنیست. بله کارگزاران با رویکرد وحدت شکنانه درنظام ودر جبهه اصلاحات موافق نیست.
چرا؟ تاج زاده حرف‌های خوب میزند؟ اهل مناظره است؛ گزینه جذابی برای شماست.
من شخصاً برای دوست عزیزم آقای تاج‌زاده احترام بسیار قائلم. بیش از ۴۰ سال است دوستی ما برقرار است و صمیمیت فراوانی باهم داریم. همدلی نخستین ما به تأسیس سازمان مجاهدین انقلاب برمیگردد. علیرغم همه صمیمیت‌ها در شرایط موجود بنده همسویی چندانی با تدابیر انتخاباتی فعلی آقا مصطفی ندارم. ایشان اگر در صورت‌بندی سیاسی مدنظر بخواهد بیاید و رقابت کند، مشفقانه دو ایراد به او دارم: یکی آن که حضور او در انتخابات با سنت چریکی سیاسی و رفتار پارتیزانی وی سازگار نیست. آقامصطفی انسان شجاع صادق وصریحی است. براین اساس و باتوجه به شاکله حقیقی او و اظهارات پیشینی که داشته بنظر می‌رسد که با قانون اساسی موجود مشکل دارد، لذاچگونه می‌خواهد وارد انتخاباتی شود که منبعث از این قانون اساسی است؟
ایراد دوم اینکه ایشان تصمیمی خارج وفارغ از تدابیر کلان جبهه اصلاحات نباید بگیرد. منطق کارجمعی حکم می‌کند، وی به عنوان یکی از اعضای کلیدی جبهه اصلاحات از سیاست‌های اعلام شده جمع که خود درتعّین وتثبیت ان همواره نقش مؤثر داشته، تبعیت کند، شایسته نیست درامر حضور انتخاباتی اعلام استقلال شود. سرمایه سیاسی آقا مصطفی فقط متعلق به شخص اونیست، سرمایه اجتماعی اصلاحات است. ضمن آنکه محورهایی که او در بیانیه‌اش آورده گرچه بخش مهمی از ان درست است اما باتوجه به عمر کوتاه ۴ ساله ویا ۸ ساله دولت‌ها عموماً برنامه‌های طولانی مدت است ودرکوتاه مدت ممتنع الوقوع و شعارهای دوراز دسترس می‌باشد و درفراگرد کارسیاسی نشدنی است وناخواسته باعث افزایش سطح انتظارات جامعه ومایه تحریک است.
رقیب شما می‌شود؛ اشکالی دارد؟ خیلی از جوان‌های اصلاح‌طلب را با یک سری شعارهای توخالی جذب خودش کرده است.
دستاوردی و مصلحتی از این ناحیه برای اصلاحات و شخص آقای تاج زاده عزیز حاصل نمی‌شود و اتفاقی نمی‌افتد. اگر دراین ایام به گفتگوهای جاری درکلاب‌هاوس مراجعه کنید خواهید دید که چه خبر است؟ چقدر دامنه اختلافات متفاوت است. من فکر می‌کنم آقای تاج زاده و نیز فائزه خانم هاشمی اعتبار وسرمایه سیاسی‌شان، شخصی نیست. باید درجمع حرکت کنند. تکروی سم مهلک کار سیاسی است وخیر وبرکتی ببار نمی‌آورد.
هدف تاج زاده از آمدن به انتخابات چیست؟
نمی‌دانم! ایشان شاید قصد دارد بگوید می‌خواهم تلاش کنم گفتمان اصلاح‌طلبی متفاوتی را جدای از نظریه غالب ارائه کنم. یکی من، علوی‌تبار و حجاریان و دیگری هم شماها! اگراین نوع نگاه جدایی طلبانه باشد، البته کم لطفی است. گرچه نسبت به رویکرد اقای حجاریان آن گونه که آقا مصطفی می‌گوید، باورندارم. مذاق سعید که درزندان تلاش می‌کرد کوچه بن‌بست فتنه را باز کند وبچه ها را از گرفتاری نجات دهد، نمی‌تواند با ادبیات سیاسی جدایی طلبانه جور دراید. بالاخره ما که دشمن کشور ونظام و برانداز نبوده ونیستیم. الان هم باید نشان دهیم دلسوز کشور ونظام وملت ایم وبا چشم باز و واقع بینانه و بتدریج باید با همدلی و موضع مشترک بر مشکلات فائق آییم. باورم اینست که سعید حجاریان در درازمدت منطق و اقدام انفرادی را تأیید نمی‌کند. البته تاکید و تایید می‌کنم آقای تاج‌زاده شخصاً با توجه به حجم فعالیت سیاسی‌اش در شرایط موجود از یک حزب بزرگتر است لذا بعید نیست که این تصمیم ناشی از همین باور و واقعیت باشد.
آقای تاج‌زاده دچار توهم است؟
حتماً نیست. اما احساس مسئولیت بیش از توان وتقدیر خود وجامعه واصلاحات ومصلحت وزمان می‌کند. باید یادمان باشد عرصه سیاست، میدان مشاعی است که بسیاری دران حاضر ومراقب وناظرند وفعالیت می‌کنند. زمین مشترک هرفعال اصلاح طلب واصولگرا ودیگر نحله‌های سیاسی است و نمی‌توان بزعم خود بدور از هم اندیشی کافی هر کاری در آن کرد. نباید مانند بازیکنی باشیم که دراثر ناراحتی و بن‌بستی که به هردلیل در بازی ایجادشده، درمیانه میدان، توپ را دفعتاً و بی هدف شوت کنیم، شاید هواداران بطور هیجانی ابتدا برایمان هورا بکشند ولی بعد از عدم توفیق در بازی ما رانمی بخشند.
نامزد بالقوه بعدی در جبهه اصلاحات آقای عارف است؛ چرا ایشان را کنار زدید، عارف و لاری بایکوت شدند این جبهه اصلاحات که جای شعسا آمده مگر فیل هوا شده است؛ خب با همان تدبیر قبلی ادامه می‌دادید تا جایی برای عارف میان اصلاح طلبان باشد.
بله. اتفاقی نیفتاد فقط فرقش این بود که آقای دکتر عارف جای خود را به کسی داد که این توان را بیشتر دارد.
البته خودشان ادعا دارند توانمند اند و رأی بیشتری داشته و اصلاح طلبان با نظرسنجی ساختگی او را کنار زدند.
هر کسی می‌تواند این داوری حق بجانب رابنفع خود بکند! آقای عارف استاد برجسته دانشگاه ودانشمند عالیقدری است. اخلاق ومنش انسانی والایی دارد، یک وزیر علمی خوبی است مدیر اجرایی کارآمد شایسته، حتی در موضع مدیریت هماهنگی معاون اولی هم بد نبود ولی در جایگاه گفتمان‌سازی و مدیریت ساختار تشکیلاتی توانمندی موردانتظار قاطبه اصلاح طلبان را نداشت.
توصیه شما در حال حاضر به عارف چیست، برود حزب خودش را بزند؟
نه. جناب آقای عارف شخصیت قابل احترام وبزرگی است لکن مرد حزب وتربیت کننده کادرهای همه جانبه برای اندیشه سیاسی نیست، سنخ کار حزبی با شاکله وروحیه جناب آقای عارف انطور که رافع نیاز روزگار ما باشد، جور درنمی‌آید.
اگر همه افراد ردصلاحیت شدند به آقای عارف رأی می‌دهید؟
می‌رود به سمت اینکه جبهه اصلاحات تصمیم بگیرد که بماند یا نماند، اگر بماند تمکین تشکیلاتی می‌کنیم.
حزب کارگزاران نیز تمکین می‌کند؟
اگر تصمیم تشکیلاتی باشد بله، چون وفادار هستیم. اگر جبهه اصلاحات تصمیم بگیرد، تمکین می‌کنیم، ولی اگر به تدبیری مانند مجلس یازدهم برسد، وتصمیم جبهه اصلاحات آزاد سازی احزاب مطابق با تشخیص خود باشد، احتمال همراهی حزب کارگزاران با ایشان رااندک می‌بینم.
احتمال همراهی با آقای عارف بیشتر است یا با لاریجانی؟
دو جنس است، آقای عارف با پیشینه اصلاح‌طلبی است، به ایشان یک جور باید نگاه کرد وبه اقای لاریجانی بگونه ای دیگر. ایشان برکشیده نظریه اصولگرای معتدل است.
از لحاظ حزب؟
از موضع گمانه زنی حزب، هر دو بزرگوار واجد رأی قرین به پیروزی نیستند.
نظر جالبی دادید، شما به چه کسی رأی می‌دهید؟
اگر اصلاح طلبان نامزد مستقل خود را در رقابت‌های انتخاباتی نداشته باشند واقای لاریجانی نامزد باشد در میان نامزدهای موجودین، بنظرم آقای لاریجانی خیرالموجودین است. رأی من با اوست.
در حزب کارگزاران روی لاریجانی کار کرده‌اید؟
خیر.
جبهه اصلاحات یک نامزد دیگر هم دارد : محسن هاشمی، تکلیف آقای هاشمی مشخص است؟ خیلی وضعیت سرگردانی دارد.
در تدارک تقویت اقامحسن هستیم. ۶ ماه قبل توافقی داشتیم. از موضع جبهه‌ای توافق شدآقای ظریف را معرفی کنیم. جمع‌بندی ما این بود اگر جبهه اصلاحات به احزاب تحت‌پوشش خود توصیه کند که از موضع حزبی نماینده خودتان را معرفی کنید، جمع‌بندی ما اقای محسن هاشمی بود. دیگران هم مطرح بودند آقای کرباسچی، آقای مرعشی هر دو احتمال مطرح شد. اما به دلیل نگاه واقع‌بینانه‌ای که داشتیم احتمال خروجی آنها از تائید تاییدصلاحیت‌ها، محدودتر از آقامحسن بود. آنهاخود نپذیرفتند.
الان بحث آقای کرباسچی کلاً بسته شد؟
بله. نه آقای مرعشی و نه آقای کرباسچی، آقامحسن هم خودش خیلی جدی نیست، تشخیص او این است اگر به عنوان نماینده اصلاحات بتواند مطرح باشد، موضوع تعقیب شود؛ در غیر این صورت ممکن است حتی ثبت‌نام نکند. البته دوستان ما وازجمله خود من مصّر هستیم که حتماً ثبت نام بکند. برنامه بدهد. تجربه‌ای در این سطح را از سر بگذراند. دچار انفعال نشود. از ریسک شکست نهراسد. آینده را با ناکامیهای گذشته نسنجد.
فکر می‌کند اصلاح‌طلبان با او مخالفند؟
موقعیت نسبتاً خوبی دارد لکن بعید می‌دانم بتواند رأی حداقل دو سوم احزاب را بدست آورد.
دلیل مخالفت اصلاح‌طلبان چیست؟
بخشی حسادت است، بخشی آنکه او فرزند آقای هاشمی است، بخشی ناراحتی از دست کارگزاران است. بخشی از سر کم لطفی وکدورتهای تاریخی است. دوستان اصلاح‌طلب هم خیلی سر سازش ندارند، در جبهه اصلاحات کمیت هم دردی را دوا نمی‌کند، ۳۵ حزب کوچک وبزرگ کنار هم، مشارکت در رأی واحد است و حساسیت هم وجود دارد. حقیقت آن است وقتی اصلاح‌طلبان را غربال می‌کنید شاخص‌ها حزب اتحاد؛ کارگزاران وایثارگران و بچه‌های اعتماد ودوستان مجمع هم ریش‌سفید هستند وممکن است حرف ما را گوش کنند یا نکنند، اینها باید کنار هم تفاهم کنند، در ماجرای انتخاب محسن هاشمی، اتحاد، قرینه ما است.
چه شد این جمع متکثری که از آن نام بردید به بهزاد نبوی رسید؟
در جزئیاتش نیستم.
موافق آقای نبوی بودید؟
بله! جزو معدود سیاستمداران چپ اصلاحی ما است که خیلی واقع‌بینانه حرکت می‌کند و تجربیات ارزنده ایشان تجربیات کمی نیست.
نبوی می‌گوید دولت فقط بیست درصد اختیار دارد، چرا با چنین گرایشی باید رئیس جبهه اصلاحات شود؟
آقای نبوی آدم صریحی است، دوگانه صحبت نمی‌کند، انسان واقع بین معتدل وراستگو وراسخ وکم نظیر است. درنوع مسائل سیاسی دیدگاه مشترک داریم. نه تنها دیدگاهش در مورد ولایت‌فقیه با امثال بنده هیچ فرقی ندارد بلکه در مصداق از ما حساس‌تر وجدی‌تر است، می‌گوید اگر امروز قرار باشد یک رهبری را برای این کشور انتخاب کنیم انتخاب من منحصر در آیت الله خامنه‌ای است، اینطور آدمی ارزنده وکارآمد است.
مصداق عکس صحبت‌های شما زیاد است، مثلاً ماجرای تحصن مجلس ششم.
نبوی اهل تفکر وتسامح و گفتگو است، اهل همگرایی وارتباط‌گیری است، بهزاد نبوی در تحصن مجلس از منظر شخصی مخالف بود.
شخص بهتری برای هدایت جبهه اصلاحات نداشتید؟
مثلاً چه کسی؟
مثلاً حسین کمالی؛ کواکبیان؛ صادق خرازی مرعشی یا حتی آقای کرباسچی...
حسین کمالی در مراتب بعدی قرارداشت. حسین مرعشی نائب‌رئیس شد، اصراراقای بهزاد نبوی این بود که آقای مرعشی باشد بهتراست. البته عزیزانی هستند که بی دلیل نمی‌خواهند حسین مرعشی رئیس باشد. وبخطا فکر می‌کنند نقش حسین درجایگاه ریاست کارسازتر وبزیان انهاخواهد بود.
صحنه‌آرایی جبهه اصلاحات نشانه‌های یک جریان سیاسی که قرار است در انتخابات شرکت کند را ندارد، ما شاهد بودیم اعضای نهضت آزادی هم به جمع شما اضافه شدند، شما با این قضیه مشکلی ندارید؟
ظاهرامنظورتان حضور فعال یکی از جوانان ایم جریان است. این را نباید به حساب نهضت آزادی بگذارید، جوانی است وواجد گفتمان مستقل که خوبست به او بها دهند.
آوردن نهضت آزادی دیسکورس سیاسی جبهه اصلاحات است؟
جریان نهضت و بعد ملی مذهبی‌ها به مرور زمان دچار ریزش شد و اینها یکسری جوان‌هایی هستند که نزدیک شدن آنها به اصلاحات فارغ از نسبت وقرب وبُعدشان به نهضت، به نفع کشور واصلاحات است باید آنها را از پیله وپوسته قبلی بیرون آورد. درعرصه سیاست وحاکمیت همواره هزار دوست کم ویک دشمن زیاد است. این هنر نیست که بدنه نخبگانی جامعه را نزد حاکمیت روز بروز لاغر ولاغرتر کرد
شما حساسیت‌تان را نسبت به نهضت ازادی از دست داده‌اید و این برای اصلاح طلبان خوب نیست.
ولو اینکه رویکرد سیاسی نهضت ازادی را قبول نداشته باشیم لکن با سیاست منکوب کردن اعضای نهضت موافق نیستم، غلط است؛ بازسازی علاقمندان به نهضت وانطباق اعضا بخصوص جوانان هواداران نحله با موازین انقلاب ونظام ورهبری جزو ضرورتهاست.
آقای عبدالله ناصری مقاله‌ای نوشتند و گفتند آقای خاتمی به مراتب بسیار شبیه آقای بازرگان شده است. این یعنی گفتمان نهضت آزادی اصلاح طلبان را به خود جذب کرده است و نه برعکس.
خود آقای خاتمی که این را نمی‌گوید نباید مسائل را بهم چسباند. من به صفت یک تحلیلگر سیاسی قائل به این هستم که اگر نهضت آزادی یک زمانی در مدیریت کشور به بن‌بست رسید، نباید آنها را دفن کنیم باید آنها را جذب کنیم، ما به سیاست جذب وکاهش سطح تنش اعتقاد داریم.
نقش آقای خاتمی درجبهه اصلاحات چیست؟
به جهت ساختاری هیچ؛ ولی به صفت فرایندی و رأی معنوی جایگاهی بالا است.
یعنی پدر معنوی جبهه اصلاحات هستند یا پدر خوانده آن؟
تشخیص من این است که باید پدر معنوی باشد، من دوست دارم جبهه اصلاحات تدابیر و خروجی‌اش راحتماً با آقای خاتمی مرور کند.
آقای خاتمی باید مرور کند یا برعکس؟
من حتماً دوست دارم آقای خاتمی در رأس باشد.
آقای هادی غفاری می‌گویند آقای خاتمی دیکتاتوری راه انداخته است؟
خلاف می‌گویند! نمی‌دانم. این حرف درشأن آقای غفاری نیست. یکسری مدعی‌اند که در عرض آقای خاتمی هستند و برای خود وزن بیش از حد قائلند؛ این حرفها و کسانی که دامن می‌زنند، خیلی مهم نیستند.
هر کسی علیه خاتمی حرف بزند سهم‌خواه است؟
نه! خیلی هاهستند که آقای خاتمی را نقد کرده ومیکنند. ولی برخی نقدهای ناموجه، دارند. پشت پرده‌ای دارد ازجنس خود خواهی ها وخودبزرگ بینی‌ها که باید انها را ازتاریکخانه بیرون آورد.
یکی از نامزدهای مورد توجه اصلاح طلبان آقای پزشکیان است؟
هنوز نیامده اند، می‌خواهند بیاید.
نامزد سفید شما نیست؟
خیر! نامزدهای خود خوانده در جبهه اصولگرا و اصلاح طلب بسیار داریم. البته اقای پزشکیان جزو چهره‌های مورد اعتنای گروه‌هایی از اصلاح طلبان است. کارگزاران هم نام ایشان را درجدول ۵ نفره خود به جبهه اصلاحات معرفی کرده است.
از اینکه وقت خودتان را در اختیار مشرق قرار دادید؛ ممنونیم
منبع: مشرق