محمد قوچانی: غلامحسین کرباسچی راضی به گفتوگو نمی‌شد چراکه میگفت به ورطه تکرار می‌افتیم، تنها صورت گفتوگو او را راضی کرد. اینکه مناظره‌ای باشد با یکی از منتقدان و مخالفان هاشمی که هیچ‌کدام هم راضی به بیان انتقادات خود به هاشمی در این دوره و زمانه نبودند. به ناچار خود در پوستین منتقدان رفتیم تا در یک گفت‌وگوی انتقادی و صریح و روشن جای خالی همه آنها را پر کرده باشیم. پس سوالات را نه از موضع سازندگی که از موضع منتقدان هاشمی بخوانید و نیز پاسخ‌های دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران به آن انتقادات... آنچه می‌خوانید نه نظرات سردبیر سازندگی که مجالی برای پاسخ به نقدها بر هاشمی است...
موضوع این گفتوگو روابط اصلاح‌‌‌‌طلبان و آقای هاشمی است، تغییراتی که سالهای آخر در آقای هاشمی و اصلاح‌‌‌‌طلبان رخ داد، این دو جریان را به یکدیگر نزدیک کرد. گاهی اوقات صحبت از این میشود که اصلاحات از سال ۶۸ یعنی با پایان جنگ و دوران بازسازی شروع شد، اما برخی معتقدند اتفاقاً اصلاحات از پایان دوران آقای هاشمی آغاز شده است. به این معنا که بخشی از روندی که تحت عنوان تفکر اصلاح‌‌‌‌طلبی شناخته میشود، در اعتراض به آقای هاشمی شکل گرفته است نه در تداوم ایشان. البته این تنها حرف اصلاح‌‌‌‌طلبان نیست، بلکه اصولگرایان نیز معتقدند رأی دوم خرداد، رأی «نه» به آقای هاشمی بوده است. موضوع این است که آیا می‌‌‌‌توان آقای هاشمی را به معنای متعارف کلمه اصلاح‌‌‌‌طلب دانست یا خیر؟
این بستگی دارد که منظورتان از این سؤال اصلاحات است یا اصلاح‌‌‌‌طلبان، چون این دو مبحث متفاوت‌‌‌‌اند.
منظور اصلاحات است، نه اصلاح‌‌‌‌طلبان، یعنی افراد مهم نیست، فکر اصلاح‌‌‌‌طلبی مهم است...
به نظرم اصلاحات، مفهومی است که از ابتدا تا کنون ــ که حدود بیست‌‌‌‌ویک سال از دوم خرداد می‌‌‌‌گذرد ــ تعریف نشده تا ما بتوانیم منظور شما از این سوال که آیا آقای هاشمی با اصلاحات همسو بوده یا خیر و اینکه آیا فعالیت در اصلاحات را آغاز کرده و یا به پایان رسانده است، بفهمیم. ولی اگر منظورتان اصلاح‌‌‌‌طلبان است؛ طیفی که اصلاح‌‌‌‌طلبان خود را ذیل عنوان آن مطرح می‌‌‌‌کنند، مختلف هستند. بعضی افراد از ابتدا و قبل از انقلاب با آقای هاشمی بوده‌‌‌‌اند، پس از دوم خرداد نیز ماندند و اکنون نیز با ایشان هستند. بعضی‌‌‌‌ها قبلاً با آقای هاشمی خوب بودند، در دوران انقلاب هم همینطور، اما در دوره ریاست‌‌‌‌جمهوری، فاصله پیدا کردند. بعضی‌‌‌‌ها هیچ‌‌‌‌وقت با آقای هاشمی نبودند و حتی الان نسبت به ایشان حساسیت دارند. به نظرم جاهایی که راجع به آقای هاشمی صحبت می‌‌‌‌کنند بیشتر به اصلاح‌‌‌‌طلبان (به معنای افراد) برمی‌‌‌‌گردد، باید این دو موضوع را از یکدیگر تفکیک کرد، اما اصلاحات نیز نیازمند تعریف است.
اجازه دهید ابتدا تعریف اصلاحات را از منظر خودم بیان کنم؛ اتفاقاً یکی از مباحث موجود این است که موضوع اصلاح‌‌‌‌طلبان نیستند و طبق فرمایش شما به تعداد اشخاص، دچار تکثر مواضع می‌‌‌‌شویم. پس بیایید بر سر اصلاح‌‌‌‌طلبی توافق کنیم: اولین نکته در باب میزان اعتقاد آقای هاشمی به دموکراسی است. برخی معتقدند آقای هاشمی دنبال دموکراسی نبودند، بلکه به دنبال تداوم قدرت خویش و مهندسی‌‌‌‌کردن قدرت بودند. اگر اختلافات بین آقای هاشمی و اصولگرایان (جناح راست) پیش نمی‌‌‌‌آمد، ایشان هرگز به دنبال مشارکت دادن جریانات دیگر در قدرت نبودند. آقای هاشمی حتی در سال ۸۴ گفتند اگر یکی از آقایان ولایتی یا لاریجانی توافق می‌‌‌‌کردند، نامزد نمی‌‌‌‌شدند.
فقط همین است؟
در مباحث اقتصادی، فساد مطرح است، مباحث اجتماعی و... نیز وجود دارد، اما شما ابتدا درباره‌‌‌‌ی سیاست داخلی صحبت کنید.
اولاً این مسائل نسبی هستند و ثانیاً بحث اولویت دادن است، اعتقاد به دموکراسی به معنای خوب و بد یا اعتقاد شرعی نیست، منظور این است که آیا برای جامعه لازم است یا خیر تا بعد بگوییم خوب است یا بد. این اولویت‌‌‌‌دادن در ذهن افراد است وبعد هم اولویتِ نحوه ترجیح زمانی آن نیز مطرح میشود. اگر بخواهیم از نظر مطلق حساب کنیم، به نظر من هیچ کس به این معنای مطلق اعتقادی به دموکراسی ندارد. آیا آقای خاتمی که فردی بسیار خوب، سید اولاد پیغمبر هستند و به ایشان علاقه داریم، واقعاً معتقد به دموکراسی مطلق است؟
منظورتان در حاکمیت است یا خارج از حاکمیت هم شامل آن میشود.
مقصودم دموکراسی است، یعنی اینکه ایشان معتقد هستند که هر جا افکار یا اعتقادات عمومی وجود داشت، باید به همان توجه داشته باشد و باقی مسائل را رها کند؟ نمونه‌‌‌‌اش این است که به دانشگاه رفت و وقتی عده‌‌‌‌ای ایشان را «هوووو» کردند، گفت شما را از اینجا بیرون می‌‌‌‌کنم.
در آن شرایط عصبانی بودند.
به هر ترتیب این توجیه مناسبی نیست.
به نظر می‌‌‌‌رسد برآیند رفتار آقای خاتمی، پذیرشِ مشارکتِ افراد مختلف شده است. و ایشان را باید یک دموکرات دانست.
شما با چه استنادی چنین صحبتی را بیان می‌‌‌‌کنید؟!
کارنامه ایشان در وزارت ارشاد.
در وزارت ارشاد چه کارنامه‌‌‌‌ای دارند؟ یک عده را تقویت کردند و یک عده را نه . البته با توجه به افکار و اندیشه‌‌‌‌هایشان.
ما قصد نداریم که مصاحبه علیه آقای خاتمی باشد.
حرف من این است که شما باید نسبی حساب کنید. شما باید بگویید که چه کسی دموکراسی مطلق را قبول داشته است.
بهتر است مباحث را با ارزش‌‌‌‌های مطلق مقایسه کنیم، نحوه صحبت شما به گونه‌‌‌‌ای است که گویا اولویت آقای هاشمی دموکراسی نبوده است، آیا این موضوع را قبول کرده‌‌‌‌اید؟
بحث اول من این است که چه کسی به دموکراسی اعتقاد مطلق داشته است؟
ما شخص را معیار قرار نمی‌‌‌‌دهیم، بلکه محتوا را به عنوان معیار قرار می‌‌‌‌دهیم. نمی‌‌‌‌خواهیم جواب جدلی بدهیم...
آقای هاشمی که راجع به ایشان صحبت می‌‌‌‌کنیم شخص هستند و در مجموع باید با بقیه مقایسه شوند.
می‌‌‌‌توان ایشان را با محتوایی آرمانی مقایسه کرد.
خیر. ایشان را باید با رهبران دیگر در داخل یا خارج از کشور مقایسه کرد. آیا آقای مکرون که به قول شما صددرصد لیبرال است، به دموکراسی اعتقاد دارد؟ اگر اینطور است که باید گفت این همه جمعیت را در خیابان‌‌‌‌ها باید قبول کند.
اما معنای دموکراسی این نیست.
پس معنای دموکراسی چیست؟
معنای دموکراسی این است که در سازوکار مشخص، صندوق رأی معیار اصلی انتخاب باشد.
در رابطه با مکرون، افراد معترضِ زیادی جمع شدند. آیا هر وقت تمایل به رأی‌‌‌‌گیری داشتند، مکرون کنار می‌‌‌‌رود؟
در‌‌‌‌نهایت باید این کار را انجام دهد. اما فعلاً در انتخابات این مکرون است که نماینده مردم است.
اتفاقاً صحبت من این است که کسی مطلق نیست. در همان انگلستان دوره خانم مارگارت تاچر این همه اعتراضات شد، آیا ایشان انتخابات را تجدید کردند؟ آیا صلاح بود که چنین کنند؟
قیاس با تاچر همان صحبتی است که منتقدان آقای هاشمی عنوان می‌‌‌‌کنند، نمی‌‌‌‌گویند ایشان به دموکراسی اعتقاد نداشته است، بلکه معتقدند آقای هاشمی دموکراسی هدایت‌‌‌‌شونده را دنبال می‌‌‌‌کردند.
اولاً اعتقادِ به دموکراسی و خوب بودن آن در هر کشور، محیط و زمانی نسبی است. ثانیاً باید دید اعتقاد به چه معناست؟ آیا به معنای اعتقاد قلبی و ایمان آوردن در حدِّ ایمان به مقدسات است یا اعتقاد به این معناست که در چه لحظه‌‌‌‌ای این اولویت برای کشور است؟ این مهم است. اگر در کشوری که با فقدان نان و آب و گرفتاری‌‌‌‌های متعدد روبه‌‌‌‌روست، در زلزله، بمباران و جنگ جان خود را از دست می‌‌‌‌دهند قصد مراجعه به آرای عمومی را داشته باشید، طبیعتاً این شرایط بحرانی است.
وضعیت کشور ما در سال ۶۸ به همین صورت بود؟ یعنی ما در شرایط بحران بودیم که دموکراسی در اولویت نباشد؟
من به صورت مطلق می‌‌‌‌گویم، قصدم این نیست که بگویم در چه زمانی. اما، بله، قطعاً در سال ۶۸ که ما ۸ سال جنگ را از سر گذرانده بودیم و قبل آن ۲ سال با جنگ داخلی روبه‌‌‌‌رو بودیم، کشور از پایتخت تا دورترین نقاط ویرانه و مخروبه شده بود. همچنین ضروری‌‌‌‌ترین امکانات مانند آب، برق و... سهمیه‌‌‌‌بندی می‌‌‌‌شد در چنین کشوری چه چیزی اولویت است؟ این کشورِ جنگ زده است.
چطور آقای هاشمی سال ۸۴ مجدداً همین حرف را می‌‌‌‌زدند و می‌‌‌‌گفتند اگر بتوانیم در رابطه با یک نفر تفاهم کنیم...
اتفاقاً مباحث سال ۸۴ نشانه دموکراسی است آقای هاشمی میگفت اگر کسی از جناح چپ یا راست بتواند مورد اتفاق نسبی آن جناح باشد و حالت تفرقی ایجاد نشود که کسانی از وضعیت استفاده سوء کنند، من هم قبول دارم...
در مبحث قبلی گفتم که اولویت دادن مطرح است. آقای هاشمی از آغاز تا انجام زندگیشان حرف‌‌‌‌های واقعی، زندگی مردم و توسعه ایران بیش از حرف‌‌‌‌های شعاری برایشان اهمیت داشت. اگر ما بخواهیم اولین هدف آقای هاشمی در انقلاب، ادامه آن، ریاست‌‌‌‌جمهوری و همه صحنه‌‌‌‌هایی که در آن حضور داشتند را بیان کنیم، هدف ایشان توسعه بود. البته توسعه نه به معنای فقط فیزیکی، اما طبیعتاً در یک شرایطی اولویت توسعه فیزیکی برای کشور بود و بعد مسائل دیگر را مدنظر داشت. آقای هاشمی هم به این موضوع اعتقاد داشت و شاید بتوان در رابطه با نمونه‌‌‌‌های آن صحبت کرد. حرف‌‌‌‌هایی ازجمله اینکه یک نفر به دموکراسی اعتقاد دارد و دیگری خیر که بیان میشود بیش از اینکه واقعی باشد، تبلیغاتی و شعاری است. می‌‌‌‌توانید همین الان به مردم مراجعه کنید، از آنها بپرسید که آیا نان می‌‌‌‌خواهند، رفاه می‌‌‌‌خواهند، تمایل به اداره زندگیشان دارند یا این طور مناقشات سیاسی را می‌‌‌‌خواهند؟ اگر الان عده‌‌‌‌ای به خیابان‌‌‌‌ها می‌‌‌‌آیند و از رضاشاه صحبت می‌‌‌‌کنند، آیا معتقدند رضاشاه دموکرات بوده است یا برای کشور دموکراسی می‌‌‌‌آورد؟
با این تفاسیر عمق ماجرا و نقد منتقدان را بیشتر می‌‌‌‌کنید. زیرا آنها هم همین حرف را می‌‌‌‌زنند. بحث این نیست که خوب است یا بد، راست و چپ، اصولگرا و اصلاح‌‌‌‌طلب در جلسات خصوصی و عمومی عنوان می‌‌‌‌کنند که آقایان هاشمی یا کرباسچی قائل به توسعه آمرانه هستند. حتی به شما می‌‌‌‌گفتند که شبیه رضاشاه هستید. آیا شما از این موضوع دفاع می‌‌‌‌کنید؟
خیر. به نظر من کسانی که این حرف را می‌‌‌‌زنند آنها هم در آن شرایط همین رفتار را از خود نشان می‌‌‌‌دادند، ولی خوب درجهت تبلیغات، به اتفاقات گذشته می‌‌‌‌پردازند و پس از این که مسئله حل شده اینطور تحلیل می‌‌‌‌کنند و می‌‌‌‌گویند که شما توسعه آمرانه دارید. وگرنه اگر در همان روز و همان شرایط به چنین افرادی می‌‌‌‌گفتید، به طور مثال آقای احمد توکلی که صحبت‌‌‌‌های عدالت‌‌‌‌طلبانه دارند، یا آقایان علوی‌‌‌‌تبار، عباس عبدی، میردامادی (کسانی که از دیوار سفارت بالا رفتند) را در معرض انتخابات قرار می‌‌‌‌دادید، به نظرتان مردم به کدام رأی می‌‌‌‌دادند؟ من معتقدم که به آقای هاشمی رأی می‌‌‌‌دادند.
منظورتان در مقطع سال ۶۸ است؟
بله ولی من می‌‌‌‌گویم در هر مقطعی بستگی دارد مردم در چه شرایطی باشند. نمی‌‌‌‌توان مدعی شد در مقطعی که مردم آب و برق ندارند، با بمباران و هزاران نوع گرفتاری درگیر هستند، این مسائل برایشان مهم نیست و صددرصد به جدل های سیاسی اهمیت می‌‌‌‌دهند.
در اینجا بهتر است به بُعد دیگر اشاره کنیم، شما می‌‌‌‌فرمایید توسعه برای مردم مهم است و فرض کنیم که اختلافی در این مورد وجود ندارد، اما بعضی معتقدند توسعه‌‌‌‌ای که آقای هاشمی در مرحله بعدی به وجود آورده‌‌‌‌اند برای جامعه هزینه سنگین سیاسی و اجتماعی به بار آورده است و معمولاً این توسعه با توجه به مسائل انسانی نیست. آقای احمد توکلی در دوره دوم آقای هاشمی توانستند با همین وضعیت ۴میلیون رأی از آقای هاشمی کم کند و خودش این آراء را به دست بیاورد. اخیراً فیلمی تحت عنوان «هاشمی زنده است» پخش شده که ما در ویژه‌‌‌‌نامه به آن پرداخته‌‌‌‌ایم، این مدعی است «درست است در دوران آقای هاشمی رونق، توسعه و تولید اتفاق افتاده، اما فسادی نهادینه‌‌‌‌شده شکل گرفته است» حتی می‌‌‌‌گویند که آقای هاشمی پایه‌‌‌‌گذار فساد بوده، این فیلم به پدید‌‌‌‌آمدن اشرافیت‌‌‌‌سالاری در بین مدیران و عادی‌‌‌‌سازی فساد پرداخته است. البته من نفهمیدم کُد این جمله کجاست، در فیلم هم اشاره نشده است که آقای هاشمی گفته‌‌‌‌اند پروژه‌‌‌‌ای چندمیلیاردی یا چندصدهزار تومانی ــ البته ابعاد دقیق آن در ذهنم نیست ــ در حال اتفاق افتادن است که مقداری فساد هم در آن باشد ایرادی ندارد. آیا این منطق که فساد جزئی از فرآیند توسعه باشد، منطقی قابل پذیرش است؟
آقای هاشمی این حرف را به صورت مطلق نزده است، اتفاقاً ایشان این حرف را در یکی از صحبت‌‌‌‌هایشان در برخوردهایی که با شهرداری می‌‌‌‌شد زدند.
پس این جمله را گفته‌‌‌‌اند؟
بله، شاید من نوار این صحبت‌‌‌‌ها را داشته باشم. مسئله آنجا مسئله‌‌‌‌ای سیاسی و تبلیغاتی بود. عده‌‌‌‌ای صحبت‌‌‌‌هایی داشتند تحت این عنوان که در شهرداری سوءاستفاده، فساد و... رخ داده است. آن هم در رابطه با مسائل جزئی مانند حرف‌‌‌‌هایی که در دادگاه زده می‌‌‌‌شد؛ شهردار چه غذایی می‌‌‌‌خورد؟ هنگام سفارش غذا چند جوجه‌‌‌‌کباب سفارش می‌‌‌‌داد؟ پاداش افرادی که در شهرداری کار خود را به نحو احسن انجام می‌‌‌‌دادند دو سکه بوده یا سه سکه؟ این پاداش با کارت اهداء می‌‌‌‌شد یا کیسه پارچه‌‌‌‌ای؟ معرکه‌‌‌‌گیری‌‌‌‌های اینچنین مطرح می‌‌‌‌شد. آقای هاشمی آن حرف را در آنجا زدند، وگرنه اینکه به‌‌‌‌طورکلی بگویند به همراه هر توسعه‌‌‌‌ای فساد هست، آقای هاشمی به هیچ‌‌‌‌وجه چنین صحبتی نکردند و هیچ‌‌‌‌گاه هم به آن معتقد نبوده است. ولی به نظرم بهتر است کسانی که این حرف‌‌‌‌ها را عنوان می‌‌‌‌کنند روی هوا حرف نزنند، روی زمین حرف بزنند. دوره آقای هاشمی و بعد دوره آقای خاتمی چه حجمی از فساد و نابسامانی وجود داشت در دوره‌‌‌‌های بعد چه حجمی؟ اصلاً ما در دوران جنگ و مهندس موسوی ببینیم که فساد داشته‌‌‌‌ایم یا خیر، مثلاً ببینیم در خرید اسلحه چقدر در ایران فساد داشتیم؟ در دوران اقتصاد کوپنی چقدر فساد در ایران داشتیم؟
تلقی موجود این است که آن دوره بسیار پاک و پاکیزه بوده است.
اصلاً چنین چیزی نیست. بحث اشخاص نیست، حتماً آقای موسوی و خیلی از همکارانشان از پاک‌‌‌‌ترین مدیران تاریخ ایران هستند . تحلیل‌‌‌‌گران امروز همان‌‌‌‌هایی هستند که آن زمان هم حضور داشتند. و مسائل را می‌‌‌‌دانند منتها کسی قصد ندارد به این موضوعات بپردازد، چون الان مورد نزاع نیست و آن افراد از دور خارج شدند. فَمِنهُم مَن قَضَی نَحبَهُ وَ مِنهُم من یَنتَظِرُ... فی‌‌‌‌الحَصرَ وقتی یک عده از آنها به رحمت خدا رفتند و یک عده کنار از اجرا و یا محصور هستند، کسی نمی‌‌‌‌خواهد به آنها بپردازد. وگرنه، واقعاً فکر می‌‌‌‌کنید که در دوره جنگ فساد نداشتیم؟ خرید اسلحه‌‌‌‌ای که چندبرابر قیمت واقعی آن پول می‌‌‌‌پرداختیم فساد نبوده است؟ پرونده‌‌‌‌های این موضوعات در دادگاه‌‌‌‌ها موجود است. البته موضوع مبحث ما این نیست، اما کلیت بحث این است که معتقد نیستم آن دوره فساد نبود. اتفاقاً آنهایی که بعد از ۶۸ می‌‌‌‌گفتند با کوپن مخالف هستیم، برای این بود که معتقد بودند سیستم کوپنی فساد را در جامعه افزایش می‌‌‌‌دهد، زیرا کسانی دنبال خرید و فروش کوپن و... است. در رابطه با سهمیه بنزین هم با این موضوع مواجه بودیم، که سهمیه‌‌‌‌ها در بازار آزاد به فروش می‌‌‌‌رسید.درهربازه زمانی بالاخره مفاسدی کم وبیش هست باید مقایسه احجام ومقادیر وشرایط شود. به‌‌‌‌هرترتیب پس از این دوران با دو دوره مواجه می‌‌‌‌شویم حدود ۱۵، ۱۶ سال، از سالهای ۶۸ تا ۸۴ که به نظرم این دوره محصول مدیریت آقای هاشمی است.
حتی دوره آقای خاتمی؟
بله، دوره آقای خاتمی همان دورانی بود که آقای هاشمی برای بعد از دوره ۸ساله خود عملاً مدنظر داشت که سازندگی و توسعه ادامه یابد.
علی‌‌‌‌رغم اینکه آقای هاشمی به آقای خاتمی رأی نداد؟
بله، اما آقای خاتمی مطرح شده بود و جایگاه خود را پیدا کرده بود.
آیا می‌‌‌‌دانستید که آقای هاشمی به آقای خاتمی رأی نداده‌‌‌‌اند؟ و به آقای ناطق رأی داده‌‌‌‌اند؟
آن زمان نمی‌‌‌‌دانستم، اما بعداً ایشان گفتند. در صحبت‌‌‌‌هایی که با ما انجام دادند، آقای هاشمی نهایتاً به صورت جمعی به ما گفتند که به آقای خاتمی رأی بدهید.
چرا این دوگانگی وجود داشت؟
اینکه آقای هاشمی وابستگی احساسی و سیاسی به روحانیت مبارز داشتند مسئله شخصی خودشان بود و شاید به دلایل متعدد تعلق خاطری به آقای ناطق، رهبری و... داشتند که سبب شده مردانگی اینچنینی از خود نشان دهند، اما به لحاظ تشکیلاتی کشور عقاید متفاوتی داشتند.
شما همه دوران ۱۶ساله از سال ۶۸ تا ۸۴ را تحت مدیریت آقای هاشمی می‌‌‌‌دانید؟
در ادامه مدیریت ایشان می‌‌‌‌دانم، آقای هاشمی گفتند که به آقای خاتمی رأی بدهید، آقای هاشمی نگران این بود که جریان و موتور توسعه که زمینه‌‌‌‌های آن فراهم بود از بین نرود و شما می‌‌‌‌بینید که پایان سال ۸۴ و دوره آقای خاتمی با کمترین فساد، کمترین تورم، بیشترین رشد اقتصاد و از نظر مردم با بهترین وضعیت روبه‌‌‌‌رو بودیم.
ممکن است سخن شما صحیح باشد، و اما باید طبق آمار و اعداد بررسی کرد.
اما یک دوره ۱۴، ۱۵ ساله بعد از آن داریم که به نظرم محصول مخالفین آقای هاشمی است. منظورم از مخالفین مطرح کردن شخص نیست، بلکه روش و منطق اداره کشور است. در اینجا منطق توسعه مطرح است؛ آقای خاتمی از ابتدای ورودشان بر مسند امور گفتند: «برنامه من برای اداره کشور، برنامه آقای هاشمی است.» این حرف را ایشان در تبلیغات انتخاباتی‌‌‌‌شان هم زدند.
اما بچه‌‌‌‌های چپ این صحبت را قبول ندارند، می‌‌‌‌گویند که آن اعتراض بوده و رأی دوم خرداد را «نه» به آقای هاشمی می‌‌‌‌دانستند.
در این رابطه توضیح می‌‌‌‌دهم.
آیا می‌‌‌‌پذیرید که رأی به آقای خاتمی اعتراض به آقای هاشمی بوده است؟
همه اذعان دارند که اگر آقای هاشمی و مجموعه کارگزاران از پشت سر آقای خاتمی کنار می‌‌‌‌رفتند، آقای خاتمی رأی نمی‌‌‌‌آوردند.
فرمودید که آقای هاشمی بسیار نگران بودند، آیا در آقای ناطق‌‌‌‌نوری قابلیت ادامه مسیر را نمی‌‌‌‌دیدند که معتقد بودند بهتر است به آقای خاتمی رأی بدهید؟
آقای ناطق با افرادی که در کنارشان حضور داشتند فرق می‌‌‌‌کرد، بله آقای ناطق خیلی جاها خودشان همراه بودند، اما با مجموعه کسانی که آنها را در مجلس چهارم رهبری می‌‌‌‌کرد و همراهشان بود، تفاوت داشت. آنها مجموعه کسانی بودند که با موضوع بالا رفتن تدریجی قیمت‌‌‌‌های آب، برق و سوخت (به جای ایجاد بحرانی یکباره) موافق نبودند. اگر مجلس چهارم نبود شاید الان فاصله قیمت نرخ سوخت با واقعیت اینقدر وحشتناک نبود که ما این همه گرفتاری داشته باشیم و کسی جرأت نکند نزدیک آن برود.
این مبحث بسیار مهم است و ادعای شما بسیار بزرگ است که می‌‌‌‌گویید این ۱۶ سال تحت مدیریت آقای هاشمی و ۸ سال بعدی در دوره محمود احمدی‌‌‌‌نژاد و بعد از آن در کلیت حاکمیت، عصر اعراض از آقای هاشمی است. اما منتقدان چپگرای آقای هاشمی دورانی را به یاد می‌‌‌‌آورند که در دولت ایشان ۱ ـ روشنفکران تحت فشار بودند، ۲ ـ قتل‌‌‌‌های زنجیره‌‌‌‌ای خاموش انجام می‌‌‌‌شدند، ۳ ـ وزارت آقای فلاحیان جزو سیاه‌‌‌‌ترین دوران بوده است و ۴ ـ وزارت ارشاد دوره آقای میرسلیم جزو بدترین دوران بوده است و به دلیل اینکه آقای هاشمی این مباحث را مهار نکردند، مورد انتقاد قرار می‌‌‌‌گیرند. البته صحبت این طرف هم خیلی دور از منطق نیست، چون معتقدند که آقای هاشمی طبق منطق اولویت‌‌‌‌بندی که حضرتعالی به آن اشاره کردید، مباحث فرهنگی و سیاسی را قربانی بحث‌‌‌‌های اقتصادی و عمرانی کردند که البته این برنامه توسعه هم تداوم نیافت. من با اصولگرایان کاری ندارم، به نظرم طبق همین دلایل است که اصلاح‌‌‌‌طلبان یا اصلاح‌‌‌‌طلبان چپ می‌‌‌‌گویند رأی دوم خرداد، رأی منفی به عملکرد آقای هاشمی بوده است؟
بله. البته ما به افراد کاری نداریم، یعنی اینکه من بگویم الان در وزارت اطلاعات زمان آقای فلاحیان چه افرادی حضور داشتند. همان‌‌‌‌طور که می‌‌‌‌دانید وزارت اطلاعات از ابتدا و پیش از آقای هاشمی اکثراً دست اصلاح‌‌‌‌طلبان بوده است.
در دوره آقای فلاحیان چپ‌‌‌‌ها از وزارت پاکسازی شدند.
خیر. کامل پاکسازی نشدند. آقای... نمونه‌‌‌‌ای از یکی از غیراصولگرایانی‌‌‌‌‌ست که در قتل‌‌‌‌های زنجیره‌‌‌‌ای بود. پس چنین مباحثی صحیح نیست، آقای هاشمی هنگام ورود به دولت، وزارت اطلاعاتی را تحویل گرفتند که وزیر و چند معاون را تعویض کردند، اما توجه داشته باشید که در بدنه وزارت اطلاعات چه کسانی حضور داشتند؛ خیلی از همین دوستان جناح اصلاح‌‌‌‌طلب حضور داشتند.
البته آقای.... به حاشیه رانده شدند و از وزارت بیرون آمدند...
اجازه بدهید که به حاشیه یا به متن رانده شدن را توضیح خواهم داد؛ ما افراد را می‌‌‌‌شناسیم. اگر الان بچه‌‌‌‌های وزارت اطلاعات را بررسی کنید که آیا وابستگی فکری و اعتقادی آنها به آقایان حجاریان، امین‌‌‌‌زاده و... بیشتر است یا به آقایان مصلحی، ری‌‌‌‌شهری و... به نظرتان چه پاسخی دریافت خواهید کرد؟ همین‌‌‌‌ها بچه‌‌‌‌هایی هستند که از ابتدای انقلاب با یکسری اعتقادات رشد کردند. حتی می‌‌‌‌توانیم به عقب‌‌‌‌تر برویم؛ دادگاه‌‌‌‌های انقلاب و پس از آن وزارت اطلاعات، سپاه و... از ابتدای انقلاب دست چه کسانی بوده است؟ کلام بنده این است که آقای هاشمی با همین دیدگاه که مردم نان شب ندارند، برق و آب ندارند و دچار مشکل هستند. چون زمانی هست که برخی از مسائل حل شده و پس از آن موضوعات را تحلیل می‌‌‌‌کنیم، اما زمانی هم هست که امکانات اولیه و زیرساخت‌‌‌‌های اساسی کشور مطرح است، از طرفی افرادی در وزارت اطلاعات، دادگاه‌‌‌‌های انقلاب، مطبوعات به نظر عده‌‌‌‌ای خوب عمل نمی‌‌‌‌کنند، آقای هاشمی یا باید نیروی خود را صرف مبارزه با این افراد و درگیری با مسائل فرهنگی-سیاسی می‌‌‌‌کرد یا اینکه نیروی خود را تمام‌‌‌‌وقت صرف ترمیم پایه‌‌‌‌های ویران سازندگی و توسعه کشور کند.
آیا موفق شدند که این پایه‌‌‌‌های ویران را ترمیم کنند؟
بله، موفقیت‌‌‌‌شان این بود که در زمان آغاز کارِ آقای خاتمی تمام زمینه‌‌‌‌های مادی و فیزیکی برای کار ایشان فراهم بود.
پس تورم ۴۰درصدی در این میان چه توجیهی دارد؟
اتفاقاً این تورم نتیجه کارِ کسانی بود که معتقد به توقف تعدیل و... بودند. آقای خاتمی پس از روی کار آمدن اولین وزیر اطلاعاتی که انتخاب کردند از جناح چپ نبود، یک سال و اندی کسانی را روی کار آوردند که اتفاقاً در زمان ایشان قتل‌‌‌‌های زنجیره‌‌‌‌ای به اوج رسید.
قبل از این دوران هم قتل‌‌‌‌های زنجیره‌‌‌‌ای وجود داشت.
نمی‌‌‌‌گویم وجود نداشته است، بلکه به اوج خود رسید. حالا پس از این اتفاقات، آقای خاتمی، آقای یونسی را به عنوان وزیر اطلاعات آوردند، آیا مشکلات و مسائل وزارت اطلاعات مرتفع شد؟
می‌‌‌‌گویند که بهترین دوره وزارت بوده است.
بهترین دوره از چه نظر؟
از نظر رعایت حقوق و آزادی‌‌‌‌های شهروندان...
اینها که می‌‌‌‌گویند برای اینست که یک عده‌‌‌‌ای آمده بودند که دیگر به آنها کار نداشتند، ولی آیا به بقیه هم کار نداشتند؟ و در رابطه با دیگران طبق قانون عمل می‌‌‌‌کردند؟ می‌‌‌‌توانید آماری بگیرید تا متوجه شوید در زمان آقای خاتمی پس از روی کار آمدن آقای یونسی با چه کسانی برخورد شده است. بالاخره بحث ما آقای یونسی و دیگران نیستند، بلکه سیستم امنیتی و برخوردها مطرح است. همان کسانی که با متهمان قتل‌‌‌‌های زنجیره‌‌‌‌ای برخورد کردند، بدترین کار را تیمی انجام داد که زمان آقای خاتمی قصد داشتند با قتل‌‌‌‌های زنجیره‌‌‌‌ای و امثالهم برخورد کنند. پس مجموعه‌‌‌‌ای و بخشی در کشور وجود دارد که نمی‌‌‌‌توانید بگویید آنها ضدانقلاب و اسرائیلی هستند، بلکه از نیروهای انقلاب‌‌‌‌اند منتها سلایق وگرایشات متفاوتی نسبت به گرایش‌‌‌‌های طرف مقابل دارند و مثلاً می‌‌‌‌توان گفت افراطی‌‌‌‌اند. آقای هاشمی آن زمان باید با افراطی‌‌‌‌ها برخورد می‌‌‌‌کرد، اما جنگ و نزاع مانع ایجاد زیرساخت‌‌‌‌ها شد و آقای هاشمی این موضوع را می‌‌‌‌فهمید و روی آن تحلیل داشت. بنده در این زمینه با آقای هاشمی صحبت کردم و در زمینه‌‌‌‌هایی که مقداری اختلاف وجود داشت به ایشان گفتم که می‌‌‌‌توانید این بخش‌‌‌‌ها را رها کنید و بخود اینها بسپارید یا به نحو دیگری عمل کنید. جمله‌‌‌‌ای که ایشان آن زمان به من گفت این بود که: «من اگر می‌‌‌‌دانستم که این آدم‌‌‌‌ها می‌‌‌‌توانند در این بخش‌‌‌‌ها کار کنند، حرفی نداشتم. ولی من می‌‌‌‌دانم که اینها ویران می‌‌‌‌کنند.» بعد نمونه‌‌‌‌هایی را عنوان کردند که در بعضی جاها حضور دارند و وضعیت‌‌‌‌های نامشخص و نامناسبی پدید آورده‌‌‌‌اند. به نظرم باید آقای هاشمی را در مجموع به صورت خروجی (Out Put) ۱۶سالهای که با این روش عمل کرده‌‌‌‌اند با روی دیگر سکّه مقایسه کرد، من علی‌‌‌‌رغم اینکه همیشه می‌‌‌‌گویند احمدی‌‌‌‌نژاد مربوط به جناح راست است، به نظر من احمدی‌‌‌‌نژاد به منتهی‌‌‌‌الیه جناح چپ که آغاز راست‌‌‌‌گرایی است مربوط میشود. او بود که مباحث عدالت و... به صورت افراطی را مطرح کرد.وکلا درسیاست بنوعی افراط درحدهرج ومرج وبهم ریختگی نظم موجود(آنارشیسم)گرایش داشت. اگر شما فساد را در دوران آقایان هاشمی، خاتمی و احمدی‌‌‌‌نژاد بررسی کنید، متوجه می‌‌‌‌شوید که اتفاقاً کسانی که می‌‌‌‌گویند فساد در دوران آقای هاشمی نهادینه شده است، اشتباه می‌‌‌‌کنند. زیرا نهادینه شدن فساد ربطی به دوره آقای هاشمی ندارد، بلکه دوران احمدی‌‌‌‌نژاد است که فساد اینقدر گسترده، عظیم و نهادینه شده است. زمان آقای هاشمی هم دستگاه قضایی، همین افراد و برخوردها وجود داشته است، اما کجا چنین پرونده‌‌‌‌هایی موجود بود؟
موضوع این است که دستگاه قضایی آن زمان از آقای هاشمی حرف‌‌‌‌شنوی داشتند، یعنی رئیس قوه قضائیه آقای شیخ محمد یزدی زیر عکس آقای هاشمی می‌‌‌‌نشست.
یعنی شما معتقدید آن زمان صدها و هزارها پرونده‌‌‌‌های میلیاردی فساد وجود داشته و قوه قضائیه از آن گذر می‌‌‌‌کرده است؟
عدد آن را نمی‌‌‌‌دانم، اما به نظر می‌‌‌‌رسد تا یک مدتی نمی‌‌‌‌توانستند به چنین پرونده‌‌‌‌هایی رسیدگی کنند.
خیر، اصلاً اینطور نیست. بعد از آن دوره که تحت‌‌‌‌تأثیر آقای هاشمی نبودند، پس از آن می‌‌‌‌توانستند آثار فساد را جست‌‌‌‌وجو کنند که آیا زمان آقای هاشمی فساد وجود داشته یا خیر، مسلماً آثارومدارک فساد باقی می‌‌‌‌ماند از بین که نمی‌‌‌‌رود.
اجازه بدهید برداشت منتقدان از مسأله فساد را روشن کنیم. فساد در چهار سطح مطرح است: اول اختلاس‌‌‌‌ها و فسادهای اداری. پایه‌‌‌‌های اختلاس ۱۳۴هزار میلیاردی، بانک صادرات و... در همان دوره شکل گرفت. دومین مسئله فساد شخصی است که از آن به اشرافیت یاد می‌‌‌‌کنند. در خاطرات آقای هاشمی یا مصاحبه خانم فائزه هاشمی عنوان شده «اولین رئیس‌‌‌‌جمهوری که همسرش را در سفر با خودش بُرد آقای هاشمی بود»، به‌‌‌‌هرحال چنین سفرهایی قبل از دوران آقای هاشمی در انقلاب خیلی مرسوم یا حداقل علنی نبود، اما به‌‌‌‌طور مکرر در خاطرات بیان میشود. اینها هم در فیلم‌‌‌‌ها مدام این موضوع را برجسته می‌‌‌‌کنند که خانم آقای هاشمی مثلاً در لندن در حال درمان هستند یا در سفرها فرزندان خانواده حضور دارند و پاویون‌‌‌‌های دولتی را در فرودگاه و... استفاده می‌‌‌‌کنند که این بخش آزاردهنده تلقی میشود. مسئله سوم فساد اجتماعی و شکاف‌‌‌‌های اجتماعی است؛ از خود شما نقلی شد که وقتی به تهران تشریف آوردید، گفتید زندگی در تهران گران است، باید گران بشود تا مردم بروند. این نگاه از لحاظ اقتصادی ـ عمرانی مانند دیدگاهی است که خانم تاچر و مکرون در نظر دارند، اما از طرف دیگر می‌‌‌‌گویند که این نگاه عاری از دید انسانی ـ اخلاقی است. یعنی به‌‌‌‌مثابه جمله ماری آنتوانت ملکه ورنه ــ که ما هنوز نمی‌‌‌‌دانیم طنز است یا واقعیت ــ و در جریان انقلاب فرانسه گفته بود فقرا «اگر نان ندارند، شیرینی بخورند». این تلقی اینطور پدید آمده است، به اضافه اینکه آخرین مورد این است که آقای هاشمی با تمام باج‌‌‌‌هایی که به جناح راست در انتخابات داد؛ برکناری آقای خاتمی، عقب‌‌‌‌نشینی کابینه دوم و... نتوانست برنامه تعدیل اقتصادی‌‌‌‌اش را پیش ببرد و همان‌‌‌‌طور که عنوان کردید اوج سیاست‌‌‌‌گذاری ایشان به نحوی بود که اگر شیوه دیگری را استفاده می‌‌‌‌کردند وضعیت ما در سوخت و بنزین به نحو دیگری بود، اما همان را هم نتوانستند پیش ببرند و این به فساد سیاسی منجر شد. یعنی آقای هاشمی هم در منش شخصی، هم در تعامل جناحی و هم در ارتباطات‌‌‌‌شان دچار شکست شدند، آیا این تفسیر را قبول دارید؟
بله. اگر این مقدمات در بحث را که ترسیم می‌‌‌‌کنید درست باشد، باید نتیجه را قبول کرد، اما مقدمات حرف شما اشکال دارد. چند مورد را توضیح می‌‌‌‌دهم اولاً بحث فساد و اختلاس : خوب همین مورد که اشاره کردید (حالا با همه بحث‌‌‌‌هایی که در مورد عدد و رقم و مقدمات آن وجود داشت) خوب مقایسه شود با تعداد و حجم پرونده‌‌‌‌هایی که بعد بوده است واقعاً قابل‌‌‌‌مقایسه است؟ با وجود این در همان زمان هم علی‌‌‌‌رغم اینکه شما اشاره کردید آقای هاشمی برخورد نمی‌‌‌‌کرد و یا مانع می‌‌‌‌شد، دیدید که برخورد شد و اتفاقاً هم سخت‌‌‌‌ترین برخورد شد و مانعی هم ایجاد نشد.
در مورد مسأله اشرافیت و مسائل شخصی بازهم به نظرم باید مقایسه‌‌‌‌ای جلو رفت، شاید اشکال آقای هاشمی شفافیت بیش از اندازه همه جزئیات زندگیش بود و به خصوص که به صورت خاطرات روزمره همه‌‌‌‌چیز را بیان می‌‌‌‌کرد و می‌‌‌‌نوشت. یک وقتی هم به بچه‌‌‌‌ها گفته بود آنچه هست را نباید مخفی کنیم از ریاء و ظاهرسازی و زهدفروشی دور بود. مثلاً در مورد سفر با همسر خوب بالاخره اینکه به نیمی از جامعه توجه شود از نظر این آقایان منتقد خوب است یا بد؟ چرا نمی‌‌‌‌گویند اولین کسی هم که در این سطح خانمی را به عنوان مشاور به کابینه برد و پای بانوان را به مدیریت‌‌‌‌های بالای کشور باز کرد ایشان بود؛ (مرحوم خانم شهلا حبیبی).
در مورد شکاف اجتماعی و حرف من هم که گفتید، اولاً من نگفتم کسی از تهران برود یا بیاید، حرف من در همان اوائل مدیریت شهرداری اتفاقاً در سیمای جمهوری‌‌‌‌اسلامی بود. گفتم هزینه‌‌‌‌های شهر تهران را اگر بخواهد آباد شود باید مردم تهران بدهند، نمی‌‌‌‌شود از بودجه ملی و ثروت مردم نقاط دورافتاده کشور داد و باید همه بدانیم که مثل همه‌‌‌‌جای دنیا زندگی در شهرهای بزرگ و پایتخت پرهزینه‌‌‌‌تر از سایر جاهاست.
خوب عده‌‌‌‌ای از این برداشت کردندیاتبلیغات کردند که یعنی کسی از تهران برود یا چه...
اما اینکه جناح راست با همه تعاملی که آقای هاشمی داشت همراهی نکردند و در مجلس چهارم که بنام حمایت از هاشمی روی کار آمدند مانع بخشی از برنامه‌‌‌‌ها شدند، خوب این گناه هاشمی است که هم‌‌‌‌پیمانانی همراهی نکردند؟ مگر جناح چپ که در ۲ خرداد این همه هاشمی با آنها همراهی کرد بعداً با هاشمی خوب عمل کردند؟
اشاره کردید که آقای هاشمی، آقای خاتمی را برکنار کردند؛ ایشان آقای خاتمی را برکنار نکردند، آقای هاشمی می‌‌‌‌خواست وبا اصرارهم می‌‌‌‌خواست آقای خاتمی را نگاه دارند، اما آقای خاتمی علی‌‌‌‌رغم تاکید آقای هاشمی، از سیستم کنار رفتند.
به‌‌‌‌هرحال آقای هاشمی در برابر جناح راست مقاومت نکردند.
چه مقاومتی می‌‌‌‌توانستند بکنند؟ ما در جریان بودیم، آقای هاشمی استعفای ایشان را قبول نداشتند، به همین دلیل هم ایشان را در یک مرکز مهم فرهنگی گذاشتند.
کتابخانه ملی که تنها یک استراحتگاه بود!!
عملکرد آقای هاشمی اینگونه نبود که وقتی کسی را کنار گذاشته و او را طرد می‌‌‌‌کند یک سمت فرهنگی مهم را به او بدهد، به نظر من اگر آقای خاتمی می‌‌‌‌ماند و خط مشی‌‌‌‌ای که ممکن بود را در مسائل فرهنگی دنبال می‌‌‌‌کرد، اوضاع متفاوت می‌‌‌‌شد. بنده حتی وقتی آقای خاتمی قصد ریاست‌‌‌‌جمهوری داشتند گفتم: «اگر شما در دوران وزارت ارشادتان همین روحیه‌‌‌‌ای که بعداً به آن رسیدید، که باید با نظام تعامل کرد و بیایید رئیس‌‌‌‌جمهور بشوید و... را در پیش می‌‌‌‌گرفتید... کار به آقای لاریجانی ومیرسلیم نمی‌‌‌‌رسید ـ (یکی از رؤسای جمهوری که بعداً نقل شد بهترین تعامل را با نظرات رهبری داشته است، آقای خاتمی بود. معروف است که در مقایسه با آقایان روحانی، احمدی‌‌‌‌نژاد و حتی آقای هاشمی، آقای خاتمی جروبحث می‌‌‌‌کرد، اما نهایتاً نظر رهبری را اعمال می‌‌‌‌کردند.) من به ایشان گفتم: «شما چطور با توجه به اینکه حاضر نبودید در مقابل بعضی از مسائل که حساسیتی روی آن وجود داشت کوتاه بیایید، به مسائلی مانند کتاب، برنامه فرهنگی و... حالا می‌‌‌‌خواهید رئیس‌‌‌‌جمهوری شوید که باید در کل مسائل کشور با نظام هماهنگ باشید.»
پاسخ آقای خاتمی به شما چه بود؟
گفتند: «من نمی‌‌‌‌خواهم رئیس‌‌‌‌جمهور شوم.» ..اما بعد شدند. گفتند: «من فقط می‌‌‌‌خواهم در انتخابات شرکت کنم، ۴، ۵ میلیون رای داشته باشیم و کار سیاسی انجام دهم.» یعنی خود ایشان قبول داشت با دیدگاهی که قبلاً در وزارت ارشاد بود، نمی‌‌‌‌توانست رئیس‌‌‌‌جمهور بشود.
در همین مصاحبه از برهم خوردن چند کنسرت و آتش زدن چند کتابفروشی صحبت می‌‌‌‌کنید و سعی دارید آنها را کم‌‌‌‌اهمیت جلوه دهید. این نوع برخورد با موضوعات فرهنگی از منظر تولیدکنندگان فرهنگ و روشنفکران نشان‌‌‌‌دهنده بی‌‌‌‌اهمیتی آنها نزد آقای هاشمی است. یعنی از نظر شما گویی چند موضوع کوچک و بدون اهمیت بوده است، درحالی‌‌‌‌که حمله به یک کنسرت یا کتابفروشی و به آتش کشیدن آنجا، از نظر جامعه روشنفکری خیلی مهم تلقی میشود.
اینها رفتار های بسیار بدی بودوهست ولی می‌‌‌‌پرسم این برخوردها بیشتر در چه زمانی رخ داده است؟
در دوره ریاست‌‌‌‌جمهوری آقای هاشمی آغاز شد.
طبیعی است که مخالفت و موافق با یکسری از کارها همیشه بوده و الان هم هست، اما واقعاً در چه دوره‌‌‌‌ای بیشتر اتفاق افتاده است؟
مقصود ما مجموع رفتاری است که منجر به کناره‌‌‌‌گیری آقای خاتمی شده است، آقای خاتمی عنوان می‌‌‌‌کنند که مسئله‌‌‌‌شان با آقای هاشمی این بوده که آقای هاشمی به اندازه کافی وقت و انرژی برای این موضوع نمی‌‌‌‌گذاشته است.
من که توضیح دادم چرا آقای هاشمی آن روز اولویت کشوررا تلاش باتمام قوا برای حل مشکلات زیربنایی کشور می‌‌‌‌دانست . ولی آیا بعداً در زمان خود آقای خاتمی، چنین برخوردهایی مطرح نبود؟
لطفاً جدلی جواب ندهید! من نماینده کسی نیستم!
می‌‌‌‌خواهم بگویم وقتی در یک جامعه اختلاف نظر و سلیقه وجود دارد، کسی که در کسوت حاکمیت کلان کشور قرار می‌‌‌‌گیرد، باید این موضوع را تدبیر کند و با تحمل پیش برود. تنها می‌‌‌‌تواند یک مقداروقت و امکانات به کار بگیرد. از طرفی یکسری مسائل هست که با گذشت زمان باید حل شود.
توجه کنید که حل نشد و ماجرا به خود آقای هاشمی رسید.
با گذشت زمان خیلی فرق کرد. به این معنا که افرادی مانند آقای ده‌‌‌‌نمکی که همراه آقای الله‌‌‌‌‌‌کرم شیشه‌‌‌‌های شهرداری را خُرد می‌‌‌‌کردند که چرا در فلان فرهنگسرا فلان فیلم اکران میشود،بعدا به جنبه‌‌‌‌های دیگری روی می‌‌‌‌آورند. فیلم‌‌‌‌ساز میشود که از این راه در جامعه اثر بگذارد البته تقریباً و تمام فیلم‌‌‌‌اش هم عاری از ایدئولوژی است.
ما فرصت نداریم در مورد آدم‌‌‌‌ها این وقت را بگذاریم جامعه فرصت ندارد که اینقدر صبر کند که آدم‌‌‌‌ها اصلاح شوند، باید دولت وظایف قانونی و حاکمیتی‌‌‌‌اش را انجام دهد. پس فرآیندها را بیان می‌‌‌‌کنیم؛ الان به جایی رسیده‌‌‌‌ایم که در سال ۹۷ در بعضی شهرها علیه آقای هاشمی هم شعار می‌‌‌‌دهند. یعنی چیزی که پایه‌‌‌‌اش در آن دوره گذاشته شد، آنقدر درمان نشد که به خودِ آقای هاشمی رسید.
اتفاقاً اگر پایه آن در دوره‌‌‌‌ای گذاشته شده باشد، توسط جناح چپ و زمان جنگ گذاشته شده است، نه زمان آقای هاشمی. شما یادتان نیست که قبل از سال ۶۸ و در دهساله اول انقلاب چه کسانی با اینگونه مسائل فرهنگی و به اصطلاح شما لیبرال‌‌‌‌ها چه برخوردهایی می‌‌‌‌کردند! و چه کسانی مخالف این حرکت‌‌‌‌ها بودند.
آقای هاشمی حتی حاضر نبود حمله به کتابفروشی‌‌‌‌ها را محکوم کند...
آقای هاشمی صددرصد مخالف بودند، اما به عنوان رئیس‌‌‌‌جمهور...
اما آقای خاتمی اعتراض می‌‌‌‌کردند.
آقای خاتمی هم برخوردی نمی‌‌‌‌کردند. آیا یکبار مأموران وزارت اطلاعات را برای گرفتن کسانی که به کنسرت‌‌‌‌ها و کتابخانه‌‌‌‌های زمان آقای خاتمی حمله کردند، فرستادند؟ آیا با آنها برخورد شد؟
این تلقی وجود داشت که دست رئیس‌‌‌‌جمهور نیست، اما رئیس‌‌‌‌جمهور اعتراض می‌‌‌‌کند.
خوب این چه فایده‌‌‌‌ای دارد؟ این شیوه فقط یک تنزه‌‌‌‌طلبی است وقتی در عمل کاری نکنیم.هاشمی مواضع فکری و فرهنگی‌‌‌‌اش معلوم بود ولی نمی‌‌‌‌خواست فقط رفع تکلیف کند. آقای هاشمی روی اعتقاداتشان ایستادگی می‌‌‌‌کردند، زمانی با ایشان راجع به مسائل فرهنگی صحبت کردم، گفت: «اینها خیال می‌‌‌‌کنند که با این نوع برخوردها مسائل فرهنگی جامعه اصلاح میشود، اینها مسائلی است که به تدریج، با زمان و تربیت حل خواهد شد.» قصد ندارم موضوع را به اشخاص برگردانم، می‌‌‌‌خواهم بگویم همان کسانی که سینما آتش می‌‌‌‌زدند یا شیشه می‌‌‌‌شکستند، بعداً فهمیدند که باید از طریق فیلمی که معتقدند مطابق با عقیده آنهاست، وارد عمل شوند.
این حرکت جبری زمان است، در طول تاریخ هم به همین صورت است. ربطی به آقای هاشمی ندارد...
[خاطره سید افضل موسوی] مدیرمسئول روزنامه سازندگی: اگر اجازه بدهید در اینجا جمله‌‌‌‌ای از صحبت‌‌‌‌های آقای هاشمی نقل کنم؛ در دورانی که آقای کرباسچی زندان بودند، نزد آقای هاشمی رفتم و تقاضا کردم که ایشان تلاش کنند آقای کرباسچی از زندان بیرون بیایند. البته تاکنون هم این موضوع را با آقای کرباسچی مطرح نکردم. به آقای هاشمی گفتم به من نگویید، نمی‌‌‌‌توانم. شما که جلوی انتشار نامه ما را گرفتید، نمی‌‌‌‌توانید بگویید که توانایی خروج آقای کرباسچی را از زندان ندارید. ایشان سه جمله به من گفتند: «من یا باید از نفوذم در جامعه استفاده کنم یا باید لابی کنم، اگر بخواهم از نفوذم در جامعه استفاده کنم امکان‌‌‌‌پذیر نیست، چون ایران را ایران نگه‌‌‌‌داشتن مهم است، ایران را افغانستان کردن ۴ ساعت وقت می‌‌‌‌خواهد، بنابراین نمی‌‌‌‌توانم از نفوذم در جامعه استفاده کنم.» همچنین گفتند: «اگر چنین کاری انجام دهم بلافاصله در خبرگزاری‌‌‌‌ها پخش خواهد شد که آقای هاشمی و رهبری اختلاف دارند، در نتیجه مملکت بهم می‌‌‌‌ریزد و این کار شدنی نیست، تنها می‌‌‌‌توان از لابی استفاده کرد که در این کار هم اولویت‌‌‌‌بندی مطرح است. بهتر است از لابی برای مسائلی استفاده کرد که اولویت بیشتری دارند، اگر در این الاهم و فالاهم موضوعات دیگری را مطرح کنم، مسائلی که اولویت بیشتری دارند مغفول می‌‌‌‌مانند.» البته اصرار بنده این بود که ایشان خیلی صریح و بدون برنامه وارد عمل شوند، اما ایشان گفتند که باید در زمان لازم و در اولویت‌‌‌‌های بعدی این کار را انجام بدهند. همچنین معتقد بودند: «وقتی موج می‌‌‌‌آید باید سرتان را پایین بگیرید تا موج رد شود، وگرنه اگر با موج مقابله کنید غرق می‌‌‌‌شوید.»
اتفاقاً در کنار موضوعی که آقای موسوی مطرح کردند، نوع رابطه آقای هاشمی با آقایان خاتمی، عبدالله نوری، نوربخش (که مقداری از بقیه بهتر بودند) و شما مطرح است، شما به عنوان ۴، ۵ نفری که از شاخص‌‌‌‌ترین افراد برنامه ایشان بودید به‌‌‌‌راحتی موردمعامله قرار گرفتید. این موضوع به جز گفته جناب موسوی در جاهای دیگر هم عنوان شده که بعد از داستان بازداشت شما آقای هاشمی حاضر نشد برای شما کاری انجام بدهد، اما آقای خاتمی طی یک نامه آزادی شما را خواستار شد. این نحوه برخورد نشان می‌‌‌‌دهد آقای هاشمی در رابطه با مدیران ارشد خود تعصب خاصی نداشته یا آنها را قربانی می‌‌‌‌کرده است.
خیر، درست نیست. بنده عقیده دارم که در رابطه با لابیِ نامه و صحبت‌‌‌‌های مذکور حتماً آقای هاشمی تأثیرگذار بوده است، اما از نظر رسمی نگارش این نامه باید از طرف رئیس‌‌‌‌جمهور وقت انجام می‌‌‌‌شد.
کلیت کار شما مربوط به زمان آقای هاشمی است نه زمان آقای خاتمی!
زمان حادثه مهم نیست، وقتی قصد استفاده از برخی اختیارات وجود دارد، اقدامات اداری به رئیس‌‌‌‌جمهور وقت سپرده میشود. گفتید که آقای هاشمی کاری نکردند، باید توجه داشته باشید که ما یکسری مسائل را به‌‌‌‌طورکلی از ذهن‌‌‌‌مان پاک می‌‌‌‌کنیم «کأن لَم یَکُن شیئاً مذکورا» و یکسری از مسائل را خیلی بولد می‌‌‌‌کنیم. آقای نوری ۴ سال ابتدای ریاست‌‌‌‌جمهوری آقای هاشمی وزیر کشور بودند، اما آقای هاشمی در دور بعد ایشان را تغییر دادند. آقای نوری در دوره آقای خاتمی وزیر کشور شدند و با استیضاح و برخورد بسیار نامناسب کنار رفتند. آقای نوری را در نمازجمعه دوران آقای خاتمی با آقای مهاجرانی که هر دو در خدمت آقای خاتمی بودند، کتک زدند.
چنین برخوردهایی به مدیر کشور مرتبط نیست.
پس چه چیزی به مدیر کشور ربط دارد؟ چرا در مورد هاشمی می‌‌‌‌گوییم از مدیران حمایت نکرد ولی در مورد دیگران می‌‌‌‌گوییم به ایشان مربوط نیست؟
این یک مسئله اجتماعی است، اما موضوع این است که مدیر کشور چطور می‌‌‌‌تواند از عبدالله نوری به شخصی مانند آقای علی‌‌‌‌محمد بشارتی شیفت کند که هیچ نسبتی با نوری ندارد، بلکه ۱۸۰درجه عکس اوست!
چه فرقی می‌‌‌‌کند که با مدیر آقای هاشمی چه کسی برخورد می‌‌‌‌کند؟ آیا اگر قوه قضائیه برخورد کند ممکن است آقای هاشمی یا آقای خاتمی جلوی آن را بگیرد، اما اگر قوه مقننه با او برخورد کند هیچ اتفاقی نمی‌‌‌‌افتد.
متأسفانه شما استدلالی دفاع نمی‌‌‌‌کنید و جدلی حرف می‌‌‌‌زنید. اصلاً کار خاتمی هم غلط. اما کار هاشمی درست بود؟!
آقای نوربخش وزیر اقتصاد بودند و رأی نیاوردند، بلافاصله آقای هاشمی به ایشان حکم دادند.
این حکم نمادین بود، همین کار را آقای خاتمی برای آقای نوری کردند و ایشان را به عنوان معاون توسعه اجتماعی منصوب کردند که نمادین است.
آن متفاوت بود. آقای هاشمی کل سیاست اقتصادی دولت را به نوربخش سپرد و گفت وزیر اقتصاد و بانک مرکزی و برنامه و بودجه با ایشان هماهنگ کنند، در مورد آقای نوری هم همینطور شد؟
رسیدن از آقای نوری به آقای بشارتی عجیب است. ما همین الان به دولت آقای روحانی نقد می‌‌‌‌کنیم که دولت دوم ایشان نسبت به دولت اول عقب‌‌‌‌نشینی کرده است، عقب‌‌‌‌نشینی اصلی در دولت دوم آقای هاشمی رخ داد. که فردی وزیر کشور شد که میگفت حزب خوب حزبی است که سیاسی نباشد!
من این را قبول ندارم. آقای بشارتی روزی که به عنوان وزیر کشور آقای هاشمی معرفی شد با بشارتی امروز و یا حتی مواضع سیاسی و برخوردهای سالهای بعد ایشان را باید جدا کنید.
از آقای روحانی نقل می‌‌‌‌کنند و می‌‌‌‌گویند که با ایشان برای وزارت کشور بعد از آقای نوری مذاکره شده بود، بعد ایشان مطلع شدند که آقای بشارتی می‌‌‌‌آیند، گفتند که مهم نیست من باشم یا خیر، اما بدیل من اگر بشارتی باشد این توهین به من است! منظورم این است که ممکن است آقای هاشمی تحت فشار بوده باشد، اما جایگزین آقای خاتمی، آقای میرسلیم نیست، بلکه می‌‌‌‌توانست آقای لاریجانی یا شبیه آقای لاریجانی باشد. همچنین جایگزین آقای نوری آقای بشارتی نیست. می‌‌‌‌توانست آقای روحانی باشد...
ابتدا آقای میرسلیم بودند یا آقای لاریجانی؟ اگر آقای خاتمی رفت و آقای هاشمی می‌‌‌‌خواست وزیری باشد که با مجلس چهارم و بقیه بخش‌‌‌‌های نظام هماهنگ باشد کسی مثل آقای لاریجانی باید می‌‌‌‌آمد.
آقای لاریجانی در ابتدا بودند، گفتم که شبیه آقای لاریجانی ادامه می‌‌‌‌دادند. وقتی آقای بشارتی را جایگزین آقای نوری می‌‌‌‌کنند، انگار ۱۸۰ درجه درصد عقب‌‌‌‌نشینی کرده‌‌‌‌اند.
شما باید از بیرون با فشارهای جناح‌‌‌‌های دیگر و مجلس چهارم درگیر می‌‌‌‌بودید تا بتوانید تصمیم بگیرید که اگر خواستید آقای نوری را تغییر بدهید، از آقای بشارتی استفاده کنید.شما باید نحوه برخورد و صحبت آقای بشارتی را در روزی که می‌‌‌‌خواستند وزیر شوند، ببینید. آقای بشارتی قائم‌‌‌‌مقام آقای ولایتی بودند و از لحاظ صحبت و برخورد مانند ایشان عمل می‌‌‌‌کنند. آقای ولایتیِ زمانِ وزارت آقای مهندس موسوی و دوره آقای هاشمی را نمی‌‌‌‌توان با آقای ولایتی الان مقایسه کرد.
نکته مجلس چهارم که به آن اشاره کردید، بسیار مهم است.
مجلس چهارم به چه کسی رأی می‌‌‌‌دهد؟ خوب بالاخره باید وزیری می‌‌‌‌آمد که رأی می‌‌‌‌آورد.
ما امروز باید چون امثال آقای کروبی و دیگر منتقدان آقای هاشمی که در اینجا نیستند را در همین مصاحبه نمایندگی کنیم؛ آنها می‌‌‌‌گویند مجلس چهارم دستپخت آقای هاشمی است. یعنی اگر آقای هاشمی در حذف چپ از مجلس کمک نمی‌‌‌‌کرد و در مقابل ردصلاحیت ۸۰نفر در مجلس چهارم سکوت نمی‌‌‌‌کرد و بعضاً به تعبیر آقای کروبی با اینها یاری نمی‌‌‌‌کرد، شرایط متفاوت بود. حال یک قدم آن طرف‌‌‌‌تر گفته میشود جدا از این ماجرا روزی که آقای هاشمی، آقای سیداحمد خمینی را از حاکمیت کنار گذاشت و در واقع پدر چپ اسلامی را حذف کرد، مجلس چهارم شکل گرفت.
آقای هاشمی سیداحمد خمینی یا آقای کروبی را حذف نکرد. نباید همه امور را به آقای هاشمی نسبت بدهید. جناح راست این کار را کرد و در انتخابات مجلس چهارم رأی آورد. خوب مگر آقای خاتمی در مقابل حذف ۱۶۰نفر در مجلس ششم برای جناح چپ چه کاری کردند؟
رؤسای مجلس و جمهور به رهبری نامه نوشتند...
در عمل چه کار کردند؟ گاهی اوقات نامه‌‌‌‌ها برای ثبت در تاریخ نوشته می‌‌‌‌شوند.
عملکرد آقای خاتمی کاملاً مشخص بود. آیا آقای هاشمی از مجلس سوم عصبانی نبودند؟
خیر. آقای هاشمی رئیس مجلس سوم بودند.
به هر حال آن مجلس با ایشان برخورد مناسبی نداشتند.
با همه برخوردهایی که کردند، ولی ایشان ناراحت نبودند.
مجلس چهارم با شعار حمایت از هاشمی تشکیل شد، پس مجلس چهارم مورد اقبال آقای هاشمی بود.
بله. مجلس چهارم، مجلسی بود که با شعار حمایت از آقای هاشمی روی کار آمدند، بعد هم به آقای هاشمی پشت کردند.
آیا آقای هاشمی هماهنگ نبود که جامعه روحانیت مبارز اکثریت مجلس را بگیرند؟
خیر.
شعاری که در نماز جمعه گفته می‌‌‌‌شد این بود که «دشمن هاشمی، دشمن رهبری است / دشمن رهبری، دشمن پیغمبرست».
در خاطرات آقای هاشمی می‌‌‌‌توانید ببینید که چه‌‌‌‌قدر راجع به انتخابات مجلس چهارم صحبت کرده‌‌‌‌اند که اینها را حذف نکنید. ایشان با حذف سیاسی در مجلس‌‌‌‌ها و همه‌‌‌‌جا مخالف بود.
اتفاقاً من خاطرات آقای هاشمی را در رابطه با مجلس چهارم خواندم، یک جا به شما انتقاد می‌‌‌‌کند، چون به ایشان گلایه کرده‌‌‌‌اند که آقای کرباسچی به مجمع روحانیون مبارز کمک می‌‌‌‌کند، گفته‌‌‌‌اند: «قرار شد من به آقای کرباسچی تذکر بدهم که اینقدر از مجمع روحانیون در مجلس چهارم حمایت نکنند». به‌‌‌‌هرترتیب در شکل‌‌‌‌گیری مجلس چهارم اگر آقای هاشمی همراه هم نبوده باشند، رضایت داشتند و سکوت کردند و آن مجلس کابینه دوم ایشان را خراب کرده است.
شما از کجا چنین صحبتی را عنوان می‌‌‌‌کنید؟ اصلاً اینطور نبوده و صحبت‌‌‌‌ها و اقدامات زیادی می‌‌‌‌کردند.
به دلیل اینکه به عنوان رئیس‌‌‌‌جمهور در مقابل ردصلاحیت ۸۰نفر سکوت کردند، خیلی‌‌‌‌هایشان را هیأت‌‌‌‌های اجرایی وزارت کشور رد کردند.
یعنی آقای نوری رد کردند؟ چرا وقتی شورای نگهبان یا وزارت کشور در مجلس چهارم کسی را رد می‌‌‌‌کند به گردن آقای هاشمی می‌‌‌‌اندازیم، ولی در مجلس هفتم که خیلی بیشتر ردصلاحیت می‌‌‌‌شدند می‌‌‌‌گوییم به رئیس‌‌‌‌جمهور مربوط نیست؟
گفته شده، چون آقای نوری هم آن زمان موردتأیید چپ نبود و به عنوان یک میانه‌‌‌‌رو شناخته می‌‌‌‌شد.
پس اگر آقای نوری رد شده، نمی‌‌‌‌توان آن را به گردن آقای هاشمی انداخت.
دولت آقای هاشمی در مسند امور بوده و موضوع به اسم رئیس‌‌‌‌جمهور تمام میشود؛ وزارت اطلاعات و وزارت کشور آقای هاشمی.
این مسائل قابل بحث است باید زمینه‌‌‌‌های اجتماعی که آن زمان فراهم بوده را در نظر بگیریم. نمی‌‌‌‌توان در چهل سالی که از انقلاب گذشته است فراز و فرودهای اجتماعی و سیاسی را یک جور نگاه کرد. همیشه آلترناتیو دورانی که جناح چپ حاکم بوده جناح راست بوده است، برای اینکه آنها غلط‌‌‌‌ها و اشتباهات آن مجموعه را می‌‌‌‌دیدند و مطرح می‌‌‌‌کردند و یک مقداری هم جناح چپ در فراز و فرود اعمال خودش باید اینها را منظور کند. وقتی جناح چپ یکباره حاکم میشود فکر می‌‌‌‌کند باید همه‌‌‌‌چیز با اعمال نظر او اتفاق بیفتد، ولی بعد از مدتی در موضع مظلومیت قرار می‌‌‌‌گیرند و می‌‌‌‌فهمند که چطور باید در آن موضع عمل کنند. وقتی شما روش جناح چپ را پس از دوران آقای احمدی‌‌‌‌نژاد می‌‌‌‌بینید، متوجه می‌‌‌‌شوید همین جناح چپی که در مقابله با کوچک‌‌‌‌ترین برخورد در موضع قبلی قهر می‌‌‌‌کند و در انتخابات شرکت نمی‌‌‌‌کند، در اینجا از خودش عبور کرده و یکپارچه پشت سر کسی قرار می‌‌‌‌گیرد که شاید هیچ‌‌‌‌وقت حاضر نبودند آن را انتخاب کنند. زمانی که ما می‌‌‌‌خواستیم در تهیه لیست مجلس پنجم آقای روحانی را به عنوان عضو روحانیت مبارز در لیست مجلس قرار دهیم، خیلی از نیروهای چپ مخالف بودند و می‌‌‌‌گفتند ایشان کجا جزو نیروهای اصلاح‌‌‌‌طلب است؟ باید تمام این مسائل را منظور کرد، اینکه ما به لحاظ تبلیغاتی چنین مباحثی را مطرح کنیم درست نیست. البته در مجموع در بررسی عملکرد تاریخی آقای هاشمی نمی‌‌‌‌توانیم بگوییم که ایشان معصومی بوده‌‌‌‌اند که هیچ خطا و اشتباهی نداشته‌‌‌‌اند. چنین مسائلی را باید با واقع‌‌‌‌بینی نگاه کرد، باید خطاها و جنبه‌‌‌‌های مثبت افراد را با هم مقایسه کرد، به نظرم فاصله‌‌‌‌ای که می‌‌‌‌خواهید بین چهره‌‌‌‌هایی که آنها را قبول دارید و آنهایی که قبول ندارید بگذارید واقعی نیست. نه‌‌‌‌تنها در مورد آقای هاشمی، حتی در مورد چهره‌‌‌‌های جناح راست هم باید همین بحث را واقع‌‌‌‌بینانه و مقایسه‌‌‌‌ای نگاه کنیم. نه‌‌‌‌تنها پشت این دیدگاه که آقای هاشمی دیکتاتور بوده‌‌‌‌اند منطقی وجود ندارد، بلکه قضاوتی جدا ناعادلانه است.
در بحث مناسبات آقای هاشمی با مباحث سیاست داخلی ایرادی که وارد می‌‌‌‌کردند این بود که آقای هاشمی تنها به سیاست پشت صحنه معتقد بود، نه در عرصه عمومی. یعنی فرض کنید که در انتخابات سال ۸۴ آقای هاشمی با جناح اصولگرا بر سر یک آدم میانه‌‌‌‌رو به توافق می‌‌‌‌رسید و می‌‌‌‌گفتند که همان شخص را پخت‌‌‌‌وپز می‌‌‌‌کردیم. مثلاً آقایان ولایتی یا لاریجانی نامزد نمی‌‌‌‌شدند و به دعواهای انتخاباتی ورود نمی‌‌‌‌کردند، وقتی این اتفاق از آن طرف نتیجه نمی‌‌‌‌گیرد در سال ۸۸ به سمت آقای مهندس موسوی می‌‌‌‌رود. آیا تأیید می‌‌‌‌کنید که چنین اخلاقی در آقای هاشمی وجود داشته است؟
منظورتان استفاده از سیاست پشت پرده است؟
بله.
حال من نام آن را سیاست پشت پرده نمی‌‌‌‌گذارم. به نظر من اصولاً سیاست معنایی غیر از یک نوع روش‌‌‌‌های اجرایی برای اینکه اهداف پیش برود ندارد.
آیا سیاست اصول اخلاقی دارد؟
بستگی دارد که چه چیزی را اولویت بدانید. اتفاقاً این روزها یکی از بحث‌‌‌‌های مطرح همین است، الان برخی پژوهشگران علوم سیاسی می‌‌‌‌گویند: «اینکه می‌‌‌‌گویید ماکیاوولی اخلاق را به هیچ‌‌‌‌وجه قبول نداشته است، درست نیست. اولویتش این بوده است. ماکیاوولی معتقد بود اگر حاکمی روی کار بیاید و بتواند عدالت، اخلاق و فضائل را حاکم کنم، فکر می‌‌‌‌کند اولویت اول من این است که روی کار بیایم، ولو به هر قیمتی باشد.» اتفاقاً مباحثی مانند دفع افسد به فاسد، بهتان و... که در رابطه با امام بیان میشود، در رابطه با همین بحث است که اگر ما به هر دلیلی خواستیم با حاکمیت و روی کار آمدن ما جامعه اصلاح شود خیلی مباحث متفاوت میشود. این موضوع تنها معطوف به آقای هاشمی نمی‌‌‌‌شود، بسیاری از سیاستمداران داخلی و حتی مراجع ما این حرف را قبول دارند. این یک مسأله عقلی است؛ مسأله ترجیح اهم بر مهم یا دفع افسد به فاسد همین است به لحاظ دینی هم درست است و مورد اتفاق همه . الان در فتوای علما، مبحثی وجود دارد که اگر در دادگاهِ فردی ظالم یا غیرظالم موضوعی مطرح شود که اگر شما حقیقت را عنوان کنید یک فرد را می‌‌‌‌کُشند و اگر دروغ بگویید یک آدمی را نمی‌‌‌‌کُشند، در این شرایط آیا باید به اصول اخلاقی مقید بود و تن به کشته شدن افراد داد؟ کدام اولویت دارد؟ حتی تا اینجا که اگر در رابطه با موضوعی حقیقت را بگویید خودتان را می‌‌‌‌کُشند و اگر دروغ بگویید کس دیگری را می‌‌‌‌کُشند. در اینجا باید کدام را اولویت قرار دهید؟ به نظر من این موضوعات به صورت مطلق نیست، سیاستمدار صادق کسی است که منهای تاریخ، جغرافیا، مردم واینکه افکار عمومی نسبت به من چه قضاوتی دارند یا ندارند تمام توانش را برای پیشبرد مصالح، زندگی راحت، رفاه و آسایش مردم به کار بگیرد. به نظر من این اولویت هر سیاست‌‌‌‌مدارصادقی است که در مسئولیت یک کار سیاسی قرار می‌‌‌‌گیرد. اصول اخلاقی‌‌‌‌اش هم بر این اساس شکل می‌‌‌‌گیرد، یعنی اخلاق این است که یک سیاستمدار بتواند آلام مردم را در جایی که گرفتاری زندگی دارند به کمترین نقطه خود برساند.
اگر نکته‌‌‌‌ای باقی مانده است بفرمایید.
در مجموع این ۳۰، ۴۰ سال اخیر : اولاً باید کسی را آنقدر تقدیس نکنیم که نتوان به آن انتقاد کرد و تفاوتی ندارد که کدام یک از آقایان هاشمی، خاتمی، خوئینی‌‌‌‌ها، سیداحمد علم‌‌‌‌الهدی یا هر کس دیگری باشد. افراد را باید در ظرف زمانی و شرایط خودشان نگاه کنیم. هر کسی را در موقعیتی که قرار می‌‌‌‌گیرد و شرایطی که دارد باید دید، اگر می‌‌‌‌خواهیم نسبت به کسی قضاوت منفی داشته باشیم باید شرایط او را مدنظر قرار دهیم. باید دید آن لحظه اولویت‌‌‌‌هایی که در ذهن آن فرد وجود داشته چه چیزهایی‌‌‌‌ست. برداشت شخصی بنده این نیست که نسبت به دموکراسی و اصلاح‌‌‌‌طلبی در ایران بین افراد فاصله‌‌‌‌های نجومی وجود دارد. اگر تبلیغات و شعارها را کنار بگذاریم، نگاهمان نسبت به این نوع مفاهیم خیلی متفاوت نخواهد بود. ما در کشور در دوران‌‌‌‌های مختلف، اختلافات بنیادین داشته و داریم. در چنین دوران‌‌‌‌هایی سیاستمدار موفق کسی است که در بین این اختلافات و اولویت‌‌‌‌های کشور حتی‌‌‌‌المقدور از خشونت‌‌‌‌ها، فروپاشی اجتماعی کشور، فروپاشی یکپارچگی و فیزیکی کشور جلوگیری شود، برقرار بودن یک نظام اجتماعی با توجه به نقل‌‌‌‌قولی که از افغانستان شد که شاید در کشور آن هم در دوره‌‌‌‌ای مانند دوره آقای هاشمی ۳، ۴ ساعت وقت نیاز داشته باشد. سیاستمدار موفق کسی است که بتواند از چنین معضلاتی جلوگیری کند، ما در کشور افراط و تفریط توأمان داریم و با توجه به شرایط کشور کسی باید بتواند از این افراط و تفریط در حداکثر ممکن جلوگیری کند و در عین حال آلام و گرفتاری مردم به حداقل و رفاه مردم به حداکثر برسد. آقای هاشمی در این حوزه‌‌‌‌ها تلاش می‌‌‌‌کردند، اما موانعی جلوی راهشان گذاشته شد، بعضی جاها قضاوت ایشان در رابطه با افراد تماماً با تفکراتشان هم‌‌‌‌خوانی نداشته است. در رابطه با بقیه هم به همین صورت است، به عنوان مثال آقای هاشمی در رابطه با مسئله کارگزاران در دولت با آقای بشارتی (به عنوان وزیرشان) بدترین برخورد را کردند، در جمع دولت به آقای بشارتی گفتند: «که شما دروغ می‌‌‌‌گویید» آدمی که یک روز به عنوان وزیر در مسند امور گذاشته شدند، آن هم به عنوان کسی که آقای هاشمی را در کنار رهبری کاملاً مورد متابعت قرار می‌‌‌‌داد و ایشان را صددرصد قبول داشت، اما طبیعی است که روش‌‌‌‌ها و تشخیص‌‌‌‌های اوهم در دوران‌‌‌‌های مختلف، متفاوت بود. ممکن است بعداً متوجه اشتباهات بشوند، اما مگر در هر شرایطی رئیس‌‌‌‌جمهور می‌‌‌‌تواند فوراً وزیر را عزل کند یا برخوردهایی که بعداً کسی مثل آقای احمدی‌‌‌‌نژاد انجام دادند؛ آقای هاشمی معتقد نبود که نظام اداری کشور را دچار تزلزل و تنش‌‌‌‌های شدید بکند که نهایتاً ضربه‌‌‌‌های آن به نظام سیاسی و اداری کشور وارد شود. آقای هاشمی در دوران اول و دوم دولت خود، نه‌‌‌‌تنها وزیری را عزل نکردند بلکه با هیچ وزیری برخورد حذفی نداشتند. سعی می‌‌‌‌کردند حتی‌‌‌‌المقدور با افراد مماشات کرده و آنها را وادار به بهترین برنامه کند. در عین حال شاید ایشان در تشخیص افراد خطاهایی داشت، قصد نداریم کاریزمایی از ایشان بسازیم، اما باید قضاوتی منصفانه داشته باشیم. در طرف دیگر باید نقائصی که در کار جناح‌‌‌‌های مقابل آقای هاشمی یعنی دو جناح راست و چپ وجود داشت را در نظر بگیریم. آنها هم موضوعات اینچنینی داشته‌‌‌‌اند، منتها ما آنها را معمولاً نادیده می‌‌‌‌گیریم. صِرف اینکه با وزیری در مجلس برخورد میشود؛ آیا اگر حکومتی نگاه کنیم نوشتن نامه برای مقابله با چنین برخوردهایی به نفع سیستم اداری است؟ وقتی مجلسی به هر دلیلی در رأس کار قرار می‌‌‌‌گیرد باید به خروجی کار او آن هم توجه کرد. تا جایی که به خاطر دارم تعاملات و مسائلی که شما از آن تحت عنوان سیاست پشت پرده نام می‌‌‌‌برید، سبب شد که برخی افراد به مجلس چهارم بازگردند که البته بعضی‌‌‌‌ها از حضور مجدد امتناع کردند.
بله یا به دلیل جو اجتماعی رأی نیاوردند، اما اگر در دوره آقای خاتمی نامه‌‌‌‌نگاری‌‌‌‌ها تبدیل به در پیش گرفتن سیاست، صحبت و مذاکره می‌‌‌‌شد، شاید ۵۰درصد افراد موفق به بازگشت می‌‌‌‌شدند، اما این اتفاق نیفتاد و مجلس ششم تبدیل به مجلس هفتم و هشتم شد و سپس جو اجتماعی جریانات ما را با جریاناتی مواجه کرد که پس از دوران آقای خاتمی پدید آمد.
خلاصه حرف این است که بالاخره در کشور ما حداقل دو نحله فکری و دو سلیقه کلی وجود دارد که معمولاًهرکدام می‌‌‌‌خواهند طرف مقابل را حذف و طرد کنند اگر مدیران یا سیاسیون این اختلاف سلیقه را تبدیل به دشمنی کنند کار کشور سخت میشود. آقای هاشمی فرقش با دیگر سیاستمداران در جناح چپ یا حتی راست این بود که بهتر از هر کسی عمق این اختلاف و سلیقه و زیان‌‌‌‌های آن را برای کشور فهمیده بود و می‌‌‌‌دانست که اگر این اختلاف سلیقه تبدیل به دشمنی روزافزون شود برای سازندگی و توسعه و رفاه در زندگی مردم چه موانعی ایجاد می‌‌‌‌کند. اگر قرار باشد با مذاکره و تعامل با مراکز قدرت این اختلافات را به حداقل برسانیم یا تأثیر آن را از روی زندگی مردم و شرایط کشور بزداییم، نمی‌‌‌‌شود هم زمان فشار از پایین بیاورید!! مگر میشود با کسی از در لابی و حل مسالمت‌‌‌‌آمیز و تعامل در بیایید و همزمان تقابل و زورآزمایی از پایین را هدایت کنید؟ این اصل منطقی غلط تئوری دوستان ماست.مگر طرف مقابلتان را شما ذهن وچشم وگوش بسته فرض می‌‌‌‌کنید.اگربایدچانه زنی(لابی) دربالا کرد شرط پایه ای آن اغناء طرف مقابل به صادق بودنتان است.واین با تحریک وجوسازی و"فشار از پایین" نمی‌‌‌‌سازد.اینها تئوری‌‌‌‌های جنگ وگریز ورودرروئی است نه تعامل وتسامح وگفتگو...
اگر با فاصله‌‌‌‌ای از آن روزها و تاریخی نگاه کنیم، آنچه در دوران هشت ساله هاشمی و بعد از دوران همراهی هاشمی با دولت خاتمی اتفاق افتاد با آنچه سایرین اعم از چپ‌‌‌‌ها و روشنفکران و اصولگرایان انجام دادند و تأثیر آن در وضعیت کشور و مردم دیدیم قابل‌‌‌‌مقایسه نیست. و امروز بعد از دو سال از غیبت آقای هاشمی از صحنه سیاسی کشور با همه بی‌‌‌‌مهری‌‌‌‌ها و تبلیغات منفی یکطرفه چپ وراست، داخل و خارج کشور، بسیاری احساس می‌‌‌‌کنند که جایشان در تأثیرگذاری در مسائل مختلف سیاسی، در التیام نزاع‌‌‌‌ها و گرفتاری‌‌‌‌های بین رقبا در داخل و تأثیرگذاری در سیاست خارجی و نقشی که همیشه ایشان در صحنه بین‌‌‌‌المللی و سیاست خارجی می‌‌‌‌توانست داشته باشد خالی است.
منبع: روزنامه سازندگی