سایت کارگزاران- شاید عنوان «مثل یک زن» کمی گمراهکننده باشد اما در عمل این مستند، نه جدالی لجوجانه برای حفظ موقعیت زنان در بازیهای زبانی روزمره و استفاده آشنازدایی شده از مَثَل «مِثل یک مرد» بلکه پرترهای است از شخصیت مستقل، متفاوت و بدون روتوش سیاستمداری که در مهمترین پیچهای تاریخ معاصر ایران نقش و جایگاه منحصر به فرد خود را داشته و عضوی از خانواده هاشمی بودن، عضویتش در حزب کارگزاران و حتی موقعیتش در بین فعالین حوزه زنان هیچگاه او را همرنگ جماعتش نکرده است. هر چند از حضور این فیلم در یازدهمین جشنواره سینما حقیقت جلوگیری شد اما صرف ساختن یک پرتره از یک سیاستمدار زن همچنان فعال ایرانی آنچنان جذاب هست که به سرعت رسانهها را حساس کند و واکنش محافل هنری و سیاسی را برانگیزاند.
پس از نخستین اکران فیلم «مثل یک زن» که به طور خصوصی برای گروهی از فعالان سیاسی و هنری انجام شد، به سراغ مژگان ایلانلو، کارگردان این اثر رفتیم تا برایمان از انگیزههایش برای ساخت این مستند و فرآیند تولید آن بگوید.
آنچه در ادامه میآید گفتوگوی اختصاصی سایت کارگزاران است با مژگان ایلانلو، کارگردان فیلم «مثل یک زن».
اولین باری که شنیدم فیلمی درباره فائزه هاشمی ساخته شده ناخودآگاه یاد فیلم «بانوی اردیبهشت» ساخته رخشان بنیاعتماد و آن سکانسی که مستندساز با بازی مینو فرشچی با فعالان حوزه زنان آن زمان یعنی مهرانگیز کار، شهلا لاهیجی و فائزه هاشمی مصاحبه میکند، افتادم. راستش متعحب نشدم وقتی فهمیدم کارگردان فیلم «مثل یک زن» یک خانم هست. اساسا چقدر متأثر بودید از آن فیلم یا دیگر کارهایی که خانم بنیاعتماد ساخته است؟
رخشان بنیاعتماد فیلمساز مورد علاقه من هست اما در حوزه داستانی، نه در حوزه مستند. به نظرم هنوز هیچ مدل بیرونی از آن در دسترس نداشتم که بخواهم از آن تأثیر بپذیرم. هیچ تصویری نداشتم. دقیقا مثل کاراکتر فیلم که در اولین سکانس میبینید که در فضای بارانی و تاریک و مهآلود قرار دارد، من هم همانطور بودم و هیچ تصوری نداشتم که چه اتفاقی خواهد افتاد. من هیچوقت فرصت نداشتم که فائزه هاشمی را از نزدیک ببینم و همیشه مثل یک سلبریتیای که شما از پشت تلویزیون میبینید، او را از پشت شیشه کامپیوتر یا در اخبارها و روزنامهها میدیدم. ولی اولین بار که او را از نزدیک دیدم احساس کردم که چه کاراکتر سینمایی قویای دارد و چقدر این آدم میتواند قصه داشته باشد. من خیلی درباره این فیلم فکر کردم، مهمترین چیزی که مرا به این شخصیت جذب کرد این بود که برای این آدم اصلا بنبست معنی ندارد. اولین سکانسهای فیلم، این آدم میخواهد یک راهی را برود که پنج نفر دائم به او میگویند راه بسته است ولی فائزه میگوید نه از یک راه دیگری میرویم. سماجت او برای رسیدن به هدفش برای من خیلی جذاب بود. واقعا فائزه منحصربهفرد بود؛ هم زن بودنش، هم شجاعت و جسارتش در ساختارشکنیهایی که میکرد. واقعا فائزه برای من خیلی جذابیت سینمایی داشت. مخصوصا اینکه بعد از دوره شکست و سکوت طولانیاش به عرصه سیاست بازگشت، خیلی مرا یاد "بینظیر بوتو" میانداخت.
ممکن است که به من خورده بگیرند که این چه تفسیرهایی است داری میکنی اما تابآوری یک سیاستمدار در بالا و پایین رفتنهای مسیر، خیلی جالب است. ما سیاستمدارها را باید در لانگشات ببینیم. ببینید که این سیاستمدار در طول سی سال چقدر اوج و فرود داشته است. اینکه یک سیاستمداری در یک مقطع کوتاهی درخشیده مثل آذرخشی است که تمام میشود. ولی کسی که میماند یعنی در آن لانگشاتها اوج و فرودهای زیادی داشته. فائزه بعد از ماجراهای دوره اصلاحات و برخوردهایی که شد و اتفاقاتی که در مجلس ششم افتاد و رأی نیاورد و برخوردهایی که بعدتر با او شد، مطمئن بودم که دیگر به سیاست بر نمیگردد. ولی او برای من مثل یک قهرمانی بود که دوباره خودش را بازسازی کرد و اولین بار وقتی دیدم که در دوم خرداد سال 88 آمد در استادیوم شیرودی و دوباره همان مسیری را که یک بار از آن ضربه سنگینی خورده بود شروع کرد خیلی برای من جذاب بود.
به لحاظ دراماتیک هم اگر بخواهیم به قضیه نگاه کنیم شخصیتی مثل بینظیر بوتو بخشی از جذابیتش به خاطر این بود که یک بخشی از حاکمیت بود. اما فائزه تقریبا از ابتدای سال 79 هیچ پستی در هیچ جایی نداشته است...
یکی از جذابیتهای فائزه این است که هیچ وقت هیچ پست دولتی نداشته. بالاترین پستش رییس«فدراسیون اسلامی ورزشهای بانوان» بود که پست دولتی نبود. وزیر یا معاون وزیر نبود ولی همچنان تأثیرگذار بود. یک بخشی از فیلم یک سؤالی از او میپرسم که خودم خیلی آن را دوست دارم. میپرسم: ما وقتی میگوییم "آنها" یعنی "آنها" ولی فائزه هاشمی وقتی میگوید "آنها" یعنی دقیقا چه کسانی؟ قبول دارم که فائزه هاشمی از بدنه همین "آنها" است ولی استقلالش را نیز در بین "آنها" حفظ کرده است.
اگر بخواهیم با چیزهایی که در فیلم نبود، بپردازیم آغاز کنیم، مرحوم آقای هاشمی اصلا در فیلم نیست. چرا؟
بله. به عمد اینطور بود. من قبل از اینکه کار را شروع کنم با همه دوستانم که سینمایی بودند مشورت کردم و همگی نظرشان این بود که در مهمانی سکانس آخر باید آقای هاشمی حضور داشته باشد. ولی یک تدوینگر بینظیری دارم به نام فرید دغاغله که وقتی با او مشورت کردم گفت به هیچ عنوان. مثل این میماند که شما در تمام مدت داری نشان میدهی که یک شمعی دائما خودش دارد میسوزد و روشنایی میدهد، بعد یک دفعه در سکانس آخر بخواهی در را باز کنی و یک نورافکن وارد شود و عملا بگویی از آن تأثیر گرفته است.
بالاخره آقای هاشمی بخشی از واقعیت است و اینکه خانم فائزه هاشمی وارد سیاست شدند و موفق بودند بالاخره متأثر از آقای هاشمی هم هست.
بله. ولی به نظر من فائزه هاشمی از دختر هاشمی بودن جلو زد.
شاید! ولی من حرفم این است که اگر ایشان را با دیگر خانوادههای علما و روحانیون مقایسه کنید، ممکن بود اصلا پدر خانواده اجازه ندهد دخترش اینطور وارد عرصه عمومی و سیاسی شود. بالاخره نقش این آدم در اینکه دختر من میتواند و باید وارد جامعه شود و نقش بازی کند آن هم در یک خانواده سنتی و سیاسی، بالاخره چشمگیر است.
من نقش مادر فائزه را بیشتر از پدرش میدانم یعنی تأثیری که از مادرش گرفت به عنوان الگویی که از یک زن میگیرد و میتواند اگر لازم باشد، جلوی برادرانش بایستد واقعا متأثر از مادرش هست. اگر چه آقای هاشمی هم در ورود ایشان نقش داشته ولی در تأثیری که بر کاراکتر سیاسی فائزه گذاشته شده به نظر من مادرش سبقت گرفته است.
اما دوربین خیلی هم به خانم مرعشی نزدیک نمیشود. نزدیک شدن به خانم مرعشی برایتان سخت بود؟
من مشکلی با نزدیک شدن به ایشان نداشتم ولی من وقتی فیلم را شروع کردم مواجه شدم طوفانی از ایدهها که مرا سر در گم کرد. قرار گذاشتم که دو سه تا اصل را برای خودم رعایت کنم؛ یکی از اصلیترین اصول این بود که دوربین را بچسبانم به خود فائزه هاشمی. تا حالا فقط دیگران درباره فائزه هاشمی حرف زدند؛ این دفعه جهان را از دید خود فائزه هاشمی میخواهیم ببینیم و در خلوت او با خودش پیش برویم. در این مسیری که دارم میروم؛ آن چیزی برای من مهم است که به فائزه ربط دارد. درباره خانم مرعشی همان بخشی که دارد درباره فائزه حرف میزند که فائزه میگوید بگو من بچه بیآزاری بودم و میگوید اصلا هم بیآزار نبودی و خیلی هم اذیت کردی را در فیلم گذاشتم. حتی پسرش حرفهای فوقالعادهای دارد که به همین دلیل در فیلم نگذاشتم. میگفت من در انگلستان موزیک-تکنولوژی خواندم و وقتی آمدم ایران به مادر گفتم به من میگفت اولیش رو نگو، دومیش رو بگو. میگفت مادرجان به همه میگفت این تکنولوژی خوانده و مهندس است. این یک سکانس شاهکار بود ولی من حذفش کردم چون ربطی به فائزه نداشت. این تعهد و وفاداری را داشتم که هر چیزی در صورتی در فیلم حضور پیدا کند که به فائزه ربط داشته باشد.
خانم هاشمی از اولین سیاستمداران حزبی در این کشور دست کم بعد از انقلاب است، و هر هفته در جلسه شورای مرکزی و کمیته سیاسی حزب کارگزاران حضور دارند. سال گذشته رأی اول کنگره حزب را کسب کردند و به شدت در حزب محبوب هستند و برای خودشان کمیته زنان و کمیسیون فرهنگی حزب را مدیریت میکنند. اما از نظر فیلم انگار حزبی بودن انگار یک نقطه ضعف است و خیلی دیده نمیشود.
نه، حزبی بودن اصلا نقطه ضعف نیست اتفاقا خیلی هم نقطه قوت است. من همانجا که گفتم او به عنوان دختر بانفوذ رییس جمهور از مؤسسان حزب کارگزاران شناخته شد و رای اول تهران را آورد، فکر کردم در همین حد اشاره کفایت میکند. فعالیتهای اجتماعی و فرهنگی فائزه که جامعه اشباع شده از آنهاست ولی حضورش در انجمن دفاع از آزادی مطبوعات جسارتآمیزتر است تا فعالیت حزبی، برای من خیلی سینماییتر بود ولی در حد اشاره، به فعالیت حزبی ایشان در کارگزاران پرداختیم و از حضور مجموعه زنان اصلاحطلب هم در دفترش فیلم گرفتیم ولی برای فائزه هاشمی باید سریال ساخته شود نمیشود یک فیلم مستند ساخت.
فائزه هاشمی همینقدر که الان آدم آوانگاردی محسوب میشود سال 75 هم آوانگارد بود. اما وقت خیلی کوتاهی در فیلم به تحصیلش در انگلستان یا تأسیس روزنامه زن اختصاص داده شده؛ کمتر از آنچه که مثلا به قضیه تاجیک پرداخته شده است. احساس میکنم چون قضیه تاجیک کمی نزدیکتر یا دراماتیکتر بوده، شاید راحتطلبی کردید؟
نه. اجازه بدهید یک چیز را صادقانه بگویم؛ من فائزه هاشمی را دوست نداشتم، حتی زمان بازیهای زنان کشورهای اسلامی در اوایل دهه 70 از جمله زنهایی بودیم که علیه او تحصن کردیم به جرم اینکه دارد اشرافیگری را ترویج میکند و از این حرفها. حتی یادم هست زمانی که در مجله زنان بودم چندین بار علیه فائزه هاشمی مطلب نوشتم. حتی در جریان کمپینهای دوم خرداد ما به عنوان بچههای دفتر تحکیم وحدت حاضر نبودیم که فائزه در کمپینهای ما سخنرانی کند. ما یک جورهایی همان آدمی بودیم که به او انتقاد میکردیم که شلوار جین میپوشی و زمانی هم که در مجلس ششم اصلاحطلبان به مخالفت با فائزه پرداختند ما هم در همان جریان بودیم و من خودم او را سمبل اشرافیگری میدانستم. حتی در روز دوم خرداد 88 که فائزه هاشمی در حمایت از مهندس موسوی صحبت میکرد من که داشتم فیلم میگرفتم برای مستندم، همانجا دوربینم را خاموش کردم چون اصلا برایم جالب نبود. اولین باری که احساس همدلی کردم سر ماجرای تاجیک بود. به عنوان یک زن به این فکر میکردم که چطوری میشود یک زن را گیر انداخت... اصلا نمیتوانم توصیف کنم که وقتی فیلم تاجیک را دیدم چقدر احساس همدلی کردم. آن زمان در صفحه فیسبوکم از او عذرخواهی کردم. شاید به قضیه تاجیک بیشتر پرداختم چون این ماجرا یک درام شخصی برای خودم بود.
خط داستانی فیلم با وقایع سیاسی پیش میرود؛ نه شما خط داستانی خاصی را به فیلم میدهید و نه وقایع شخصی یا خانوادگی سوژه. در حالی که من احساس میکنم مسائل ریز مخاطب را بیشتر درگیر حل مسئله میکند تا وقایع سیاسی که اکثر مخاطبان قبل از دیدن فیلم هم با آن آشنایی داشتند. در زندگینامهنویسی هم به مسائل خانوادگی یا اتفاقات فردی توجه زیادی میشود. حتی شما در بسیاری از سکانسها خیلی از خوب از محیط و رفتار روزمره خانم هاشمی استفاده میکنید برای نشان دادن کاراکتر ایشان. مثال واضحش صدای زنگ هشدار ماشین است که به دلیل نبستن کمربند ایمنی در هنگام رانندگی از همان ابتدای فیلم شنیده میشود. این جزئیات برای مخاطب هم جذاب است و هم نقشه مناسبی برای کشف شخصیت است. چه اصراری بود که زندگی سیاسی ایشان اینقدر اینقدر متن فیلم باشد؟
تمام اتفاقات زندگی این کاراکتر باید مطرح میشد. من خودم چون تاریخ خواندم احساس میکنم شما وقتی میخواهید یک کاراکتر را خوب بشناسید باید نگاه تاریخی داشته باشید. من باید بدانم که فرد در 40-50 سال زندگیاش، در حوادثی که اتفاق افتاده چه واکنشهایی نشان داده تا بتوانم در آن نمای لانگشات که گفتم برآوردم را از این آدم داشته باشم. پس بسیار برایم مهم بود که هیچ جایی از زندگی او را حذف نکنم. یک جایی از پسرش میپرسم از مادرت راضی هستی یا نه؟ البته در بعد سیاسی. خب بالاخره من به او به عنوان یک سوژه سیاسی نزدیک شدم و برای من مهم است که در حوادث سیاسیای که حضور داشته، چه موضعی گرفته است. این برای من مهم است.
جزئیاتی هم که شما میگویید به زودی پی بردم و سخت هم پی بردم و ممنونم که به این ظرائف دقت کردید و من هم خیلیهایشان را کشف کردم و حتی از نوع راه رفتن فائزه و دمپاییهایش که صبح وقتی در زندان راه میرود صدایش همه را بیدار میکند؛ اینهاست که آن کاراکتر را میسازد. من مجموعه برداشتی که از این کاراکتر در مجموعه حرفها و رفتارش داشتم را ارائه کردم.
فکر نمیکنید فیلمتان خیلی همدلانه شده است؟
من نمیتوانم فیلمی را بسازم که با کاراکترش همدلی نداشته باشم. من به عنوان یک فیلمساز اولین کارم این است که کاراکترم را درک کنم هر آدمی باشد با هر ویژگیهایی. من معتقدم آدمها به هیچ عنوان به دوربین نمیتوانند دروغ بگویند؛ مخصوصا دوربین مستند. حتی حرفهایترین هنرپیشهها که نقش یک آدم دیگر را بازی میکنند خیلی جاها دستشان در میرود. من و شما اگر خیلی کاراکتر خاصی هم داشته باشیم ولی جلوی دوربین نمیتوانیم دروغ بگوییم، این جادوی دوربین است. این تقصیر من نیست که فیلم خیلی همدلانه شده است. شما اگر دوربین را جلوی هر کسی روشن بکنید و به مدت طولانی با او باشید، خود به خود به کاراکتر خیلی نزدیک میشوید و این نزدیکی همدلانه است.
...امکان دارد آدم به یک کاراکتری نزدیک شود و از او بدش بیاید.
من این را قبول ندارم. من معتقدم شما به هر کاراکتری نزدیک شوید با او همدلی میکنید. حتی در مورد دیکتاتورها. من به عنوان مستندسازی که همیشه به سوژه نزدیک بودهام معتقدم امکان ندارد دوربین را نزدیک کاراکتر ببرید و با او احساس همدلی نکنید. اما این نکته هم مهم است که باید اجازه دهید همدلی غریزی اتفاق بیفتد. آنهایی که فیلمسازی بلد نیستند سعی میکنند این همدلی را به شکلهای مصنوعی تزریق کنند و متأسفانه این را همه میفهمند. وقتی شما به غریزهتان اعتماد میکنید، وقتی فیلم تمام میشود احساس میکنید همدلی کردهاید. ساختار این فیلم هم به طوری است که این همدلی در جریان آن اتفاق میافتد. در ابتدای فیلم به شکل غریبی با کاراکتری مواجه هستید در یک فضای بارانی، تاریک و مبهم. دقیقا مثل سوژهای که با مواجه هستید اما در ادامه، آرام آرام به کاراکتر نزدیک میشوید به طوری که در سکانس آخر انگار عضوی از آن خانواده هستید. اوایل فیلم کاراکتر خیلی سفت و سخت و منقبض است که این را در لباس پوشیدنش هم میتوانید ببینید اما بعدتر حتی پوشش هم راحتتر است و آن احساس معذب بودن در برابر دوربین دیگر وجود ندارد. به نظرم، رمز همدلانه شدن فیلم هم در این ساختار و ارتباط مؤثرش با محتواست.
در جشنواره فیلم حقیقت شرکت کردید. چه شد که فیلم حذف شد؟
من برای دیدن برخی فیلمها به جشنواره رفتم. وقتی آنجا بودم سعی کردم با مسئولین فاصله داشته باشم. اما اتفاقا با چند نفر برخورد کردم. جالب بود که میگفتند اینطوری برای شما بهتر شد چون فیلم بهتر دیده میشود. ولی در کل واقعا دل من شکست. این مثال را در اکران خصوصی هم گفتم؛ یک قلعه تاریخی را با برجهای بزرگ تصور کنید، یک دری داشته با دو تا نگهبان که هر کسی برای ورود و خروج به قلعه میبایست از این نگهبانها اجازه میگرفته. حالا سالهاست دیوارهای قلعهمان فرو ریخته و آدمها بدون حساب در حال رفت و آمد هستند اما نگهبان همچنان ایستاده و یک عدهای هم با هزار دلیل باز هم میخواهند احترام آن نگهبان را حفظ کنند و میخواهند از درب اصلی وارد شوند و نگهبان هم قبول میکند ولی موقع ورود میگویند داخل نیا. موقعیت مسئولین فرهنگی ارشاد ما دقیقا موقعیت همان نگهبانهاست. وقتی با آنها حرف میزنی حتی بعضا از شما اپوزیسیونتر هستند ولی در عمل کاری نمیکنند. شاید به دلیل وجود مدیران سالخورده و محافظهکار است.
چرا پارسال این فیلم را به جشنواره نفرستادید؟ ظاهرا فیلم آماده بوده است؛ به خاطر فوت آیتالله هاشمی؟
نه، ثبت نام در جشنواره سینما حقیقت تیرماه انجام میشود. آن زمان هنوز آیتالله هاشمی فوت نشده بود. به خاطر فضای انتخابات این کار را نکردم. چون به شدت دچار طوفان سیاسی میشد ولی الان واقعا خود فیلم دارد پیش میرود ولی آن موقع میگفتند دم انتخابات یک فیلم سفارشی ساخته و من دیگر به عنوان یک مستندساز مستقل مطرح نمیشدم و کسی هم باور نمیکرد که فیلم مستند ساختهام.
کدام سکانس از فیلم همچنان شما را هیجانزده میکند؟
خیلی هستند؛ یک سکانس نیست. من سکانس عمه طیبه را خیلی دوست دارم و دوستانم به شوخی میگفتند ستاره فیلم عمه طیبه است نه فائزه. عمه طیبه را من خیلی میفهمم. جنس آدمی است که همه او را میفهمند و همدلی میکنند. صحنه دردناک فیلم هم برایم هنوز همان صحنه تاجیک است خصوصا قسمتی که فائزه را دم ماشین تنها گیر آورده و دقیقا همان لحظهای بود که من احساس کردم باید از این آدم عذرخواهی کنم و این فیلم را بسازم. باید یک زن باشید تا بفهمید که فائزه در آن لحظهای که فضا غبارآلود است و به او حملهور میشوند چه احساسی دارد. اما این زن باز هم برمیگردد و راهش را ادامه میدهد. خیلی فوقالعاده است این زن. صحنه دیگری هم که خیلی دوست دارم آنجایی است که از پسرش میپرسم مادرت را قبول داری و از کارهایش راضی هستی؟ و فائزه میآید، میایستد، دستش را زیر چانهاش میگذارد و با یک اضطرابی به عنوان یک مادر دموکرات دقت میکند که فرزندش چه میگوید. من صدای قلب یک مادر را آنجا میشنوم و وقتی پسرش میگوید راضی هستم، فائزه یک لبخند رضایتبخش میزند.
از بین کسانی که تا حالا فیلم را دیدهاند بازخورد منفی هم داشتهاید؟
تا به امروز همه خوششان آمده است. حتی من دوستانی داشتم که سالهاست با خانواده هاشمی مشکل داشتند و در طول ساخت فیلم هم دائم به من طعنه و کنایه میزدند ولی وقتی از آنها برای تماشای فیلم دعوت کردم و فیلم را دیدند، میگفتند ما را با این خاندان آشتی دادی. البته خیلیها به من گفتند که این کار را نکن. از همان روزهای اول چند شبکه خارجی قصد پیشخرید فیلم را داشتند ولی من با سختی تمام مقاومت کردم که خودم با استقلال این فیلم را پیش ببرم چون واقعا برای خودم یک آزمون و خطا بود. اصلا هم برای من مهم نیست که مخاطب تحلیلهای سیاسی فائزه هاشمی را قبول داشته باشد یا نه. روش فائزه هاشمی برای من مهم است که به عنوان یک زن من خیلی چیزها از او یاد گرفتم. استقامت و پردلی که اتفاقا به روحیه ورزشیاش برمیگردد. مثل کسی که شکست میخورد ولی چون به خودش ایمان دارد دوباره خودش را بازتولید میکند. یک صحبتش را خیلی دوست دارم که میگویم مجلس پنجم رأی آوردی ولی مجلس ششم چی شد؟ میگوید رأی نیاوردم. نمیگوید به من رأی ندادند و حتی یک کلمه هم حرفی نمیزند که علیه من کاری کردند که حذف شوم. مثل یک ورزشکار شکست را میپذیرد. یک ورزش کار حرفهای بعد از شکست شروع به ناله و نفرین نمیکند بلکه سکوت میکند تا فرصت تأمل برای بازبینی خودش را داشته باشد و دوباره برگردد. این روحیه در سیاسیون ما وجود ندارد. سیاسیون ما وقتی میچسبند به قدرت احساس میکنند ارثیه پدریشان است و ز گهواره تا گور «منصب» بجوی. مخصوصا سیاستمدارهای زن ما. زنهایی که میآیند یک پست حکومتی میگیرند وقتی دورهشان تمام میشود حیات سیاسیشان هم تمام میشود ولی فائزه اینجور آدمی نیست.