احمد غلامی: گفت‌وگو با غلامحسین کرباسچی تجربه متفاوتی بود. مصاحبه قرار بود ساعت 2 بعدازظهر آغاز شود. ما زودتر از موعد مقرر در دفتر کارش آماده شدیم تا وسایل تصویربرداری، دوربین، صدا و نور، قبل از آمدن ایشان آماده شود. مدتی طول کشید تا پرسپکتیو مصاحبه مهیا شود. در این قاب جای مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده طوری تنظیم شده بود که مصاحبه رودررو انجام شود. حتی برای اینکه باد کولر مستقیم به مصاحبه‌کننده نخورد، جلوی دریچه را با روزنامه پوشاندیم تا مسیر باد را منحرف کنیم. می‌دانستم مصاحبه با کرباسچی، مصاحبه سختی است آن هم از موضع مخالف. با اندکی تأخیر غلامحسین کرباسچی از راه رسید و به دلیل رعایت پروتکل‌های بهداشتی که منطقی هم بود، همه چیز را بر هم زد. مصاحبه تصویری را با آن شکل و شمایل قبول نداشت و در حد فیلم‌برداری با یک دوربین و تنها با یک مصاحبه‌کننده در طبقه دیگر را پذیرفت. عکاس چند عکس گرفت و از تیم مصاحبه خارج شد و دستیار فیلم‌بردار هم ناگزیر رفت. من ماندم، فیلم‌بردار. با یک دوربین فیلم‌برداری و بدون هیچ امکاناتی. همه اینها و برهم‌خوردن پرسپکتیوی که ما برای مصاحبه تدارک دیده بودیم، می‌توانست در روند مصاحبه اخلال ایجاد کند؛ چراکه از همان ابتدا مصاحبه‌کننده درصدد بود تمایلات خودش را با شیوه‌ای منطقی به ما اعمال کند. من از این موضوع به‌خوبی آگاه بودم و می‌دانستم این روال در مصاحبه نیز احتمالا ادامه خواهد داشت. تنها قسمت سخت ماجرا اصرار غلامحسین کرباسچی به بازبودن پنجره بزرگ اتاقش بود که سروصدا و همهمه اتوبان را به همراه داشت و این همهمه و صدا تمرکز را از من به‌عنوان مصاحبه‌كننده می‌گرفت، اما چاره‌ای نبود، باید مصاحبه انجام می‌شد. اگر به وقایع قبل از مصاحبه اشاره و تأکید می‌کنم، به این دلیل است که می‌خواهم بگویم پرسپکتیو، یعنی قاب‌بندی در یک مصاحبه نقشی حیاتی دارد. اگر مصاحبه‌ای که می‌خوانید از آن کیفیتی که خودم انتظارش را داشتم دور است، به دلیل دست‌کاری در پرسپکتیو طراحی‌شده است. البته باید تأکید کنم که هیچ عمدی در این اتفاقات وجود نداشته و اگر اعمال نظری صورت گرفته، بیش از آنکه خواسته باشد، ناخواسته است. اما خب، مقاومت در هر شرایطی وظیفه خبرنگار است.
در سال ۹۸ در نشست خبری حزب کارگزاران سازندگی گفتید انتخابات ناموس دموکراسی است؛ با این توصیف، اگر انتخابات مورد تعرض قرار بگیرد، چه باید کرد؟ البته بگذریم از اینکه چنین تعبیری برای انتخابات و دموکراسی نقض غرض است؛ زیرا انتخابات شکل صوری دموکراسی است و همواره معنای واقعی آن را نشان نمی‌دهد.
منظورتان از نقض غرض چیست؟
انتخابات نمی‌تواند معنای دموکراسی داشته باشد؛ زیرا در بعضی کشورها انتخابات وجود دارد، اما دموکراسی به معنای واقعی وجود ندارد؛ یعنی انتخاباتی برگزار می‌شود، اما دموکراسی وجود ندارد. پس نمی‌تواند ناموس دموکراسی باشد، به هر حال یکی از ابزارهای دموکراسی می‌تواند انتخابات باشد.
پس ناموس دموکراسی چیست؟
آزادی، حق رأی، فرصت‌های برابر.
آنها شرایط است.
بالاخره در هر نظام حكمرانی، یا دیکتاتوری حاكم است که یک حزب آن بالاست و هیچ اعتنایی هم به آرای مردم ندارد، یا می‌گوید ما می‌خواهیم کشور را بر اساس آرای مردم اداره کنیم و بر مبنای آن انتخابات برگزار می‌کند. اینکه بگویید کیفیت انتخابات، چگونگی رأی‌گیری و انتخاب کاندیداها می‌تواند با معیارهای دیگری باشد، ایرادی است که شما به کیفیت انتخابات دارید.
منظور از ناموس یک امر حیاتی برای تحقق دموکراسی است. اگر جایی انتخابات وجود نداشته باشد، میتوانید بگویید دموکراسی وجود ندارد. اینکه گفتم انتخابات ناموس دموکراسی است، یعنی یک امر حیاتی برای تحقق دموکراسی. حالا شما ممکن است بگویید این انتخاباتی ناقص یا باطل است، ولی به هر حال هر کجا دموکراسی باشد باید پای انتخابات در کار باشد.
واژه ناموس را که به کار می‌برید، یک بخش اخلاقی هم به ذهن متبادر می‌کند. بحث لغت را کنار بگذاریم. فرض کنیم اتفاقی افتاده و همان چیزی که من می‌گویم صورت ظاهر دموکراسی مورد تعرض قرار گرفته است؛ در آن زمان چه باید کرد؟ به همان تعبیر برگردید.
اگر خطری برای ناموس شما اتفاق بیفتد، او را دور می‌اندازید؟
خیر حمایت می‌کنم.
دفاع از ناموس دو نوع است؛ یکی اینکه در زمان تعرض مبارزه کنید و طرف را از میدان خارج کنید. گاهی هم زور شما نمی‌رسد، اما دست از ناموستان برنمی‌دارید؛ یعنی اگر زورتان به کسی که تعرض می‌کند نرسید، ناموستان را رها نمی‌کنید و سعی می‌کنید با همه ناراحتی‌ای که دارید حفظش کنید.
بهتر است بگوییم اگر دموکراسی را مخدوش کنند.
انتخابات را مخدوش می‌کنند نه دموکراسی را؛ یعنی کاندیدایی تقلب کرد یا فرد پرزوری به شما گفت به فلانی رأی دهید یا در تبلیغات معیارهای غیرقانونی را استفاده کردند. اینجا اشکال به کسانی است که تعرض کردهاند یا کسانی که مزاحمت ایجاد کردهاند، نه اینکه یکباره کل انتخابات را به‌عنوان اینکه به درد نمی‌خورد کنار بگذارید.
شما تعبیر دلبخواهی از دموکراسی می‌کنید. می‌گویید اگر به انتخابات خدشه وارد شود، دفاع می‌کنیم. دفاع شما از انتخابات چیست؟ تا به حال ندیده‌ام شما به نهادهایی که انتخابات را خدشه‌دار کردهاند، اعتراضی کرده یا اقدام جدی‌ای داشته باشید.
اولین کسی که در جمهوری اسلامی به ابطال انتخابات از طرف شورای نگهبان اعتراض کرد، بنده به‌عنوان استاندار اصفهان بودم که با نظر امام هم به آنجا رفته بودم. دور دوم مجلس پنج نفر در شهر اصفهان و چند نفر در شهرستان‌ها از جناح چپ رأی آوردند. مرحوم فاضل‌هرندی، مهندس معزی، واقفی و آقای روحانی بودند. شورای نگهبان بدون هیچ‌گونه مستند ارائه‌شده‌ای، انتخابات را باطل کرد. من و مرحوم آیت‌الله طاهری که آن زمان امام‌جمعه اصفهان بودند، به ابطال انتخابات اعتراض کردیم. امام هم حمایت شدیدی از شورای نگهبان کرد و تعبیر تندی علیه کسانی که اعتراض این‌گونه به شورای نگهبان می‌کنند، داشتند. می‌خواهم بگویم ما آن زمان اعتراض كردیم و هزینه دادیم و الان هم به ردصلاحیت‌ها و بسیاری از مسائل دیگر اعتراض داریم. ما که نمی‌گوییم همه کارهایی را که شورای نگهبان با معیارهای خودش می‌کند، قبول داریم؛ اما می‌گوییم اگر به آن معیارها اشکال داریم و به لحاظ قانونی در جایگاهی نیستیم که بتوانیم آن را باطل کنیم، بالاخره قانون اساسی و قانون‌های عادی آمده و اختیاراتی داده‌اند. ممکن است من و شما در مجلس باشیم به آنها رأی ندهیم، اما به هر حال این شرایط موجود قانونی تصویب و این اختیارات داده شده است. شما اینجا دو راه دارید؛ یکی اینکه بگویید ایشان چنین تعرضی کرده پس کل ماجرا را کنار می‌زنم، یا اینکه بگویید این کار را قبول ندارم ولی ببینم چطور می‌توانم اثر كاری را كه قبول ندارم خنثی کنم. یعنی اگر فکر می‌کنید این فضا برای این است که با نادیده‌گرفتن آرای مردم یک نامزد خاص را در انتخابات تحمیل کنند، اگر نمی‌توانید بروید یقه شورای نگهبان را بگیرید، چون شورای نگهبان می‌گوید بر اساس اختیارات قانونی عمل کرده‌ام، بنابراین یا تسلیم این شرایط می‌شوید و صحنه انتخابات را ترک می‌کنید که در واقع زمینه کاری را که می‌خواستند صورت دهند، فراهم کرده‌اید یا اگر بایستید و به نامزدی که حتی ممکن است ایدئال شما نباشد رأی دهید، انتخابی می‌کنید که این فضا را به هم بزنید نه اینکه تسلیم شرایط شوید.
به اینکه سابقه شما چیست و چه زمانی از دموکراسی دفاع کرده یا نکرده‌اید کاری ندارم. زمانی از دموکراسی دفاع کرده‌اید، پسندیده است، اما زمانی که از دموکراسی دفاع نمی‌کنید یا دفاع از دموکراسی را دلبخواهی می‌کنید، نکوهیده است.
شما این‌طور فکر می‌کنید.
بر اساس تعریف شما می‌گویم.
همین الان هم از دموکراسی دفاع می‌کنم.
به زعم خودتان.
باید منطقش را درک کنید. من می‌گویم الان کسانی که رأی نمی‌دهند، تسلیم شرایطی شده‌اند که مخالفش هستند. من به‌عنوان کسی که به کاندیدای دیگری رأی می‌دهم، تلاش می‌کنم شرایطی را که نمی‌پسندم، به هم بزنم؛ پس من تابع دموکراسی هستم. اتفاقا شما با ترك صحنه روش ضددموکراسی را عملا تثبیت می‌کنید.
شاید شما درست می‌گویید، اما تعبیر من از دموکراسی، قدرتی است که قدرت همه مردم تلقی شود؛ یعنی بیشتر مردم کسی را انتخاب کنند که بیشترین قدرت را به آن فرد بدهند. اگر شما معنای دموکراسی را دلبخواهی کنید من تسلیم هستم.
مگر من عوض کردم؟
بله. الان کاندیداهایی که انتخاب شده‌اند نماینده اکثر مردم نیستند. اگر شما می‌گویید نماینده کثیر مردم بحث دیگری است، اما کاندیداهایی که انتخاب شده‌اند نماینده همه مردم یا اکثر مردم نیستند. بااین‌حال، شما می‌گویید من برای اینکه از دموکراسی صیانت کنم، به همین انتخابات قناعت می‌کنم.
من چنین حرفی نزدم. من می‌گویم کسی که معتقد است باید رأی همه مردم تأثیر داشته باشد، این حرف دو جزء دارد؛ اول اینكه کاندیدایی که فرد به زعم خودش مورد تأیید اکثریت است در انتخابات باشد. دوم اینکه شرایط انتخابات طوری نباشد که کاندیدایی که مورد تأیید اکثریت نیست، برنده شود. من می‌گویم در قسمت اول به دلیل شرایط قانونی و شرح وظایفی که هست، نمی‌توانم تأثیرگذار باشم، ولی در جزء دوم دموکراسی که کسی که مورد تأیید اکثریت نیست تحمیل نشود، می‌توانم اثر بگذارم؛ پس در انتخابات کاری می‌کنم که مطلوب مغایر با دموكراسی اتفاق نیفتد. این معنای دموکراسی است. منتها شما دموکراسی را خیلی منجمد تعریف می‌کنید. می‌گویید الا و لابد کسی که اکثریت مردم به زعم من می‌خواهند باید تأیید صلاحیت شود والا من در انتخابات نمی‌آیم. مثلا اکثریت مردم الان می‌گویند آقای خاتمی رئیس‌جمهور شود، خب مثلا قانون این اجازه را نمی‌دهد، اینکه این قانون درست است یا غلط را باید جای دیگری بررسی کرد.
کجا؟
در مجلس یا تغییر قانون اساسی. در حین سواری نمی‌شود ماشین را تعمیر کرد؛ باید تسلیم موتور ماشین شوید و اگر دیدید داغ می‌کند، آرام حرکت کنید. قانون اساسی‌ای داریم که یک عده قبول دارند و عده‌ای نه. برای اینکه قانون اساسی را عوض کنید، دو راه داریم؛ یا اینکه با هم دعوا و خونریزی راه بیندازیم، یا بحث کنیم و افکار عمومی را توجیه کنیم و بعد از مدتی به قانون اساسی مطلوب برسیم که البته هیچ‌گاه مطلوب همه نخواهد بود. می‌توانیم برخی اشکالاتش را برطرف کنیم. من می‌گویم تا آن زمان باید با همین موتوری که داریم رانندگی کنیم. آقای هاشمی سال 92 کاندیدا شده و موج عظیمی هم ایجاد شده که ایشان باید رئیس‌جمهور شود؛ با توجه به پتانسیلی که بعد از احمدینژاد ایجاد شده بود. قانون به آقای جنتی و دیگران این اجازه را داد که اظهارنظر کنند و گفتند صلاحیت آقای هاشمی رد شده است. اینجا دو راه بود؛ یکی اینکه بگوییم چون صلاحیت آقای هاشمی رد شده، می‌گوییم در انتخابات نمی‌آییم. چه می‌شد؟ همان نقشه‌ای که احیانا آقای هاشمی به خاطرش رد شده بود در انتخابات برنده می‌شد. آقای هاشمی با روحیه همیشگی خودش که می‌گفت باید از هر وضعیتی یک فرصت ساخت، در 92 فرصتی ساخت و آقای روحانی رئیس‌جمهور شد. این دموکراسی بود یا نبود؟ ما ردصلاحیت آقای هاشمی را قبول نداشتیم. برخی با اختیارات خود این کار را کرده بودند، اما عده زیادی به این کار اعتراض داشتند. خب این ضددموکراسی بود؟ یعنی انتخاب آقای روحانی زمانی که آقای هاشمی ردصلاحیت شده بود، خلاف دموکراسی بود؟
تن‌دادن به شرایط ایجادشده بود.
تعبیر جدید نکنید. شما امر را دائر کرده‌اید که یا دموکراسی است یا ضددموکراسی. دموکراسی هم نسبی است.
من می‌گویم این تعبیر با دموکراسی فاصله دارد، اما اگر شما می‌گویید از شرایط استفاده می‌کنیم تا گشایشی در دموکراسی به وجود بیاوریم، قابل پذیرش است، ولی ثمره همان حرکت که منجر به دولت آقای روحانی شد، نتیجه مطلوبی نداشت.
اشتباه می‌کنید. نتیجه مطلوب این بود که آقای روحانی در چهار سال اول تورم را کنترل کرد، اقتصاد را روبه‌راه کرد، روابط خارجی را درست کرد، سایه تحریم‌ها را از سر کشور بر داشت و در مسائل سیاسی داخلی گشایش ایجاد شد.
خب اینها که می‌گویید خیلی خوب است، اما شما یکی از منتقدان سرسخت آقای روحانی هستید.
ما منتقد دور دوم ریاست ایشان هستیم؛ آن‌هم به لحاظ مسائل مدیریتی و اشکالاتی که در دور دوم به وجود آمد. ما همیشه نسبت به دور اول ریاست آقای روحانی نه اینکه بگوییم تأیید کامل چون در هر شرایطی اشکال وجود دارد، اما قطعا دوره اول آقای روحانی یکی از دوره‌های پرافتخار ریاست‌جمهوری در تمام دوره‌های بعد از انقلاب بوده است.
شما در مصاحبه‌ای گفته‌اید زمانی که آقای روحانی انتخاب شدند که ما از ایشان حمایت کنیم، عده‌ای به ایشان انتقاد داشتند که در کارهای اجرائی موفق نخواهد بود و حتی کلمه آفت به کار برده شد. این را که ایشان مدیر توانمندی نیستند، یک آفت بزرگ نامیده بودید.
ولی ما هم نگفتیم ایشان مونتسکیو و چرچیل و کوروش کبیر است. گفتیم در شرایطی که آقای هاشمی ردصلاحیت شده و تصور این بود که کسی دیگر قرار است رئیس‌جمهور شود، ایشان انتخاب خوبی است. ما اشکالات ایشان را همان زمان هم می‌دانستیم. آقای روحانی در مجلس و شورای امنیت ملی و شورای دفاع و جنگ بوده؛ اما در سیستم اجرائی اداره کشور نبوده است. هرچند بالاخره با همکاران و نیروهایی که انتخاب کرد، برخلاف دولت آقای احمدینژاد، موفق عمل کرد، یک نمونه‌اش وزارت خارجه بود. آقای ظریف را با قبلی‌ها مقایسه کنید که خب ایشان موفق بوده است.
شما می‌گویید آقای هاشمی فرمودند باید تهدیدها را تبدیل به فرصت کنیم...
گفتم روش ایشان این‌طور بود.
من می‌گویم وقتی دموکراسی به معنای واقعی مورد تهدید قرار می‌گیرد و شما ناگزیر هستید در شرایط نابرابر تصمیم‌های نابرابر بگیرید، به نظرم کمکی به دموکراسی نکرده‌اید. تجربه تاریخی نشان داده که چنین اتفاقی نیفتاده و هرچه سعی کرده‌اید گشایشی در دموکراسی پیدا کنید، آدم‌هایی روی کار آمده‌اند که کمکی به دموکراسی نکرده‌اند.
من این حرف را قبول ندارم. به نظرم کسی که در ایران زندگی می‌کند، نباید به این فکر کند که من می‌خواهم به گشایش دموکراسی کمک کنم. من می‌خواهم در ایران کمک کنم که مردم زندگی راحتی داشته باشند.
خب این اتفاق در دوره آقای روحانی نیفتاده؟! (البته به دلایل متعددی در جاهایی هم حق با ایشان است.)
اشتباه می‌کنید. دولت اول آقای روحانی این قضیه به نسبت دوره قبل و دور دوم مثبت بوده است. نشانه‌اش میزان افزایش رأی ایشان در دور دوم نسبت به دور اول بود که 9 میلیون بیشتر بود. در‌حالی‌که آقای خاتمی در دور دوم دو میلیون رأی بیشتر داشته است؛ بنابراین دولت اول ایشان عملکرد خوبی در تأمین رفاه مردم داشته؛ چون تورم یک‌رقمی شد، ایجاد اشتغال شد، رفع تحریم‌ها، ورود سرمایه به کشور و ارتباط با دنیا اتفاق افتاد؛ اما در دور دوم سلسله اشکالاتی بوده که بخشی به آقای روحانی، بخشی به خارج و بخشی به رقبا برمی‌گردد. بخشی هم به طبیعت برمی‌گردد (سیل، زلزله و کرونا). برای منصفانه‌بودن باید ارزیابی کرد که کدام نقش بیشتر یا کمتری داشته است. حرف‌هایی که در کتاب و مدرسه از دموکراسی گفته می‌شود، هیچ وقت به صورت مطلق در هیچ کشوری اجرا نمی‌شود؛ یعنی دموکراسی همیشه یک امر نسبی است. در آزادترین و دموکرات‌ترین کشورهای دنیا نمی‌توانید ادعا کنید که اینجا دموکراسی مطلق صددرصد اجرا شده است. یعنی همه آحاد ملت رأی داده‌اند، حقوق اقلیت رعایت شده و همه مردم می‌توانند آن‌طور که می‌خواهند به خواسته‌هایشان برسند. درواقع یک نقطه اپتیمم از آرای مردم، منافع ملی، استقلال کشور و مسائل رفاه پیدا می‌کنند. مثلا شما می‌گویید در فرانسه دموکراسی است؛ اما کرونا باعث محدودیت می‌شود و همه مردم با تظاهرات در خیابان‌ها نشان می‌دهند که این شرایط را نمی‌خواهند؛ اما کسی که با همان سیستم دموکراسی روی کار آمده، برخلاف خواسته‌ها تظاهرکنندگان با پلیس و هر ابزاری مردم را مجبور می‌کند که به خانه‌های‌شان بروند. مصالح، زندگی، امنیت و رفاه مردم و توسعه کشور هدف اصلی است. دموکراسی ابزاری برای خوب زندگی‌کردن است.
پس حیثیت و ناموس نیست.
چرا هست. من می‌گویم انتخابات ناموس دموکراسی است، نه اینکه بگویم دموکراسی ناموس زندگی است. انتخابات وسیله‌ای است برای دموکراسی و دموکراسی وسیله‌ای است برای بهتر زندگی‌کردن و اداره‌شدن جامعه. هیچ جا نمی‌توانید ادعا کنید دموکراسی به صورت مطلق اجرا شده است. اگر در جامعه ایران توانستیم چیزی را که اکثریت مردم می‌خواهند، به صورت اثباتی روی کار بیاوریم که قدم خوبی است و اگر نتوانستیم قدم دوم این است که آنچه را نمی‌خواهند، اجازه ندهیم روی کار بیاید. این همان دموکراسی است؛ یعنی دموکراسی هم جنبه اثباتی و هم جنبه نفی دارد.
من ادعا ندارم که دموکراسی در همه جا قابل تحقق است و در ایران این‌طور نبوده. من می‌گویم با تقلیل دموکراسی نمی‌توانیم به دموکراسی به معنای واقعی برسیم.
ما دلمان نمی‌خواهد تقلیل دهیم؛ اما قرار نیست در جامعه جنگ داخلی راه بیندازیم. فرضا یک‌سری مسائل هست که عده‌ای در کشور با آن مخالف‌اند. شما نمی‌توانید با برخورد آنتاگونیستی و نظامی این قضیه را حل کنید. اگر به سمت زور و خشونت بروید که هر مسئله‌ای مخالف شماست را حل کنید و مخالفان شما بخواهند همین کار را بکنند؛ یعنی جنگ داخلی. ما از اینکه دموکراسی بهتری داشته باشیم و کاندیدای‌مان به صورت اثباتی مطرح و برنده شود، دست برنمی‌داریم؛ ولی وقتی نمی‌توانیم، به این معنا نیست که کلا از صحنه خارج شویم که از صحنه خارج‌شدن کمکی به تحقق دموکراسی نمی‌کند.
بحث نمی‌کنم که در صحنه ماندن یا خارج‌شدن به دموکراسی کمک می‌کند یا نه. اجازه دهید درباره وضعیت اصلاح‌طلبان بحث کنیم. شما خودتان را جزء نحله فکری اصلاح‌طلبان قلمداد می‌کنید.
اشکال این است که نحله فکری اصلاح‌طلبان تعریف نشده.
منظورم این است که شما وقتی خودتان را در جمع اصلاح‌طلبان با طیف‌ها و دیدگاه‌های متفاوت تعریف می‌کنید، هر چقدر هم متفاوت باشید، محورهای اساسی در اصلاح‌طلبان وجود دارد.
نه متأسفانه.
یعنی در جریان اصلاح‌طلبان اعتقاد به دموکراسی وجود ندارد؟
مگر اصولگرایان می‌گویند ما تابع دیکتاتوری هستیم؟ آنها هم می‌گویند دموکراسی، اما آنها دموکراسی را خودشان تعریف می‌کنند.
پس قبول می‌کنید که در اصلاح‌طلبان همه معتقد به دموکراسی هستند.
این تعریف آن‌قدر کلی است که شامل اصولگرایان هم می‌شود. الان به نظرتان آقای رئیسی و جلیلی خودشان را ضددموکراسی تعریف می‌كنند؟
من می‌گویم اصلاح‌طلبی می‌تواند فاکتورهای ثابتی داشته باشد. اینکه به خواست و اراده مردم به جریان اصلاح‌طلبی احترام می‌گذاریم، یک اصل کلی پذیرفته‌شده است.
من می‌گویم این اصل آن‌قدر کلی است که...
شما بگویید محورهای اصلاح‌طلبی چیست.
در منطق وقتی می‌خواهید چیزی را تعریف کنید یا باید مشخصاتی را بگویید که آن را از دیگری جدا می‌کند...
مثل نظارت استصوابی.
مثلا شما برای تعریف انسان می‌گویید موجودی است که راست راه می‌رود. این حد ناقص است؛ چون میمون هم صاف راه می‌رود. پس این تعریف کاملی از انسان‌ها نیست. شما باید تعریف‌تان مانع اغیار و جامع افراد باشد. شما می‌گویید اصلاح‌طلبان معتقد به دموکراسی هستند. من می‌گویم این ادعای اعتقاد به دموکراسی در اصولگرایان هم هست. پس این را کنار بگذاریم. من می‌گویم اصلاح‌طلبان نحله‌ای از قدرت در جمهوری اسلامی هستند که حرف‌های خوبی می‌زنند؛ اما هیچ وقت نشده که حرف‌های‌شان را چارچوب‌دار کنند. بگویند اگر دموکراسی برای کشور خوب است، در داخل گروه و حزب خودمان هم خوب است، نه اینکه در داخل خودمان با تمهیداتی لابی کنیم و یک گروه را جلو بیاوریم و با هر گروه یک جور حرف بزنیم. من می‌گویم تعریف اصلاح‌طلبی در 25 ساله گذشته جامع و مانع نیست؛ بنابراین نمی‌توانم بگویم من جزء اصلاح‌طلبان هستم و شما اصولگرا یا برعکس. این حرف‌ها را کنار بگذاریم. برگردیم به چیزهایی که در جامعه ما عینی است. در شرایط کنونی کشور احتیاج به رشد اقتصادی، توسعه کشور، رفاه و زندگی مردم داریم. این اولویت آنی ماست. این انتخابات فرصتی است که استفاده کنیم کسی که احتمال می‌دهیم این کارها را بهتر انجام دهد (باز هم یقین نداریم) سعی کنیم با استفاده از همین ابزار دموکراسی که اجازه می‌دهد حاکمیت اجرائی‌تان را انتخاب کنید، روی کار بیاوریم. اگر بخواهیم وارد بحث‌های شعاری شویم همه طرفدار مستضعفان هستند، می‌خواهند فقر نباشد، آزادی و شفافیت باشد، با فساد مبارزه کنند. این بحث‌ها در عمل مشخص می‌شود. همه کاندیداهای کنونی هم این شعارها را می‌دهند؛ اما هرکس که می‌خواهد رأی دهد، باید فکر کند در شرایط کنونی کسی که من احتمال می‌دهم با سابقه اجرائی بهتر می‌تواند این کار را بکند، فعلا اولویت باشد. مثلا الان تا بحث پیش می‌آید، می‌رویم سراغ اینکه سال 98 حادثه‌ای تأسف‌بار در کشور رخ داده و عده‌ای کشته شده‌اند. همه از این کار متأثر هستند و کسی نگفته که کار خوبی انجام شده است. اینکه می‌شد از این کار جلوگیری کرد یا نه، بحث دیگری است و حتما می‌شد بهتر مدیریت كرد. من به شما می‌گویم اگر آنجا 300 نفر کشته شده باشند، خیلی جای تأسف است. یك نفر كشته هم زیاد است. قرآن می‌گوید كشتن یك نفر بی‌گناه مثل كشتن همه مردم است. این به جای خود، ولی توجه كنیم در سال در کشورمان 20 هزار نفر در جاده‌ها کشته می‌شوند. بین این افراد پیر و جوان، کودک، دانشمند و روستایی و بی‌سواد هست. من اگر فرد دلسوزی باشم، به همان مقدار، به آماری که بر اثر تصادف از بین می‌روند، هم فكر كنم و توجه كنم؛ چون تحریم بوده یا به خاطر نبود دارو در بیمارستان‌ها تلف شده‌اند، به خاطر شرایط اقتصادی و کمبود غذا فوت کردهاند، اینها هم انسان‌اند. باید این آمارها را هم در نظر بگیریم. اگر دولتمردی را داشته باشیم که در حادثه 98 مقصر باشد، همه باید محکوم کرده و پاسخ بخواهیم و مجازاتش را طلب كنیم؛ ولی اگر در اداره کشور هم در بیمارستان و راه و... یک فرد مقصر بود و می‌گوییم می‌توانست راه را بسازد و کارهای درمانی را درست اداره کند، فقر و گرفتاری افراد را از بین ببرد، از او هم باید سؤال کنیم؛ اما ما گاهی یک مسئله را که خیلی هم بد و قابل سرزنش است، محکوم می‌کنیم، به خاطر اینکه از آن مسئله ناراحتیم یک طرف دیگر قضیه از دستمان در می‌رود یا فراموش می‌كنیم.
شما می‌گویید هر کس در هر سمتی هست باید پاسخ‌گو باشد. این حرف درست است؛ اما اینکه انجام می‌شود یا نه...
یعنی ما از آنها بخواهیم.
بنا به نظر شما که ما بخواهیم و آنها هم پاسخ‌گو باشند، آیا تا به حال از کسی خواسته‌اید که پاسخ‌گو باشد؟
درباره مثال‌هایی که زدم، سه، چهار مصاحبه جدی درباره وزارت راه کردم. زمانی که دولت آقای روحانی روی کار آمد، اولین حرف من به معاون اول ایشان این بود که اعلام کنید می‌خواهیم در این هشت سال، سالی هزار کیلومتر اتوبان بسازیم که میزان تلفات انسانی و مصرف سوخت کم و محیط زیست درست شود. تأکید کردم همین اتوبان تهران-شمال را حتما در این هشت‌ساله تمام کنید. اینها را مطالبه کرده‌ایم. حالا نتوانسته‌اند یا نخواسته‌اند، نمی‌دانم. وقتی بر اثر یک‌سری تبلیغات و جوسازی‌ها بخشی از خسارات و کارهای بد کشور را آن‌قدر برجسته می‌کنیم که مسائل دیگر نه‌تنها فراموش می‌شود؛ بلکه باعث می‌شویم آن مسائل اتفاق بیفتد؛ یعنی الان می‌گوییم به خاطر اتفاقاتی که در 98 افتاده، ما عصبانی هستیم و در انتخابات شرکت نمی‌کنیم؛ اما همین کار باعث می‌شود بر اثر نیامدن ما در انتخابات، افرادی ناتوان روی کار بیایند که تصادفات جاده‌ای از 20 هزار نفر به 40 هزار نفر برسد. بیماران بیمارستانی بر اثر تحریم تلفاتشان بیشتر شود و... یعنی باید همیشه در نظر داشته باشیم که سبک و سنگین کنیم.
به نظرم شما در حال توجیه‌کردن وضعیت موجود هستید. بهتر از من می‌دانید، کاندیداهایی که تأیید صلاحیت شده‌اند، هیچ‌کدام‌شان توان اجرائی نامزدهای قبلی را ندارند. همین اتفاق در مجلس هم افتاد. حرف من این است که اگر این صورت‌بندی را بپذیریم که اصلاح‌طلبان قدم به قدم عقب می‌روند، شما می‌گویید ما قدم به قدم پیش می‌رویم. اگر وضعیت موجود را تأیید کنیم، به دموکراسی کمک می‌کند؛ ولی تا به حال این‌طور نشده است.
شما می‌خواهید به وضعیت موجود تن دهید. می‌خواهند یک کسی رأی بیاورد، شما تحریم می‌کنید، رأی او را تصویب می‌کنید. اگر شما تابع شرایط موجود نباشید می‌گویید من برخلاف نظر آنها که می‌خواهند یک نفر را رئیس‌جمهور کنند کسی دیگر را انتخاب می‌کنم.
در این حالت، کسی که من به او رأی می‌دهم نماینده من نیست!
انتخاب نسبی است. گاهی شما اثباتی میتوانید دلخواهتان را بیاورید و به هر دلیلی نمی‌شود.
در این انتخاب، مسئله دلخواه نیست.
منظورم کسی است که صلاح می‌دانید.
چنین چیزی وجود ندارد. از میان این نامزدها اصلاح‌طلبان نمی‌‌توانند نماینده واقعی خودشان را انتخاب کنند.
می‌توانند انتخاب کنند.
14 نفر را معرفی کردهاند که با اماواگرهای زیادی از نظرشان افراد حداقلی بودند که می‌توانستند تأیید صلاحیت شوند تا از اینها یک نفر را به عنوان یک نامزد حداقلی انتخاب کنیم. اما همین‌ها هم تأیید صلاحیت نشدند. بعد این شبهه به وجود آمد که اصلاح‌طلبان تمایل دارند از آقای لاریجانی حمایت کنند؛ به درست و غلط بودنش کاری ندارم. دیدیم که حتی کاندیدای نیابتی هم شانسی نداشت و ردصلاحیت شد. ماندند هفت نفر. شما می‌گویید اگر یکی از این هفت نفر را انتخاب کنیم که به اراده ما نزدیک‌تر است و از او حمایت کنیم به دموکراسی کمک می‌کند.
بله.
من می‌گویم تا چه زمانی قرار است این روش را ادامه دهید.
تا هر وقت بتوانیم.
چه زمانی می‌خواهید به مردم پاسخ‌گو باشید.
به مردم هم همین را می‌گوییم.
شما الان مثلا از یک نفر حمایت می‌کنید و می‌گویید یا خواسته‌های من را برآورده می‌کند یا نزدیک به خواسته‌های من است. اما چهار سال بعد همین روال می‌شود که الان مردم به اصلاح‌طلبان اعتماد ندارند. شما می‌گویید ما چهار سال اول دولت روحانی را قبول داریم، چهار سال دوم را قبول نداریم. هر اتفاقی هم که افتاده، افتاده. آقای روحانی در خواب سنگینی است که باید بیدارش کرد. این حرف از شما پذیرفتنی نیست.
خب نپذیرید. هر کس اگر منطقی را قبول دارد باید حرف خودش را بزند اگر نپذیرفت راه دیگری انتخاب کند.
اگر آقای همتی ردصلاحیت شود چه کسی را انتخاب می‌کنید؟
باید شرایط را بررسی کنیم.
خب این همان تن‌دادن به وضعیت موجود است.
اتفاقا تن‌دادن زمانی است که شما تسلیم شرایط می‌شوید و می‌گویید چون یک نفر را تحمیل کردهاند کنار می‌روید که خواست آنها اتفاق بیفتد. حادثه‌ای که پیش می‌آید به‌دلیل مجموعه‌ای از مؤلفه‌هاست. یک بخشی از مؤلفه‌ها، مواردی است که طرف مقابل به ما تحمیل می‌کند و بخشی هم مؤلفه‌های خودمان. شما می‌گویید اصلاح‌طلبان 14 نفر را انتخاب کرده بودند که هرکدام از اینها اگر می‌آمدند اشکالی نداشت و اصلاح‌طلبان شرکت می‌کردند. من می‌گویم آقای همتی را با این 14 نفر مقایسه کنید. از چند نفرشان بدتر است؟
امکان دارد از همه‌شان برتر باشد.
من و تویی که در کار نیست. کشور و توسعه و آینده بحث این نیست که من گفتم این‌طور باشد و تو گفتی آن‌طور باشد پس من نمی‌خواهم. من می‌گویم 14 نفر انتخاب شده‌اند به هر دلیلی 9 نفرشان ثبت‌نام کردهاند. آقای دیگری آمده. ببینید این آقا نسبت به آن 14 نفر خیلی بدتر است یا به اهداف شما نزدیک است. اصلاح‌طلب و اصولگرا در معیارشان باید فرقی داشته باشند. از اول گفتند ما در این دور انتخابات با برنامه و تیم می‌خواهیم شرکت کنیم.
با برنامه و آدم‌های خودمان نه با برنامه و آدم‌های دیگران...
هر دوی اینها بوده. با برنامه و تیم خودمان. حالا الان یک نفر تیم شما را زده. شما برنامه‌تان را رها می‌کنید؟
قاعدتا نه.
کسی آمده که برنامه شما را بهتر از دیگران اجرا می‌کند. اگر این برنامه را قبول دارید نباید به کسی که بهتر به این برنامه عمل می‌کند رأی دهید؟ اینجاست که دچار پارادوکس می‌شوید. در انتخابات هم اصل برنامه است و افراد مجری هستند. ما در حزب اعلام کردیم برنامه‌ای داریم اگر آقای رئیسی، قالیباف و هرکس دیگری واقعا حاضر باشند این برنامه را اجرا کنند، تقدیم‌شان می‌کنیم چون اصل برای ما برنامه است. اگر واقعا اصلاح‌طلبان می‌خواستند و می‌خواهند در انتخابات برنامه‌محور شرکت کنند، اصل این است که بگویند ما با هفت کاندیدا صحبت می‌کنیم ببینیم کدامشان برنامه ما را قبول دارند. حالا کاندیداهای ما را زده‌اند و خیلی هم ناراحت هستیم، اما اگر اینها برای هشت سال آینده حاضرند برنامه ما را اجرا کنند مشکلی نداریم.
بله مشکلی نیست. ما می‌توانیم برنامه‌مان را ارائه کنیم اما حمایت نکنیم.
چه فایده‌ای دارد؟ برنامه بدهید که چه شود؟ همه اینها که برنامه را قبول نمی‌کنند. یک نفر از اینها برنامه شما را قبول دارد بقیه می‌گویند می‌خواهیم کار خودمان را بکنیم. اگر برنامه را قبول دارید نمی‌توانید بگویید ما برنامه را ارائه می‌دهیم اما حمایت نمی‌کنیم. شما باید از کسی که برنامه را اجرا می‌کند، حمایت کنید.
اگر آقای همتی سابقه و شناسنامه کاری نداشت، از شما می‌پذیرفتم که ایشان می‌تواند به خواسته‌های ما تحقق ببخشد. اما ایشان خودش یکی از ارکان دولتی است که وضعیت نابسامان امروز ماحصل آن دولت است.
اشتباه می‌کنید. من می‌گویم اگر اصلاح‌طلبان برنامه‌محور هستند هرکس قبول کرد این برنامه را اجرا کند، حمایتش کند. یعنی یک حزب برنامه‌ای دارد و می‌گویید شما برنامه من را قبول می‌کنید، می‌گوید بله. خب تمام شد؟ باید حمایتش کنیم که بتواند اجرایش کند. من می‌گویم هفت نفر هستند اگر همه‌شان برنامه شما را قبول کنند می‌گفتید ما برنامه را ارائه کرده‌ایم هرکدامشان می‌خواهند اجرا کنند. ولی یک نفر قبول کرده است.
چه ضمانت اجرایی‌ای برای عمل به برنامه وجود دارد؟
اصلاح‌طلبان برنامه‌محور هستند یا نه؟
باید باشند.
خب هستند یا نه؟
ادعایشان این است. من که اصلاح‌طلب نیستم.
پس چرا از آنها دفاع می‌کنید؟
من دفاع نمی‌کنم. من وضعیت را تصویر می‌کنم.
من می‌گویم ایده‌آل شما این است که گروهی به اسم اصلاح‌طلبان برنامه‌محور باشند یا نباشند؟
بهتر است که باشند.
خب یعنی برنامه‌شان باید روی زمین باشد یا هوا؟
قاعدتا باید روی زمین باشد.
خب می‌خواهند برای این برنامه مجری پیدا کنند.
اگر دنبال مجری بگردند باید حمایتشان کرد. ولی دنبال مجری نیستند.
پس دنبال چه هستند.
فقط حزب کارگزاران دنبال مجری گشته.
رئیس‌جمهور مجری هست یا نه؟
مجری است.
شما می‌خواهید بگویید این برنامه من است، این آقا هم رئیس‌جمهور من است و می‌خواهم این برنامه را اجرا کند. من می‌گویم یک نفر از بین هفت نفر برنامه شما را قبول کرده. آیا لازم است به عنوان حزب سیاسی از این یک نفر حمایت کنید یا نه؟ شما می‌گویید نه.
من دنبال مجری نیستم. شما می‌گویید اگر کسی بیاید و بگوید برنامه شما را اجرائی می‌کنم، خب اشکالی ندارد.
خب شما نباید کمکش کنید؟
خیر. اگر من تقاضا کرده بودم...
اگر کمک شما نباشد که او رئیس‌جمهور نمی‌شود.
خب من نمی‌خواهم چنین کاری کنم.
من می‌گویم فرض کنیم که از هفت نفر، یک نفر برنامه شما را قبول کرده. آیا شما باید از او حمایت کنید که برنامه را انجام دهد؟
بایدی وجود ندارد. من به عنوان یک فرد اگر ببینم آن شخص توانایی اجرای این برنامه‌ها را دارد، حمایت می‌کنم. اگر ببینم آن فرد با اصول کلی من مغایر نیست حمایتش می‌کنم. شما اصول را نادیده می‌گیرید. پس اگر کسی باشد که با شما در اصول اختلاف عقیده دارد هیچ استفاده‌ای در کار از او نخواهید کرد؟
شما یک فرد را به عنوان رئیس‌جمهور روی کار آورده‌اید هرچند اختلاف کامل اصولی هم با هم دارید، ولی کل برنامه‌هایی که می‌خواهید را اجرا می‌کند.
اگر ببینم توانایی اجرائی دارد و با اصول کلی من مغایر نبود، حمایت می‌کنم اما اینکه می‌گویید کل برنامه‌ها را اجرا می‌کند مثال اغراق‌آمیزی است. کسانی که گفتند اجرا می‌کنیم و حمایت کردیم و...
همه‌چیز نسبی است. وقتی مطلق را قبول کردید مجبور هستید نسبی را هم قبول کنید.
من نسبی را قبول دارم.
من می‌گویم فرض کنیم آقای همتی کاملا از نظر سیاسی با شما مخالف است. ولی واقعا می‌تواند مشکل اقتصاد کشور را که مشکل همه ماست بهتر کند. باید از او حمایت کنید یا نه؟
این تلقی شماست آقای همتی شناسنامه دارد و اتفاقا موفق هم نبوده!
داریم فرض می‌کنیم. اگر فرض کنیم آقای همتی از سایر نامزدها بهتر می‌تواند هدف اقتصادی را محقق کند، حمایت می‌کنید؟
باید ببینم حمایت از او به اصول کلی من خدشه می‌زند یا خیر، اختلاف من با شما این است که من می‌گویم هر جناح و فرد سیاسی باید پرنسیب سیاسی داشته باشد.
من قبول ندارم. من می‌گویم هر آدم باوجدانی باید دنبال رفاه و آسایش مردم و توسعه کشور باشد. اصلا هم برایش مهم نباشد که به پرنسیب من آسیب می‌رسد یا نه. اینها حرف‌های عینیت روی زمین نیست. کسی که دلسوز کشور و مردم باشد و بخواهد برای مردم کار کند هیچ اصلی برایش مهم‌تر از زندگی مردم نیست. در کشوری که 60 درصدش زیر خط فقر هستند با چنگ و دندان و پرنسیب و اصول باید به جنگ فقر و حاشیه‌نشینی و تصادف و... رفت.
سیاست‌مداری که پرنسیب نداشته باشد نمی‌تواند با فقر بجنگد. باید اصول داشته باشد.
اصلی‌ترین اصول انسانیت است. انسانی که می‌بیند یک فقیر از گرسنگی می‌میرد همه شعارهایش را رها می‌کند و گرسنه را نجات می‌دهد.
شما روی هوا حرف می‌زنید. کسی که طرفدار اقتصاد بازار است و نتیجه‌اش فقر و بی‌کاری است، شما می‌گویید من حمایت می‌کنم که وضع را دگرگون کند. چنین اتفاقی نمی‌افتد.
من می‌گویم اگر برنامه من را قبول کرد و دیدم که می‌تواند اجرا کند حمایتش می‌کنم. مثل این است که شما می‌خواهید اتاق را رنگ کنید و کسی را می‌آورید که سابقه رنگ‌کردن اتاق را ندارد ولی می‌گوید می‌توانم این کار را بکنم. چه اشکالی دارد. شما می‌گویید کسی که سوسیال‌دموکرات است نمی‌تواند اقتصاد آزاد را اجرا کند، من می‌گویم اگر برنامه من را قبول کرد و برنامه من اقتصاد آزاد یا رفاه بود، من آن شخص را می‌پذیرم.
من می‌گویم نمی‌تواند اجرائی کند.
به نظر من اگر هرکسی با هر پرنسیب و اصلی پذیرفت کاری را انجام دهد و ما دیدیم قبلا به سمت این کار رفته...
مگر این راه را با آقای روحانی تجربه نکردیم. شما همین توصیه‌ها را آن زمان هم به مردم کرده‌اید.
اگر آقای ترامپ روی کار نیامده بود 80 درصد آنچه در مورد آقای روحانی گفته بودیم، اتفاق می‌افتاد.
اصلا این‌طور نیست. بخش عمده‌ای ضعف مدیریت داخلی بود. درست است که حضور آقای ترامپ خیلی مؤثر بود.
نمی‌توانید بگویید بخش عمده نارسایی دولت مدیریت و مخالفت جناح‌های رقبا در داخل هم بوده است، اما اصلی‌ترین مشکل را نباید فراموش کنید. شدیدترین تحریم‌های تاریخ 200ساله اخیر درمورد ایران اتفاق افتاده. درآمد 150 میلیارد دلاری کشور به پنج میلیارد دلار رسیده است. اینها که شوخی نیست. بله آقای روحانی کارش نقص داشته، ولی این با اینکه ارزیابی واقع‌بینانه از قضیه داشته باشیم، منافات ندارد. اگر بخواهیم طبقه‌بندی کنیم، قطعا اولین مسئله در شکست دولت تحریم‌هاست، دومی حوادث و کرونا، سومی و چهارمی برمی‌گردد به ضعف مدیریت و اقدامات رقبا. اگر غیر از این بگوییم منصفانه نیست.
فرض کنیم الان آقای همتی را حمایت کنیم و وارد عرصه انتخابات شود. آیا تکرار تجربه شکست‌خورده شما نیست و چه ضمانت اجرائی برای این کار وجود دارد؟ چون کسانی که از دل حزب اصلاح‌طلب می‌آیند خیلی به آموز‌ه‌های حزب وفادار نیستند.
اگر آقای جهانگیری تأیید صلاحیت شده بود و همه دنبالش می‌رفتیم تضمینی وجود داشت؟
خیر ولی آن زمان تکلیفشان با مردم روشن می‌شد.
در چنین مواردی هیچ‌وقت نمی‌توانید به کسی تضمین بدهید. اصلا تضمین حرف اشتباهی است. کسی که می‌آید باید احراز کنیم که فرد سالمی است، توانایی و بینش این کار را دارد، بعد نسبت به دیگران انتخابش کنیم. بله، تضمینی ندارد اما تضمینی هم در نیامدن شما و انتخاب‌شدن آن افراد وجود ندارد. زمان انتخاب بین کسی که تخصصی دارد و احتمال می‌دهید به درد شما بخورد با کسی که اصلا این تخصص را ندارد و از نحوه صحبت‌کردنش درمورد اقتصاد و مسائل اجتماعی وحشت می‌کنید، گزینه اول را انتخاب می‌کنید.
البته تضمینی هم وجود ندارد، ممکن است برای ایشان هزار اتفاق بیفتد، اما عاقلانه عمل می‌کنیم. یعنی کسی را بیاوریم که سابقه کار اجرائی دارد و از دیگران به لحاظ افکار و ایده‌ها و برنامه‌ها به ما نزدیک‌تر است و به او رأی می‌دهیم. کسی هم هست که سابقه کار اجرائی و تخصص این کار را ندارد و از برنامه‌های ما فاصله دارد، خب ما هم از او فاصله می‌گیریم.
اگر از آقای همتی حمایت کردید و رأی آورد و ناموفق بود، به مردم چه می‌گویید؟ شما زمانی روحانی را با مصدق مقایسه کردید که حیرت‌انگیز بود.
آقای ظریف را مقایسه کردم.
آن هم محل تردید است.
آقای ظریف قطعا از آقای مصدق کمتر نیست.
در هر صورت بعدها با تندترین الفاظ درمورد آقای روحانی صحبت کردید.
من صحبت تندی در مورد ایشان نکردم. فقط در ارتباط با ضعف مدیریت اجرائی ایشان صحبت کرده‌ام.
به همین خاطر است که اصلاح‌طلبان پایگاه اجتماعی ندارند.
حالا کسانی که پایگاه اجتماعی دارند به مردم چه می‌گویند. اگر مدیری انتخاب کردند و نتوانست مشکلات را حل کند به مردم چه می‌گویند؟ مگر در دولت نهم و دهم كه این‌همه از زمین و آسمان برهان برای او آوردند و این شد كه می‌بینیم، چه گفتند به مردم؟
اگر استثنا تبدیل به رویه نشود اشکالی ندارد. ولی متأسفانه در حال تبدیل به رویه است.
اصلاح‌طلبان در طول 43 سال، یک دوره مهندس موسوی بوده که نزدیک به اصلاح‌طلبان بوده. یک دوره آقای هاشمی، یک دوره آقای خاتمی و یک دوره آقای روحانی. در تمامی این دوره‌ها، همه دولت‌ها کارشان درمجموع همراه با موفقیت و شكست بوده و بعضی از این دوره‌ها هم خیلی خوب بوده.
در دوره آقای خاتمی اصلاح‌طلبان هم حسن و هم ضعف را می‌پذیرند. چون برخاسته از اراده خودشان است.
دوره آقای روحانی هم همین است. دوره اول ایشان خوب بوده، دوره دوم مشکلاتی داشته که به چهار دلیل ضعف مدیریت، کار رقبا، فشار خارجی و بلایای طبیعی است و باید سهم هرکدام را در نظر گرفت. این اتفاقات در هر دولت و هر شرایطی بیفتد می‌توان همین حرف‌ها را زد. ما هم که سلیمان پیامبر نیستیم که فوت کنیم کوه سوراخ شود. فرض کنید در آمریکا، حزب دموکرات در آمریکا بایدن را انتخاب می‌کند. یک‌سری کارها را پیش می‌برد و یک‌سری کارها را نمی‌تواند انجام دهد. بعد جمهوری‌خواهان روی کار می‌آیند.
بله قاعده‌ای دارد.
الان هم اگر بتوانیم افکار عمومی را قانع کنیم که اصلاح‌طلبان، معتدلین، سازندگان دولت، عدم موفقیت دولت آقای روحانی در دور دوم به این دلایل بوده، و در انتخابمان در آن شرایطی که بودیم اشتباه نکردیم، خب مردم عذر ما را می‌پذیرند و نقایص را هم می‌پذیرند. اما اینکه بگوییم آقای روحانی خیلی عالی بوده و هیچ نقصی در کارش نداشته، اتفاقا من می‌گویم این نقد منصفانه می‌تواند برای مردم خیلی مفید باشد که بگویند اصلاح‌طلبان منصف هستند. در همه جای دنیای امروز ما هم همین‌طور است هر رئیس‌جمهور و هر مسئولی هم موفقیت دارد و هم شكست. مردم هم قضاوت می‌كنند و نسبت به هم می‌سنجند. همین صحنه مناظرات با همه نقایصش بهترین جاست كه ببینند چه كسی به مشكل اصلی كشور می‌پردازد و كی حرف‌های شعاری می‌زند.
منبع: روزنامه شرق
کرباسچی: تحریم انتخابات، تن دادن به وضع موجود است
احمد غلامی: گفت‌وگو با غلامحسین کرباسچی تجربه متفاوتی بود. مصاحبه قرار بود ساعت 2 بعدازظهر آغاز شود. ما زودتر از موعد مقرر در دفتر کارش آماده شدیم تا وسایل تصویربرداری، دوربین، صدا و نور، قبل از آمدن ایشان آماده شود. مدتی طول کشید تا پرسپکتیو مصاحبه مهیا شود. در این قاب جای مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده طوری تنظیم شده بود که مصاحبه رودررو انجام شود. حتی برای اینکه باد کولر مستقیم به مصاحبه‌کننده نخورد، جلوی دریچه را با روزنامه پوشاندیم تا مسیر باد را منحرف کنیم. می‌دانستم مصاحبه با کرباسچی، مصاحبه سختی است آن هم از موضع مخالف. با اندکی تأخیر غلامحسین کرباسچی از راه رسید و به دلیل رعایت پروتکل‌های بهداشتی که منطقی هم بود، همه چیز را بر هم زد. مصاحبه تصویری را با آن شکل و شمایل قبول نداشت و در حد فیلم‌برداری با یک دوربین و تنها با یک مصاحبه‌کننده در طبقه دیگر را پذیرفت. عکاس چند عکس گرفت و از تیم مصاحبه خارج شد و دستیار فیلم‌بردار هم ناگزیر رفت. من ماندم، فیلم‌بردار. با یک دوربین فیلم‌برداری و بدون هیچ امکاناتی. همه اینها و برهم‌خوردن پرسپکتیوی که ما برای مصاحبه تدارک دیده بودیم، می‌توانست در روند مصاحبه اخلال ایجاد کند؛ چراکه از همان ابتدا مصاحبه‌کننده درصدد بود تمایلات خودش را با شیوه‌ای منطقی به ما اعمال کند. من از این موضوع به‌خوبی آگاه بودم و می‌دانستم این روال در مصاحبه نیز احتمالا ادامه خواهد داشت. تنها قسمت سخت ماجرا اصرار غلامحسین کرباسچی به بازبودن پنجره بزرگ اتاقش بود که سروصدا و همهمه اتوبان را به همراه داشت و این همهمه و صدا تمرکز را از من به‌عنوان مصاحبه‌كننده می‌گرفت، اما چاره‌ای نبود، باید مصاحبه انجام می‌شد. اگر به وقایع قبل از مصاحبه اشاره و تأکید می‌کنم، به این دلیل است که می‌خواهم بگویم پرسپکتیو، یعنی قاب‌بندی در یک مصاحبه نقشی حیاتی دارد. اگر مصاحبه‌ای که می‌خوانید از آن کیفیتی که خودم انتظارش را داشتم دور است، به دلیل دست‌کاری در پرسپکتیو طراحی‌شده است. البته باید تأکید کنم که هیچ عمدی در این اتفاقات وجود نداشته و اگر اعمال نظری صورت گرفته، بیش از آنکه خواسته باشد، ناخواسته است. اما خب، مقاومت در هر شرایطی وظیفه خبرنگار است.
در سال ۹۸ در نشست خبری حزب کارگزاران سازندگی گفتید انتخابات ناموس دموکراسی است؛ با این توصیف، اگر انتخابات مورد تعرض قرار بگیرد، چه باید کرد؟ البته بگذریم از اینکه چنین تعبیری برای انتخابات و دموکراسی نقض غرض است؛ زیرا انتخابات شکل صوری دموکراسی است و همواره معنای واقعی آن را نشان نمی‌دهد.
منظورتان از نقض غرض چیست؟
انتخابات نمی‌تواند معنای دموکراسی داشته باشد؛ زیرا در بعضی کشورها انتخابات وجود دارد، اما دموکراسی به معنای واقعی وجود ندارد؛ یعنی انتخاباتی برگزار می‌شود، اما دموکراسی وجود ندارد. پس نمی‌تواند ناموس دموکراسی باشد، به هر حال یکی از ابزارهای دموکراسی می‌تواند انتخابات باشد.
پس ناموس دموکراسی چیست؟
آزادی، حق رأی، فرصت‌های برابر.
آنها شرایط است.
بالاخره در هر نظام حكمرانی، یا دیکتاتوری حاكم است که یک حزب آن بالاست و هیچ اعتنایی هم به آرای مردم ندارد، یا می‌گوید ما می‌خواهیم کشور را بر اساس آرای مردم اداره کنیم و بر مبنای آن انتخابات برگزار می‌کند. اینکه بگویید کیفیت انتخابات، چگونگی رأی‌گیری و انتخاب کاندیداها می‌تواند با معیارهای دیگری باشد، ایرادی است که شما به کیفیت انتخابات دارید.
منظور از ناموس یک امر حیاتی برای تحقق دموکراسی است. اگر جایی انتخابات وجود نداشته باشد، میتوانید بگویید دموکراسی وجود ندارد. اینکه گفتم انتخابات ناموس دموکراسی است، یعنی یک امر حیاتی برای تحقق دموکراسی. حالا شما ممکن است بگویید این انتخاباتی ناقص یا باطل است، ولی به هر حال هر کجا دموکراسی باشد باید پای انتخابات در کار باشد.
واژه ناموس را که به کار می‌برید، یک بخش اخلاقی هم به ذهن متبادر می‌کند. بحث لغت را کنار بگذاریم. فرض کنیم اتفاقی افتاده و همان چیزی که من می‌گویم صورت ظاهر دموکراسی مورد تعرض قرار گرفته است؛ در آن زمان چه باید کرد؟ به همان تعبیر برگردید.
اگر خطری برای ناموس شما اتفاق بیفتد، او را دور می‌اندازید؟
خیر حمایت می‌کنم.
دفاع از ناموس دو نوع است؛ یکی اینکه در زمان تعرض مبارزه کنید و طرف را از میدان خارج کنید. گاهی هم زور شما نمی‌رسد، اما دست از ناموستان برنمی‌دارید؛ یعنی اگر زورتان به کسی که تعرض می‌کند نرسید، ناموستان را رها نمی‌کنید و سعی می‌کنید با همه ناراحتی‌ای که دارید حفظش کنید.
بهتر است بگوییم اگر دموکراسی را مخدوش کنند.
انتخابات را مخدوش می‌کنند نه دموکراسی را؛ یعنی کاندیدایی تقلب کرد یا فرد پرزوری به شما گفت به فلانی رأی دهید یا در تبلیغات معیارهای غیرقانونی را استفاده کردند. اینجا اشکال به کسانی است که تعرض کردهاند یا کسانی که مزاحمت ایجاد کردهاند، نه اینکه یکباره کل انتخابات را به‌عنوان اینکه به درد نمی‌خورد کنار بگذارید.
شما تعبیر دلبخواهی از دموکراسی می‌کنید. می‌گویید اگر به انتخابات خدشه وارد شود، دفاع می‌کنیم. دفاع شما از انتخابات چیست؟ تا به حال ندیده‌ام شما به نهادهایی که انتخابات را خدشه‌دار کردهاند، اعتراضی کرده یا اقدام جدی‌ای داشته باشید.
اولین کسی که در جمهوری اسلامی به ابطال انتخابات از طرف شورای نگهبان اعتراض کرد، بنده به‌عنوان استاندار اصفهان بودم که با نظر امام هم به آنجا رفته بودم. دور دوم مجلس پنج نفر در شهر اصفهان و چند نفر در شهرستان‌ها از جناح چپ رأی آوردند. مرحوم فاضل‌هرندی، مهندس معزی، واقفی و آقای روحانی بودند. شورای نگهبان بدون هیچ‌گونه مستند ارائه‌شده‌ای، انتخابات را باطل کرد. من و مرحوم آیت‌الله طاهری که آن زمان امام‌جمعه اصفهان بودند، به ابطال انتخابات اعتراض کردیم. امام هم حمایت شدیدی از شورای نگهبان کرد و تعبیر تندی علیه کسانی که اعتراض این‌گونه به شورای نگهبان می‌کنند، داشتند. می‌خواهم بگویم ما آن زمان اعتراض كردیم و هزینه دادیم و الان هم به ردصلاحیت‌ها و بسیاری از مسائل دیگر اعتراض داریم. ما که نمی‌گوییم همه کارهایی را که شورای نگهبان با معیارهای خودش می‌کند، قبول داریم؛ اما می‌گوییم اگر به آن معیارها اشکال داریم و به لحاظ قانونی در جایگاهی نیستیم که بتوانیم آن را باطل کنیم، بالاخره قانون اساسی و قانون‌های عادی آمده و اختیاراتی داده‌اند. ممکن است من و شما در مجلس باشیم به آنها رأی ندهیم، اما به هر حال این شرایط موجود قانونی تصویب و این اختیارات داده شده است. شما اینجا دو راه دارید؛ یکی اینکه بگویید ایشان چنین تعرضی کرده پس کل ماجرا را کنار می‌زنم، یا اینکه بگویید این کار را قبول ندارم ولی ببینم چطور می‌توانم اثر كاری را كه قبول ندارم خنثی کنم. یعنی اگر فکر می‌کنید این فضا برای این است که با نادیده‌گرفتن آرای مردم یک نامزد خاص را در انتخابات تحمیل کنند، اگر نمی‌توانید بروید یقه شورای نگهبان را بگیرید، چون شورای نگهبان می‌گوید بر اساس اختیارات قانونی عمل کرده‌ام، بنابراین یا تسلیم این شرایط می‌شوید و صحنه انتخابات را ترک می‌کنید که در واقع زمینه کاری را که می‌خواستند صورت دهند، فراهم کرده‌اید یا اگر بایستید و به نامزدی که حتی ممکن است ایدئال شما نباشد رأی دهید، انتخابی می‌کنید که این فضا را به هم بزنید نه اینکه تسلیم شرایط شوید.
به اینکه سابقه شما چیست و چه زمانی از دموکراسی دفاع کرده یا نکرده‌اید کاری ندارم. زمانی از دموکراسی دفاع کرده‌اید، پسندیده است، اما زمانی که از دموکراسی دفاع نمی‌کنید یا دفاع از دموکراسی را دلبخواهی می‌کنید، نکوهیده است.
شما این‌طور فکر می‌کنید.
بر اساس تعریف شما می‌گویم.
همین الان هم از دموکراسی دفاع می‌کنم.
به زعم خودتان.
باید منطقش را درک کنید. من می‌گویم الان کسانی که رأی نمی‌دهند، تسلیم شرایطی شده‌اند که مخالفش هستند. من به‌عنوان کسی که به کاندیدای دیگری رأی می‌دهم، تلاش می‌کنم شرایطی را که نمی‌پسندم، به هم بزنم؛ پس من تابع دموکراسی هستم. اتفاقا شما با ترك صحنه روش ضددموکراسی را عملا تثبیت می‌کنید.
شاید شما درست می‌گویید، اما تعبیر من از دموکراسی، قدرتی است که قدرت همه مردم تلقی شود؛ یعنی بیشتر مردم کسی را انتخاب کنند که بیشترین قدرت را به آن فرد بدهند. اگر شما معنای دموکراسی را دلبخواهی کنید من تسلیم هستم.
مگر من عوض کردم؟
بله. الان کاندیداهایی که انتخاب شده‌اند نماینده اکثر مردم نیستند. اگر شما می‌گویید نماینده کثیر مردم بحث دیگری است، اما کاندیداهایی که انتخاب شده‌اند نماینده همه مردم یا اکثر مردم نیستند. بااین‌حال، شما می‌گویید من برای اینکه از دموکراسی صیانت کنم، به همین انتخابات قناعت می‌کنم.
من چنین حرفی نزدم. من می‌گویم کسی که معتقد است باید رأی همه مردم تأثیر داشته باشد، این حرف دو جزء دارد؛ اول اینكه کاندیدایی که فرد به زعم خودش مورد تأیید اکثریت است در انتخابات باشد. دوم اینکه شرایط انتخابات طوری نباشد که کاندیدایی که مورد تأیید اکثریت نیست، برنده شود. من می‌گویم در قسمت اول به دلیل شرایط قانونی و شرح وظایفی که هست، نمی‌توانم تأثیرگذار باشم، ولی در جزء دوم دموکراسی که کسی که مورد تأیید اکثریت نیست تحمیل نشود، می‌توانم اثر بگذارم؛ پس در انتخابات کاری می‌کنم که مطلوب مغایر با دموكراسی اتفاق نیفتد. این معنای دموکراسی است. منتها شما دموکراسی را خیلی منجمد تعریف می‌کنید. می‌گویید الا و لابد کسی که اکثریت مردم به زعم من می‌خواهند باید تأیید صلاحیت شود والا من در انتخابات نمی‌آیم. مثلا اکثریت مردم الان می‌گویند آقای خاتمی رئیس‌جمهور شود، خب مثلا قانون این اجازه را نمی‌دهد، اینکه این قانون درست است یا غلط را باید جای دیگری بررسی کرد.
کجا؟
در مجلس یا تغییر قانون اساسی. در حین سواری نمی‌شود ماشین را تعمیر کرد؛ باید تسلیم موتور ماشین شوید و اگر دیدید داغ می‌کند، آرام حرکت کنید. قانون اساسی‌ای داریم که یک عده قبول دارند و عده‌ای نه. برای اینکه قانون اساسی را عوض کنید، دو راه داریم؛ یا اینکه با هم دعوا و خونریزی راه بیندازیم، یا بحث کنیم و افکار عمومی را توجیه کنیم و بعد از مدتی به قانون اساسی مطلوب برسیم که البته هیچ‌گاه مطلوب همه نخواهد بود. می‌توانیم برخی اشکالاتش را برطرف کنیم. من می‌گویم تا آن زمان باید با همین موتوری که داریم رانندگی کنیم. آقای هاشمی سال 92 کاندیدا شده و موج عظیمی هم ایجاد شده که ایشان باید رئیس‌جمهور شود؛ با توجه به پتانسیلی که بعد از احمدینژاد ایجاد شده بود. قانون به آقای جنتی و دیگران این اجازه را داد که اظهارنظر کنند و گفتند صلاحیت آقای هاشمی رد شده است. اینجا دو راه بود؛ یکی اینکه بگوییم چون صلاحیت آقای هاشمی رد شده، می‌گوییم در انتخابات نمی‌آییم. چه می‌شد؟ همان نقشه‌ای که احیانا آقای هاشمی به خاطرش رد شده بود در انتخابات برنده می‌شد. آقای هاشمی با روحیه همیشگی خودش که می‌گفت باید از هر وضعیتی یک فرصت ساخت، در 92 فرصتی ساخت و آقای روحانی رئیس‌جمهور شد. این دموکراسی بود یا نبود؟ ما ردصلاحیت آقای هاشمی را قبول نداشتیم. برخی با اختیارات خود این کار را کرده بودند، اما عده زیادی به این کار اعتراض داشتند. خب این ضددموکراسی بود؟ یعنی انتخاب آقای روحانی زمانی که آقای هاشمی ردصلاحیت شده بود، خلاف دموکراسی بود؟
تن‌دادن به شرایط ایجادشده بود.
تعبیر جدید نکنید. شما امر را دائر کرده‌اید که یا دموکراسی است یا ضددموکراسی. دموکراسی هم نسبی است.
من می‌گویم این تعبیر با دموکراسی فاصله دارد، اما اگر شما می‌گویید از شرایط استفاده می‌کنیم تا گشایشی در دموکراسی به وجود بیاوریم، قابل پذیرش است، ولی ثمره همان حرکت که منجر به دولت آقای روحانی شد، نتیجه مطلوبی نداشت.
اشتباه می‌کنید. نتیجه مطلوب این بود که آقای روحانی در چهار سال اول تورم را کنترل کرد، اقتصاد را روبه‌راه کرد، روابط خارجی را درست کرد، سایه تحریم‌ها را از سر کشور بر داشت و در مسائل سیاسی داخلی گشایش ایجاد شد.
خب اینها که می‌گویید خیلی خوب است، اما شما یکی از منتقدان سرسخت آقای روحانی هستید.
ما منتقد دور دوم ریاست ایشان هستیم؛ آن‌هم به لحاظ مسائل مدیریتی و اشکالاتی که در دور دوم به وجود آمد. ما همیشه نسبت به دور اول ریاست آقای روحانی نه اینکه بگوییم تأیید کامل چون در هر شرایطی اشکال وجود دارد، اما قطعا دوره اول آقای روحانی یکی از دوره‌های پرافتخار ریاست‌جمهوری در تمام دوره‌های بعد از انقلاب بوده است.
شما در مصاحبه‌ای گفته‌اید زمانی که آقای روحانی انتخاب شدند که ما از ایشان حمایت کنیم، عده‌ای به ایشان انتقاد داشتند که در کارهای اجرائی موفق نخواهد بود و حتی کلمه آفت به کار برده شد. این را که ایشان مدیر توانمندی نیستند، یک آفت بزرگ نامیده بودید.
ولی ما هم نگفتیم ایشان مونتسکیو و چرچیل و کوروش کبیر است. گفتیم در شرایطی که آقای هاشمی ردصلاحیت شده و تصور این بود که کسی دیگر قرار است رئیس‌جمهور شود، ایشان انتخاب خوبی است. ما اشکالات ایشان را همان زمان هم می‌دانستیم. آقای روحانی در مجلس و شورای امنیت ملی و شورای دفاع و جنگ بوده؛ اما در سیستم اجرائی اداره کشور نبوده است. هرچند بالاخره با همکاران و نیروهایی که انتخاب کرد، برخلاف دولت آقای احمدینژاد، موفق عمل کرد، یک نمونه‌اش وزارت خارجه بود. آقای ظریف را با قبلی‌ها مقایسه کنید که خب ایشان موفق بوده است.
شما می‌گویید آقای هاشمی فرمودند باید تهدیدها را تبدیل به فرصت کنیم...
گفتم روش ایشان این‌طور بود.
من می‌گویم وقتی دموکراسی به معنای واقعی مورد تهدید قرار می‌گیرد و شما ناگزیر هستید در شرایط نابرابر تصمیم‌های نابرابر بگیرید، به نظرم کمکی به دموکراسی نکرده‌اید. تجربه تاریخی نشان داده که چنین اتفاقی نیفتاده و هرچه سعی کرده‌اید گشایشی در دموکراسی پیدا کنید، آدم‌هایی روی کار آمده‌اند که کمکی به دموکراسی نکرده‌اند.
من این حرف را قبول ندارم. به نظرم کسی که در ایران زندگی می‌کند، نباید به این فکر کند که من می‌خواهم به گشایش دموکراسی کمک کنم. من می‌خواهم در ایران کمک کنم که مردم زندگی راحتی داشته باشند.
خب این اتفاق در دوره آقای روحانی نیفتاده؟! (البته به دلایل متعددی در جاهایی هم حق با ایشان است.)
اشتباه می‌کنید. دولت اول آقای روحانی این قضیه به نسبت دوره قبل و دور دوم مثبت بوده است. نشانه‌اش میزان افزایش رأی ایشان در دور دوم نسبت به دور اول بود که 9 میلیون بیشتر بود. در‌حالی‌که آقای خاتمی در دور دوم دو میلیون رأی بیشتر داشته است؛ بنابراین دولت اول ایشان عملکرد خوبی در تأمین رفاه مردم داشته؛ چون تورم یک‌رقمی شد، ایجاد اشتغال شد، رفع تحریم‌ها، ورود سرمایه به کشور و ارتباط با دنیا اتفاق افتاد؛ اما در دور دوم سلسله اشکالاتی بوده که بخشی به آقای روحانی، بخشی به خارج و بخشی به رقبا برمی‌گردد. بخشی هم به طبیعت برمی‌گردد (سیل، زلزله و کرونا). برای منصفانه‌بودن باید ارزیابی کرد که کدام نقش بیشتر یا کمتری داشته است. حرف‌هایی که در کتاب و مدرسه از دموکراسی گفته می‌شود، هیچ وقت به صورت مطلق در هیچ کشوری اجرا نمی‌شود؛ یعنی دموکراسی همیشه یک امر نسبی است. در آزادترین و دموکرات‌ترین کشورهای دنیا نمی‌توانید ادعا کنید که اینجا دموکراسی مطلق صددرصد اجرا شده است. یعنی همه آحاد ملت رأی داده‌اند، حقوق اقلیت رعایت شده و همه مردم می‌توانند آن‌طور که می‌خواهند به خواسته‌هایشان برسند. درواقع یک نقطه اپتیمم از آرای مردم، منافع ملی، استقلال کشور و مسائل رفاه پیدا می‌کنند. مثلا شما می‌گویید در فرانسه دموکراسی است؛ اما کرونا باعث محدودیت می‌شود و همه مردم با تظاهرات در خیابان‌ها نشان می‌دهند که این شرایط را نمی‌خواهند؛ اما کسی که با همان سیستم دموکراسی روی کار آمده، برخلاف خواسته‌ها تظاهرکنندگان با پلیس و هر ابزاری مردم را مجبور می‌کند که به خانه‌های‌شان بروند. مصالح، زندگی، امنیت و رفاه مردم و توسعه کشور هدف اصلی است. دموکراسی ابزاری برای خوب زندگی‌کردن است.
پس حیثیت و ناموس نیست.
چرا هست. من می‌گویم انتخابات ناموس دموکراسی است، نه اینکه بگویم دموکراسی ناموس زندگی است. انتخابات وسیله‌ای است برای دموکراسی و دموکراسی وسیله‌ای است برای بهتر زندگی‌کردن و اداره‌شدن جامعه. هیچ جا نمی‌توانید ادعا کنید دموکراسی به صورت مطلق اجرا شده است. اگر در جامعه ایران توانستیم چیزی را که اکثریت مردم می‌خواهند، به صورت اثباتی روی کار بیاوریم که قدم خوبی است و اگر نتوانستیم قدم دوم این است که آنچه را نمی‌خواهند، اجازه ندهیم روی کار بیاید. این همان دموکراسی است؛ یعنی دموکراسی هم جنبه اثباتی و هم جنبه نفی دارد.
من ادعا ندارم که دموکراسی در همه جا قابل تحقق است و در ایران این‌طور نبوده. من می‌گویم با تقلیل دموکراسی نمی‌توانیم به دموکراسی به معنای واقعی برسیم.
ما دلمان نمی‌خواهد تقلیل دهیم؛ اما قرار نیست در جامعه جنگ داخلی راه بیندازیم. فرضا یک‌سری مسائل هست که عده‌ای در کشور با آن مخالف‌اند. شما نمی‌توانید با برخورد آنتاگونیستی و نظامی این قضیه را حل کنید. اگر به سمت زور و خشونت بروید که هر مسئله‌ای مخالف شماست را حل کنید و مخالفان شما بخواهند همین کار را بکنند؛ یعنی جنگ داخلی. ما از اینکه دموکراسی بهتری داشته باشیم و کاندیدای‌مان به صورت اثباتی مطرح و برنده شود، دست برنمی‌داریم؛ ولی وقتی نمی‌توانیم، به این معنا نیست که کلا از صحنه خارج شویم که از صحنه خارج‌شدن کمکی به تحقق دموکراسی نمی‌کند.
بحث نمی‌کنم که در صحنه ماندن یا خارج‌شدن به دموکراسی کمک می‌کند یا نه. اجازه دهید درباره وضعیت اصلاح‌طلبان بحث کنیم. شما خودتان را جزء نحله فکری اصلاح‌طلبان قلمداد می‌کنید.
اشکال این است که نحله فکری اصلاح‌طلبان تعریف نشده.
منظورم این است که شما وقتی خودتان را در جمع اصلاح‌طلبان با طیف‌ها و دیدگاه‌های متفاوت تعریف می‌کنید، هر چقدر هم متفاوت باشید، محورهای اساسی در اصلاح‌طلبان وجود دارد.
نه متأسفانه.
یعنی در جریان اصلاح‌طلبان اعتقاد به دموکراسی وجود ندارد؟
مگر اصولگرایان می‌گویند ما تابع دیکتاتوری هستیم؟ آنها هم می‌گویند دموکراسی، اما آنها دموکراسی را خودشان تعریف می‌کنند.
پس قبول می‌کنید که در اصلاح‌طلبان همه معتقد به دموکراسی هستند.
این تعریف آن‌قدر کلی است که شامل اصولگرایان هم می‌شود. الان به نظرتان آقای رئیسی و جلیلی خودشان را ضددموکراسی تعریف می‌كنند؟
من می‌گویم اصلاح‌طلبی می‌تواند فاکتورهای ثابتی داشته باشد. اینکه به خواست و اراده مردم به جریان اصلاح‌طلبی احترام می‌گذاریم، یک اصل کلی پذیرفته‌شده است.
من می‌گویم این اصل آن‌قدر کلی است که...
شما بگویید محورهای اصلاح‌طلبی چیست.
در منطق وقتی می‌خواهید چیزی را تعریف کنید یا باید مشخصاتی را بگویید که آن را از دیگری جدا می‌کند...
مثل نظارت استصوابی.
مثلا شما برای تعریف انسان می‌گویید موجودی است که راست راه می‌رود. این حد ناقص است؛ چون میمون هم صاف راه می‌رود. پس این تعریف کاملی از انسان‌ها نیست. شما باید تعریف‌تان مانع اغیار و جامع افراد باشد. شما می‌گویید اصلاح‌طلبان معتقد به دموکراسی هستند. من می‌گویم این ادعای اعتقاد به دموکراسی در اصولگرایان هم هست. پس این را کنار بگذاریم. من می‌گویم اصلاح‌طلبان نحله‌ای از قدرت در جمهوری اسلامی هستند که حرف‌های خوبی می‌زنند؛ اما هیچ وقت نشده که حرف‌های‌شان را چارچوب‌دار کنند. بگویند اگر دموکراسی برای کشور خوب است، در داخل گروه و حزب خودمان هم خوب است، نه اینکه در داخل خودمان با تمهیداتی لابی کنیم و یک گروه را جلو بیاوریم و با هر گروه یک جور حرف بزنیم. من می‌گویم تعریف اصلاح‌طلبی در 25 ساله گذشته جامع و مانع نیست؛ بنابراین نمی‌توانم بگویم من جزء اصلاح‌طلبان هستم و شما اصولگرا یا برعکس. این حرف‌ها را کنار بگذاریم. برگردیم به چیزهایی که در جامعه ما عینی است. در شرایط کنونی کشور احتیاج به رشد اقتصادی، توسعه کشور، رفاه و زندگی مردم داریم. این اولویت آنی ماست. این انتخابات فرصتی است که استفاده کنیم کسی که احتمال می‌دهیم این کارها را بهتر انجام دهد (باز هم یقین نداریم) سعی کنیم با استفاده از همین ابزار دموکراسی که اجازه می‌دهد حاکمیت اجرائی‌تان را انتخاب کنید، روی کار بیاوریم. اگر بخواهیم وارد بحث‌های شعاری شویم همه طرفدار مستضعفان هستند، می‌خواهند فقر نباشد، آزادی و شفافیت باشد، با فساد مبارزه کنند. این بحث‌ها در عمل مشخص می‌شود. همه کاندیداهای کنونی هم این شعارها را می‌دهند؛ اما هرکس که می‌خواهد رأی دهد، باید فکر کند در شرایط کنونی کسی که من احتمال می‌دهم با سابقه اجرائی بهتر می‌تواند این کار را بکند، فعلا اولویت باشد. مثلا الان تا بحث پیش می‌آید، می‌رویم سراغ اینکه سال 98 حادثه‌ای تأسف‌بار در کشور رخ داده و عده‌ای کشته شده‌اند. همه از این کار متأثر هستند و کسی نگفته که کار خوبی انجام شده است. اینکه می‌شد از این کار جلوگیری کرد یا نه، بحث دیگری است و حتما می‌شد بهتر مدیریت كرد. من به شما می‌گویم اگر آنجا 300 نفر کشته شده باشند، خیلی جای تأسف است. یك نفر كشته هم زیاد است. قرآن می‌گوید كشتن یك نفر بی‌گناه مثل كشتن همه مردم است. این به جای خود، ولی توجه كنیم در سال در کشورمان 20 هزار نفر در جاده‌ها کشته می‌شوند. بین این افراد پیر و جوان، کودک، دانشمند و روستایی و بی‌سواد هست. من اگر فرد دلسوزی باشم، به همان مقدار، به آماری که بر اثر تصادف از بین می‌روند، هم فكر كنم و توجه كنم؛ چون تحریم بوده یا به خاطر نبود دارو در بیمارستان‌ها تلف شده‌اند، به خاطر شرایط اقتصادی و کمبود غذا فوت کردهاند، اینها هم انسان‌اند. باید این آمارها را هم در نظر بگیریم. اگر دولتمردی را داشته باشیم که در حادثه 98 مقصر باشد، همه باید محکوم کرده و پاسخ بخواهیم و مجازاتش را طلب كنیم؛ ولی اگر در اداره کشور هم در بیمارستان و راه و... یک فرد مقصر بود و می‌گوییم می‌توانست راه را بسازد و کارهای درمانی را درست اداره کند، فقر و گرفتاری افراد را از بین ببرد، از او هم باید سؤال کنیم؛ اما ما گاهی یک مسئله را که خیلی هم بد و قابل سرزنش است، محکوم می‌کنیم، به خاطر اینکه از آن مسئله ناراحتیم یک طرف دیگر قضیه از دستمان در می‌رود یا فراموش می‌كنیم.
شما می‌گویید هر کس در هر سمتی هست باید پاسخ‌گو باشد. این حرف درست است؛ اما اینکه انجام می‌شود یا نه...
یعنی ما از آنها بخواهیم.
بنا به نظر شما که ما بخواهیم و آنها هم پاسخ‌گو باشند، آیا تا به حال از کسی خواسته‌اید که پاسخ‌گو باشد؟
درباره مثال‌هایی که زدم، سه، چهار مصاحبه جدی درباره وزارت راه کردم. زمانی که دولت آقای روحانی روی کار آمد، اولین حرف من به معاون اول ایشان این بود که اعلام کنید می‌خواهیم در این هشت سال، سالی هزار کیلومتر اتوبان بسازیم که میزان تلفات انسانی و مصرف سوخت کم و محیط زیست درست شود. تأکید کردم همین اتوبان تهران-شمال را حتما در این هشت‌ساله تمام کنید. اینها را مطالبه کرده‌ایم. حالا نتوانسته‌اند یا نخواسته‌اند، نمی‌دانم. وقتی بر اثر یک‌سری تبلیغات و جوسازی‌ها بخشی از خسارات و کارهای بد کشور را آن‌قدر برجسته می‌کنیم که مسائل دیگر نه‌تنها فراموش می‌شود؛ بلکه باعث می‌شویم آن مسائل اتفاق بیفتد؛ یعنی الان می‌گوییم به خاطر اتفاقاتی که در 98 افتاده، ما عصبانی هستیم و در انتخابات شرکت نمی‌کنیم؛ اما همین کار باعث می‌شود بر اثر نیامدن ما در انتخابات، افرادی ناتوان روی کار بیایند که تصادفات جاده‌ای از 20 هزار نفر به 40 هزار نفر برسد. بیماران بیمارستانی بر اثر تحریم تلفاتشان بیشتر شود و... یعنی باید همیشه در نظر داشته باشیم که سبک و سنگین کنیم.
به نظرم شما در حال توجیه‌کردن وضعیت موجود هستید. بهتر از من می‌دانید، کاندیداهایی که تأیید صلاحیت شده‌اند، هیچ‌کدام‌شان توان اجرائی نامزدهای قبلی را ندارند. همین اتفاق در مجلس هم افتاد. حرف من این است که اگر این صورت‌بندی را بپذیریم که اصلاح‌طلبان قدم به قدم عقب می‌روند، شما می‌گویید ما قدم به قدم پیش می‌رویم. اگر وضعیت موجود را تأیید کنیم، به دموکراسی کمک می‌کند؛ ولی تا به حال این‌طور نشده است.
شما می‌خواهید به وضعیت موجود تن دهید. می‌خواهند یک کسی رأی بیاورد، شما تحریم می‌کنید، رأی او را تصویب می‌کنید. اگر شما تابع شرایط موجود نباشید می‌گویید من برخلاف نظر آنها که می‌خواهند یک نفر را رئیس‌جمهور کنند کسی دیگر را انتخاب می‌کنم.
در این حالت، کسی که من به او رأی می‌دهم نماینده من نیست!
انتخاب نسبی است. گاهی شما اثباتی میتوانید دلخواهتان را بیاورید و به هر دلیلی نمی‌شود.
در این انتخاب، مسئله دلخواه نیست.
منظورم کسی است که صلاح می‌دانید.
چنین چیزی وجود ندارد. از میان این نامزدها اصلاح‌طلبان نمی‌‌توانند نماینده واقعی خودشان را انتخاب کنند.
می‌توانند انتخاب کنند.
14 نفر را معرفی کردهاند که با اماواگرهای زیادی از نظرشان افراد حداقلی بودند که می‌توانستند تأیید صلاحیت شوند تا از اینها یک نفر را به عنوان یک نامزد حداقلی انتخاب کنیم. اما همین‌ها هم تأیید صلاحیت نشدند. بعد این شبهه به وجود آمد که اصلاح‌طلبان تمایل دارند از آقای لاریجانی حمایت کنند؛ به درست و غلط بودنش کاری ندارم. دیدیم که حتی کاندیدای نیابتی هم شانسی نداشت و ردصلاحیت شد. ماندند هفت نفر. شما می‌گویید اگر یکی از این هفت نفر را انتخاب کنیم که به اراده ما نزدیک‌تر است و از او حمایت کنیم به دموکراسی کمک می‌کند.
بله.
من می‌گویم تا چه زمانی قرار است این روش را ادامه دهید.
تا هر وقت بتوانیم.
چه زمانی می‌خواهید به مردم پاسخ‌گو باشید.
به مردم هم همین را می‌گوییم.
شما الان مثلا از یک نفر حمایت می‌کنید و می‌گویید یا خواسته‌های من را برآورده می‌کند یا نزدیک به خواسته‌های من است. اما چهار سال بعد همین روال می‌شود که الان مردم به اصلاح‌طلبان اعتماد ندارند. شما می‌گویید ما چهار سال اول دولت روحانی را قبول داریم، چهار سال دوم را قبول نداریم. هر اتفاقی هم که افتاده، افتاده. آقای روحانی در خواب سنگینی است که باید بیدارش کرد. این حرف از شما پذیرفتنی نیست.
خب نپذیرید. هر کس اگر منطقی را قبول دارد باید حرف خودش را بزند اگر نپذیرفت راه دیگری انتخاب کند.
اگر آقای همتی ردصلاحیت شود چه کسی را انتخاب می‌کنید؟
باید شرایط را بررسی کنیم.
خب این همان تن‌دادن به وضعیت موجود است.
اتفاقا تن‌دادن زمانی است که شما تسلیم شرایط می‌شوید و می‌گویید چون یک نفر را تحمیل کردهاند کنار می‌روید که خواست آنها اتفاق بیفتد. حادثه‌ای که پیش می‌آید به‌دلیل مجموعه‌ای از مؤلفه‌هاست. یک بخشی از مؤلفه‌ها، مواردی است که طرف مقابل به ما تحمیل می‌کند و بخشی هم مؤلفه‌های خودمان. شما می‌گویید اصلاح‌طلبان 14 نفر را انتخاب کرده بودند که هرکدام از اینها اگر می‌آمدند اشکالی نداشت و اصلاح‌طلبان شرکت می‌کردند. من می‌گویم آقای همتی را با این 14 نفر مقایسه کنید. از چند نفرشان بدتر است؟
امکان دارد از همه‌شان برتر باشد.
من و تویی که در کار نیست. کشور و توسعه و آینده بحث این نیست که من گفتم این‌طور باشد و تو گفتی آن‌طور باشد پس من نمی‌خواهم. من می‌گویم 14 نفر انتخاب شده‌اند به هر دلیلی 9 نفرشان ثبت‌نام کردهاند. آقای دیگری آمده. ببینید این آقا نسبت به آن 14 نفر خیلی بدتر است یا به اهداف شما نزدیک است. اصلاح‌طلب و اصولگرا در معیارشان باید فرقی داشته باشند. از اول گفتند ما در این دور انتخابات با برنامه و تیم می‌خواهیم شرکت کنیم.
با برنامه و آدم‌های خودمان نه با برنامه و آدم‌های دیگران...
هر دوی اینها بوده. با برنامه و تیم خودمان. حالا الان یک نفر تیم شما را زده. شما برنامه‌تان را رها می‌کنید؟
قاعدتا نه.
کسی آمده که برنامه شما را بهتر از دیگران اجرا می‌کند. اگر این برنامه را قبول دارید نباید به کسی که بهتر به این برنامه عمل می‌کند رأی دهید؟ اینجاست که دچار پارادوکس می‌شوید. در انتخابات هم اصل برنامه است و افراد مجری هستند. ما در حزب اعلام کردیم برنامه‌ای داریم اگر آقای رئیسی، قالیباف و هرکس دیگری واقعا حاضر باشند این برنامه را اجرا کنند، تقدیم‌شان می‌کنیم چون اصل برای ما برنامه است. اگر واقعا اصلاح‌طلبان می‌خواستند و می‌خواهند در انتخابات برنامه‌محور شرکت کنند، اصل این است که بگویند ما با هفت کاندیدا صحبت می‌کنیم ببینیم کدامشان برنامه ما را قبول دارند. حالا کاندیداهای ما را زده‌اند و خیلی هم ناراحت هستیم، اما اگر اینها برای هشت سال آینده حاضرند برنامه ما را اجرا کنند مشکلی نداریم.
بله مشکلی نیست. ما می‌توانیم برنامه‌مان را ارائه کنیم اما حمایت نکنیم.
چه فایده‌ای دارد؟ برنامه بدهید که چه شود؟ همه اینها که برنامه را قبول نمی‌کنند. یک نفر از اینها برنامه شما را قبول دارد بقیه می‌گویند می‌خواهیم کار خودمان را بکنیم. اگر برنامه را قبول دارید نمی‌توانید بگویید ما برنامه را ارائه می‌دهیم اما حمایت نمی‌کنیم. شما باید از کسی که برنامه را اجرا می‌کند، حمایت کنید.
اگر آقای همتی سابقه و شناسنامه کاری نداشت، از شما می‌پذیرفتم که ایشان می‌تواند به خواسته‌های ما تحقق ببخشد. اما ایشان خودش یکی از ارکان دولتی است که وضعیت نابسامان امروز ماحصل آن دولت است.
اشتباه می‌کنید. من می‌گویم اگر اصلاح‌طلبان برنامه‌محور هستند هرکس قبول کرد این برنامه را اجرا کند، حمایتش کند. یعنی یک حزب برنامه‌ای دارد و می‌گویید شما برنامه من را قبول می‌کنید، می‌گوید بله. خب تمام شد؟ باید حمایتش کنیم که بتواند اجرایش کند. من می‌گویم هفت نفر هستند اگر همه‌شان برنامه شما را قبول کنند می‌گفتید ما برنامه را ارائه کرده‌ایم هرکدامشان می‌خواهند اجرا کنند. ولی یک نفر قبول کرده است.
چه ضمانت اجرایی‌ای برای عمل به برنامه وجود دارد؟
اصلاح‌طلبان برنامه‌محور هستند یا نه؟
باید باشند.
خب هستند یا نه؟
ادعایشان این است. من که اصلاح‌طلب نیستم.
پس چرا از آنها دفاع می‌کنید؟
من دفاع نمی‌کنم. من وضعیت را تصویر می‌کنم.
من می‌گویم ایده‌آل شما این است که گروهی به اسم اصلاح‌طلبان برنامه‌محور باشند یا نباشند؟
بهتر است که باشند.
خب یعنی برنامه‌شان باید روی زمین باشد یا هوا؟
قاعدتا باید روی زمین باشد.
خب می‌خواهند برای این برنامه مجری پیدا کنند.
اگر دنبال مجری بگردند باید حمایتشان کرد. ولی دنبال مجری نیستند.
پس دنبال چه هستند.
فقط حزب کارگزاران دنبال مجری گشته.
رئیس‌جمهور مجری هست یا نه؟
مجری است.
شما می‌خواهید بگویید این برنامه من است، این آقا هم رئیس‌جمهور من است و می‌خواهم این برنامه را اجرا کند. من می‌گویم یک نفر از بین هفت نفر برنامه شما را قبول کرده. آیا لازم است به عنوان حزب سیاسی از این یک نفر حمایت کنید یا نه؟ شما می‌گویید نه.
من دنبال مجری نیستم. شما می‌گویید اگر کسی بیاید و بگوید برنامه شما را اجرائی می‌کنم، خب اشکالی ندارد.
خب شما نباید کمکش کنید؟
خیر. اگر من تقاضا کرده بودم...
اگر کمک شما نباشد که او رئیس‌جمهور نمی‌شود.
خب من نمی‌خواهم چنین کاری کنم.
من می‌گویم فرض کنیم که از هفت نفر، یک نفر برنامه شما را قبول کرده. آیا شما باید از او حمایت کنید که برنامه را انجام دهد؟
بایدی وجود ندارد. من به عنوان یک فرد اگر ببینم آن شخص توانایی اجرای این برنامه‌ها را دارد، حمایت می‌کنم. اگر ببینم آن فرد با اصول کلی من مغایر نیست حمایتش می‌کنم. شما اصول را نادیده می‌گیرید. پس اگر کسی باشد که با شما در اصول اختلاف عقیده دارد هیچ استفاده‌ای در کار از او نخواهید کرد؟
شما یک فرد را به عنوان رئیس‌جمهور روی کار آورده‌اید هرچند اختلاف کامل اصولی هم با هم دارید، ولی کل برنامه‌هایی که می‌خواهید را اجرا می‌کند.
اگر ببینم توانایی اجرائی دارد و با اصول کلی من مغایر نبود، حمایت می‌کنم اما اینکه می‌گویید کل برنامه‌ها را اجرا می‌کند مثال اغراق‌آمیزی است. کسانی که گفتند اجرا می‌کنیم و حمایت کردیم و...
همه‌چیز نسبی است. وقتی مطلق را قبول کردید مجبور هستید نسبی را هم قبول کنید.
من نسبی را قبول دارم.
من می‌گویم فرض کنیم آقای همتی کاملا از نظر سیاسی با شما مخالف است. ولی واقعا می‌تواند مشکل اقتصاد کشور را که مشکل همه ماست بهتر کند. باید از او حمایت کنید یا نه؟
این تلقی شماست آقای همتی شناسنامه دارد و اتفاقا موفق هم نبوده!
داریم فرض می‌کنیم. اگر فرض کنیم آقای همتی از سایر نامزدها بهتر می‌تواند هدف اقتصادی را محقق کند، حمایت می‌کنید؟
باید ببینم حمایت از او به اصول کلی من خدشه می‌زند یا خیر، اختلاف من با شما این است که من می‌گویم هر جناح و فرد سیاسی باید پرنسیب سیاسی داشته باشد.
من قبول ندارم. من می‌گویم هر آدم باوجدانی باید دنبال رفاه و آسایش مردم و توسعه کشور باشد. اصلا هم برایش مهم نباشد که به پرنسیب من آسیب می‌رسد یا نه. اینها حرف‌های عینیت روی زمین نیست. کسی که دلسوز کشور و مردم باشد و بخواهد برای مردم کار کند هیچ اصلی برایش مهم‌تر از زندگی مردم نیست. در کشوری که 60 درصدش زیر خط فقر هستند با چنگ و دندان و پرنسیب و اصول باید به جنگ فقر و حاشیه‌نشینی و تصادف و... رفت.
سیاست‌مداری که پرنسیب نداشته باشد نمی‌تواند با فقر بجنگد. باید اصول داشته باشد.
اصلی‌ترین اصول انسانیت است. انسانی که می‌بیند یک فقیر از گرسنگی می‌میرد همه شعارهایش را رها می‌کند و گرسنه را نجات می‌دهد.
شما روی هوا حرف می‌زنید. کسی که طرفدار اقتصاد بازار است و نتیجه‌اش فقر و بی‌کاری است، شما می‌گویید من حمایت می‌کنم که وضع را دگرگون کند. چنین اتفاقی نمی‌افتد.
من می‌گویم اگر برنامه من را قبول کرد و دیدم که می‌تواند اجرا کند حمایتش می‌کنم. مثل این است که شما می‌خواهید اتاق را رنگ کنید و کسی را می‌آورید که سابقه رنگ‌کردن اتاق را ندارد ولی می‌گوید می‌توانم این کار را بکنم. چه اشکالی دارد. شما می‌گویید کسی که سوسیال‌دموکرات است نمی‌تواند اقتصاد آزاد را اجرا کند، من می‌گویم اگر برنامه من را قبول کرد و برنامه من اقتصاد آزاد یا رفاه بود، من آن شخص را می‌پذیرم.
من می‌گویم نمی‌تواند اجرائی کند.
به نظر من اگر هرکسی با هر پرنسیب و اصلی پذیرفت کاری را انجام دهد و ما دیدیم قبلا به سمت این کار رفته...
مگر این راه را با آقای روحانی تجربه نکردیم. شما همین توصیه‌ها را آن زمان هم به مردم کرده‌اید.
اگر آقای ترامپ روی کار نیامده بود 80 درصد آنچه در مورد آقای روحانی گفته بودیم، اتفاق می‌افتاد.
اصلا این‌طور نیست. بخش عمده‌ای ضعف مدیریت داخلی بود. درست است که حضور آقای ترامپ خیلی مؤثر بود.
نمی‌توانید بگویید بخش عمده نارسایی دولت مدیریت و مخالفت جناح‌های رقبا در داخل هم بوده است، اما اصلی‌ترین مشکل را نباید فراموش کنید. شدیدترین تحریم‌های تاریخ 200ساله اخیر درمورد ایران اتفاق افتاده. درآمد 150 میلیارد دلاری کشور به پنج میلیارد دلار رسیده است. اینها که شوخی نیست. بله آقای روحانی کارش نقص داشته، ولی این با اینکه ارزیابی واقع‌بینانه از قضیه داشته باشیم، منافات ندارد. اگر بخواهیم طبقه‌بندی کنیم، قطعا اولین مسئله در شکست دولت تحریم‌هاست، دومی حوادث و کرونا، سومی و چهارمی برمی‌گردد به ضعف مدیریت و اقدامات رقبا. اگر غیر از این بگوییم منصفانه نیست.
فرض کنیم الان آقای همتی را حمایت کنیم و وارد عرصه انتخابات شود. آیا تکرار تجربه شکست‌خورده شما نیست و چه ضمانت اجرائی برای این کار وجود دارد؟ چون کسانی که از دل حزب اصلاح‌طلب می‌آیند خیلی به آموز‌ه‌های حزب وفادار نیستند.
اگر آقای جهانگیری تأیید صلاحیت شده بود و همه دنبالش می‌رفتیم تضمینی وجود داشت؟
خیر ولی آن زمان تکلیفشان با مردم روشن می‌شد.
در چنین مواردی هیچ‌وقت نمی‌توانید به کسی تضمین بدهید. اصلا تضمین حرف اشتباهی است. کسی که می‌آید باید احراز کنیم که فرد سالمی است، توانایی و بینش این کار را دارد، بعد نسبت به دیگران انتخابش کنیم. بله، تضمینی ندارد اما تضمینی هم در نیامدن شما و انتخاب‌شدن آن افراد وجود ندارد. زمان انتخاب بین کسی که تخصصی دارد و احتمال می‌دهید به درد شما بخورد با کسی که اصلا این تخصص را ندارد و از نحوه صحبت‌کردنش درمورد اقتصاد و مسائل اجتماعی وحشت می‌کنید، گزینه اول را انتخاب می‌کنید.
البته تضمینی هم وجود ندارد، ممکن است برای ایشان هزار اتفاق بیفتد، اما عاقلانه عمل می‌کنیم. یعنی کسی را بیاوریم که سابقه کار اجرائی دارد و از دیگران به لحاظ افکار و ایده‌ها و برنامه‌ها به ما نزدیک‌تر است و به او رأی می‌دهیم. کسی هم هست که سابقه کار اجرائی و تخصص این کار را ندارد و از برنامه‌های ما فاصله دارد، خب ما هم از او فاصله می‌گیریم.
اگر از آقای همتی حمایت کردید و رأی آورد و ناموفق بود، به مردم چه می‌گویید؟ شما زمانی روحانی را با مصدق مقایسه کردید که حیرت‌انگیز بود.
آقای ظریف را مقایسه کردم.
آن هم محل تردید است.
آقای ظریف قطعا از آقای مصدق کمتر نیست.
در هر صورت بعدها با تندترین الفاظ درمورد آقای روحانی صحبت کردید.
من صحبت تندی در مورد ایشان نکردم. فقط در ارتباط با ضعف مدیریت اجرائی ایشان صحبت کرده‌ام.
به همین خاطر است که اصلاح‌طلبان پایگاه اجتماعی ندارند.
حالا کسانی که پایگاه اجتماعی دارند به مردم چه می‌گویند. اگر مدیری انتخاب کردند و نتوانست مشکلات را حل کند به مردم چه می‌گویند؟ مگر در دولت نهم و دهم كه این‌همه از زمین و آسمان برهان برای او آوردند و این شد كه می‌بینیم، چه گفتند به مردم؟
اگر استثنا تبدیل به رویه نشود اشکالی ندارد. ولی متأسفانه در حال تبدیل به رویه است.
اصلاح‌طلبان در طول 43 سال، یک دوره مهندس موسوی بوده که نزدیک به اصلاح‌طلبان بوده. یک دوره آقای هاشمی، یک دوره آقای خاتمی و یک دوره آقای روحانی. در تمامی این دوره‌ها، همه دولت‌ها کارشان درمجموع همراه با موفقیت و شكست بوده و بعضی از این دوره‌ها هم خیلی خوب بوده.
در دوره آقای خاتمی اصلاح‌طلبان هم حسن و هم ضعف را می‌پذیرند. چون برخاسته از اراده خودشان است.
دوره آقای روحانی هم همین است. دوره اول ایشان خوب بوده، دوره دوم مشکلاتی داشته که به چهار دلیل ضعف مدیریت، کار رقبا، فشار خارجی و بلایای طبیعی است و باید سهم هرکدام را در نظر گرفت. این اتفاقات در هر دولت و هر شرایطی بیفتد می‌توان همین حرف‌ها را زد. ما هم که سلیمان پیامبر نیستیم که فوت کنیم کوه سوراخ شود. فرض کنید در آمریکا، حزب دموکرات در آمریکا بایدن را انتخاب می‌کند. یک‌سری کارها را پیش می‌برد و یک‌سری کارها را نمی‌تواند انجام دهد. بعد جمهوری‌خواهان روی کار می‌آیند.
بله قاعده‌ای دارد.
الان هم اگر بتوانیم افکار عمومی را قانع کنیم که اصلاح‌طلبان، معتدلین، سازندگان دولت، عدم موفقیت دولت آقای روحانی در دور دوم به این دلایل بوده، و در انتخابمان در آن شرایطی که بودیم اشتباه نکردیم، خب مردم عذر ما را می‌پذیرند و نقایص را هم می‌پذیرند. اما اینکه بگوییم آقای روحانی خیلی عالی بوده و هیچ نقصی در کارش نداشته، اتفاقا من می‌گویم این نقد منصفانه می‌تواند برای مردم خیلی مفید باشد که بگویند اصلاح‌طلبان منصف هستند. در همه جای دنیای امروز ما هم همین‌طور است هر رئیس‌جمهور و هر مسئولی هم موفقیت دارد و هم شكست. مردم هم قضاوت می‌كنند و نسبت به هم می‌سنجند. همین صحنه مناظرات با همه نقایصش بهترین جاست كه ببینند چه كسی به مشكل اصلی كشور می‌پردازد و كی حرف‌های شعاری می‌زند.
منبع: روزنامه شرق