آثار تصمیم‌های دفعتی که سیاستمداران برای بازگرداندن تعادل به بازار مسکن در شهرهای بزرگ می‌گیرند ممکن است تا قرن‌ها باقی بماند. بیشتر شهرک‌های تهران زمانی باغ‌های آبادی بودند که حکم نابودی‌شان را سیاستمداران دیروز امضا کردند. از بین بردن باغ‌ها یا به هم زدن نظم طبیعت ممکن است یک سال یا حتی یک ماه طول بکشد اما ممکن است چند دهه طول بکشد تا باغی آباد شود و شاید قرن‌ها طول بکشد تا اکوسیستمی در طبیعت شکل گیرد. متاسفانه سیاستمداران کاملاً اقتضایی عمل می‌کنند و برای حل و فصل موقت مشکلات تصمیم‌هایی می‌گیرند که چند نسل آینده را تحت تاثیر قرار می‌دهد. غلامحسین کرباسچی دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران و شهردار اسبق تهران از اثر تصمیم‌های اقتضایی سیاستمداران بر منابع حیاتی و محیط‌زیست می‌گوید.

اخیراً آقای روحانی به وزیر راه و شهرسازی برای گسترش حریم شهرها و در اختیار گذاشتن زمین ارزان به خانه اولی‌ها، از مقامات وزارت مسکن خواسته زمین ارزان در اختیار انبوه‌سازان قرار دهد. این تصمیم می‌تواند آثار زیست‌محیطی و اجتماعی زیادی برای تهران داشته باشد. آثار تصمیم‌های دفعتی و اقتضایی سیاستمداران بر محیط‌زیست را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ تصمیم جدید رئیس‌جمهور برای دادن زمین به انبوه‌سازان چه بر سر محیط‌زیست اطراف می‌آورد؟ آیا در این دستور ناگهانی تبعات جانبی آن لحاظ شده است؟

سال آخر دولت است و ظاهراً به سنت بقیه دولت‌ها قصد دارد کارهای عقب‌مانده یا انجام‌نشده خود را به سرانجام برساند. مثل مسافری که در دقیقه‌های آخر سفر باید کارهای عقب‌افتاده‌اش را فوری و فوتی انجام دهد. طبیعی است که خیلی از تصمیمات حساب‌شده نیست. همان‌طور که اشاره کردید جنس این کارها اقتضایی است و در آینده قابلیت تبدیل شدن به مشکلات بزرگ‌تر را دارد با این تفاوت که دردسرهایش را باید دولت بعد تحمل کند. دستور رئیس‌جمهور به وزیر راه و شهرسازی به‌طور قطع آثار و عواقب زیاد اقتصادی و زیست‌محیطی به دنبال خواهد داشت. در این زمینه یک سوال مهم مطرح است؛ زمین‌ها از کجا تامین خواهد شد؟ دولت اگر می‌خواهد همان سیاست آقای احمدی‌نژاد را در واگذاری بیابان‌ها و منابع طبیعی تکرار کند که دیگر جایی برای بحث باقی نمی‌ماند. مناطق واگذاری‌شده نه آب، نه برق و نه گاز نداشتند و فاقد زیرساخت بودند و هیچ مطالعه زیست‌محیطی نداشتند و مسائل جانبی آن بررسی نشده بود. غالب این واگذاری‌ها بدون ارزیابی و مطالعات محیط‌زیستی است و منجر به آسیب‌های جبران‌ناپذیر می‌شود. این دست اقدامات به دلیل اینکه آثار جانبی آن بررسی نشده است، می‌تواند اثرات غیرقابل جبرانی در پی داشته باشد. اگر چنین راه‌هایی مد نظر دولت آقای روحانی است در واقع دارد همان مسیر آقای احمدی‌نژاد را تکرار می‌کند. من فکر می‌کنم به‌صورت کلی و اصولی مشکل مسکن در کشور مشکل خود مسکن نیست. مسکن مشکل دست دومی است که از عدم آمایش سرزمین و عدم برنامه‌ریزی در بخش‌های دیگر اقتصاد ناشی می‌شود. اصل مساله مسکن متعلق به تهران است. در کل استان تهران و اطراف آن 25 درصد جمعیت کشور را در خود جمع کرده است. این اتفاق به خاطر تمرکزگرایی است که در طول این سال‌ها رخ داده است و این دولت هم در این زمینه کاری انجام نداده است.

برای حل مشکل تهران از نظر تمرکززدایی و کاهش بار اکولوژیک و فشارهای جانبی ناشی از افزایش جمعیت و تخریب محیط زیست، چه باید کرد؟ آیا راهکاری که دولت برای واگذاری زمین به انبوه‌سازان در پیش گرفته مشکل را چند برابر نمی‌کند؟

اصل مساله شهر تهران این است که باید جمعیت آن کم شود. ظرفیت زیست‌محیطی، آب و مسائل زیرساختی در این شهر ضعیف است. هوای تهران در وضعیت بسیار بدی است. ظرفیت تهران محدود و برای یک جمعیت مشخصی بوده است. آلودگی هوای تهران را نگاه کنید. به‌محض آنکه تعطیلی اتفاق می‌افتد و مردم از شهر بیرون می‌روند، تنها چند درصد از جمعیت شهر کم شده اما مشکل آلودگی برطرف می‌شود. مشکل ترافیک در تهران با کاهش جمعیت رفع می‌شود. بنابراین مساله مسکن نیز چنین است. وقتی در شهر تهران جمعیتی وارد می‌شود، این جمعیت به خودی خود تشکیل خانواده می‌دهند و زاد و ولد اتفاق می‌افتد. این جمعیت امکانات می‌خواهند. این جمعیت برای کار، تجارت، خریدوفروش، آموزش سلامت و ... جذب تهران می‌شوند و این جمعیت نیاز به مدرسه و معلم و پزشک و نانوا و بقال و ... دارد. بنابراین دائم بر این جمعیت افزوده می‌شود. این تمرکزگرایی است. متاسفانه چون دولت فقط در تهران متمرکز است، جمعیت ایران را به دنبال خود می‌کشد. نوعی حالت توتالیتری در سیستم اداری کشور وجود دارد. مشکل مسکن خودبه‌خود در تهران و شهرهای با جمعیت 500 هزار نفر تا یک میلیون نفر به بالا است. در شهرهای کوچک چنین مشکلی وجود ندارد. مساله جمعیت و افزایش آن در شهرهای بزرگ سبب بحران مسکن شده است. در شهرهای کوچک نهایتاً بحث قیمت مصالح مطرح است. طبیعتاً وقتی مسکن را به‌صورت اصولی نمی‌بینند اتفاقاتی شبیه این می‌افتد. اگر وزیر راه و شهرسازی بخواهد به دستور رئیس‌جمهوری عمل کند، اتفاقی می‌افتد که شبیه به زمان آقای احمدی‌نژاد بود. اگر بخواهد به دستور رئیس‌جمهوری عمل نکند که نمی‌تواند عمل نکند. در نظر بگیرید قرار است زمین این مسکن از کجا تهیه شود؟ باید دید در تهران چه زمینی برای واگذاری وجود دارد؟ کجا قرار است واگذار شود؟ می‌خواهند بالای کوه را واگذار کنند؟ مثلاً جاده قم یا دماوند را...

راه کاهش جمعیت تهران و مقابله با تمرکزگرایی در نتیجه افزایش شاخص‌های زیست‌محیطی چیست؟ برای مقابله با عدم واگذاری زمین و ایجاد ساخت‌وسازهای جدید و تخریب محیط‌زیست چه باید کرد؟

راه‌حل کنترل ورود جمعیت به شهری مثل تهران است اما نمی‌توان برای کنترل ورود و خروج مردم به تهران ویزا صادر کرد. راه‌حل این است که بخش‌های اقتصادی در کشور توزیع شوند. بخش‌های وسیعی از کشور هست که جمعیت در آن دارد تخلیه می‌شود و از سویی جمعیت دارد به سمت شهرهایی مثل تهران سرریز می‌کند. در حالی‌که امکانات زیست‌محیطی، آب، هوا، زمین و ... در آن مناطق برای این جمعیت وجود دارد. اما اگر دولت‌ها برنامه مدیریت سرزمین را به نحوی انجام می‌دادند که این تمرکز از بین برود، طبیعتاً هم مساله محیط‌زیست و مشکلات زیرساختی مثل خدمات آب و برق و گاز و ... کاهش پیدا می‌کرد و مساله مسکن هم خود به خود به این حادی نمی‌شد.

ریشه تصمیم‌های دفعتی سیاستمداران برای «بازگرداندن تعادل به بازار مسکن» کجاست و آیا این‌گونه تصمیم‌ها مطالعات پیش‌نیاز (به‌ویژه از منظر زیست‌محیطی) را پشت سر گذاشته‌اند؟ شما اشاره کردید که تصمیم دولت روحانی تفاوتی با تصمیم‌های احمدی‌نژاد برای واگذاری کوه‌ها و مناطق طبیعی ایران ندارد.

دولت آقای روحانی به‌درستی مشکلات کشور را در حل مشکلات تحریم، قطعنامه‌های سازمان ملل و بحران هسته‌ای و بعد هم توافق برجام دیده بود. آن زمان مشکلات اقتصادی جدی مثل امروز داشتیم. دولت تلاش را بر حل مساله با توافق برجام گذاشت. تا حدی هم توافق برجام موفق بود و به‌نوعی امیدوارکننده بود و می‌توانست به جاهای خوبی برسد. با مشکلاتی که هم در داخل ایجاد شد و هم بخش عمده‌ای که دولت آمریکا در مخالفت با سیاست‌های دولت قبل آمریکا برای ما ایجاد کرد، عملاً نتایج توافق برجام را نتوانستیم ببینیم. دولت بعد از خروج آمریکا از توافق برجام دست و پایش به هم پیچید. آن حالت برنامه‌ریزی و با فکر و اندیشه‌ای که به دور از بحث‌های احساسی و شعارهای مردم‌گرایانه - اگر نخواهیم بگویم عوام‌فریبانه - می‌توانست مشکلات را حل کند اما بدون فکر و برنامه‌ریزی نمی‌توان مشکلات کشور را حل کرد و یک‌شبه دستور افزایش قیمت یا کاهش قیمت بنزین یا واگذاری زمین برای ساخت مسکن و تصمیماتی داد که مشکلات و عواقب آن بررسی نشده باشد و ندانند قرار است به چه نحوی اجرا شود. من فکر نمی‌کنم با دستور واگذاری زمین از سوی رئیس‌جمهوری مشکل مسکن مردم در تهران و در شهرهای بزرگ حل شود. دولت اگر همین امروز هم بخواهد مشکلات را حل کند، باید در جهتی گام بردارد که کمترین خسارت را برای کشور داشته باشد. من بارها گفته‌ام در همین بخش‌هایی که مربوط به دولت است، شما در نظر بگیرید چقدر شرکت دولتی در تهران مستقر هستند که هیچ کاری در تهران ندارند. در همه دنیا نوع جانمایی صنایع و شرکت‌ها بر اساس ظرفیت و نیاز است. مثلاً قطب صنعت و فولاد کشور در فلان منطقه است. بنابراین اگر کسی بخواهد در حوزه فولاد کار کند آنجا مراجعه می‌کند. بنابراین اگر یک جایی صنعت حمل‌ونقل باید استقرار پیدا کند، همه امور مرتبط با صنعت حمل‌ونقل در آن استان مستقر می‌شود. در نظر بگیرید کشتیرانی کشور در تهران چه می‌کند؟ تهران که دریا ندارد. حتی رودخانه هم در تهران نیست. پس چرا باید سازمان‌های عریض و طویل مرتبط با کشتیرانی و بنادر با کلی حشم و خدم در تهران مستقر باشند؟ هر کسی کاری دارد از مرز چابهار تا خزر باید بلند شود و به تهران بیاید؟ در همه عرصه‌ها وضعیت چنین است و تمامی سیستم‌های اداری مازاد در تهران مستقر هستند و عین همین وضعیت در شهرهای بزرگ و کلانشهرهای کشور وجود دارد. این ساختارهای اداری مرتبط با صنایع و... باید در همه شهرهای کشور توزیع شود. بنابراین برای مثال باید صنعت کشتیرانی و بنادر به قطب این صنعت برگردد. مثلاً در هرمزگان یا چابهار مستقر شوند. این تناسب وضعیت صنایع و جغرافیا می‌تواند سبب کاهش بار جمعیتی بر تهران و کاهش هزینه اداره این شهر و حل مشکلاتی مثل مسکن و ترافیک و آلودگی هوا شود و از سویی سبب توسعه مناطق و شهرهای محروم شود. بنابراین ایجاد مشاغل و کسب‌وکارها در استان‌های دیگر حل می‌شود و بار و فشار از روی تهران برداشته می‌شود و کارمند اداره کشتیرانی در تهران مشکل مسکن نخواهد داشت. اگر چنین نشود، روز به روز تهران باید به سمت تغییر در ارتفاع و سطح تهران و در نتیجه گرانی مسکن و مشکلات زیاد شهری و محیط زیستی، آموزشی و... نیز برود. عمده کسانی که در طول 50 سال گذشته به تهران آمده‌اند در ادامه سیاست‌های آموزشی کشور و توزیع ناعادلانه محیط‌های آموزشی بوده است. بسیاری از خانواده‌ها به خاطر اینکه فرزندانشان برای درس خواندن به تهران آمده‌اند مجبور شدند، به تهران بیایند و این افزایش جمعیت و مهاجرت بین‌شهری سبب نیازهای جدید در تهران و در نتیجه افزایش بیشتر جمعیت شده است. در زمان نخست‌وزیری جناب مهندس موسوی مصوب شده بود که فضاهای آموزشی در تهران گسترش پیدا نکند. اگر فضاهای آموزشی گسترش پیدا نمی‌کرد بخش مهمی از جمعیت به تهران وارد نمی‌شد. از زمان دولت آقای مهندس موسوی تا الان فضاهای آموزشی در تهران از بخش خصوصی و آزاد گرفته تا دولتی افزایش پیدا کرد. گسترش فضاهای آموزشی می‌توانست طبق همان سیاست در جاهای دیگر کشور توسعه پیدا کند و از مهاجرت جمعیت جلوگیری کند. دولت باید در جهت تمرکز کمتر گام برمی‌داشت ولی چنین نشده است.

افزایش جمعیت در تهران و بارگذاری بیش از اندازه باعث شده آستانه تحمل تهران کم شود و هر بار ما با مشکلات جدیدی در تهران روبه‌رو شویم. یک بار آلودگی هوا در زمستان است و وارونگی اتفاق می‌افتد، بار دیگر در تابستان آلودگی ازن داریم. هر چند وقت یک‌بار بوی نامطبوعی تهران را فرامی‌گیرد و مثال‌هایی از این دست فراوان است. در دوره‌ای که شما شهردار تهران بودید، سعی کردید فضای سبز شهری گسترش پیدا کند. اکنون تناسب میان جمعیت و فضای سبز به‌هم خورده و استاندارد کمی دارد. تهران تا چه اندازه می‌تواند چنین شرایطی را تحمل کند؟

تهران دیگر تحمل ندارد. بار و فشاری که از نظر استقرار جمعیت بر تهران اعمال شده وضعیت این منطقه از ایران را بحرانی کرده است. آن زمان که ما بر فضای سبز تمرکز داشتیم برای آن جمعیتی برنامه‌ریزی شده بود که در تهران بودند. قطعاً آن زمان برای افراد موجود برنامه‌ریزی شد نه اینکه برای ورود افراد جدید ظرفیت‌سازی شده باشد. آن زمان در دولت اول آقای هاشمی که آقای نوری وزیر کشور بودند، کمیسیونی در وزارت کشور تشکیل شد و نهادهای متولی دولتی و حکومتی زیادی در آن عضو بودند و به پیشنهاد شهرداری تهران قرار بر این شد که اگر مسائل تهران حل شود، قدم اول این است که وضعیت مهاجرپذیری این شهر تغییر کند و برای حل مشکلات این کلانشهر از مهاجرت جدید خودداری شود و مهم‌تر اینکه مهاجرت در تهران معکوس شود. من در ذهنم است که حدود 170 موسسه بزرگ دولتی در آن زمان می‌توانستند از تهران خارج شوند. شرکت‌های خصوصی که جای خود دارد. راه‌حل این بود که این شرکت‌ها وقتی از تهران خارج شوند، تعداد بسیار زیادی پرسنل این شرکت‌ها به خودی خود از تهران خارج می‌شوند. آن زمان من یادم است که این شرکت‌ها با پرسنل‌هایشان اگر منتقل می‌شدند تعداد بسیار زیادی از افراد خدماتی نیز با این شرکت‌ها منتقل می‌شدند. هر چند نفری که از تهران منتقل شود، کلی آدم دیگر وجود دارد که در کنار او باید منتقل شود. محاسبه آن زمان این‌طور بود که اگر آن زمان این شرکت‌ها و نیروهای مرتبط با آنها از تهران خارج می‌شدند یک تحول بزرگ برای مدیریت تهران رخ می‌داد. شما در نظر بگیرید نیروهای مسلح حاضر در تهران، اینقدر زیاد است که باورکردنی نیست. ارتش، سپاه، نیروی انتظامی، نهادهای مرتبط با نیروهای مسلح و وزارت دفاع در تهران متمرکز هستند. بخشی از این نیروها برای حفاظت تهران و مسائل امنیتی کافی است. اما بخش زیادی از این نیروها می‌توانند در بقیه کشور توزیع شوند. ضرورتی ندارد که نیروی دریایی و هوایی مثلاً در تهران مستقر باشند. پرسنل‌های مرتبط با این نیروها، سربازها و نیروهای خدماتی اینقدر زیاد است که قابل تأمل است. آن زمان در دولت آقای هاشمی برنامه‌ریزی شد که این انتقال صورت بگیرد. اما مشکلاتی که برای دولت‌ها به‌وجود می‌آید، توانایی دولت را زیر سوال می‌برد و بعضاً دولت‌ها در این زمینه‌ها اختیاری ندارند. این کار نیمه‌تمام ماند. اما در دولت‌های بعد نیز حل نشد. درحالی‌که اگر این جابه‌جایی صورت بگیرد، بسیاری از نیازهای شهرهای دیگر حل می‌شود. توسعه حمل‌ونقل و ساخت‌وساز جاده‌های بین‌شهری، تکمیل ناوگان ریلی و هوایی کشور صورت می‌گیرد. مخابرات گسترش پیدا می‌کند و کیفیت خدمات اینترنت در همه کشور افزایش می‌یابد. اگر دولت برای انتقال بخشی از زیرمجموعه خود دست به کار شود، بخش خصوصی نیز برای بهبود کیفیت خود و کاهش هزینه‌ها به سمت خروج از تهران مایل می‌شوند و بی‌شک بخش مهمی از مشکلات شهری مثل تهران حل می‌شود.

این اتفاق نیاز به استقرار توسعه پایدار دارد که بر اساس نوعی توسعه متوازن و توان بوم‌شناختی، ایران مدیریت شود.

بله، همین‌طور است. توسعه پایدار زمانی در ایران به‌وجود می‌آید که آمایش سرزمین اتفاق بیفتد و به‌خوبی اجرا شود. اینکه جانمایی صنایع به‌درستی صورت گیرد و کاربری مناطق بر اساس توان بوم‌شناختی تقسیم‌بندی شود. بنابراین تمرکز جمعیتی در مناطق خاصی مثل تهران از بین می‌رود و به خودی خود با توزیع متناسب، مدیریت سرزمین پایدارتر و زیست انسانی در آن با کیفیت‌تر خواهد بود.

منبع: روزنامه دنیای اقتصاد