حزب داریم، تحزب نداریم؛ میزگردی با حضور محسن هاشمی و محسن میردامادی
احمد غلامی: احزاب در دوران افول خود به سر می‌برند؛ به‌راستی حزب به چه کار ما می‌آید؟ این سؤال بیش‌از‌پیش بعد از اعتراضات سال ۱۴۰۱ در اذهان مردم شکل گرفت. یعنی زمانی که مردم از هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا ناامید شده و علیه آنان شعار دادند. البته این بی‌اعتبارسازی احزاب از انتخابات مجلس دهم و انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ اتفاق افتاد، زمانی که شرایطی به وجود آمد تا احزاب اصلاح‌طلب ناچار از سیاست کنار بروند. اما اینک هنوز برخی باور دارند که باید احزاب را زنده نگاه داشت و در این راه تلاش می‌کنند. آیا واقعا می‌توان احزاب را به جایگاه واقعی خود برگرداند؟ به همین مناسبت با آقایان محسن میردامادی و محسن هاشمی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
آقای میردامادی آیا احزاب را می‌توان به جایگاه واقعی‌شان برگرداند و به نظرتان در شرایط کنونی ضرورتی برای وجود احزاب وجود دارد؟
محسن میردامادی: این سؤال به نظرم کلیدی است که آیا اصلا داشتن حزب ضروری است یا نه؟ اگر وضع موجود جامعه رضایت‌بخش است نیاز به حزب نداریم، اما اگر وضع موجود رضایت‌بخش نیست، باید ببینیم دلیلش چیست. من دلیل اصلی یا یکی از اصلی‌ترین دلایل این وضعیت را عدم وجود احزاب فعال یا عدم وجود تحزب می‌بینم. البته بین حزب و تحزب تفکیک قائل می‌شوم. الان در جامعه حزب داریم ولی تحزب نداریم. تحزب در حقیقت بیان‌کننده تعامل بین احزاب و حاکمیت به‌عنوان بخشی از سازمان سیاسی کشور است. وقتی این را نداشته باشیم به‌طور‌کلی حوادث خیلی نوسانی و غیرقابل پیش‌بینی می‌شود. ما در نظام و قانون اساسی‌مان چند نهاد انتخابی داریم: ریاست‌جمهوری، مجلس و شوراها که عقبه‌شان در یک ساختار سیاسی احزاب هستند. وقتی احزاب وجود نداشته باشند نه مجلس کارآمد می‌شود و نه ریاست‌جمهوری و نه شوراها. احزاب اتاق فکر نهادهای انتخابی هستند و مجلس اگر می‌خواهد کارآمد باشد باید احزاب به‌عنوان پشتوانه مجلس کار فکری کنند و روی طرح‌ها و لوایح و برنامه‌های کشور فکر کنند و در مجلس تصویب کنند و همان را در دولت اجرا کنند. این‌ها حلقه‌هایی به‌هم‌پیوسته است. وقتی حلقه اول را نداریم همه این‌ها ناکارآمد می‌شوند. ما در مورد یک نظام مردم‌سالار و دموکراتیک صحبت می‌کنیم، اگر دموکراسی وجود نداشته باشد این‌ها متفاوت می‌شوند. اما وقتی در مورد نظام مردم‌سالار صحبت می‌کنیم، اگر نهاد انتخابی عقبه خودش را نداشته باشد کارکرد اصلی خود را پیدا نمی‌کند و به یک مرکز کارچاق‌کنی تبدیل می‌شود. یعنی یکباره می‌بینید در مجلس بحث ماشین شاسی‌بلند مطرح می‌شود و ابعادش هم روشن نمی‌شود و در‌نهایت معلوم نمی‌شود که این مسئله بوده یا نه و اگر بوده چه کسانی بوده‌اند و چرا انجام شده است. درواقع نهاد مجلس وقتی کارکرد اصلی‌اش را ندارد به‌سمت کارکردهای اینچنینی می‌رود که در بسیاری از موارد در آن آلودگی هم هست. مثال دیگر اینکه خیلی‌وقت‌ها در مجلس می‌بینید پنجاه نفر نماینده، استیضاح یک وزیر را امضا می‌کنند ولی این تعداد مدام ریزش پیدا می‌کند تا در‌نهایت به زیر ده نفر می‌رسند که دیگر استیضاح قابل‌طرح نباشد. خب اگر وزیری عملکرد ضعیفی داشته و باید استیضاح می‌شده پس چرا امضاها کم می‌شود؟ از روزی که استیضاح را امضا کرده‌اند تا الان که اتفاقی نیفتاده، اگر کارش خوب بوده چرا امضا کرده‌اند و اگر کارش خوب نبوده چرا امضاها کم می‌شود؟ من یک دوره در مجلس بوده‌ام و می‌توانم بفهمم این اتفاقات چگونه می‌افتد. دلیلش این است که یکسری افراد استیضاح را امضا می‌کنند فقط برای اینکه از وزیر امتیازاتی برای خودشان بگیرند و بعد از گرفتن امتیاز، امضا را پس می‌گیرند و استیضاح منتفی می‌شود. همه این‌ها به دلیل نبودن حزب است. اگر حزب و نظام حزبی در کشور وجود داشته باشد، حزب در مورد یک وزیر تصمیم می‌گیرد که کارآمد بوده یا نه. اگر وزیر کارآمد باشد دفاع می‌کنند و حفظش می‌کنند و اگر نبود برمی‌دارند و درباره‌اش چانه‌زنی و بده‌بستان نمی‌کنند که با یک معامله یک وزیر ناکارآمد را نگه دارند. این اتفاقاتی است که مکرر دیده می‌شود و همه این‌ها را در اثر فقدان حزب می‌بینم. اگر حزب داشته باشید، وقتی دولتی تشکیل می‌شود، این‌طور نیست که افراد را از یک دانشگاه را انتخاب کنند و بگویند هر کس در این دانشگاه است وارد دولت بشود بی‌توجه به اینکه کارایی دارد یا نه. همین که فرد منتسب به یک دانشگاه باشد، شرط کافی برایشان تلقی می‌شود که مسئولیت بپذیرد و وضعیت کشور هم همین می‌شود که الان می‌بینید. در‌صورتی‌که وقتی حزب داشته باشید، کادر تربیت‌شده و کابینه صالح تشکیل داده که کادرش مشخص است. وقتی دولتی کار را تحویل می‌گیرد اگر از قبل نظام حزبی وجود داشته باشد مشخص است که فلان کس وزیر کشاورزی و فلان کس وزیر اقتصاد می‌شود. یک تیم منسجم به‌هم‌پیوسته برنامه جامعی را از قبل تدارک دیده و هر‌کدام در بخش خودشان برنامه دارند و این می‌شود برنامه حزبی. مردم هم بعد از چهار سال اگر رضایت داشتند و حزب رضایت‌شان را به دست آورده بود، مجدد انتخابش می‌کنند و اگر رضایت نداشتند به حزب رقیب رأی می‌دهند. این گردش قدرت بین نیروهای سیاسی و احزاب به‌طور طبیعی انجام می‌شود و هر‌بار نسبت به دفعه قبل نقایص کمتر می‌شود و پیشرفت حاصل می‌شود. به نظرم در بحث ضرورت وجود احزاب، همین شرایط امروز جامعه به‌خوبی گویاست که حزب نیاز داریم یا نه. اگر امروز وضع رضایت‌بخشی داریم پس به حزب هم نیاز نداریم.
آقای هاشمی بحث رضایت‌بخشی مطرح شد، ما زمانی اگر نه حزب به معنای واقعی اما بههرحال شاهد جناح‌های سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا بوده‌ایم که نتوانستند کار چشمگیری برای مردم انجام دهند. شاید عدم رضایت یا این تصور که می‌شود احزاب را بدون هزینه کنار گذاشت، از همین‌جا به وجود می‌آید که احزاب اصلاح‌طلب نتوانستند وظیفه حزبی خودشان را به‌خوبی انجام بدهند. آیا واقعا این کادرسازی که اشاره کردند در احزاب اتفاق افتاد؟ آقای میردامادی هم در مجلس بودند و هم از افراد مؤثر در حزب، اما نه در حزب کارگزاران سازندگی و نه در حزب مشارکت سابق و اتحاد کنونی، کادرسازی به آن معنا که رایج است صورت نگرفته؛ نه کادرسازی حزبی و نه کادرسازی دولتی.
محسن هاشمی: اگر بخواهیم عمیق‌تر به موضوع نگاه کنیم، در مورد سؤال اول باید بگویم راهی جز این نداریم که کشور را به‌سمت سیستم مدرن حزب‌داری ببریم. سابقه حزب در ایران خیلی طولانی نیست و به بعد از مشروطه مربوط است. نظام سلطنتی که در دوره قاجار وجود داشت نظام مستبدی بود که با تصمیمات شخصی یا گروهی کشور را اداره می‌کردند. بعد که نیرو و فشاری به وجود می‌آید و مشروطه شکل می‌گیرد کم‌کم می‌بینیم که در ایران احزاب به وجود می‌آیند و از این‌رو سابقه احزاب بیش از صدوپنجاه سال نیست. فکر می‌کنم اولین احزاب هم «اجتماعیون اعتدالیون» بود. از آن تاریخ به بعد به قول تاریخ‌دانان چند سلسله داشتیم که پهلوی و جمهوری اسلامی هستند. در پهلوی اول و پهلوی دوم هم نظام تک‌حزبی را تجربه کردند و هم نظام چندحزبی، اما تعداد احزاب شاید به‌اندازه انگشتان دست بود. اما در نظام جمهوری اسلامی، خب وقتی جمهوری را قبول کرده‌ایم، بخش جمهوریت نظام جز از راه حزب نمی‌تواند اداره شود. این پدیدهای است که از غرب آمده و چیزی نبوده که در ایران باستان یا ایران بعد از اسلام داشته باشیم. این درواقع نوعی نحوه اداره کشور است که از غرب آمده مثل خودرو و خیابان و ترافیک که از غرب آمده‌اند. در نتیجه اگر بخواهیم جمهوریت نظام را حفظ کنیم اولین موضوع مسئلۀ انتخابات است. در مورد انتخابات بهترین روش برای آوردن مردم پای صندوق‌ها وجود حزب است و این روش مدرن غربی است. برای اداره کشور هم بهترین روش همین وجود حزب است و این روش شاید بیش از دویست یا دویست‌وپنجاه سال است که در غرب جواب گرفته. از بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شاید بیش از سیصد حزب در ایران آمده و رفته‌اند و الان هم تعداد احزابی که در نظام حزبی در وزارت کشور ثبت شده‌اند، بالای صد و سی حزب است. ولی حدود سی یا چهل حزب در حال حاضر در خانه احزاب فعال هستند و البته من تعداد دقیق‌شان را ندارم. الان حزب‌های اصلاح‌طلب بیشتر از سی حزب هستند، اصولگراها هم شاید بیشتر از سی یا چهل حزب باشند، اما همه‌شان در خانه احزاب عضو نشده‌اند. در هر صورت می‌بینیم که نظام حزب‌داری یا سیاست‌ورزی از طریق حزب، در جمهوری اسلامی هم به صورتی شکست خورده است. حالا اینکه چرا این اتفاق افتاده و الان به چه سمتی می‌رویم موضوعی است که می‌توانیم در موردش بحث کنیم.
میردامادی: در تکمیل صحبت‌های قبلی نکته‌ای را اضافه کنم. ما از دوران مشروطه تا امروز همیشه دنبال تحول در جامعه و تغییر اوضاع به‌سمت مطلوب و اصلاح امور بوده‌ایم. حالا در هر مقطعی ممکن است عنوانی برای این روند تعریف کنیم اما همیشه ناموفق بوده‌ایم. به نظرم مشکل اصلی ما در همه این ادوار، فقدان یک نظام کارآمد حزبی بوده و نیز فقدان احزاب فراگیری که بتوانند تغییر و تحول را در جامعه مدیریت و کنترل کنند؛ مدیریتی در جهت صحیح که بتواند از حواشی آسیب‌زا بکاهد. این مشکل را در دوران مشروطه هم داشتیم و البته می‌توانیم بگوییم چون مشروطه اولین تحول بزرگ در جامعه بود، هنوز جامعه آمادگی لازم برای این کار را نداشت و اینکه احزاب توانایی لازم را در آن زمان نداشتند تا حدی قابل درک است. ولی بعد از آن چند مقطع مهم داشتیم که به دلیل این فقدان متضرر شدیم و نتوانستیم به اهداف برسیم. یکی از این مقاطع دهه بیست و بعد از رفتن رضاشاه است که تقریبا در یک دوره ده‌ساله فضای باز سیاسی وجود داشت و نیروهایی که در دوره رضاشاه امکان فعالیت نداشتند، شرایط فعالیت را پیدا کردند. در اواخر دهه بیست اما فشارها زیاد می‌شود و نمی‌توانند گام‌هایی تثبیت‌شده و رو به جلو بردارند. یک دوره هم زمان دکتر مصدق است که در آن دوره هم ما هیچ جریان حزبی قوی‌ای نداریم. یک جریان جبهه ملی داریم که بسیار ناتوان است و در حدی که من مرور کرده‌ام می‌توانم بگویم اگر در آن دوره سیستم حزبی قوی داشتیم یا اگر مصدق متکی بر یک ساختار حزبی قوی بود حتما می‌توانستند مانع کودتا شوند. مقطع دیگر دوره انقلاب بوده که در اینجا هم به دلیل نداشتن چنین سازمانی نتوانستیم مسیری که انقلاب وعده داده و ترسیم کرده بود، ادامه بدهیم. حالا در ادامه بحث شاید به این هم برسیم که انقلاب خودش از عواملی است که با تحزب قابل‌جمع نیست و فضای انقلاب مانع شکل‌گیری احزاب می‌شود. مقطع دیگر هم دوران اصلاحات بود که آن را هم به دلیل فقدان حزب نتوانستیم انجام دهیم. در حقیقت ما چون یک سازمان حزبی قوی و تحزب کارآمد در کشور نداریم، در عرصه تحولات سیاسی انباشت سرمایه نداریم. این‌طور نیست که اگر در دهه بیست سرمایه‌ای داشتیم حفظ شود و بعد در دوره مصدق چیزی به آن اضافه شود و دوباره در دوره انقلاب چیزی به آنها اضافه شود. همیشه مسیر را سینوسی طی کرده‌ایم؛ به بالا می‌رسد اما بعد به صفر می‌رسد و دوباره از صفر شروع می‌کنیم. آقای کاتوزیان بحثی را مطرح کرده و می‌گوید ما توان انباشت سرمایه را نداریم. در عرصه سیاسی فقدان تحزب متأسفانه این نتیجه را در پی دارد.
نقش احزاب و افراد حاضر در حزب چقدر در این قضیه مؤثر است؟ همه‌چیز را نمی‌توانیم به عوامل بیرونی نسبت بدهیم و بگوییم جریان‌هایی اجازه ندادند حزب یا تفکر حزبی شکل بگیرد که البته این هم هست. مثلا از دوره مصدق نام بردید، حزب توده یکی از مهم‌ترین و مؤثرترین احزاب آن دوره به حساب می‌آید. با اینکه می‌توانیم آن را هم مورد نقد قرار بدهیم و بگوییم در جاهایی شکست خورده اما این حزب توانست اثرات زیادی در جامعه روشنفکری ما بگذارد و در خلق نیروهایی که می‌توانند در جریان‌های فکری مؤثر باشند موفق بود. شما که کار حزبی کردید و دوره‌ای هم در مجلس بودید و در دوران اصلاحات هم نقش داشتید، چرا موفق نشدید کادرسازی کنید و این تفکر حزبی را رایج کنید؟ چرا حداقل نتوانستید یک جریان فرهنگی و روشنفکری به وجود بیاورید؟
هاشمی: هر کار مدیریتی در کشور، حتی در یک شرکت کوچک، اگر ساختار خودش را از پایه ایجاد نکند، نمی‌تواند موفق باشد. در مورد حزب در ایران، فرض را بر این بگذارید که ساختمانی می‌خواهید بسازید و حالا اگر از فونداسیون شروع نکنید و فونداسیون درستی هم برایش طراحی نکنید و از طبقه دوم شروع به ساختن کنید این ساختمان فرو می‌ریزد. حتی یک قصابی یا سوپرمارکت هم اگر ساختار خودش را نداشته باشد نمی‌تواند موفق باشد؛ چراکه در آن هزینه‌ای می‌شود و بعد هم ورشکست می‌شود و خانواده‌ای را بدبخت می‌کند. حزب هم مثل همین است؛ یعنی تشکیلاتی است که قرار است شکل بگیرد و کشور یا حداقل قوه مجریه را اداره کند. در کشور ما هم ساختار احزاب تعریف شده یعنی حزب‌داری و نحوه ثبت حزب مشخص است. هر حزب مرامنامه، اساسنامه و کنگره دارد که اعضا باید در آن شرکت کنند. مقامات رأی می‌گیرند، شورای مرکزی شکل می‌گیرد و به قول امروزی‌ها کمیته‌های تشکیلاتی در شورای مرکزی فعال می‌شود که می‌توان کمیته‌های زیادی را تشکیل داد. بعد از آن هم تشکیلات اجرائی زیر نظر دبیرکل فعال می‌شود که معاونت‌هایی دارد و مثل یک شرکت بزرگ است. اگر این ساختار درست پایه‌ریزی نشود، در یک زمان مشخصی خیلی سریع اثربخشی می‌کند ولی بعد دچار مشکل می‌شود. مثل همان ساختمانی که گفتم بعد از مدتی در اثر یک زلزله کوچک می‌تواند فرو بریزد. مبنا و فونداسیون احزاب، اعضای حزب هستند و نمی‌توانیم بگوییم که دبیرکل حزب مبنا است. یعنی اگر حزبی بخواهد فراگیر شود و بعد کشور را اداره کند، باید ساختار خودش را با اعضایش شروع کند و عضوگیری گسترده‌ای داشته باشد. بعد از انقلاب می‌بینید که یکی دو بار اتفاق افتاده که مثلا حزب جمهوری اسلامی در ابتدای کارش در سراسر کشور میز گذاشت، مردم هم ثبت‌نام می‌کردند، عضوگیری می‌کردند و چند سال هم کشور را به همین روش اداره کردند و بعد به دلایل سیاسی منحل شد. اگر یک حزب بخواهد شکل بگیرد، اول باید عضوگیری سراسری داشته باشد. حالا البته ممکن است حزبی بگوید که من فقط در تهران هستم و می‌خواهم در شورای شهر تهران شهر را مدیریت کنم. در این صورت این حزب مرامنامه و اساسنامه‌اش را کوچک می‌کند و در فضای کوچک‌تری فعالیت می‌کند. اما یک حزب هم می‌گوید من کشوری هستم و باید در سراسر کشور عضوگیری کنم. وقتی این عضوگیری شکل گرفت و ارکان حزب برای مدیریت تشکیل شد، حالا روش‌های مختلفی برای شناخت مشکلات کشور وجود دارد که عمدتا از طریق کانون‌ها شکل می‌گیرد. یعنی باید کانون‌های زیادی در سراسر کشور فعال شود، مثل کانون هنرمندان اصناف، حقوق‌دانان، معلمان و...، یعنی به تعداد فعالیت‌هایی که در کشور وجود دارد، می‌توانید کانون برای حزب ایجاد کنید و این‌ها باید خودجوش ایجاد شوند و اعضا بتوانند از طریق سیاست‌ورزی حزبی در حزب اثرگذار باشند که نتیجه‌اش شورای مرکزی حزب می‌شود. شورای مرکزی هم برای چند سال انتخاب می‌شود و بعد تصمیماتی می‌گیرد و در انتخابات شرکت می‌کند. اما تصمیمات مهم را در کنگره می‌گیرند. متأسفانه ما در کشورمان این ساختار را هیچ‌وقت نتوانستیم در احزاب به‌صورت دقیق و جدی اجرا کنیم. یکی از دلایلش هم منابع مالی است. در نتیجه هر حزبی باید منابع مالی خودش را هم تأمین کند، چون قرار نیست حزب از طریق رانت و کمک خارجی و مسیرهای غیراصولی تزریق مالی شود. بهترین مسیر تزریق مالی، خود اعضا هستند. یعنی وقتی اعضا به حزب‌شان اعتقاد پیدا کنند و وقتی حزب سراسری می‌شود و مثلا دو میلیون تا ده میلیون عضو بتواند بگیرد و هر کسی اگر مقدار کمی کمک کند هزینه‌های حزب تأمین می‌شود و حزب از نظر مالی مستقل می‌شود. در پروسه فعالیت هم تحولاتی در حزب می‌تواند اتفاق بیفتد، مثل تحولاتی که در اجتماع اتفاق می‌افتد. مشکل احزاب قبل از نوع نگاه حکومت به حزب، ساختار خود احزاب است، چون احزاب بعضا محفلی ایجاد می‌شوند و بعد یک پیروزی به دست می‌آورند، اما قدر آن را نمی‌دانند که فورا بروند و حزب را پایدار کنند. برای مثال می‌توان به حزب کارگزاران اشاره کرد. معاون رئیسجمهور در زمان آقای روحانی، آقای جهانگیری است اما ایشان به این نتیجه می‌رسد که از حزب خارج شود، چون به حمایت حزبی متهم می‌شود. در صورتی که اگر واقعا بنا بر حزب‌داری است یکی از فعالیت‌های آقای جهانگیری باید این باشد که حزب کارگزاران توسعه پیدا کند. مسئولان ما تا از طریق حزب‌شان به مقامی بالا می‌رسند، فورا به فکر اعتمادسازی می‌افتند و اولین فکری که به ذهنشان می‌رسد این است که از حزب‌شان جدا شوند تا بتوانند اعتمادسازی را به وجود بیاورند؛ چراکه نظام نسبت به آن حزب نگاه خوبی ندارد. این باعث می‌شود رئیسجمهور بگوید فعالیت من فراجناحی است و من رئیسجمهور همه مردم هستم. درست است که رئیسجمهور همه مردم است ولی مدیریت کشور را باید از طریق حزب و نیروهایی که در حزب سامان داده انجام دهد. اگر حزبی که در ارکان مختلف و ساختارش نیرو تربیت کرده و آموزش داده و در نقاط مختلف کشور این‌ها تجربه کسب کرده‌اند، قدرت را به دست بگیرد از همان نیروها می‌تواند استفاده کند. ساختار برای همین است. یکی از مسائل مهم در احزاب آموزش نیروها است که همین را هم نمی‌توانیم عملیاتی کنیم. یعنی یک حزب تا قدرت را می‌گیرد و می‌خواهد نیروهایش را در سراسر کشور بچیند، متهم می‌شود به اینکه از نیروهای خالص مربوط به خودش استفاده می‌کند و انحصارطلبی می‌کند. در صورتی که اساسا حزب برای همین شکل گرفته که قدرت را بگیرد و با نیروهایی که دارد کشور را اداره کند. نباید خجالت بکشیم و بگوییم حالا که قدرت را گرفته‌ایم، باید اداره کشور را تقسیم کنیم. البته بعضی احزاب نمی‌توانند اکثریت را به دست بیاورند و مجبور می‌شوند ائتلاف کنند و در اداره کشور تقسیم قدرت می‌کنند. در اکثر کشورهای پیشرفته و توسعه‌یافته الان خیلی از احزاب نمی‌توانند اکثریت به دست بیاورند و با ائتلاف کشور را اداره می‌کنند و این‌هم یک روش است. ولی نظر من این است که قبل از اینکه نگاه حکومتی یا مدیریتی به داخل احزاب داشته باشیم، باید به این دقت کنیم که متأسفانه هیچ‌کدام از احزاب فعلی کشور ساختار واقعی یک حزب را ایجاد نکردند.
آقای میردامادی چرا این ساختار واقعی شکل نگرفته است و چرا احزاب نتوانستند کادرسازی کنند؟ آقای هاشمی به موانعی اشاره کردند، شما هم نظرتان را بگویید. آیا نوعی انحصارطلبی داخل این احزاب وجود دارد؟
میردامادی: من از وجهی دیگر به بحث وارد می‌شوم. سؤال اصلی این است که چرا احزاب در جامعه ما قوت پیدا نکرده‌اند و نتوانستند نقش مورد انتظار را ایفا کنند. طبیعتا بخشی از مسئله به خود احزاب برمی‌گردد. به نظرم در این مسئله سه، چهار محور وجود دارد: سابقه تاریخی، نقش حاکمیت، نقش کنشگران سیاسی و نقش روشنفکران. در بحث تاریخی نمی‌خواهم به دوره مشروطه برگردم، می‌خواهم به جمهوری اسلامی بپردازم. بحث اصلی این است که به‌طور کلی کشوری که انقلاب را تجربه می‌کند و با انقلاب می‌خواهد در جامعه تغییر و تحولاتی را محقق کند با این مسئله روبه‌رو است که انقلاب ذاتا با سازمان‌یافتگی و کار سازمان‌یافته حزبی در تعارض است. در یک فعالیت انقلابی نوعا رأس انقلاب و توده مردم با هم ارتباط دارند. حلقه واسطی در میان نیست و حلقه واسط را اصلا نمی‌پذیرند و در برابرش مقاومت دارند و می‌گویند ما خودمان ارتباط داریم و کار را انجام می‌دهیم. به‌خصوص در انقلاب ما هم که خیلی سریع پیروز شد، این آفت بیشتر وجود داشته است. در دوره انقلابی اصولا یک نگاه برابری‌طلبانه و ارتباط رأس و هرم قاعده شکل می‌گیرد و پذیرفته می‌شود. به این دلیل به‌واسطه احساس نیاز نمی‌کند و در کوران انقلاب هم کسی تصوری ندارد که بعدا چه اتفاقی می‌افتد و همان زمان را می‌بیند. این اختصاص به ما هم ندارد، در کشورهایی که این تحول را با انقلاب طی کرده‌اند همین مسئله وجود داشته است. در انقلاب فرانسه این مسئله وجود دارد. اما در ادبیات سیاسی انگلیس که دقت کنید از زمان انقلاب شکوهمند در ۱۶۸۸ و حتی قبل‌تر از آن، تعبیر حزب در ادبیات سیاسی انگلیس دیده می‌شود. اما در ادبیات سیاسی فرانسه از اوایل قرن بیستم لفظ حزب به ادبیات سیاسی می‌آید. دلیلش این است که فرانسه تحولاتش را با انقلاب‌های پی در پی طی کرده، اما انگلیس تحولاتش را با سیر تدریجی تغییر و تحول طی کرده و حتی انقلابی هم که با نام انقلاب شکوهمند انگلیس شناخته می‌شود از نوع انقلاب فرانسه نیست و دعوایی بین پارلمان و شاه است. پس به‌طور کلی تحول انقلابی به این صورت است و از ابتدا ساختار حزبی از نوع مدرن در اینجا وجود نداشت. برخی از نظر فکری در انقلاب 57 منجمد شدند و هنوز هم همان‌طور نگاه می‌کنند و می‌گویند چه نیازی به حزب داریم، حاصل این نگاه همین وضع موجود است. وجه دیگری از مسئله حاکمیت است. حزب زمانی موفق است که در کشور تحزب و سازمان حزبی وجود داشته باشد؛ به‌طوری‌که احزاب در تعامل با حکومت بتوانند نقش خودشان را پیدا کنند. اگر حکومت بنایش بر این باشد که احزاب چنین نقشی پیدا نکنند، ابزار قدرت زیادی در دست دارد که بتواند مانع این کار شود. همیشه بخش قابل‌توجه و قدرتمندی از حکومت، خواهان احزاب قدرتمند در کشور نبودند و به‌جای اینکه نگاهشان به حزب به‌عنوان کمک‌‌کننده در اداره کشور باشد، آن را مزاحم می‌دانند. اگر نظام را بالاتر از احزاب و نیروهای سیاسی که در قدرت اجرائی و مجلس می‌چرخند در نظر بگیریم، زمانی این نظام قدرتمند است که این احزاب بتوانند با هم رقابت کنند و مردم هر کدام را که خواستند انتخاب کنند و اگر هم از این‌ها ناراضی شدند، نسبت به بالا که کلیت نظام است نارضایتی نداشته باشد و بگویند این احزاب ناتوان هستند. ولی وقتی پذیرفته نمی‌شود که این رفت‌وآمد بین احزاب ذیل چتر مجموعه نظام صورت بگیرد، وقتی نارضایتی به وجود می‌آید به کل سیستم می‌رسد و می‌گویند کل سیستم ناتوان است.
آقای هاشمی هم به این بدگمانی اشاره کردند. اما به نظرتان چقدر عملکرد خود اصلاح‌طلبان نقش داشته است؟
میردامادی: بههرحال حاکمیت خیلی مؤثر است. موضوع دیگر بحث کنشگران سیاسی ازجمله احزاب است. آقای هاشمی هم اشاره کردند که در کشور ما از ناحیه کنشگران سیاسی و در خانواده اصلاحات که ما متعلق به آن هستیم، در مجموعه اصلاحات عملکرد مطلوبی در این زمینه نداشتیم. یکی اینکه منتخبان اصلی همین جریان سیاسی در خیلی از مواقع وقتی انتخاب می‌شوند می‌گویند من وامدار هیچ گروه سیاسی نیستم. در یک کشور توسعه‌یافته سیاسی اگر کسی این حرف را بزند خنده‌دار است، چون کسی که در یک پست سیاسی قرار می‌گیرد حتما باید عقبه حزبی یا عقبه جبهه‌ای داشته باشد و با تکیه‌بر همین نیروها کار و مدیریتش را انجام دهد. اگر موفق بود، بار دیگر هم مردم می‌پذیرندش و اگر نبود به‌سراغ کس دیگری می‌روند. همین تبری جستن از احزاب به‌وسیله شخصیت‌هایی که مورد احترام هم هستند، در تضعیف احزاب تأثیر دارد. مورد بعدی هم مجموعه‌هایی است که به‌عنوان احزاب مطرح هستند. در جامعه قبلا بیش از دویست حزب داشتیم، بعد که قانون احزاب جدید تصویب شد، به دلیل محدودیت‌ها حدود صد حزب شدند. این تمسخر حزب و تحزب است. در این مسئله که حزب وجود دارد ولی تحزب وجود ندارد، فرقی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نیست. هر کسی سلیقه‌ای داشته و چند نفر را دور خودش جمع کرده و رفته از وزارت کشور هم مجوز گرفته، که هیچ‌جا چنین چیزی را نمی‌بینید. طبیعتا در مقوله حزب نگاه ما به کشورهایی است که از نظر حزبی یا سیاسی توسعه‌یافته هستند. معمولا دو جریان حزبی چپ و راست وجود دارند که عناوین مختلفی دارند. در کنار این احزاب اصلی هر جناحی چند احزاب اقماری هم می‌بینید. یعنی در آلمان حزب سوسیال‌دموکرات هرگاه به قدرت برسد و نیاز به ائتلاف داشته باشد، حزب سبز مؤتلفش می‌شود. حزب دموکرات مسیحی هم وقتی به قدرت می‌رسد اگر در پارلمان رأی کم داشته باشد، حزب لیبرال آزاد مؤتلفش می‌شود. یعنی این‌ها احزاب کوچک اقماری هستند که در کنار حزب بزرگ تکمیل‌کننده هستند. حالا همه این‌ها را کنار هم بگذارید، ممکن است مثلا ده حزب وجود داشته باشد. این می‌شود یک سیستم حزبی جمع‌وجور که نواقصِ هم را تکمیل می‌کنند و کارآمد می‌شوند. اینکه ما صد حزب داشته باشیم یعنی فقدان حزب. کسانی که می‌خواهند کار حزبی کنند اگر واقعا به‌طور جدی به کار حزبی باور داشته باشند به این معنا که در امور کشور تأثیرگذار باشند و بتواند به اداره کشور کمک کنند، در هر دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب، سه یا چهار حزب می‌توانند مجموعه را پوشش دهند که از میان آنها هم یکی محوریت پیدا می‌کند. بسیاری از روشنفکران ما هم کمکی به شکل‌گیری تحزب در جامعه نمی‌کنند و بعضا تخریب هم می‌کنند. مشابه همان سیاسیون که می‌گویند من حزبی نیستم. این حزبی‌نبودن یک ارزش تلقی می‌شود، در‌صورتی‌که باید ضد‌ارزش باشد.
چرا این بدگمانی به احزاب وجود دارد؟
هاشمی: من مهندسی‌شده به موضوع نگاه می‌کنم که بتوانیم نتیجه بگیریم. این تحلیل دو بخش دارد؛ یکی بحث نگاه حاکمیت و نظام به احزاب است و دیگری بخش مردمی و مدیریت احزاب.
امروز هر دو بخش به احزاب بدگمان‌اند.
هاشمی: من بحث حاکمیت را کنار گذاشته‌ام چون کاملا روشن است. می‌دانید که حتی در مجلس ششم هم بودجه‌ای برای احزاب تعیین نکردند.
میردامادی: البته در مجلس ششم تصویب شد، شورای نگهبان رد کرد و بعد آقای خاتمی از بودجه در اختیار خودش هزینه کرد.
هاشمی: در کشورهای پیشرفته بر اساس درصد مقبولیت احزاب نزد مردم و تعداد نماینده‌ها بودجه تخصیص می‌دهند. در کشور ما به حزب مثل یک کار خیریه نگاه می‌شود. مثلا یک گروهی فعال هستند و در کنارش هیئت هم می‌روند و در خیریه هم پولی خرج می‌کنند. ما در کشورمان یک دبیرکل تمام‌وقت حزبی نداریم. شما صد‌و‌سی حزب دارید و جریان اصلاحات هم بیش از سی حزب دارد اما هیچ‌کدام این‌طور نیستند. در حزب کارگزاران هم دبیرکل ما آقای مرعشی هزار کار دیگر دارد و شاید در هفته چهار، پنج ساعت وقتش را برای حزب بگذارد. در همان جلسه‌ای که می‌خواستیم دبیرکل انتخاب کنیم، آقای مرعشی گفت من فرض می‌کنم دبیرکل موفقی نبودم و به همین دلیل نمی‌خواهم دوباره دبیرکل باشم. گفتیم چرا موفق نبودی؟ گفت باید وظیفه‌ام را انجام می‌دادم و تمام‌وقت برای حزب وقت می‌گذاشتم که نتوانستم. دوم اینکه باید نظام عضوگیری را فعال می‌کردم که نتوانستم فعال کنم. سوم اینکه باید برای حزب درآمد پایداری ایجاد می‌کردم که حزب بتواند روی پای خودش شکل بگیرد که این را هم نتوانستم انجام دهم. اما در حد انتشار یک روزنامه و حضور در جلسات و انجام مصاحبه فعال بودیم و حزب را روی پا نگه داشتیم که اسم و نشانی از آن وجود داشته باشد. خب وقتی دبیرکل یک حزب خودش از نواقصش می‌گوید این نقص فقط مختص ایشان نیست. همه احزاب کشور ما همین‌طور هستند. در کشورهای توسعه‌یافته دبیرکل حزب هر روز صبح به دفترش می‌آید و معاون‌های مختلفش در بخش‌های استان‌ها، تشکیلات سیاسی، آموزشی، بودجه و غیره را هم در کنار خودش دارد. ضمن اینکه حزب بودجه هم دارد. در ابتدا بودجه در کنگره تصویب می‌شود و مثلا می‌گویند امسال قرار است پنجاه یا صد میلیارد تومان در حزب خرج کنیم. مثل کشور که بودجه دارد و درآمدها و هزینه‌هایش مشخص است، حزب هم باید همین‌طور باشد. اگر حزب نتواند برای خودش بودجه‌ریزی کند و بر اساس آن درآمدزایی کند و خودش را مدیریت کند یعنی اصلا حزب نیست. خب اگر قرار است از جایی پول هم بگیرد باید مشخص باشد. این‌ها مسائل خود احزاب هستند. حالا اینکه حکومت کمک نمی‌کند یا مانع می‌شود یا وقتی می‌بیند یک حزب در حال رسیدن به یکسری پیروزی‌هایی است دستگیری اتفاق می‌افتد، مسائل دیگری است. یعنی می‌بینند که در اساسنامه و مرامنامه یا کنگره حزب چیزهایی تصویب می‌شود که فرض حاکمیت بر این است که امنیت ملی را به خطر می‌اندازد اما این مسائل دیگری است که به خود احزاب مربوط نیست.
اتفاقا بحث این است که چرا اینک احزاب اصلاح‌طلب پایگاه مردمی‌شان را از دست داده‌اند. بخشی از برخوردها ناشی از مواضع حکومت است اما الان چه اتفاقی افتاده که این بدگمانی به مردم سرایت کرده است؟ با اینکه آشکار است که بین احزاب اصلاح‌طلب و اصولگرا حداقل در رویکرد سیاسی‌شان تفاوت اساسی وجود دارد و البته در مورد رویکرد اقتصادی‌شان نمی‌توان قاطعانه این را گفت. چه اتفاقی افتاده که اینک جامعه تفاوت چندانی بین حزب‌های این دو جریان قائل نیستند و این بدگمانی بین مردم رایج شده که این‌ها برای منافع خودشان مبارزه می‌کنند؟
میردامادی: من در مورد تعبیر بدگمانی نسبت به احزاب تردید دارم. یعنی اگر زمانی انتخاباتی در کشور برگزار شد که هفتاد درصد مردم در آن مشارکت کردند، مطمئن باشید که احزاب دوباره در رأی مردم تأثیرگذار می‌شوند و مردم فکر نمی‌کنند که این‌ها دنبال منافع خودشان هستند. در آن صورت حرف احزاب و کاندیداها را می‌‌شنوند و پای صندوق می‌آیند. ما یک زمان انتخابات آقای خاتمی را داشتیم که هشتاد درصد مردم در انتخابات شرکت کردند و در آنجا همه جریان‌های سیاسی با نشاط مشارکت کردند و کسی هم نمی‌گفت که این جریان یا آن جریان سوءاستفاده می‌کند. اگر هم ببینند یکی سوءاستفاده می‌کند به دیگری که سوءاستفاده نمی‌کند رأی می‌دهند. وقتی میزان مشارکت در یک انتخابات به چهل درصد می‌رسد، آن‌وقت بخش عمده‌ای از مردم که به‌خصوص با دعوت و تشویق و ترغیب اصلاح‌طلبان وارد انتخابات می‌شدند و به کاندیداها رأی می‌دادند، اصلا در انتخابات کسی را نمی‌بینند که بخواهند به او رأی بدهند. شما این را بدگمانی به احزاب تفسیر می‌کنید که به نظر من فراتر از این است. احزاب ذیل یک مجموعه هستند و وقتی بدگمانی به کلیت به وجود می‌آید، در نتیجه آنها هم میدان فعالیت خودشان را از دست می‌دهند.
زمانی که در مورد حزب صحبت می‌کنیم یعنی درباره نمایندگان واقعی مردم صحبت می‌کنیم و وصل کردن آن به یک مرجع بیرونی کار اشتباهی است. شما می‌توانید بگویید موانعی سر راه ما وجود دارد، اما چرا زمانی که حتی در دولت نقش داشتید، یا در حزب و مجلس بودید، مردم وجود و اثرگذاری شما را در جامعه احساس نمی‌کردند؟ بگذریم از دوره‌های احساسی مثل دوم خرداد که تغییر عمده‌ای اتفاق افتاد، اما بعد از آن شاهد بودیم کسانی که در احزاب و دولت بودند چیزی برای جلب‌توجه مردم نداشتند. آنها به‌گونه‌ای حرف نمی‌زدند که تریبون و بازگوکننده مسائل مردم باشند و بیشتر می‌خواستند دیدگاه‌های خودشان را به مسائل مردم الصاق کنند. شاید اگر از این منظر نگاه کنیم بحث قدری متفاوت باشد. مسئله این است که ما مدام مسائل را به بیرون ارجاع ندهیم، اما شما دوباره ارجاع بیرونی می‌دهید. حرف شما را می‌پذیریم که این ریزش در مورد همه‌چیز اتفاق افتاده و کلی‌تر است، اما اگر حزبی مردمی باشد اتفاقا الان فصل شکوفایی‌اش است. چرا شما این شکوفایی را ندارید؟
هاشمی: اتفاقا بحث به جای خوبی رسید؛ به اینکه آیا مردم ما طرفدار فعالیت‌های حزبی و گروهی هستند و حاضرند به میدان بیایند یا نه، و اینکه آیا حاضرند به یک گروه اعتماد کنند، و چرا گه‌گاه آن را پس می‌زنند و حاضر نمی‌شوند اطمینانشان را بروز دهند؟ این‌ها مسائلی است که به حاکمیت برمی‌گردد. ما که ساختار حزبی درستی نداریم، ولی همین ساختار بسیار ناقصی که داریم در زمان‌های خودش اثرگذاری خیلی بالایی داشته است، به صورتی که در اکثر انتخابات‌ها می‌بینید حاکمیت نتوانسته منویات خودش را علی‌رغم همه امکانات تبلیغاتی به منصه ظهور برساند و حضور یک گروه کوچک در فعالیت انتخاباتی تمام برنامه‌ریزی‌های انجام‌شده را به هم ریخته است. این خیلی طبیعی است. مثلا می‌بینید که در انتخابات مجلس پنجم یکباره گروهی شکل می‌گیرند، به میدان می‌آیند، با انگیزه کار می‌کنند و بخشی از مجلس پنجم را می‌گیرند و در مجلس پنجم مجلس معتدل‌تری ایجاد می‌شود. همین گروه چون به مردم حس قدرت و مدیریت کشور را داده‌اند، در انتخابات ریاست‌جمهوری دوم خرداد 76 علی‌رغم اینکه در مجلس پنجم سیاسیون خیلی به میدان نیامدند این بار گروه‌های سیاسی هم کنار این گروه و انتخابات قرار می‌گیرند و حادثه دوم خرداد اتفاق می‌افتد. یا در انتخابات بعدی آقای خاتمی در سال ۱۳۸۰ با وجود همه آن اتفاقاتی که افتاده بود و فرضمان بر این بود که اصلاحات در بحران است و نمی‌تواند کاری کند و این بحث مطرح است که آقای خاتمی کاندیدا بشود یا نشود، بالاخره تصمیم می‌گیرد که بیاید و با وجود برنامه‌ریزی که با دَه کاندیدا انجام می‌شود که رأی ایشان را بشکنند، باز مردم در میدان هستند و رأی بالایی را به ایشان می‌دهند.
به نظر من این‌ها همه نوستالژی است.
هاشمی: اتفاقا می‌خواهم از اینجا به مسئله بپردازم. مردم وقتی احساس می‌کنند گروهی نه‌چندان سازمان‌یافته به میدان آمده، فورا حامی می‌شوند و رأی بالایی هم می‌دهند. یا اتفاقی که سال ۹۲ بعد از ردصلاحیت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی اتفاق افتاد که ایشان قهر نکرد، سازماندهی شد و آن اتفاقات افتاد که آقای روحانی انتخاب شد. بعد از آن می‌بینید این حماسه سیاسی که در سال ۹۲ اتفاق افتاده، در سال ۹۴ هم رخ می‌دهد و بعد در سال ۹۶ هم اتفاق می‌افتد، ولی در 98 و ۱۴۰۰ دیگر اتفاق نمی‌افتد، چراکه مردم احساس می‌کنند این گروه هم نمی‌توانند منویاتشان را عمل کنند. یعنی مردم به میدان می‌آیند و در چند دوره رأی می‌دهند و خودشان رصد می‌کنند و می‌بینند تیمی که بر سر کار آمده در تلاش است تا یکسری کارها را به سرانجام برساند، اما طرف مقابل آن‌قدر قوی است که اجازه نمی‌دهد این کارها انجام شود. در نتیجه بعد از دو، سه انتخابات، یا مردم جا می‌زنند یا طرف مقابل دیگر اجازه نمی‌دهد کسانی که می‌توانند نظر مردم را جذب کنند به میدان بیایند. نکته دیگر اینکه در ساختار کشور افراد می‌ترسند عضو احزابی شوند که حرفهای خاص یا شاذ می‌زنند. مثلا اگر الان در حزب کارگزاران اعلام کنیم که می‌خواهیم عضوگیری کنیم، فرد می‌گوید من بر اساس نیاتم وارد یک حزبی می‌شوم و بعد رفته‌رفته در ساختار حزب بالا می‌آیم و می‌رسم به شورای مرکزی و در ساختار حکومتی پستی به دست می‌آورم. ما که نباید بگوییم در حزب فقط برای رضای خدا کار می‌کنیم. فرض افراد باید بر این باشد که بر اساس یک اساسنامه و مرامنامه و اعتقاداتشان در کنار این گروه قرار می‌گیرند و فعالیت می‌کنند. مثل یک شرکت تولیدی که اگر هر کدام از اعضا کار نکنند تولید انجام نمی‌شود، در نتیجه فرد در شرکت فعالیت می‌کند و اگر خوب فعالیت کند می‌تواند مدیر تولید شود یا وارد هیئت‌مدیره شود. ولی کلا ساختار حزبی ما در شرایطی نیمه‌کاره موفق می‌شود اما برخوردهایی که با آن می‌شود باعث می‌شود که مردم دلسرد شوند. مردم زمانی که چنین اتفاقی می‌افتد از رهبران حزبی‌شان جسارت و زندان می‌خواهند. این‌طور نیست که مردم بنشینند و حزب بگوید اجازه نمی‌دهند کار کنیم. خب مردم می‌گویند پس چرا شما خفه شده‌اید، چرا حرف نمی‌زنید، چرا به میدان نمی‌آیید؟ پس فقط پست گرفته‌اید؟ آنجا بحث می‌شود و می‌گویند ما به خاطر مصلحت نظام حرفی نمی‌زنیم وگرنه کشور به هم می‌ریزد. همین اگر، اگر گفتن‌ها مردم را دلسرد می‌کند. می‌بینید که بعضی از افرادی که به زندان رفتند بین عامه مردم از محبوبیت بالایی برخوردار شدند. چرا؟ چون آنها برای اهداف‌شان جسارت به خرج داده و هزینه می‌دهند. توقع مردم در این مواقع این است که افراد هزینه بدهند. الان در کشور ما مشکلی پیش آمده با کسانی که خارج از کشور نشسته‌اند. کسانی که خارج از کشور هستند کار را یک‌جوری خراب می‌کنند. آنها دستشان باز است و می‌توانند هر حرفی را بزنند و آن‌قدر فضا را تند می‌کنند که توقع مردم از داخلی‌ها هم در حد فضای تند خارج می‌شود و وقتی این‌ها عمل نمی‌کنند ناامیدی را بیشتر در جامعه حاکم می‌کند که باعث می‌شود مردم حضور پیدا نکنند. اینجا نقش حاکمیت دوباره مهم است که اگر بخواهد مردم مشارکت بالا داشته باشند، باید اجازه بدهد نیروهایی که در داخل فعالیت می‌کنند حضور داشته باشند و با نظارت استصوابی حذف نشوند. در ۱۴۰۰ هم اگر اجازه می‌دادند چند نفر از کاندیداها بیایند قطعا مردم بیشتر شرکت می‌کردند.
آقای میردامادی واقعا مردم شرکت می‌کردند؟ یعنی به نظرتان کسانی که هنوز در احزاب بودند یا کسانی که به لحاظ فردی اتوریته و اثرگذاری در بین مردم داشتند همچنان می‌توانستند اثرگذار باشند؟ جدا از مسئله احزاب ما حتی دیگر اثرگذاری فردی هم در بین اصلاح‌طلبان نمی‌بینیم. در حوادث اخیر هم دیدیم بیشتر از اینکه اثرگذار باشند منفعل بودند یعنی سکوت کرده بودند و نقش جدی سلبی یا ایجابی نداشتند. حتی اگر سکوت هم نمی‌کردند بعید بود که اثرگذاری داشته باشند. فارغ از احزاب که دیگر اثرگذاری ندارند، به نظرتان افرادی که زمانی شاخص بودند و می‌توانستند مرجع باشند هنوز مرجعیت دارند؟ به نظرتان این وضعیت چقدر به عملکرد احزاب و خود افراد مربوط است؟
میردامادی: من به سؤال شما اعتراض دارم و آن را منطبق بر واقعیت نمی‌دانم. شما نمیتوانید فعالیت احزاب را منتزع و جدا از اراده حاکمیت بررسی کنید و بگویید احزاب خوب عمل کرده‌اند یا نه. وقتی اراده بر این است که احزاب قوی و تأثیرگذار شکل نگیرند یا در صورت شکل گرفتن با آنها برخورد شود، نمیتوانید این دلیل اصلی را نادیده بگیرید و بگویید احزاب چه ایرادهایی داشتند. احزاب ایراد داشتند و من به شما کمک می‌کنم و می‌گویم مهم‌ترین ایراد احزاب اصلاح‌طلب در انتخابات سال ۸۴ است که نتوانستند با هم به وحدت برسند و با تک کاندیدا وارد بشوند. آنجا با وجود اینکه رأی بیشتر داشتند، طرف مقابلشان رأی آورد و انتخاب شد. اگر بخواهیم ایراد بگیریم این ایرادها وجود دارد و من هم قبول دارم. منتها به‌خصوص در سال‌های اخیر فعالیت احزاب را نمیتوانید خارج از اراده حاکمیت ارزیابی کنید. بنده معتقدم انحلال مشارکت فقط به این دلیل بود، نه به این دلیل که افراد حزب خلافی کرده باشند. بنده به زندان رفته‌ام، محاکمه هم شده‌ام و هیچ خلافی نسبت به حزب نیست. مشارکت حزب تأثیرگذاری شده بود و این برخورد را کردند. اگر روزی کارگزاران این‌گونه بشود، یا حتی اگر در میان اصولگرایان حزبی تأثیرگذار باشد در حدی که حزب خودش به‌تنهایی بتواند رئیسجمهور مملکت را تعیین کند، آن حزب تحمل نمی‌شود. در دوران پس از انقلاب، این رویکرد تا یک دوره‌ای یعنی تا قبل از سال 76 جواب می‌داد. در انقلاب‌ها یکسری افراد قهرمانان انقلاب هستند و مردم تا مدتی به این افراد به‌عنوان قهرمانان انقلاب اعتماد دارند و می‌پذیرند. ریاست‌جمهوری اول و دوم و ریاست جمهوری آقای هاشمی از این نوع است که قهرمانان انقلاب هنوز در افکار عمومی جای دارند. از زمانی که این دوره طی می‌شود و وارد نظام تثبیت‌شده می‌شویم باید احزاب تثبیت‌شده هم شکل بگیرد که بتوانند از جناح‌های مختلف رقابت کنند، نظرات همدیگر را رد یا تأیید و تکمیل کنند تا حاصلش بشود برآیندی که حاصل عقل جمعی است و مملکت اداره شود. ولی وقتی اراده حاکمیت نمی‌خواهد این شکل بگیرد به طرق مختلف مانع می‌شود. من مثلا انحلال حزب مشارکت را از این جهت می‌بینم. نکته‌ای را هم که آقای هاشمی گفتند تکمیل می‌کنم، مبنی بر اینکه بسیاری از افراد که در احزاب کار می‌کنند زمانی که می‌خواهند استخدام شوند می‌گویند چون در حزب بودی تو را نمی‌خواهیم. این اراده‌ای است و در قوای مختلف و سازمان‌های مختلف هم تسری پیدا می‌کند. حالا شما در چنین شرایطی نمیتوانید بگویید چرا مردم نسبت به احزاب ما بدگمان هستند. اصلا گمانی وجود ندارد که در اینجا بد یا خوب باشد. چون مردم می‌بینند احزاب افرادی را تأیید کردند و گروه‌های مختلف در مجلس وعده‌هایی دادند و بعد نتوانستند عمل کنند که این کمتر به خاطر ضعف خودشان است و بیشتر به خاطر این است که اجازه نداده‌اند آنها کار کنند. مثلا رفع حصر در انتخابات مکرر گفته می‌شد، ولی کسی که با این شعارها انتخاب شد می‌بیند که نمی‌تواند حصر را بردارد. یا نمونه‌های دیگری است که شدت و ضعف دارد. این‌ها در مردم تأثیر می‌گذارد و مردم زمانی که می‌خواهند به احزاب رأی بدهند و نظر احزاب را بپذیرند، جدای از واقعیت‌های بیرونی که نمی‌پذیرند. این در ذهنشان است که اگر می‌خواهم نسبت به این حزب گرایش پیدا کنم یا کاندیدایش را تأیید کنم و رأی دهم، چه کاری می‌تواند برای جامعه یا برای من انجام دهد؟ آیا او می‌تواند اقتصاد کشور را بهتر کند؟ آیا می‌تواند تحریم را بردارد؟ الان همه عقلای کشور اتفاق‌نظر دارند و بعید می‌دانم کسی باشد که غیر از این نظر را داشته باشد که تا تحریم‌ها برداشته نشود اقتصاد کشور رونق پیدا نمی‌کند و مشکلات مهم اقتصادی کشور حل نمی‌شود. کسی که می‌خواهد رأی بدهد وقتی می‌بیند کاندیدایی که می‌خواهد بیاید نمی‌تواند تحریم به‌عنوان مشکل اصلی کشور را برطرف کند، خب چرا رأی بدهد؟ حالا حزب هم تأییدش کند و قسم بخورد که این کاندیدا بهتر از دیگری است. وقتی نمی‌تواند مشکل را حل کند کسی قانع نمی‌شود. الان مشکل ما فراتر از احزاب است. البته احزاب خودشان هم مشکل حرفهای بودن دارند که آقای هاشمی هم گفتند این مشکل جدی احزاب است. احزاب توانمند حتماً باید کادر حرفهای داشته باشند و برای این کار باید منابع مالی داشته باشند. در سال اولی که جبهه مشارکت تشکیل شده بود، در 203 حوزه در شهرستان‌ها دفاتر حزبی تشکیل داد و افراد هم خیلی با اقبال می‌آمدند. آن زمان استقبال برای آمدن به حزب در حدی بود که ما نمی‌توانستیم بپذیریم، یعنی بیش از ظرفیت پذیرش حزب اقبال جامعه وجود داشت، ولی الان عکس این قضیه است. امروز نیروهایی هم که دارید به‌زحمت می‌توانید نگه دارید. این به خاطر شرایط عمومی جامعه است نه به خاطر عملکرد فعلی احزاب. در آن زمان شرایط جامعه مساعد بود، حزب فعالیت می‌کرد، مشارکت پس از تأسیسش در انتخابات شوراها و مجلس موفق بود، در انتخابات دوم آقای خاتمی کمک کرد ولی وقتی به شکلی از استواری رسید که می‌توانست مؤثر باشد و کارش را ادامه بدهد، نشد و جلویش را گرفتند. البته احزاب مشکل دارند. من مهم‌ترین مشکل استراتژیک خودمان را انتخابات سال ۸۴ می‌دانم که در آن زمان به دلیل نداشتن یک حزب فراگیر که بتواند تحولات جامعه ازجمله انتخابات را مدیریت کند، متشتت و متوقف شدیم و ضربه‌اش را هم خوردیم که بعدها ادامه داشت. به یک نکته توجه داشته باشید؛ وقتی اراده در مشارکت زیاد مردم نیست و مردم کمتر می‌آیند، احزاب هم دیگر تأثیرگذار نمی‌شوند. احزاب در حضور مردم تأثیرگذار هستند، وقتی مردم به دلیل مجموعه مسائلی که پیش آمده رغبتی به آمدن ندارند، احزاب کاری نمی‌توانند بکنند. دلایلی که مردم را به اینجا رسانده دلایل خود احزاب هم هست. ببینید گاهی ما آن دلایل را درست نمی‌بینیم و احزاب باید راهنمایی کنند و رفع مشکل کنند و دعوت کنند که مردم نیامدنتان درست نیست و بیایید. الان احزاب به این باور رسیدند که آنها هم همین دلایل مردم را دارند و این دلایل از نظر من قابل‌قبول است. این دلایل فراتر از احزاب است و باید برای آن فکری کرد. همه این‌ها دلیل عدم فعالیت حزبی نیست، فعالیت حزبی باید باشد.
من تلاش می‌کنم به نکته‌ای برسیم اما باز مغفول می‌ماند. به نظرم یکی دانستن اصلاح‌طلب و اصولگرا باید برای احزاب اصلاح‌طلب پرسش‌برانگیز باشد. وقتی مردم شعار می‌دهند «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا»، نشان می‌دهد که احزاب اصلاح‌طلب نتوانستند در دوران حیات و شکوفایی خودشان گفتمانی بسازند که بتواند توده‌های مردم را منسجم یا حداقل حامی این گفتمان کند. بارها از گفتمان اصلاح‌طلبی صحبت می‌شود اما در پایان به اینجا می‌رسد که از نظر مردم گفتمان اصلاح‌طلبی دیگر تفاوتی با گفتمان اصولگرایی ندارد. شما طوری صحبت می‌کنید که انگار همه‌چیز دست به دست هم داده تا شما کار نکنید. من این را می‌پذیرم، اما خود شما به‌عنوان چهره‌های سیاسی که در حزب هستید، چه تفکری را دنبال کردید؟ چه گفتمان سیاسی را توانستید ایجاد کنید که مردم در روزهای تنگدستی که شرایط مساعد نیست، امیدوار باشند که هنوز گفتمانی به نفع آنان وجود دارد. مسئله اساسی این است که مردم دیگر شما را به‌عنوان اینکه دارای یک گفتمانی هستید که می‌تواند کشور را نجات بدهد قبول ندارند. به این دلیل می‌خواهم در این زمینه صحبت کنید. من هم می‌توانم مشکلات خودم در محیط کار را به گردن مدیر بیندازم و بگویم اگر مدیرم اجازه می‌داد این اتفاق می‌افتاد یا نمی‌افتاد. مسئله این است که وقتی ما کار می‌کردیم چه روال، تفکر و گفتمانی را ایجاد کرده‌ایم که در آینده هم تسری پیدا کند. آقای میردامادی به نظر من شما از پاسخ دادن به این سؤال فرار می‌کنید.
میردامادی: نه من فرار نمی‌کنم. شما با یک پیش‌فرض صحبت می‌کنید. اینکه می‌گویید مدیر من مانع انجام کارم شود یک بحث است، اما زمانی ممکن است مدیر شما در را ببندد و شما را به مجموعه راه ندهد. شما دیگر حتی نمیتوانید وارد اتاقتان شوید. این تقصیر مدیرتان است دیگر.
آقای میردامادی اصلاح‌طلبان شانزده سال دولت را در اختیار داشتند.
میردامادی: بله در آن دولت کار کردیم و از آن دفاع می‌کنیم. شانزده سال نبود، هشت سال آقای خاتمی بود که از آن دفاع می‌کنیم.
هاشمی: منظورشان هشت سال دولت ما است و البته این هشت سال آخر را هم می‌توان اضافه کرد و به بیست و چهار سال رسید.
درواقع در نیمی از دوران جمهوری اسلامی، اصلاح‌طلبان دولت داشته‌اند و عجیب است که می‌گویید در را به رویتان بسته‌اند.
میردامادی: من کاملا از دولت آقای خاتمی و مجلس ششم دفاع می‌کنم. درخشان‌ترین دوره جمهوری اسلامی از نظر دستاوردهای اقتصادی و سیاسی همین دوره بوده است.
حتی از تندروی‌های برخی اصلاح‌طلبان آن دوران هم دفاع می‌کنید؟
میردامادی: من از یک پکیج صحبت می‌کنم. ممکن است به یک مورد هم ایراد داشته باشم. در هشت سال دوران آقای خاتمی بهترین رشد اقتصادی و بهترین روابط خارجی را داشتیم. بیشترین سرمایه‌گذاری خارجی در ایران در این دوره اتفاق افتاد و بیشترین نشاط را در بین مردم داشتیم. بهترین شرایط را هم در دانشگاه‌ها داشتیم. در مجلس ششم هم همین‌گونه بود. مجلس ششم معروف به مجلس سیاسی است ولی قوانین اقتصادی مهمی در این مجلس تصویب شده که مهم‌ترین قوانین است. قوانین مناقصات و قوانین مالیات و غیره. یادم است قانون مالیات که در مجلس ششم تصویب شد، سال بعدش اولین سالی بود که صد درصد مالیات پیش‌بینی‌شده در بودجه محقق شد. یک بار آقای مهندس موسوی را که خدا حفظ‌شان کند دیدم. به من گفت اولین بار است که مالیات در دولت و مجلس شما صد درصد محقق شده، چرا روی این کار مانور نمی‌دهید. این کار قابل ذکر است و خیلی مسئله مهمی است. به نظرم مجلس ششم و دولت آقای خاتمی از بهترین دوره‌های بعد از انقلاب بود. در آن دوره اساس و پایه کارها هم درست شده. من می‌گویم مشارکت در همان دوره ارکان خودش را تشکیل داده و علی‌رغم وجود مشکلات مالی و موانع تأثیرگذار بود تا اینکه تعطیلش کردند. به نظر من فقط به دلیل تأثیرگذاری‌‌اش تعطیل شد. این موارد را نمیتوانید نادیده بگیرید. الان هم اگر در یک انتخابات شرایطی فراهم شود که مردم احساس کنند این انتخاب مشکلاتشان را حل می‌کند می‌آیند و به احزاب هم توجه می‌کنند. شما مدام تکرار می‌کنید که «اصولگرا اصلاح‌طلب دیگه تمومه ماجرا»، این شعار را چند نفر می‌دهند؟ این شعار عمومی مردم نیست. شما نباید شعار چند نفر را به همه تعمیم بدهید. بنده به شما اطمینان می‌دهم که این‌طور نیست. می‌گویید گفتمان وجود ندارد، اما به نظرم همین الان اگر شرایطی فراهم می‌شد که کسی مثل آقای خاتمی کاندیدا می‌شد، مردم باز می‌آمدند چون احساس می‌کنند کسی آمده که دیدگاه‌ها و حرف‌هایش را قبول دارند و او می‌تواند بخشی از مشکلات را حل کند. شما نمیتوانید این را جدا کنید و بگویید اگر اجازه نمی‌دهند این مسئله مهمی نیست و باید ببینیم چرا علی‌رغم موانع، شما موفق نیستید؟ اگر کسی بتواند در این شرایط موفق شود معجزه کرده. همین بقای احزاب در این شرایط که می‌توانند خودشان را حفظ کنند و با همین وضعیت موجود ادامه بدهند معجزه است.
هاشمی: الان حدود چهل و پنج سال است که جمهوری اسلامی حضور دارد. در دوران جنگ که امام و حزب جمهوری اسلامی بود و دولت که در اختیار آقای موسوی بود و آیت‌الله هاشمی هم که رئیس مجلس بود، مردم اعتماد می‌کردند و می‌آمدند. دوره بعدی که هشت سال سازندگی بوده و آیت‌الله هاشمی این انتقال را خوب انجام دادند و آقای خاتمی آمد که می‌شود بیست‌وچهار سال. یک دوره این وسط هست که آقای احمدی‌نژاد برنده شده که هشت سال است و الان هم دو سال است که این دولت آمده که می‌شود دَه سال. این نشان می‌دهد احزاب یا اصلاح‌طلبان یا کارگزاران همیشه در میدان بودند و الحمدالله موفق هم عمل کردند. اینکه از چهل و چند سال دَه سال را در قدرت نبوده‌اید نشان‌دهنده موفقیت است. این ده سال هم کمی تقصیر خودمان بود و اگر اختلافات بی‌خودی با هم نداشتیم شاید می‌شد کاری کرد. جاهایی که خودمان کمی پس زدیم و انگیزه حضور نداشتیم یا فرض کردیم مردم دیگر استقبال نمی‌کنند و به میدان نیامدیم، میدان را در قوه اجرائی واگذار کردیم. هرجا هم جدی و با انگیزه وارد میدان شده‌ایم برنده شدیم. همین احزاب نیم‌بند الان بیش از هشتاد، نود درصد از دوران قوه اجراییه پس از انقلاب را در اختیار داشته‌اند و نمره‌شان را اگر نگوییم بیست اما شانزده است و نمیتوانید بگویید موفق نبودند. من هم معتقدم که این شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» آن‌قدر فراگیر نیست و بالاخره در ناامیدی این صحبت‌ها صدای بیشتری دارد. اگر همین الان با انگیزه به میدان بیاییم امکان گرفتن قدرت اجرایی فراهم است. آنچه مهم است و من می‌گویم متأسفانه مشکل‌زا است این است که همین که به میدان می‌آییم و قدرت اجرایی را می‌گیریم نمی‌توانیم تمام منویات موردنظر مردم را اجرا کنیم. در حد بیست، سی درصد اجرا می‌کنیم و این باعث ناامیدی مردم می‌شود، اما مردم چون راه دیگری ندارند باز رجوع می‌کنند به همین گروهی که می‌توانند همین سی درصد را انجام دهند. من می‌گویم که نباید آن‌قدر ناامید باشیم. ان‌شاءالله با انسجامی که تشکیل می‌شود و با همین احزاب نیم‌بند اگر به میدان بیاییم و اجازه ندهیم که کشور ایران دچار بحران‌های فراتر از امروز شود، می‌توانیم توسعه کشور را هم به جریان بیندازیم تا مردم از فقر و وضعیت معیشت بد نجات پیدا کنند. این وظیفه ماست که به میدان بیاییم و مشکلات مردم را حل کنیم و امیدوارم مردم هم یک‌بار دیگر به ما اعتماد کنند و بتوانیم وظیفه‌مان را انجام بدهیم.
میردامادی: نکته دیگری هم اضافه می‌کنم که شاید به بحث کمک کند. اگر مجموعه اصلاح‌طلبان به‌جای سی، چهل حزب به سه، چهار حزب تبدیل شود، گام بسیار بزرگی در جهت توسعه حزبی کشور برداشته می‌شود. این نکته مهمی است و داخل خانواده خودمان است. اگر نتوانیم این را انجام دهیم قطعاً ناتوانی ما است و نمی‌توانیم بگوییم حاکمیت یا اصولگرایان نمی‌گذاشتند.
هاشمی: یک قدم به پیش برداشته شده و جبهه تشکیل شده است. قبلا جبهه فقط در انتخابات تشکیل می‌شد، اما الان فعالیت حزبی می‌کند.
میردامادی: بله الان فعالیت جبهه قابل‌قبول است، ولی اگر احزاب بتوانند به سه، چهار حزب تقلیل پیدا کنند گام مهمی است.
یعنی با این روال امکان دارد که احزاب به جایگاه واقعی خودشان برگردند؟
میردامادی: نمی‌دانم بازگشت به جایگاه واقعی از دید شما چیست. این‌ها می‌توانند هم‌‌افزایی داشته باشند و تأثیرگذاری‌شان از حالت فعلی بیشتر شود. ولی اگر بخواهیم به دهه هفتاد و انتخابات دوم خرداد برگردیم، آن‌وقت یک نشاط سیاسی در جامعه نیاز است که این فراتر از نقش احزاب است و باید آن را ایجاد کرد، که البته من به آن هم ناامید نیستم. تبدیل شدن به سه، چهار حزب گامی مربوط به خودمان است، اما این گامی فراتر است و باید در این زمینه کار کرد.
منبع: روزنامه شرق