نسترن فراهانی: آنطور که طی زمان‌های اخیر سیاسیون از جریان اصلاح‌طلب اظهار نگرانی کرده‌اند بدنه تشکیلاتی و فعال جریان اصلاح‌طلب روز به روز لاغرتر می‌شود و علل این موضوع از جنبه‌های مختلفی قابل بررسی است، یکی از علت‌های آن ضعف کار حزبی در ایران است که محمد عطریانفر عضو شورای مرکزی کارگزاران در گفت‌و‌گو با «آرمان ملی» به ریشه‌های آن اشاره کرده است، متن این گفت‌و‌گو را در ذیل می‌خوانید.

طي سال‌هاي اخير با افت سرمايه اجتماعي روبه‌رو شديم. اين مساله از چه چيزي نشات گرفته است؟

به‌نظر من آنچه امروز در عرف سياسي کشور ما جاري است و از آن تحت عنوان پياده شدن افرادي از قطار انقلاب نام برده مي‌شود به واقع يک پيام و آدرس غلط است. ريشه اين مساله به دو جرياني برمي‌گردد که در نظام سياسي ايران وفادار به انقلاب هستند و پايگاه دارند يکي چپ سياسي و ديگري راست است و به ادبيات امروزي اصولگرا و اصلاح طلب ناميده مي‌شوند. متاسفانه اين کلمات و ادبياتي که به کار برده مي‌شود عمدتا از ناحيه جريان اصولگرا و عليه جريان اصلاح‌طلب استفاده مي‌شود. از اين جهت باور من اين است که اين طيف خطاکار است و اينگونه اظهارنظر عليه نيروهاي اصلاح‌طلب نوعي جفا در حق انقلاب است زيرا انقلاب را از حضور برخي از نيروهاي موثر و کارآمد در اداره کشور محروم مي‌کند و به‌طور طبيعي اين سرمايه اجتماعي از بين مي‌رود. چون وقتي گروه‌بندي چپ و راست در کشور رخ مي‌دهد برخي از اين نيروها روي مخالفت تند مي افتند و به لحاظ امنيتي شرايط ماندگاري آنها در کشور محدود مي‌شود و مجبور مي‌شوند کشور را ترک کنند همانطور که اين اتفاق براي برخي از اين نيروها رخ داده است. اما از اين باب که چگونه مي‌توانيم از اين نيروها صيانت کنيم بايد گفت تا زماني‌که اجازه ندهيم احزاب به معناي واقعي کلمه در کشور مستقر شوند و کساني که قصد فعاليت‌هاي سياسي دارند درون احزاب ايفاي نقش کنند و وقت و فرصت خود را در درون احزاب به کار نگيرند اين گرفتاري وجود خواهد داشت. در درون احزاب فرصتي پيش مي‌آيد که نيروها صيانت مي‌شوند و هيچ‌حزبي حق ندارد حزب ديگري را به اين دليل که همفکر او نيست محکوم کند و تحت عنوان ضرورت پياده‌سازي از قطار انقلاب به آنها تهمت بزند و حضور آنها را ناروا بشمارد علاوه بر اينکه اين واقعيت در درون احزاب درست شکل مي‌گيرد فرصتي پيدا مي‌شود که نيروهاي جوانتري در درون احزاب پرورش پيدا کنند و به تناسب زمان بيايند و در نظام مديريتي کشور ايفاي نقش کنند.

آيا جريان اصلاح‌طلب در کادرسازي موفق عمل کرده است؟ به‌نظر مي‌رسد اين جريان در توليد نيروهاي جديد موفق عمل نکرده است.

اينکه احزاب اصلاح‌طلب در صيانت از سرمايه اجتماعي خود ناتوان هستند به سوءتفاهم بزرگي برمي‌گردد که در نظام سياسي ايران عليه اصلاح طلبان شکل گرفته است. جريان رقيب دوش به دوش جريان اصلاحات و در عرض اين جريان قرار دارد ولي همواره اصلاح‌طلبان را به‌عنوان نيروهاي ضد انقلاب و کساني که از قطار انقلاب پياده شده‌اند معرفي مي‌کند و متقابلا در کنار اين داستان امکان فعاليت حزبي به معناي واقعي کلمه در کشور وجود نداشته است. از اين جهت بدنه اصلاح‌طلبان روز به روز لاغر شده و من اين را تاييد مي‌کنم. ما در حوزه اصلاح‌طلبان دچار اين عارضه هستيم و ريشه مصيبت و مشکل در داستاني است که به آن اشاره کردم امکان فعاليت تمام عيار حزبي براي اصلاح‌طلبان در ايران وجود ندارد.

در چند صباح گذشته اسامي زيادي شنيده‌ايم مثلا آقاي جهانگيري، آقاي مرعشي، آقاي ميردامادي و کساني که شناسنامه‌دار هستند ولي آنچه واضح است عدم تاييد صلاحيت اين افراد است، چرا اين افراد مطرح مي‌شوند؟ آيا اين مساله از فقدان نيرو نشأت گرفته است؟

اين مساله نيز از عوارض کار غيرحزبي است. در کشور ما احزاب با هم رقابت نمي‌کنند و افراد در رقابت با هم هستند. اگر قرار بر اين باشد که احزاب رودرروي هم بايستند و رقابتي سياسي داشته باشند بايد ماندگار و ريشه‌دار شوند و برنامه و رقابت نيروي انساني وجود داشته باشد. نوعا احزاب اصلاح‌طلب در شرايط فرار شکل گرفته‌اند و همواره در تعقيب بودند و با آنها برخورد شده است. آنها هيچگاه فرصت مستقر شدن پيدا نکرده‌اند و چهره‌هاي پيشيني خود را مطرح مي‌کنند چه بسا اگر اين فرصت توسط نهادهاي رسمي نظام براي کشور فراهم مي‌شد و نيروهاي کارآمد جديد مطرح مي‌شد وضعيت اينچنين نبود.

کمتر از يک سال به انتخابات آينده زمان داريـم آيا دولت آقاي روحاني مي‌تواند در يک سال باقيمانده کاري کند تا اعتماد جامعه به جريان اصلاحات برگردد؟

نه نمي‌تواند چون بالاي دو سوم مشکلات دولت متعلق به خود او نيست و از ناحيه‌اي غيراز دولت اتفاق مي‌افتد. دولت يکي از مولفه‌هاي ذيل نظام سياسي است. ما در قضيه برجام و فشارهاي اقتصادي و عدم فروش نفت عمدتا با تدابيري بالاتر از دولت روبه‌رو بوديم و چون اين تصميمات خارج از دولت گرفته شده است عوارضي به همراه داشت که در دولت مشاهده شد و تا اطلاع ثانوي اين عوارض باقي است و امکان حل مناقشات بين‌المللي از سوي دولت ممکن نيست و دولت مجبور است همچنان آسيب‌ها را تحمل کند و پاسخگو باشد. در حالي که عموما گرفتاري‌هاي ما از جنس غير از دولت است و با اين پيش‌بيني نمي‌توان براي يک سال بعد تغييري متصور شد.

با اين وجود به‌نظر مي‌رسد دولت در دوره دوم خود آنطور که بايد پاسخگو نبود و با شفافيت با مردم سخن نگفته است.

امکان اين کار را ندارد، چون اگر بخواهد حقيقت را بگويد مورد تعقيب قرار مي‌گيرد و اگر نخواهد واقعيت را بگويد مردم انتظار ديگري دارند، از اين رو فعاليت حزبي در کشور لازم است چون احزاب راحت‌تر مي‌توانند با جامعه سخن بگويند تا يک فرد وقتي يک شخصيت را در مقام رياست جمهوري به رسميت مي‌شناسيم نمي‌توانيم از ناحيه دومين شخصيت نظام پيام‌هايي منفي به جامعه مخابره کنيم يا به جهان پيرامون خود و نيروهاي مقابل پيام‌هاي مايوس‌کننده منتقل کنيم و يا نشان بدهيم در درون نظام سياسي اختلافاتي وجود دارد ولي احزاب مي توانند با هم مقابله کنند و بگويند که اين سياست‌ها خطاست. در موضوع مذاکره با آمريکا نظام سياسي ايران فعلا گفت‌و‌گويي را نمي‌پذيرد. قطعا دولت نمي‌تواند بگويد با نظر سياست‌هاي کلان کشورهمسو نيست. در اين شرايط ما به انسجام در ساختار نياز داريم. جامعه بايد به اين مساله واقف باشد. اين به معني درست‌بودن صددرصد دولت نيست ولي هرکسي که در قدرت سهمي دارد بايد به مقدار مداخله‌اي که دارد پاسخگو باشد و جامعه بايد نسبت به اين مساله هوشيار باشد. امروز مديريت ما گاهي دچار دو پارگي شده و به نظر من ظاهرا قدرت يکجا و احتمالا اختيارات جاي ديگر است.

امروز ما احزاب اصلاح‌طلب بسياري داريم که از هم جدا هستند و ما از اين منظر نيز دچار مشکل هستيم .

از بلندگوي اصلاح‌طلبي و اصولگرايي نبايد 15 جور صدا و 15 ليست و15 رفتار متفاوت خارج شود. اين نشان‌دهنده خودخواهي‌هاي فردي و قبيله‌اي است. ما بايد به سمت قوام بخشي به فعاليت‌هاي سياسي پيش برويم و در قامت دو تا حداکثر سه حزب ظاهر شويم. حزب سوم ما نيزعمدتا حزب مکمل است که در بزنگاه‌هايي مي‌تواند نقش تمام‌کننده داشته باشد و به سمت هر حزبي جهت‌گيري کند آن حزب تقويت شود. لذا تا اين مسائل حل نشود در هر انتخاباتي اين گرفتاري‌ها را خواهيم داشت.

آيا جريان اعتدالي در کشور همان جريان سوم يا مکمل است؟

ما ابتدا بايد موضوع را روشن کنيم و سپس قالب را بسازيم. در بخش‌هاي اقتصادي و اجتماعي دو نظريه در کشور وجود دارد. يک نظريه قالب سوسياليستي است و يک نظريه قالب ليبرال که با رعايت ديدگاه‌هاي بومي و ملي شکل گرفته است، اگر اين دو را از هم منفک کنيم آدم‌ها بايد حول اين دو نظريه شکل بگيرند .

مردم به جريانات فعلي اقبال ندارند آيا جريان سوم مي‌تواند نظر مردم را جلب کند؟

شعار اصلاح‌طلب اصولگرا ديگه تمومه ماجرا بيشتر يک شوخي است و تاثير فضاهاي رواني آنسوي مرزهاي کشور است. امروز جرياني به نام احمدي‌نژاد وجود دارد که اصلاح‌طلب يا اصولگرا نيست ولي ايشان در همان مقطعي که بر سر کار آمد تحت عنوان اصولگرا معرفي شد و اصولگرايان بر او اتفاق کردند. وقتي آقاي احمدي‌نژاد از اين گروه فاصله مي‌گيرد امکان ندارد بتواند سخن خود را به جامعه برساند. جرياني ريشه‌دار که سي سال فعاليت کرده و شبکه‌هايي دارد و همچنين اصلاح‌طلبان چون جريانات ديگر ظرفيتي تا به اين اندازه ندارند. وقتي اصلاح‌طلبان با اين همه ظرفيت که از رئيس‌دولت اصلاحات گرفته تا هاشمي‌رفسنجاني و ديگر نيروهاي تشکيلاتي آنها احتمالا در انتخابات آينده موفقيت چنداني کسب نمي‌کنند چطور ممکن است جرياني از آنها انشعاب پيدا کند و در صحنه رقابت کنند. جامعه با گروه‌هاي جديد ارتباطي برقرار نمي‌کند.

تحـرکات آقاي احمدي‌نژاد نشانه چيست؟

ايشان دچار نوعي توهم است. او توهماتي را که در دوران رياست جمهوري داشت امروز خارج از رياست جمهوري در درون خود زنده نگه مي دارد و بخش‌هايي از گروه‌هاي راديکال جريان اصولگرا دور او جذب مي‌شوند ولي گفتمان او قالب نخواهد بود.

امروز حتي بخش‌هاي بزرگي از اصولگرايي عقايد اصلاح‌طلـبي و نقد و رويکردهاي اصلاح‌طلبانه دارند .

درست است شايد ريشه اين مساله به جامعه برمي‌گردد. جامعه سياسي ايران جامعه‌اي اصيل است و جنبه‌هايي ذاتي دارد. سنخ اين جامعه اصلاح‌طلبي است. يعني انتظار دارند حکومت در قبال زندگي و معيشت و فرهنگ و آداب و سنن و روابط بين‌الملل حرف‌هايي نو داشته باشد. مطالبات جامعه ما اصلاح‌طلبانه است. علت اينکه اصلاح‌طلبان به‌رغم مخالفت‌ها و اينکه نظام سياسي نوعا با آنها آشتي نکرده و سي سال با اين طيف قهر بود و همواره در حال تضعيف آنهاست ولي به‌رغم اين فشارها باز هم اصلاح‌طلبان مي‌توانند سري در بين سرها بلند کنند به اين دليل است که بن جامعه اصلاح‌طلب است و جامعه از اصلاح‌طلبان مطالبه دارد. حسن روحاني اصولگرا است ولي رويکردي اصلاح‌طلبانه دارد به همين دليل اصلاح‌طلبان از او حمايت کردند و جامعه به او راي داد. امروز با وجود اينکه بخشي از حاکميت به اصلاح‌طلبان روي خوش نشان نمي‌دهند ولي رويکرد جامعه برعکس است. از اين رو هر اصولگرايي که مي‌خواهد بر سر کار باشد بايد رويکرد اصلاح‌طلبانه داشته باشد.

رويکردهاي آيت‌الله هاشمي چيست که چندين سال از زبان سياسيون شنيده شده است؟

مبناي ايشان بر سازندگي بود و توسعه در امر زيرساخت‌هاي اقتصادي و اجتماعي ايران را در نظر داشتند. اين تجربه 8 سال در دولت سازندگي ديده شد. کساني که به سياست ايشان دعوت مي‌کنند دعوت به ادامه راهي است که در سال 84 و بعد از رئيس‌دولت اصلاحات عملا متوقف شد. رئيس‌دولت اصلاحات نيز بر قطاري سوار بود که آيت‌ا...هاشمي زيرساخت‌هاي آن را تدارک ديده بود. اگر بتوانيم به آن نقطه برگرديم امري مطلوب خواهد بود. حتي مخالفان ديروز آقاي هاشمي امروز اين تغيير را در خود به‌وجود آورده‌اند و باور دارند که بايد به اين مسير رفت.

آيا حضور آيت‌الله هاشمي مي‌توانست موجب شود دولت دوم آقاي روحاني شکل ديگري داشته باشد؟

نه فرقي نمي‌کرد چون مشکلات دولت خارج از خود دولت است. آقاي روحاني در 1392 با ترديد مورد حمايت اصلاح‌طلبان قرار گرفت ولي در سال 96 با اشتياق مورد حمايت واقع شد چون عملکرد 4 سال اول او مورد قبول بود. ايشان و تيم او در دولت دوم فرق چنداني با دولت اول نداشت پس چرا دچار دست‌انداز شد؟ دليل خارج از دولت قرار دارد. ريشه به بدعهدي آمريکا و خروج از برجام و تحريم و توقف چرخ اقتصادي کشور برمي‌گردد.

با توجه به اينکه مشـکلات دولت را خارج از خود دولت مي‌دانيد آيا انتخاب فردي مثل آقاي مرعشي با انتخاب فردي چون آقاي‌جليلي تفاوت خواهد داشت؟

به صورت کلي فرقي نمي‌کند ولي تاثير اندکي ديده خواهد شد چون سياست‌هاي تاکتيکي متفاوت است. نمونه موضوع برجام است که در بستر فعاليت هاي سياسي ايران در دوره ظريف و روحاني عملي شد ولي در دوره جليلي، احمدي‌نژاد به سرانجام نرسيد، اين در حالي است که ريشه ها يکي و ايران همان ايران و رهبري همان رهبري و آمريکا نيز همان آمريکا است. سياست‌هاي عملياتي و تاکتيکي و رفتار ديپلمات‌ها در پيشبرد سياست‌ها مي‌تواند موثر واقع شود از اين منظر بين مرعشي و جليلي تفاوت وجود دارد.

منبع: روزنامه آرمان ملی