فرانک آرتا:‌ شاید اغلب کسانی که خط‌مشی پدران و پسران را در دنیای سیاست دنبال می‌کنند، با نیم‌نگاهی به کتاب «پدران و پسران» نوشته «ایوان تورگنیف» روسی اغلب بر این سنت متمرکز می‌شوند که فرزندان خلاف مسیر پدران را دنبال می‌کنند! اما داستان زندگی سیاسی فرزند اکبر هاشمی‌رفسنجانی بهرمانی به گونه‌ای دیگر است. در گفت‌وگو با محسن هاشمی‌رفسنجانی که در مجموعه گفت‌وگوهایی با عنوان کلی «آنچه از من نمی‌دانی» که هم به شکل تصویری و هم مکتوب منتشر می‌شوند، حتما متوجه می‌شوید که او دقیقا تمایل دارد مسیر پدر را ادامه دهد. به قول خودش پدر همیشه در مسیر میانه‌روی و اعتدال حرکت می‌کرد؛ هرچند زمانه پدر و پسر یکی نیستند؛ اما محسن هم در کنار پدر کار را آغار کرد و حالا که در ابتدای 60‌سالگی بدون حضور پدر زندگی می‌کند، توصیه‌اش این است که سیاست‌مداران مشی پدر را اجرا کنند. البته زیر سایه پدر هم بودن خود حدیثی مفصل است که البته به نظر نمی‌رسد از این بابت ناراحتی داشته باشد. آینده سیاسی فرزند ارشد پسری هاشمی‌رفسنجانی هرچه شود، با روش و منش اکبر هاشمی گره خورده است. در این گفت‌وگو سعی شد تا به منش و افکار محسن هاشمی نزدیک‌تر شویم.

فضای زندگی در دوران کودکی و نوجوانی چگونه بود؟ با توجه به اینکه فرزند ارشد پسری هستید، آیا ارج و قرب زیادی داشتید؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم. برعکس! (با خنده) اتفاقا در خانواده ما دو دختر بیشتر ارج و قرب داشتند. هر چند برای پدر و مادر فرزندان فرقی ندارند. زمانی به پسرها اهمیت بیشتری داده می‌شد، مخصوصا در خانواده‌های مذهبی. الان که خانم‌ها بیشتر در جامعه حضور دارند و می‌توانند توانایی‌هایشان را بروز دهند، در اجتماع ارج و قربشان بیشتر است. خواهرهای من هم همین‌طور هستند. چون هر دو فعال هستند و ارج و قربشان در اجتماع از ما بیشتر است؛ اما اگر بخواهم درباره زندگی‌ام به‌صورت خلاصه صحبت کنم، متولد آبان ۱۳۴۰ شهر قم و فرزند دوم خانواده هستم. فرزند اول فاطمه است با یک سال تفاوت با من، فرزند سوم فائزه است با یک سال فاصله بعد از من مهدی و یاسر هستند. مهدی هشت سال و یاسر ۱۰ سال با من فاصله دارند. تا پنج‌سالگی قم بودیم، سال‌هایی که به فوت حضرت آیت‌الله بروجردی، مرجعیت امام خمینی و بعد هم اتفاقات خرداد ۱۳۴۱مربوط می‌شد. در آن زمان ابوی با چندین مسئله درگیر بودند. البته من این مطالب را از خاطرات پدر و مادرم نقل می‌کنم. چون دوران کودکی را خیلی به یاد ندارم. در کتاب خاطرات [پا به پای سرو] مادر گفته شده در سه‌سالگی من، آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی به زندان افتادند و ملاقاتی مادر و من در زندان با ایشان داشتیم. [به شرح غمناک] در نتیجه دوران کودکی و نوجوانی ما به مبارزات پدر گذشت. آقای هاشمی [در کتاب دوران مبارزه] نوشته‌اند که کتاب «سرگذشت فلسطین» را در سال 1343 در دورانی که فراری بودند و به روستای بهرمان رفته بودند، ترجمه کرده‌اند.

بله در کتاب «پا به پای سرو» نوشته خانم عفت مرعشی تمام این مسائل بازگو شده است.

ایشان می‌گفتند آن زمان، نظام شاهنشاهی تصمیم می‌گیرد که طلاب را به سربازی اجباری ببرد و اولین کسانی که به سربازی برده شدند، آقای هاشمی بودند. البته سرباز فراری شدند به‌دلیل همین مشکلات ایشان تصمیم به هجرت از قم به تهران می‌گیرند و در سال 1340 هم سفرهای تبلیغی زیادی به شهرها برای ترویج و تبلیغ مرجعیت امام خمینی می‌رفتند. در نتیجه می‌توان گفت ما دوران کودکی را با این حواشی گذراندیم و بیشتر مدیریت خانوادگی به عهده مادر بود. ایشان زحمت زیادی برایمان کشیدند؛ چرا‌که پدر مشغول کارهای مبارزه و تأمین معیشت بود (باخنده).

از نظر مالی در مضیقه نبودید؟

پدر همیشه مواظب بود که زندگی ما از نظر معیشتی دچار مشکل نشود. ایشان با سوابق خانوادگی، اموال پدری و فعالیت‌هایی که گهگاه خودشان یا با برادرانشان انجام می‌دادند و ساخت‌وساز می‌کردند، زندگی نسبتا مرفهی برای ما فراهم می‌کردند و این‌طور نبود که ما در کمبود زندگی کنیم. چون برخی از مبارزان ضمن مبارزه دچار مشکلات مالی و معیشتی می‌شدند. تازه یکی از کارهای آیت‌الله هاشمی کمک به همین زندانیان سیاسی بود.

چندسالگی به تهران آمدید؟

از پنج‌سالگی به تهران آمدیم و در مدارس اسلامی که مشابه مدارس غیرانتفاعی امروزی است، درس خواندیم؛ مثل مدرسه علوی، مدرسه ولیعصر، جهان‌آرا و خوارزمی. خواهرانم هم در مدرسه رفاه تحصیل می‌کردند و بعدا به مدارس فخریه و جاهای دیگر رفتند.

‌مشی این‌گونه مدارس چه بود؟

با منش اسلامی شاگرد تربیت می‌کردند. به احکام و رفتار اعمال و آداب اسلامی و فرهنگ شیعی توجه داشتند مادر هم با توجه به مشکلاتی که پدر در مبارزه داشتند در رتق‌و‌فتق امور بسیار خوب عمل کردند. چون پدر تا زمان پیروزی انقلاب مجموعا هفت بار زندان رفتند که حدود ۱۷ و نیم ساله شدم. ۲۲ بهمن ۵۷ هنوز ۱۸‌ساله نشده بودم.

در تهران در کجا ساکن شدید؟

حدودا اواخر 45 که برای زندگی به تهران آمدیم در نایب‌السلطنه، خیابان ایران زندگی کردیم. یک‌سال‌و‌نیم اجاره‌نشین بودیم و با آیت‌الله خامنه‌ای که از مشهد فراری بودند و به تهران آمدند، با هم زندگی می‌کردیم. آنها با خانواده طبقه بالا بودند و ما طبقه پایین ساکن شدیم. بعد که به سمت شمال تهران رفتیم و در منطقه قلهک و دولت زیر اتوبان صدر فعلی، ساخت‌وساز انجام دادند و از آن زمان تا اکنون در خانه‌ ملکی خودمان زندگی می‌کنیم.

در ۱۷ سال زندگی کمبود پدر را حس می‌کردید؟ آیا این اتفاق باعث نشده بود آسیب‌های روحی ببینید؟

فکر می‌کنم دخترها بیشتر این احساس را داشتند. در کودکی احساس کمبود پدر را داشتم ولی از سنی که متوجه اوضاع شدم، یعنی از زمانی که به مدرسه رفتم، احساس کمبود نکردم. چون مدارسی که ما می‌رفتیم عمدتا مدارسی بودند که وضعیت مبارزات را درک می‌کردند و معلم‌ها موضوع را خوب حس می‌کردند. خاله‌ها، دایی‌ها، عمه‌ها و عموها هم طوری رفتار می‌کردند که ما احساس تنهایی نکنیم.

یعنی به قولی هوایتان را داشتند؟

بله. به نظرم نقش اطرافیان برای پرکردن خلأ پدر خیلی مهم بود. البته کلا پدر پنج سال در زندان بودند و 12 سال حضور داشتند. منش ایشان در زمان حضور این بود که به ما خوب می‌رسیدند و سعی می‌‌کردند زندگی خوبی برایمان فراهم کنند و با هم به مسافرت می‌رفتیم. در زمان تعطیلات حتما ما را به شمال، مشهد، قم، اصفهان، شیراز و... می‌بردند یا همگی با هم به رفسنجان و بهرمان می‌رفتیم. اصولا در جمع خانوادگی پدر و مادر بودیم. آن زمان هم جمع‌های مأنوس خانوادگی بیشتر از الان شکل می‌گرفت. خانواده‌ها بیشتر با هم جمع می‌شدند و کنار هم بودند. فرزندان بیشتری بودند. مبارزات و زندان رفتن‌های پدر در بین اطرافیان هم احترام خاصی ایجاد می‌کرد. جو حاکم علیه رژیم شاه بود و هرکس با سیستم شاه مبارزه می‌کرد در محافل مختلف احترام خاصی داشت و همین احترام شخصیت و احساس خوبی به ما می‌داد. زمانی هم که پدر بودند ایشان خیلی خوش‌اخلاق بودند و رفتار و منش پدر در خانواده عالی بود. همه ما را جذب خودشان می‌کردند. البته مادر از پدر سختگیرتر بودند، چون ما را اداره می‌کردند. رفتار و منش پدر معتدل بود و سختگیر نبودند. سعی می‌کردند بچه‌ها را قانع کنند حتی در مسائل مذهبی. مادر نقش بسیار مهمی را بازی می‌کردند. ایشان خلأ پدر را پر می‌کردند. در رتق و فتق امور زندگی ما ایشان خیلی نقش اساسی ایفا می‌کردند و مراقب بودند که هیچ‌وقت دچار کمبود نشویم، در بهترین مدارس درس بخوانیم و امکانات بچه‌های هم سن و سال را برای ما هم فراهم کنند.

اقتدار مادر بیشتر بود؟

بله. مسلط عمل می‌کردند. جاهایی که لازم بود خشن بودند یا جاهایی که لازم نبود با محبت عمل می‌کردند. به نظرم اگر ایشان در کنار پدر نبودند، پدر به این سادگی‌ها نمی‌توانستند مبارزات را ادامه دهند. سعی مادر این بود که ما احساس بد و ضعف نداشته باشیم. وقتی پدر به زندان می‌رفت، معمولا دو ماه اول دستگیری برای خانواده سخت بود. چون هیچ خبری از زندانی نداشتیم و نمی‌دانستیم کجا هستند. مثلا خبرهایی می‌رسید که زندانی در حال شکنجه یا فشار است. ولی بعد از مدتی مشکلات کمتر می‌شد. یادم می‌آید سه سال آخرین زندان آیت‌الله هاشمی که در زندان اوین بودند البته برای مهدی و فائزه هم بعد از انقلاب می‌رفتیم، تقریبا هر هفته امکان ملاقات بود و اواخر (دو سال آخر) هم در زندان‌های شاه به روحانیون احترام بیشتری نسبت به بقیه زندانی‌ها می‌گذاشتند و ملاقات‌ها هم بیشتر حضوری بود. در صورتی که زندانیان دیگر از پشت شیشه ملاقات می‌کردند. ولی ما وقتی به زندان اوین می‌رفتیم و آن موقع هم اکثر علمای بزرگ در زندان بودند. مثل آیات طالقانی، منتظری، لاهوتی، انواری، معادیخواه، مهدوی‌کنی و... همه دور هم در زندان بودند و وقتی به زندان می‌رفتیم تعدادی از خانواده‌های آنها را هم می‌دیدیم. قبل از انقلاب ارتباط ویژه‌ای بین خانواده زندانیان بود و رفت و آمد داشتند. در نتیجه همه اینها باعث می‌شد هیچ‌وقت احساس غبن نکنیم.

جالب است برخی می‌گفتند آقای هاشمی‌رفسنجانی رئیس‌جمهور کل ایران و خانم عفت مرعشی رئیس‌جمهور آقای هاشمی و خانه هستند. درست است؟

(می‌خندد) بله.

در روزهای ابتدایی پیروزی انقلاب چه می‌کردید؟

پدر در آذرماه 1357 نزدیک به پیروزی انقلاب آزاد شدند و هنوز یک ماه به دوران حبس سه ساله‌شان مانده بود که رژیم تصمیم گرفت تعدادی را آزاد کند و در ماه‌های بعد هم زندانیان دیگری را آزاد کردند. ایشان که از زندان آمدند درست بحبوحه انقلاب بود و سرشان خیلی شلوغ شد. یعنی شرایطی بود که باز ما کمتر می‌توانستیم ایشان را ببینیم. ما هم مدرسه می‌رفتیم ولی فعالیت‌های انقلابی هم می‌کردیم. من هم در کنار فعالیت‌های انقلابی دوستان و هم‌کلاسی‌هایم حضور داشتم. پدر هم جلسات متعددی داشت و کم‌کم عضو شورای پنهانی انقلاب شد که تازه تشکیل شده بود.

امام خمینی آن زمان پاریس بودند و کسانی که در تهران بودند باید به سبکی انقلاب را مدیریت می‌کردند و مأموریت‌هایی برای رفتن به جاهای مختلف به آنها داده شد؛ مثلا برای مدیریت اعتصاب کارکنان نفت. در‌واقع زمانی که بودند، انگار که نبودند (با خنده) ولی به هر حال هر روز ایشان را می‌دیدیم. من هم بزرگ شده بودم. اولین کنکوری‌های بعد از انقلاب هم بودیم. رشته‌ الکترونیک شیراز قبول شده بودم و به شیراز رفت‌و‌آمد داشتم تا اینکه سال ۵۸ انقلاب فرهنگی شد و دانشگاه‌ها به سمت تعطیلی رفت و رسیدیم به جایی که جوان‌ها آلاخون والاخون شدند. باز اینجا مادر مدیریت کرد و فشار آورد به خارج از کشور بروم و آنجا درس بخوانم. آن زمان خاله و شوهرخاله‌ام در بلژیک زندگی می‌کردند. شوهر‌خاله‌ام تاجر فرش بود. قبل از انقلاب سال 54 هم با ابوی چند ماه قبل از زندان رفتن سه‌ساله ایشان، سفر یک‌ماهه‌ای به بلژیک داشتیم. به ایشان خاله بلژیکی می‌گفتیم. تابستان سال 57 هم به لندن رفته بودم. مادر برای یادگیری زبان انگلیسی من را به لندن فرستاده بود. زمانی که پدرم در زندان بودند، حسینیه ارشاد یک تور زبان انگلیسی برای فرزندان کسانی که بعضا در مبارزه بودند یا پدر یا مادرشان در زندان بودند، برگزار کرد؛ مثلا خانم اعظم طالقانی زندان بود ولی دو فرزند پسر و دخترش در همان تور شرکت کرده بودند‌.

‌حسینیه ارشاد متولی بود؟

بله آقای میناچی و به نظر نهضت آزادی و فردی به نام اتحاد که آنجا کار می‌کرد، توری گذاشته بود که آن زمان با مبلغ ۱۸ هزار تومان شهریه برای سه ماه بود.

‌مبلغ کمی هم نبود؟

بله. منتها با ارز هفت تومنی حساب بکنید. اتفاقا در بحبوحه انقلاب و تابستان ۵۷ بود که من هم رفته بودم.

‌چه مدت در لندن بودید؟

قرار بود سه ماه آنجا زبان بخوانیم و برگردیم. اتفاقا با نوه آیت‌الله طالقانی، عباس پسر اعظم خانم طالقانی با هم بودیم. بقیه بچه‌های مبارزان هم آنجا بودند که مادرم هم من را ثبت‌نام کرد.

‌قبول دارید که مادرتان خیلی جلوتر از زمان خودشان بودند؟

به هر حال ایشان هم در خانواده فرهیخته‌ای بزرگ شده بود. از سمت پدر مرعشی و از سمت مادر طباطبایی هستند. به صورت نتیجه، صاحب عروه آیت‌الله العظمی سید‌کاظم طباطبایی هستند.

‌در بین خانواده‌های مذهبی هم فرد پیشرویی به نظر می‌رسیدند؟

بله ایشان به‌روز بودند. من را ثبت‌نام کردند و ۱۷ شهریور که جنایت بزرگ میدان ژاله اتفاق افتاد، ما آنجا بودیم و می‌خواستیم برگردیم که گفتند فرودگاه تهران بسته است و دو، سه روز بعد برگشتیم. آنجا هم از ‌تظاهراتی جلوی بانک و سفارت به خاطر رژیم شاه بود که گهگاهی ما را هم برای تظاهرات می‌بردند. وقتی به ایران آمدم، این بار مادرم گفتند به بلژیک برو و زبان فرانسه بخوان و این‌طور شد که هم فرانسه و هم انگلیسی یاد گرفتم (با خنده).

 

در بلژیک در چه رشته‌ای تحصیل کردید؟

مهندسی صنعتی مکانیک خواندم.

‌دوره را تمام کردید؟

بله. اواخر ۵۸ رفتم یعنی هنوز جنگ شروع نشده بود. اینجا هم اوضاع به‌هم‌ریخته بود و مادر نگران رفت‌وآمدهای ما بود. زمانی که بیرون بودیم و دیر به خانه برمی‌گشتیم، فکر می‌کرد بلایی سر ما‌ آمده است. یاسر و مهدی کوچک بودند و بیشتر در خانه بودند. فاطی و فائزه هم که ازدواج کرده بودند و مشخص بود کجا هستند. من جوان سرکش ۱۸‌ساله‌ای بودم که رفت‌و‌آمد بیرونی داشتم؛ بنابراین مادر برای من نگرانی بیشتری نسبت به بقیه داشت. یعنی به قولی چموش شده بودم. هنوز گواهینامه نداشتم و با ماشین ابوی به خیابان‌ها می‌رفتم (با خنده). یادم هست زمانی که ابوی از زندان آزاد شده بود و انقلاب هنوز پیروز نشده بود، وقتی از زندان بیرون آمدند، گفتند ماشین خوب نداریم، با هم رفتیم سر پل تجریش یک ماشین‌فروشی بود و یک پژو ۵۰۴ صفر خریدند. زمانی که رفت‌و‌آمد می‌کردند، ماشین در خانه می‌ماند و من ماشین را برمی‌داشتم و بدون گواهینامه هر کجا می‌خواستم می‌رفتم (با خنده) و مادر خیلی نگران می‌شد.

‌پدر اعتراض نمی‌کرد؟

اصلا متوجه نمی‌شدند که من برداشتم (با خنده). اهل اعتراضات این‌طوری نبودند، ولی من چون قبل از آن در خانه هم ماشین داشتیم و در ۱۶، ۱۷‌سالگی هم به دلیل نبود ابوی مرد خانه به حساب می‌آمدم، از ماشین استفاده می‌کردم. یک پژوی اتوماتیک داشتیم که مادر استفاده می‌کرد.

‌مادر هم رانندگی می‌کرد؟

بله، ایشان گواهینامه داشتند، ولی خیلی کم رانندگی می‌کردند. البته منزل ما به این صورت بود که همیشه وقتی پدرم نبود یکی از اقوام مثلا یکی از دایی‌‌ها و عمه فاطمه در منزل ما بودند.

‌روابط فامیلی‌تان خوب بود؟

بله، منزلمان همیشه شلوغ بود. پنج خواهر و برادر به همراه مادرم بودیم، خدمتکار هم که داشتیم، همیشه هفت، هشت نفر در خانه بود. دایی‌ها و گاهی پسرخاله‌ها بودند. پسرخاله‌ام حمید مرعشی هم خانواده‌اش در رفسنجان بود و دانشگاه تهران قبول شده بود و گاهی منزل ما بود. خلاصه دورمان شلوغ بود. سال 57 من در 18سالگی بودم و حرف کسی را گوش نمی‌کردم.

‌به قول معروف پادشاهی می‌کردید؟

(می‌خندد) شب دیر می‌آمدم و صبح زود می‌رفتم یا گاهی مسافرت می‌رفتم. شیطنت هم داشتم. به جایی رسید که ایشان گفت بلژیک برو و درس بخوان. ایشان چند هدف از این کار داشت. یکی اینکه از دوستان اطرافم دور شوم؛ ناباب نبودند، ولی ایشان می‌دید با آنها خیلی وقت می‌گذرانم و چیزی هم یاد نمی‌گیرم، اما اگر به خارج بروم حداقل درس می‌خوانم. خاله قدسی هم زحمت زیادی برایم در بلژیک کشید. در گذشته که پدر زندان بود و مادر دچار مشکلاتی شده بود و فاطمه هم مشکل فلج انگشت پای اطفال داشت، من مدتی در رفسنجان همراه خاله‌ام بودم و با خاله قدسی مأنوس بودم و او بعد از ازدواج به بلژیک رفت. چند‌ماهی خدمت ایشان بودم، حتی می‌شود گفت در کودکی فرزند ایشان فرض می‌شدم. بعد هم که بلژیک رفتم، دوباره فرزند ایشان شدم و به من رسیدگی می‌‌کردند. اگر ایشان نبود زندگی در بلژیک سخت می‌شد.

‌بروکسل بودند؟

ابتدا در 60‌کیلومتری بروکسل بودند، بعد به بروکسل رفتند. همسرشان آقای امینیان مرد باوقار و مهربانی بود.

‌همچنان در بلژیک هستند؟

بله. سه پسر دارند که ازدواج کرده‌اند و نوه دارند و اینجا هم خانه و رفت‌و‌آمد دارند؛ اما چون فرزندانشان در بلژیک هستند، بیشتر آنجا زندگی می‌کنند و سالی چهار، پنج ماه به ایران می‌آیند. زمانی که من به منزلشان رفتم، شوهرخاله‌ام من را در یک مدرسه دولتی زبان فرانسه به نام «ایفکت» ثبت‌نام کرد. برای من هم فضای جدیدی در اروپا ایجاد شده بود و خوشم آمده بود (با خنده). در آن سن، آزادی ضمنی داشتم و خاله‌ام از نظر تفکری امروزی‌تر بود و خیلی گیر نمی‌داد. اما از دور مواظبم بود و مدام تماس می‌گرفت کجا هستم و چه زمانی به خانه می‌روم. شام و ناهار هم فراهم بود که انگار منزل خودمان بود. زمانی که زبان فرانسه‌ام خوب شد، چون در ایران هنوز دانشگاه‌ها باز نشده بود،‌ همان‌‌جا امتحان دادم و رشته مهندسی صنعتی مکانیک قبول شدم و مشغول به تحصیل شدم. تا سال 63 بلژیک بودم و لیسانس مهندسی گرفتم.

‌چطور شد ازدواج کردید؟

تعطیلات تابستان دو، سه ماه به تهران می‌آمدم و حتی چند روزی هم به جبهه ‌رفتم و همراه ابوی بودم. ماجرای ازدواجم این‌طور بود که تابستان 61 که به تهران آمده بودم، ابوی قرار بود به دیدن آیت‌الله منتظری که از قم به تهران آمده بود، بروند. من هم با ایشان رفتم. با خانواده آقای منتظری هم از قبل رفت‌و‌آمد داشتیم. تا من را دیدند گفتند محسن تو زن گرفته‌ای؟ گفتم نه. با همان لهجه اصفهانی به ابوی گفتند محسن زن می‌خواهد، فوری برایش زن بگیر (باخنده). بیرون که آمدیم ابوی به من گفت محسن واقعا زن می‌خواهی؟ گفتم بدم نمی‌آید ازدواج کنم. گفت پس با مادرت صحبت کن که اقدام کند. با خانواده خاله‌ها و دخترخاله‌هایم رفت‌و‌آمد داشتیم که من دختر یکی از دخترخاله‌هایم را انتخاب کردم. باید به دانشگاه برمی‌گشتم و انتخابم را به مادرم گفتم و پدرم هم پسندیدند و چون آنها رفسنجان زندگی می‌‌کردند، تلفنی خواستگاری کردند و موافقت ابتدایی را گرفتیم. آن موقع برای تعطیلات به تهران آمده بودند که همدیگر را دیدیم. آن موقع زمان جنگ بود و مرسوم نبود مراسم برگزار شود. قرار شد بدون مراسم ازدواج انجام شود.

‌از فاصله دور ازدواج کردید؟

می‌توانستم بیایم اما چون باید به کلاس‌ها می‌رسیدم، قرار شد عقد کنیم و با مادر به آنجا آمدند. یعنی نزد امام خمینی رفتند و عقد من بدون حضورم با وکالت ابوی انجام شد. چون کارها در مدت کوتاهی انجام شد، می‌توانستم‌ به ایران بیایم و بعد از مراسم با هم برویم. قرار شد مراسم برگزار نشود و کارهای ابتدایی را هم مادرها انجام داده بودند و نیازی به حضور من نبود. بعد از عقد، ایشان به بلژیک آمد و با هم زندگی ‌کردیم.

‌همچنان منزل خاله‌ بودید؟

خیر، من بعد از یک‌سال‌و نیم از منزل خاله‌ام رفتم و جایی را اجاره کردم؛ ضمن اینکه جا داشتم، فقط شام منزل خاله‌ می‌رفتم. البته همسرم که آمد، منزل را بزرگ‌تر کردیم. فرزند اولم (عماد) هم در ‌آنجا به دنیا آمد. سال 63 که لیسانس مهندسی مکانیک را گرفتم، در سمینارهای دانشگاه‌ها شرکت کردم و با چند استاد آشنا شدم که درباره بحث پلاستیک‌ها و کمپوزیت‌ها اظهار علاقه کردم و از خودم اظهارات علمی بروز داده بودم! یکی از استادها از سؤالات من خوشش آمد و گفت مرکز تحقیقاتی [پلاستک‌‌ها و کمپوزیت‌ها] در دانشگاه پلی‌تکنیک مونترال داریم (که فرانسوی‌زبان است) و اگر مایل باشید، می‌توانید فوق‌لیسانس را در دانشگاه مونترال بگذرانید و در مرکز تحقیقاتی ما هم فعال باشید که من این فکر را پسندیدم و درخواست پذیرش برای فوق‌لیسانس کردم و به دانشگاه پلی‌تکنیک مونترال کانادا برای فوق‌لیسانس رفتم.

‌چه سالی بود؟

از 63 تا 65 آنجا بودم و برای دکترا ثبت‌نام کردم و آمدم که ابوی گفت اگر امکان دارد، برنگردید. اینجا به شما احتیاج هست که به گروه موشکی «سازمان صنایع سپاه» پیوستم و مشغول به کار شدم. اتفاقاتی افتاد که جای گفتن ندارد و مسائلی مثل نبود امنیت هم پیش آمد. ماجرای «مک‌فارلین» پیش آمد که من آن زمان در حال دفاع از تز فوق‌لیسانس بودم، بچه‌ها را به تهران فرستادم و خودم ماندم و برای دکترا درخواست کردم و به تهران آمدم. چون شناخته‌شده بودم، به نظرم ابوی نگران امنیت من در خارج از کشور هم بودند؛ اما به من چیزی نمی‌گفتند. آن زمان فرمانده جنگ بودند، جلسه‌ای در منزل ما بود که تمام مدیران اصلی «سازمان صنایع سپاه» آمده بودند، مثلا گروه مهمات، موشکی، خودرو، الکترونیک، دریایی و... و درباره آخرین وضعیت تحقیق، توسعه و ابزار جنگی گزارش می‌دادند. من در آن جلسه با تعدادی از آقایان که فعال بودند، آشنا شدم و ابوی گفتند تو با تحصیلاتی که داری، خوب است که فعالیتت را شروع کنی که من در یکی از پروژه‌های گروه موشکی «سازمان صنایع سپاه» حضور یافتم که یکی از مدیران اصلی ساخت موشک ضدتانک شبیه تاو، آقای منطقی بود.

‌مدیر‌عامل اسبق ایران‌خودرو؟

بله، پوکه تاو از نوع فنولیک بود و جایی بود که من می‌توانستم فعالیتی را آغاز کنم و فعالیت‌های علمی و فنی‌ام را آنجا آغاز کردم. آن زمان تازه کامپیوترهای شخصی (PC) آمده بود. اوایل سال 64 در کانادا یک PC خریده بودم؛ چون موضوع تز فوق‌لیسانسم آنالیز قالب‌های تزریقی با کمک کامپیوتر بود و باید نرم‌افزاری می‌ساختم که بتوانیم قالب‌ها را طراحی کنیم. PC‌ فیلیپس با سیستم عامل DOS، 512K بود، همان را با خودم به ایران آوردم. در سازمان موشکی نقشه‌کشی با کامپیوتر و اتوکد را راه‌اندازی کردم و کلاس‌هایی داشتم که ابوی هم کمک کرد تعدادی کامپیوتر خریداری کنیم و در سازمان سپاه یکی از کارها باب‌کردن استفاده از کامپیوتر بود. نقشه‌کشی با کمک کامپیوتر را مدیریت ‌کردم و هم در تحقیق و توسعه تولید موشک شبیه تاو بودم. تاو یک موشک آمریکایی ضد‌تانک است که آمریکایی‌ها برای زدن تانک‌های روسی T72‌ ساخته بودند. TV2 را روس‌ها به صدام داده بودند و نمی‌شد با آرپی‌جی 7 تانک‌ها را زد؛ چون اثری نداشت؛ ولی تاو در بدنه تانک نفوذ کرده و از داخل منفجر می‌کرد. کم‌کم از مدیران موشکی شدم.

‌دکترا را ادامه ندادید؟

آن‌قدر فعالیتم زیاد شد که تصمیم گرفتم برای دکترا برنگردم. بعد از تاو به موشک‌های دوربرد رفتم که کپی‌سازی می‌شد و بعد برای تولید سوخت‌های پلیمری جامد رفتیم و راکت و موشک‌های سوخت جامد را دنبال کردیم و به چند موشک رسیدیم که به «راکت بغداد» معروف بود. زمان جنگ چون صدام شهرهای ایران را می‌زد،‌ قرار بود نیروهای محقق صنعتی، راکتی یا موشکی بسازند که بتواند تا بغداد برود. فاصله مرز ایران تا بغداد صد کیلومتر بود؛ ولی با 30 کیلومتر فاصله از مرز امنیت لازم برای پرتاب داشت، باید راکت 130‌کیلومتری ساخته می‌شد که آن زمان اسامی مختلفی داشتند؛ از‌جمله موشک نازعات مجتمع سجیل، زلزال و شهاب‌ها.

‌درواقع راه‌اندازی فعالیت‌های موشکی در زمان جنگ از طرف شما انجام شد؟

خیر، شروع شده بود. من هم به آنها ملحق شدم. البته سازمان صنایع دفاع را از قبل انقلاب داشتیم؛ ولی در وزرات سپاه سازمان جدیدی درست شد به نام سازمان صنایع سپاه. فعالیت‌های جدی‌ برای ساخت انبوه برخی مهمات و تسلیحات که به ایران نمی‌دادند؛ ازجمله موشک‌ها آغاز شد. «موشک نازعات» در صنایع دفاع طراحی و نمونه‌سازی می‌شد. «موشک سجیل» در نیروی زمینی سپاه طراحی و نمونه‌سازی شد. «موشک مجتمع» (موشک جواب تجاوزات موشکی عراق) هم در معاونت مهندسی جنگ وزارت جهاد سازندگی ساخته می‌شد و زلزال در مرکز تحقیقات صنایع دفاع.

‌چرا می‌گویند سردار تهرانی‌مقدم پدر موشکی ایران هستند؟

زمان جنگ، چون هنوز تحقیقات موشک‌ها به نتیجه نرسیده بود، ابوی و آقای رفیق‌دوست دنبال موشک از خارج بودند. با موافقت قذافی تعدادی موشک‌ «اسکاد بی» از لیبی دریافت کردند تا عراق را بزنند. لیبی موشک‌ها را داد؛ ولی تیمی فرستاد که هر زمان خودش قبول داشت، موشک‌ها را بزند. با تیمی به ایران آمده بودند و تیپی درست شده بود به نام «تیپ پرتاب موشک» که سردار شهید تهرانی‌مقدم، رئیس آن تیپ بودند. با هم برای نحوه طراحی لانچر و مکانیسم پرتاب جلساتی داشتیم. هنگام پرتاب موشک به سمت عراق به تیم لیبیایی خدمات می‌دادند. در لحظه‌ای لیبی تصمیم گرفت دیگر موشک نزند و به فرماندهان خود دستور داد که نزنند. خوب موشک‌ها بود؛ ولی نمی‌توانستیم از آنها استفاده کنیم. اینجا بود که سردار تهرانی‌مقدم که کنار آنها بود، کارها را یاد گرفته بود، وارد گود شدند و با هوش سرشار موشک‌ها را خودشان زدند. لیبیایی‌ها هم با درگیری لفظی رفتند و حتی شایع شده بود وقتی آقای محسن رفیق‌دوست دید که آنها موشک نمی‌زدند، به یکی از فرماندهان آنها سیلی هم زده؛ ولی آنها دستور داشتند که پرتاب نکنند!

‌به‌این‌دلیل ارتباط ایران با لیبی به سردی گرایش پیدا کرد؟

ارتباط که همیشه داشتیم؛ ولی درباره موشک‌ها دلایل ویژه‌ای بود. قذافی موشک‌ها را به این شرط داده بود که... ولی ایران نمی‌خواست این کار را بکند.

‌اینجا نقش پدر مهم بود؟ یعنی ایشان نخواست چنین کاری انجام شود؟

بله، بعد از رفتن تیم لیبی، سردار تهرانی‌مقدم در این موقعیت، خودشان را خیلی خوب نشان دادند و در کنار ایشان فعالیت‌های موشکی ادامه یافت. ما بیرون آمدیم؛ ولی ایشان و بقیه ادامه دادند و به موفقیت‌های شایانی رسیدند.

‌ در کار خرید‌وفروش مهمات و تجهیزات هم بودید؟

در کار خرید‌و‌فروش نبودیم. فقط در کار تحقیقات و ساخت داخل موشک بودیم. در حقیقت مواد اولیه لازم را خریداری می‌کردیم.

‌این فعالیت‌ها سِری بود؟

ساخت تسلیحات که سِری است. ‌آن زمان گروه‌های مختلفی در سازمان صنایع شکل گرفته بود؛ مثل گروه «یا مهدی»، شهید همت، شهید باکری و مهندسی جنگ جهاد سازندگی که هر‌کدام تیم تحقیقی و تولیدی ایجاد کرده بودند. هر کار تحقیقی نیاز به لجستیک، ابزار، اجناس و مواد اولیه دارد؛ مثلا برای سوخت جامد موشک دست‌کم 40 نوع ماده شیمیایی باید با هم مخلوط و میکس شود، مثل نان در قالب پخته شود و همه ابزار نیاز دارد و مواد لازم را باید خریداری کنید. موتور موشک که آماده شد، باید بالانس کنید، محل پخت سوخت و دستگاه عایق‌بندی نیاز دارد. مانند یک کارخانه تولید انبوه صنعتی و لابراتوار تحقیقی برای کیفیت تولید نیاز است و به ابزار تولید و ماشین‌آلات مختلف احتیاج دارد. تولید موتور و مونتاژ موشک به ماشین‌آلات ضدجرقه نیاز دارد. اگر به فروشنده بگویید می‌خواهید لوله به طول شش متر را بالانس کنید، فورا متوجه می‌شوند می‌خواهید موشک را بالانس کنید (با خنده). چرخ ماشین که قرار نیست بالانس کنید و خرید اینها سخت است. باید ارتباطات برقرار کنید و در خرید این اجناس زمان صرف کردیم. زمانی که خریداری می‌‌کردیم، فورا از طرق مطمئن به ایران می‌فرستادیم.

‌پس شما امکانات اولیه را فراهم می‌کردید؟

بالاخره من مدیر بودم و مدیریت هماهنگ خرید مواد اولیه و ابزار و ماشین‌آلات را برعهده داشتم. از سال 66 تا 71 و در نهایت دو سالی معاون هماهنگی گروه موشکی سازمان صنایع دفاع بودم. وقتی ابوی رئیس‌جمهور شدند، به قول امروزی‌ها دوشغله شدم. هم در دفتر ریاست‌جمهوری کار می‌کردم و هم در صنایع دفاع. مدتی هم عضو علی‌البدل هیئت‌مدیره سازمان صنایع دفاع بودم. سال 69 به بازرسی ویژه رئیس‌جمهوری رفتم و تا سال 71 هم در بخش صنایع نظامی فعالیت داشتم و با استعفا جدا شدم.

‌بعد از آن چه کردید؟

دفتر بازرسی رئیس‌جمهور را در ریاست‌جمهوری ایجاد کردم که هنوز هم هست و رئیس دفتر بازرسی رئیس‌جمهور بودم. یکی از فعالیت‌هایی که آقای هاشمی به آن اهمیتی ویژه می‌داد، «متروی تهران» بود. این هم کاری بود که ایرانیزه یا داخلی انجام می‌شد. مترو توسط سیستم بانکی تأمین اعتبار می‌‌‌شد و اختلاف شدیدی بین مترو و بانک‌ها به دلیل نحوه هزینه‌کرد منابع اعتباری و وام‌هایی که پرداخت می‌شد ایجاد شده بود و برای هماهنگی و حل مشکل تأمین اعتبار، من از سال 72 عضو هیئت‌مدیره مترو نیز شدم. ضمن رئیس‌دفتری بازرسی رئیس‌جمهور، عضو هیئت‌مدیره شرکت راه‌آهن شهری تهران و حومه و مترو بودم‌؛ چون آقای هاشمی می‌خواست زودتر مترو راه بیفتد. البته وزیر کشور آقای بشارتی و بانک‌های عامل خواستند که من آنجا باشم. قبل از آن چند بار برای برخی بازرسی‌ها و مسائل ارتباطاتی برای ادامه ساخت داشتیم. چند بار در جلسات شرکت، از مترو بازدید کرده بودم. اواخر 75 آقای حسین مرعشی (پسرعموی مادرم) که رئیس‌دفتر بود، نماینده کرمان شد و به مجلس رفت. آقای هاشمی به من گفتند چون یک سال به آخر دوران ریاست‌جمهوری مانده، شما با حفظ سمت، رئیس‌دفتر هم باشید که فرد جدیدی را نیاوریم. یک سال و چند ماه آخر دوران ریاست‌جمهوری رئیس‌دفتر ایشان بودم که بعد با ایشان به دفتر رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام رفتم و آنجا هم رئیس‌دفتر بودم. آنجا بود که آقای عبدالله نوری وزیر کشور از من خواستند با توجه به چهار سال عضویت در هیئت‌مدیره مترو، مدیرعاملی مترو را بپذیرم که سال 76 در دوران آقای خاتمی مدیرعامل مترو شدم.

‌یادم هست در دوران ریاست‌جمهوری‌آقای خاتمی هجمه‌هایی علیه آیت‌الله رفسنجانی اتفاق افتاد. با آن هجمه‌ها چطور برخورد می‌‌کردید؟ درباره فرزندان هاشمی‌رفسنجانی داستان‌سرایی می‌کردند.

بله. از زمان آقای خاتمی شروع نشده بود، بلکه در دوره دوم ریاست‌جمهوری آ‌قای هاشمی هم این شایعات بود که الان هم برای خیلی از مقامات و نزدیکان شکل می‌گیرد. شایعات قوی‌ای شکل گرفته بود که هر کار در ایران می‌خواهد انجام شود، پسران هاشمی دست دارند و الان خوشبختانه این شایعات تمام شده یا به‌شدت تقلیل یافته است. زمان انتخابات مجلس ششم سال 78 این شایعات مورد سوءاستفاده قرار گرفت.

‌مثل مقالات روزنامه‌ها و...؟

آنها مربوط به آیت‌الله بود نه ما. در انتخابات 78 علی‌رغم کارهایی که شد تا آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد، نسبت به ایشان بداخلاقی شد. اصولا منش آقای هاشمی این‌طور بود که با تندروی مخالف بودند و منش معتدلی داشتند. در صحنه سیاسی کشور هم همیشه وقتی احساس می‌کردند یک طرف تندروی می‌کند، خودشان را در کفه آن طرف قرار می‌‌دادند که تندروی را خنثی کنند و به اعتدال برگردانند. همیشه می‌گفتند بر اساس تجربیات و اعتقاداتم که از قرآن گرفته شده، به این اعتقاد دارم که باید در زمینه‌های اقتصادی‌، فرهنگی و... کشور معتدل اداره شود و هیچ‌جا افراط و تفریط وجود نداشته باشد و این منش اعتدال را در تمام عمر سیاسی‌شان حفظ کرده بودند. بعد از حضور آقای خاتمی و انتخابات مجلس ششم، طرف مقابل تصمیم گرفت اجازه ندهد ایشان وارد مجلس شود یا ریاست مجلس را بر عهده بگیرد؛ بنابراین تخریب‌ها خیلی شدید بود. ایشان از نظر سیاسی در کشور اقتدار بالایی داشتند و هجوم سختی نسبت به ایشان شد؛ از‌جمله موضوعی که شما فرمودید.

‌بعدها طرفداران احمدی‌نژاد وارد مبارزه با آقای هاشمی شدند؟

این دفعه تخریب آقای هاشمی در سال 84 از طرف تندروهای راست‌ بود. من سال 76 تا آخر 89 در مترو بودم. سال 82 آقای احمدی‌نژاد شهردار تهران شد. در تغییر مدیریت‌ها من را تعویض نکرد و همچنان مدیرعامل مترو باقی ماندم. با وجود اینکه با سیاست مونوریل او و معاونش مخالفت کردم و با هم درگیر شدیم، ولی ایشان من را تحمل کرد. شاید نمی‌خواست خود را با خانواده ما درگیر کند‌. چند بار هم آقای هاشمی را برای برخی از کلنگ‌زنی‌ها و افتتاح‌ها دعوت کرد. تا اینکه ایشان سال 84 کاندیدا شد؛ یعنی وقتی احتمال نامزدی آقای هاشمی برای ریاست‌جمهوری قوت گرفت، آقای احمدی‌نژاد منش خود را عوض کرد. آیت‌الله هاشمی همان‌قدر که طرفدار داشت، مخالف هم داشت. بعضی‌ها می‌گفتند ایشان 50 درصد موافق و 50 درصد مخالف دارد ‌(با خنده). هر وقت کسی می‌توانست مخالفان ایشان را جذب کند، می‌توانست در انتخابات امیدوار شود. در نتیجه در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84، رقبا که شش نفر بودند، سعی کردند مخالفان را به خود جذب کنند. طرفدارها که رأی می‌دادند و ایشان هم معمولا رأی خوبی می‌آورد. برای اینکه مخالفان را سمت خود جذب کنند، استفاده تخریبی از شایعات یکی از حربه‌ها بود. آن زمان هم نزدیکان قدرت در جناح‌های سیاسی بودند، بدشان نمی‌آمد ایشان تضعیف شود. اینها دست به دست هم می‌داد، ولی آیت‌الله هاشمی علاقه زیادی داشت که خود را به رأی مردم بگذارد و هراس نداشت که می‌‌برد یا می‌بازد. مجموعا در 25 انتخاب مستقیم و غیر‌مستقیم شرکت کرده بودند.

‌آقای احمدی‌نژاد استاندار در دوره آقای هاشمی بود؟

بله. در دوره دوم ریاست‌جمهوری ایشان، اردبیل استان شد و استاندار جدیدی باید می‌گذاشتند که آقای بشارتی، آقای احمدی‌نژاد را معرفی کرد که در هیئت دولت رأی آورد.

‌و آن زمان از طرفداران آقای هاشمی بود؟

در سیاست وقتی کاندیدایی که باید رأی بیاورد، می‌بیند این رأی را باید از کجا‌ جمع کند. در انتخابات سال 84 رقبایی که بودند ابوی با شش نفر آن زمان رقابت داشت، حتی کسانی بودند از جناح چپ یا اصلاح‌طلب آقایان معین و مهرعلیزاده که با حکم حکومتی تأیید شدند. آقایان احمدی‌نژاد، قالیباف، لاریجانی و کروبی هم بودند. در دوره اول انتخابات فرضشان این بود که باید مخالفان هاشمی را جذب کنند، بنابراین درصد تخریب خیلی بالا رفت و جالب است که در دور اول آیت‌الله هاشمی باز هم رأی اول را آوردند.

‌و قرار شد با آقای احمدی‌نژاد رقابت کنند؟

آن زمان آقای کروبی گفت من نباید می‌خوابیدم (با خنده)، خواب من باعث شد احمدی‌نژاد جای من بنشیند. بعضی به آقای هاشمی گفتند شما کنار برو که آقای کروبی با احمدی‌نژاد رقابت کند. اکثریت فشار می‌آوردند که ایشان کنار نرود. در دوره دوم انتخابات، اصلاح‌طلبان و چپ‌ها طرف ایشان آمدند ولی دیر شده بود؛ چون بعضی وقت‌ها می‌گفتند بین بد و بدتر، ‌بد را انتخاب می‌‌کنیم. یعنی منش و روش اخلاقی به کار نبردند. با توجه به تلاشی که کارگزاران سازندگی در انتخابات سال 76 کردند و آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد.

‌ولی شما هم عضو حزب کارگزاران بودید؟

بله. می‌شود گفت به نوعی نمک‌نشناسی کردند (با خنده).

‌حاج آقا ناراحت نشدند؟

خیر. ایشان کینه به دل نمی‌گرفت. به قول غربی‌ها پراگماتیست و واقع‌گرا بودند؛ یعنی جایی که لازم بود برای هدفش فعالیت کند، لازم نمی‌دید ‌برخی کدورت‌ها را مدنظر قرار بدهد یا به خاطر کینه عمل نکند. بنابراین به‌موقع تصمیم می‌گرفت و عمل می‌کرد و درک و فهمش از این مسائل منطقی بود. ایشان 13 بار در طول عمر سیاسی‌شان در انتخابات شرکت کردند و یک بار رأی نیاوردند و 10 بار هم در مجلس شورا و مجلس خبرگان غیر‌مستقیم به ریاست انتخاب شدند. یک بار هم به ریاست خبرگان نرسیدند.

‌که آن هم به خاطر هجمه‌ها بود؟

به هر حال اتفاقاتی افتاد که هرکدام تحلیل خاص خودش را دارد، اما برخی واقعا ناجوانمردانه بود. تندروها دست به دست هم می‌دادند و تخریب‌ها را تشدید می‌کردند.

به هر حال آقای هاشمی روزهای سخت و اوج و فرود را در سیاست گذرانده‌اند. شما به‌عنوان پسر ایشان چطور از ایشان پشتیبانی می‌کردید یا ایشان به‌عنوان پدر از شما انتظار چه نوع پشتیبانی‌ داشت؟ چطور با هم راهکار تعیین می‌کردید؟

پدر یک عنصر فرهنگی، سیاسی و اجتماعی بودند. هم بزرگ و با جنبه بودند و هم ارتباطات قوی در سطح کشور و خارج از کشور داشتند. مجموعا احتیاج جدی به کمک ما نداشتند، اما وقتی در کنار ایشان قرار می‌‌گرفتید، در زمینه‌های مختلف می‌‌توانستید اطلاعات دست اول برایشان بیاورید. خیلی مهم است که به عنصری سیاسی مثل پدر بتوانید اطلاعات واقعی برسانید. نقش مهم من برای ایشان عمدتا این‌طور بود. در زمان جنگ، عمده کمک من به ایشان در بخش صنایع داخلی نظامی پیشرفته بود و عمده زیربنای پیشرفت‌های نظامی که با کمک ‌آیت‌الله رفسنجانی در صنایع دفاعی فعلی شکل گرفته و پایه‌گذار این صنایع بودند، رساندن اطلاعات دقیق از بدنه فعالیت‌های علمی، فنی، ‌تحقیقاتی و تولیدی نظامی و عمدتا در بحث فعالیت‌های موشکی و‌... بود. در دوران ریاست‌جمهوری ایشان رئیس‌دفتر بازرسی ویژه بودم و باز هم می‌توانستم اطلاعات صحیح را از بدنه مدیران نزدیک به ایشان و بدنه دستگاه‌های اجرائی به ایشان بر‌سانم. اتفاقا ایشان پروژه‌های مهمی را به من ارجاع می‌دادند که از منظر دیگری اطلاعات بگیرند.

برای ایشان تولید در کشور خیلی مهم بود و تازه بعد از جنگ بود و باید تک‌تک کارخانه‌ها به تولید اسمی خود می‌رسیدند. اکثر کارخانه‌ها یا تولید نداشتند یا با درصد کمی تولید می‌کردند. تولیدات زیربنایی مثل سیمان، فولاد، پتروشیمی، مصالح ساختمانی، خودرو و لوازم خانگی جزء مواردی بود که ایشان علاقه‌مند بود در کشور راه بیفتد و اتفاقا پایه‌گذار اکثر افزایش جدی تولیدات مهمی که در کشور به آن افتخار می‌شود ایشان بود و ما در زمینه طرح‌ها و پروژه‌های حل مشکلات بوروکراسی هم به ایشان کمک می‌کردیم.

‌واقعیت این است که برخی از سیاست‌مداران دلشان نمی‌خواهد کسی واقعیتی را به آنها نشان دهد یا درباره‌اش حرف بزند. آقای هاشمی‌رفسنجانی مقابل هجمه‌ها و انتقادات چه واکنشی نشان می‌دادند؟

اتفاقا اگر برایشان نرم و سازنده توضیح می‌دادید، می‌شنیدند.

‌وقتی اینها را به آقای هاشمی می‌گفتید بدشان می‌آمد یا اینکه می‌شنیدند. یعنی مایل به شنیدن بودند؟

ایشان انسان بازی بود و ارتباطات مختلفی داشت. اکثر پنجشنبه جمعه‌ها اقوام یا دوستانشان می‌آمدند. مردم را می‌دیدند، ملاقات زیاد داشتند. از جنبه‌های مختلف انتقادات زیادی به ایشان می‌رسید. سیستم‌های امنیتی گزارش‌‌های اطلاعاتی زیادی تهیه می‌کردند. مثلا برخی مصاحبه‌ها با مردم که در سیما می‌بینید همه‌اش مثبت است، پشت 10 دقیقه مصاحبه مثبت، 20 دقیقه حرف منفی هم هست. وقتی خبرنگار از کسی در خیابان می‌پرسد ممکن است فحش هم بدهد. سیستم‌های امنیتی‌ این مصاحبه‌ها را تبدیل به گزارش می‌کردند و به مقامات می‌رسانند. این‌طور نیست که مقامات اطلاع نداشته باشند. مهم این است که آن مقام وقتی این اطلاعات را می‌بیند چه نتیجه‌گیری کند و چه تصمیمی بگیرد.

‌سعه صدر در شنیدن انتقادها داشتند؟

به نظرم ایشان از انتقادها ناراحت نمی‌شدند. در خانه هم اکثر شوخی‌های جامعه منتقل می‌شد.

‌بیشترین نکته‌ها درباره چه کسی بود؟

درباره همه. مهدی و یاسر مدرسه و دانشگاه می‌رفتند مسائل و شوخی‌های جامعه را می‌گفتند. اقوام هم می‌گفتند.

‌کدام یک از فرزندان هاشمی بیشتر با پدر کل‌کل می‌کردند؟

اصولا فرزندان در شرایطی به کل‌کل می‌رسند. گاهی کسی در منزل دنبال تحمیل نظر یا زیاده‌خواهی برای خود کارش به کل‌کل می‌رسد.

‌فیلمی مستند ساخته شده از فائزه و آنجا مادر و فائزه سر موضوعی با هم کل‌کل دارند. چنین چیزی درمورد بچه‌ها با حاج آقا بوده؟

اینکه با هم بحث تند کنند در برخی موارد بوده؛ مثلا رفتار با آقای منتظری، در خانه یک عده می‌گفتند چرا این رفتار با ایشان می‌شود. آقای هاشمی با وجود اینکه خود هم موافق نبودند مجبور بودند به صورتی دفاع کنند.

‌آنجا می‌شدند آقای هاشمی‌رفسنجانی سیاست‌مدار؟

بله. نمی‌خواستند واضح موارد را مطرح کنند. یا بحثی درمورد آقای لاهوتی پیش می‌آید که بالاخره مشخص نشد ایشان چطوری در زندان فوت کرد یا دستگیری فائزه و موضوع انتخابات و مشکلاتی که برای مهدی پیش آمد.

‌در مورد آقای کرباسچی چطور؟

در جامعه اتفاقاتی می‌افتاد که آقای هاشمی باید سیاست‌مدارانه صحبت می‌کرد، چون صحبت ایشان از طریق فرزندان به جامعه منتقل می‌‌شد.

‌یعنی در خانه هم باید حواسشان جمع می‌بود چه می‌گویند؟

باید هم آرامش منزل را حفظ می‌کردند و هم از طریق فرزندان باعث تنش بیرونی نمی‌شدند. من نسبت به مترو حساسیت‌های ویژه‌ای داشتم و با ایشان جدل می‌کردم که یک جاهایی اشتباه شده است. ایشان می‌خواست از برخی کارها و مدیریت‌ در موضوع مترو دفاع کند. یا در موضوع موشکی برخی منابع مالی می‌آمد ولی خارج از اولویت خرج می‌شد که من می‌گفتم نباید این کار بشود و اولویت جای دیگری است. می‌گفتم اینجا اشتباه شده و ایشان اصولا طوری عمل می‌کردند که مدیریت زیرمجموعه‌شان از طریق ما تضعیف نشود. البته فرزندان بیشتر درمورد وظایفی که در جامعه بر عهده گرفته بودند کل‌کل می‌‌‌‌کردند و کمتر مسائل شخصی مطرح می‌شد.

‌من از فائزه شنیده بودم که می‌گفتند وقتی مقامات به منزلشان می‌آمدند برای اینکه اطلاعات بگیرند فالگوش می‌ایستادند؟

(می‌خندد) اینها کارهای بچه‌‌گانه است که در هر خانه‌ای پیش می‌آید.

‌شما هم از این کارها کرده‌اید؟

خیر. فرض کنید آقای روحانی به خانه ما آمده که موضوعی را با ایشان مطرح کند و خبری بدهد که مثلا انصراف بدهند که به ردصلاحیت نرسیم. خب خبر مهمی است و حاج آقا هم در اتاق با ایشان صحبت می‌کند و یکی از اعضای خانواده پشت در فالگوش بایستد. البته که کار زشتی است و اگر کسی افتخار می‌کند شما جدی نگیرید (با خنده). من اگر فالگوش ایستاده باشم اعتراف نمی‌کنم (با خنده).

‌رابطه‌تان با خواهرها و برادرها چطور است؟ مثلا کل‌کل‌هایتان با فائزه برایم جالب است.

خوشبختانه روابطمان در حد اعلی صمیمی است و سعی می‌شود یکدیگر را پوشش بدهیم.

‌تصمیم دارید برای آزادی فائزه کاری کنید؟

قطعا. فائزه چندین حکم قطعی قضائی دارد و باید براساس احکامی که دارد 36 ماه در زندان بماند. معمولا چند حکم در هم ادغام می‌شود و حکمی که بیشتر است اجرا می‌شود. مثلا ایشان احکام یک و نیم ساله، یک‌ساله و 36 ماهه داشتند و یک حکم پنج ساله که هنوز ابلاغ نشده. به نظرم چون به خاطر تظاهرات سال گذشته است عفو بخورد. ولی الان با تجمیع احکام باید 36 ماه زندان را بگذراند. هر فرد می‌‌‌تواند بعد از گذراندن یک‌سوم حکم خود، درخواست آزادی مشروط بدهد. ولی طبق یک روند قضائی، باید آزادی مشروط مورد قبول واقع شود. ولی رفتار زندانی باید در زندان طوری باشد که رئیس زندان اظهار رضایت کند و دادستان بپذیرد که آزادی مشروط داده شود. بعد باید به دادگاه اصلی که حکم صادر شده برود و تصمیم‌گیری شود.

‌حالا این مدت اخلاق فائزه در زندان خوب بوده است؟

یکی از مشکلاتی که برای آزادی فائزه است همین است. یکی از شروط آزادی مشروط تنبه است. نه اینکه توبه کنند، ولی باید رفتار تنبه‌گونه داشته باشد. هویت فائزه به‌گونه‌ای است که در این‌جور موارد سیاست‌مدارانه عمل نمی‌کند! بعضی‌ها می‌گویند می‌توانند تقیه کنند که جلوی ضرر را بگیرند. اعتدال هم همین است. باید در جایی که می‌توانید جلوی ضرر را بگیرید و با روش‌هایی که مقبول جامعه است، از ضرر و زیان به خود جلوگیری کنید. البته من در حال پیگیری هستم که ان‌شاءالله بتوانیم فائزه را آزاد کنیم. در این مدت هم به نظرم حضور فائزه در زندان سودی برای کسی ندارد، نه برای نظام نه برای کسانی که دنبال اصلاحات و حتی براندازی هستند. اگر ایشان بیرون باشد می‌تواند اثربخشی بهتری داشته باشد. در تلاش هستیم که این موضوع را حل کنیم.

‌نظرتان درباره انتخابات چیست؟

آقای هاشمی هر موقع در جامعه و انتخابات دچار مشکل می‌‌شدند به راحتی برنامه‌ریزی می‌کردند و دوباره بلند می‌شدند. ایشان در زمره سیاست‌مدارانی بودند که بلد بودند چطور دوباره اهدافشان را در جامعه برای مردم بازگو کنند و از مردم رأی بگیرند.

‌به همین دلیل به ایشان سیاست‌مدار کارکشته می‌گفتند؟

خاطرم هست سال 92 برای انتخابات ریاست‌جمهوری ایشان شرکت کردند و رهبری آن سال را سال «‌حماسه سیاسی و حماسه اقتصادی» نام‌گذاری کرده بودند و جالب بود که آخرین سال دولت احمدی‌نژاد بود و طبیعتا با اتفاقات و اختلافات شدید که بین اصولگرایان به خاطر احمدی‌نژاد ایجاد شده بود، خانه‌نشینی احمدی‌نژاد و مسائل دیگر موضوع پیچیده بود. مشکلات ارزی هم پیش آمد و قیمت ارز یکباره سه برابر شد و به سه هزارو 500 تومان رسید؛ «حماسه اقتصادی» که مدنظر رهبری بود اتفاق نیفتاد. مانده بود «حماسه سیاسی»، آیت‌الله رفسنجانی در آن سال با میانه‌روها و اصلاح‌طلب‌ها هماهنگ ‌کردند که بعد از احمدی‌نژاد کسی بیاید که دنبال افراط و تفریط در جامعه نباشد‌، معتدل باشد و کشور را به سمت درستی ببرد و از وضعیتی که داشت نجات بدهد و آبروی روحانیت را حفظ کند. ایشان به برخی مقامات از جمله ‌آقای خاتمی گفتند شما ثبت‌نام کنید، اگر تأیید صلاحیت کردند که رأی دارید، اگر هم نکردند هرکسی را تأیید کنید رئیس‌جمهور می‌شود. ولی کسی زیر بار نرفت. با توجه به فشاری که از جاهای مختلف روی ایشان بود و توقع داشتند به میدان بیایند و صحبت از نجات کشور بود. به نحوی می‌شود گفت از خود عبور کردند و ازخودگذشتگی نشان دادند و همان کاری که به دیگران می‌گفتند خودشان انجام دادند، چون کسی حاضر به انجامش نشد. بالاخره ثبت‌نام کردند. در حدود 80سالگی هم بودند. منتها آن اتفاق افتاد که آقای مصلحی گفت متأسفانه کار واقعا ناجوانمردانه‌ای انجام دادند و به شورای نگهبان رفتند و به علما قبولاندند که اگر ایشان رئیس‌جمهور شود به نفع کشور نیست. چون کف خیابان ایشان رأی دارد و کاری کردند که به بهانه سن بالا ایشان را ردصلاحیت کردند. ولی ایشان با عمل درستی، هم شجاعت به خرج دادند و هم با اعتقاد،‌ ایثار کردند و بدون اینکه به این اتفاق اعتراض کنند‌، قهر نکردند و در میدان ماندند، کمک کردند که ائتلاف شکل بگیرد و دیدیم که آن سال حماسه سیاسی‌ای که مدنظر رهبری هم بود اتفاق افتاد و اینجا بود که آیت‌الله خامنه‌ای گفتند «حماسه سیاسی» اتفاق افتاد. به‌گونه‌ای که حتی مخالفان نظام هم در انتخابات شرکت کردند و آقای روحانی رئیس‌جمهور شدند.

‌واقعا ناراحت نشدند که ردصلاحیت شدند؟

اتفاقا خوشحال شدند که این وظیفه را انجام دادند. اصلا در چهره‌شان ندیدم که به خاطر این ردصلاحیت ناراحت شده باشند. فقط به ایشان گفته بودند انصراف بدهد که قبول نکردند. گفتند حتی اگر رهبری این‌طور خواسته باشند، هم انصراف نمی‌دهید؟ گفتند قبول می‌کنم؛ ولی می‌گویم که ایشان خواسته است. در خاطرات نوشته‌اند که از این موضوع به‌هیچ‌وجه ناراحت نشده‌ام؛ بلکه خوشحال شدم که چنین تصمیمی را گرفتند و باری که مردم بر دوش من گذاشتند‌، آنها از روی دوش من برداشتند؛ ولی باز هم به وظیفه‌شان عمل کردند و در میدان ماندند و در نهایت این حرکت را نه‌فقط برای انتخابات سال 92 بلکه برای سال‌های بعد هم ادامه دادند و در انتخابات مجلس هم می‌بینید که اصلاح‌طلبان و معتدلین با وجود ردصلاحیت‌های بسیار بالا کل 30 نفر تهران وارد مجلس می‌شوند یا در انتخابات بعدی خبرگان حتی به فهرست‌شان، فهرست انگلیسی می‌گفتند؛ ولی کل فهرست رأی می‌آورد. و کسانی که با این فهرست مخالف بودند، رأی نمی‌آورند. بعد از رحلت ایشان هم این آثار ادامه دارد و حماسه‌ای که سال 92 آغاز کردند، هنوز اثرش را در انتخابات 96 می‌بینید. مجلس در اختیار معتدلین و اصلاحات است و در نهایت نظارت مجلس مربوط به تأیید صلاحیت، شورای شهر ما را تأیید می‌کند و از طرف دیگر آقای روحانی دوباره کاندیدا می‌شود و باز هم مردم واقعا با علاقه در انتخابات شرکت می‌‌‌کنند و شورای شهر رکورد رأی را در تهران به دست می‌آورد. ٢١ نفر از اصلاح‌طلبان داخل شورای شهر می‌روند، با بالاترین رأی. من با یک‌میلیون‌و 750 هزار رأی و پایین‌ترین رأی یک‌میلیون‌و صد هزار رأی که در شورای شهر چنین چیزی سابقه ندارد. آقای روحانی هم از سری قبل رأی بیشتری می‌آورند؛ پس این حماسه سیاسی که مدنظر رهبر معظم انقلاب است، همین‌طور ادامه دارد؛ ولی متأسفانه باز کسانی در کشور مسائل را طوری پیش می‌برند که در سال 98 به صورت بسیار جدی شاهد رکود در حضور مردم هستیم و این رکود تا حدی است که در تهران زیر 25 درصد در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت می‌‌کنند. در انتخابات ریاست‌جمهوری برای یکدست‌سازی مجبور می‌شوند تعداد زیادی را ردصلاحیت کنند؛ حتی کسانی مثل آقایان جهانگیری و لاریجانی. و انتخاباتی با حضور کم مردم را شاهد هستیم و الان هم با وجود اینکه رهبری می‌‌گویند مشارکت بالا و رقابت می‌خواهیم؛ اما رفتار مجلس، وزارت کشور و هیئت‌های اجرائی و ردصلاحیت‌ها باز به گونه‌ای است که مشخص است دنبال رقابت و مشارکت بالا نیستند. به‌صورتی‌که مقام معظم رهبری مجبور می‌شوند با شورای نگهبان جلسه بگذارند و فقط همین خبر بیرون بیاید که انتظار مشارکت بالا داریم. به نظر من هیچ راهی جز روش و منش آیت‌الله هاشمی برای انتخابات نیست که همه گروه‌ها بتوانند در انتخابات فعال باشند.

‌به نظرتان با وجود وضعیت کشور و تورم و... رغبتی در مردم وجود دارد؟

الان جو انتخاباتی واقعا خوب نیست. یک اشتباه بسیار فاحش این بود که قانون مجلس با دوفوریت بدون اینکه خوب چکش‌کاری شود، ابلاغ و با عجله هم در شورای نگهبان تأیید شد و پیش ثبت‌نام باعث شد اکثر گروه‌های سیاسی برای حضور دچار بحران شوند؛ چون یک هفته فرصت داشتند که نیروهای‌شان در انتخابات ثبت‌نام کنند و درنتیجه اکثر احزاب دچار مشکل شدند و چون در پیش ثبت‌نام، ثبت‌نام نکردند، الان هم در انتخابات حضور ندارند و با کاری که هیئت‌های اجرائی در وزارت کشور کردند، نشان می‌داد دنبال یک انتخابات مطلوب هستند، نه مشارکت و رقابت بالا. و همان منش مطلوبی را که در انتخابات 98 و ریاست‌جمهوری بازی کردند، می‌خواهند تکرار کنند. البته باید دید در روز‌های باقی‌مانده شورای نگهبان چه تصمیمی می‌گیرند. البته اکثر نیروها ثبت‌نام نکردند؛ حتی نیروهایی که ماندند و فرض بر این بود کسانی که ثبت‌نام کرده‌اند، تأیید می‌شوند و تأیید نشدند.

 

شرایط پیچیده است. به نظرتان با این وضعیت مملکت به چه سمتی پیش می‌رود؟

پیش‌بینی خیلی سخت است؛ اما معیشت مردم در اولویت است و باید به صورت جدی حل شود. بعد از معیشت مردم، توسعه کشور خیلی مهم است. توسعه کشور دچار مشکل جدی شده. اگر بخواهند کشور رتبه یک منطقه باشد؛ چون در این سال‌ها رشدهای منفی و پایین داشتیم، باید رشدمان را به 12 درصد برسانیم تا از منطقه عقب نمانیم؛ چون خیلی عقب افتاده‌ایم. اهمیت توسعه در کشور بسیار بالاست و سیاست‌مداران باید به این موضوع فکر کنند؛ وگرنه همیشه در همه مسائل فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی دچار بحران خواهیم بود و معیشت مردم روز‌به‌روز بدتر می‌شود.

‌سه سال آخر که آقای هاشمی در مجمع بودند و پست اجرائی به آن صورت نداشتند، بزرگ‌ترین دغدغه‌شان چه بود؟

منش ایشان جلوگیری از افراط و تفریط و وجود اعتدال در همه زمینه‌های تصمیم‌گیری در کشور بود. در نتیجه یکی از دغدغه‌های ایشان در مجمع تشخیص مصلحت این بود که هرجا افراط شکل می‌گرفت، تذکر می‌دادند.

‌مثلا؟

مثلا در رفتار صداوسیما، حتی رفتار ائمه جمعه و... . هرجا ایشان احساس می‌کردند کشور به این سمت می‌رود و از اعتدال خارج شده، دچار نگرانی می‌شدند و سعی می‌کردند با ملاقات‌های خصوصی یا صحبت‌هایی در جلسات و با صحبت‌های‌شان در اجتماع و با سخنرانی‌هایی که دعوت می‌شدند، مطرح کنند که در فلان زمینه از اعتدال خارج می‌شویم؛ به‌همین‌دلیل تندروها درباره ایشان حساس شده بودند و هر زمان ایشان صحبتی می‌کردند که اشاره‌ای به تندروی داشت، فورا با ایشان برخوردهای سخیفی انجام می‌شد. شاهد بودید که در دوره‌ای حضور ایشان را در سیما به‌شدت کاهش دادند. دغدغه بعدی ایشان همین تندروی‌هایی بود که در سیاست خارجی داشتیم که باعث شده دچار مشکلات عدیده در مدیریت کشور به‌ویژه بخش سرمایه‌گذاری و توسعه شویم. احساس می‌شود افول جدی در توسعه داریم. درست است که پروژه‌هایی افتتاح می‌شود و مدام می‌گویند فلان پروژه را که 10 یا 15 یا 20 سال مانده بود، افتتاح کردیم. اکثر پروژه‌ها در گذشته شروع شده و به خاطر مشکلات و نبود اعتبار با سرعت کمی تکمیل می‌شده و به 90 درصد رسیده بود و در دولت فعلی تمام می‌شوند و برخی از پروژه‌ها قبلا به افتتاح هم رسیده بوده که به‌عنوان دستاورد خودشان نشان می‌دهند. واضح است که این پروژه‌ها مربوط به قبل است؛ اما اینکه در آینده چه می‌شویم و چگونه قرار است با بحران انرژی و ناترازی‌های موجود در کشور برخورد کنیم، روشن نیست! به نظر فقط از طریق توسعه حل می‌شود و منش معتدلانه‌ای لازم است که باعث شود مشکلات مردم روزبه‌روز کاهش پیدا کند و ناترازی‌ها از بین برود. اگر ناترازی‌ها که در همه کشور شکل گرفته، برطرف نشود، کشور رو به افول می‌‌‌رود و خودبه‌خود رفاه مردم را نشانه گرفته‌ایم. وقتی رفاه و معیشت درستی نباشد، مشکلات اجتماعی بیشتر و حاد می‌شود. مردم درباره مدیران‌شان حساس می‌شوند و قبول‌شان نخواهند داشت و هر تصمیمی را ناعادلانه و نابخردانه در نظر می‌گیرند و در مقابلش می‌ایستند. در نتیجه باید هرچه سریع‌تر کشور را از نظر عملکرد معتدل کنیم و به سمت اصلاح برویم و سوم اینکه توسعه کشور را دنبال کنیم؛ آن‌هم با سرعت بسیار بالایی که عقب‌ماندگی 15ساله را از زمانی که به شورای امنیت رفتیم و اولین قطع‌نامه‌ها را برای تحریم گرفتیم، جبران کنیم.

‌بعد از گذشت هفت سال از فوت پدر، احساس‌تان چیست؟

زمانی که این اتفاق افتاد، با توجه به اینکه عملا حال‌شان خوب بود‌، جلسات‌شان را اداره می‌کردند، ورزش می‌کردند، از پله‌های مجمع به‌سرعت بالا می‌رفتند و احساس این را که ایشان نزدیک به فوت هستند، نداشتیم و برای خانواده ما که هیچ، برای مردم شوک واقعی بود که شایعات زیادی درباره فوت ایشان ایجاد کرد که هنوز هم برطرف نشده. اگر منفی صحبت کنیم، می‌گویند دنبال شهیدسازی هستید. از طرف دیگر حاکمیت هنوز نتوانسته دلیل فوت ایشان را به‌عنوان یک فوت نرمال استحکام بخشد؛ چون در حالت غیرنرمال اتفاق افتاده؛ حتی با گزارش‌های شورای امنیت، آقای روحانی روی گزارش شورای امنیت نوشته‌اند استحکام لازم ندارد و برای اجتماع هم هنوز این سؤالات مطرح است و امیدواریم که فوت، مرگ طبیعی باشد و همه ما ان‌شاءالله بتوانیم از این موضوع که هنوز همه خانواده ما و مردم را آزار می‌دهد، عبور کنیم.

منبع: روزنامه شرق