حمیدرضا آریان‌پور- علی هاشمی که سال‌ها پیش، تصادفا درگیر «ماجرای مک فارلین» شد، حالا نگاه خود به مذاکرات هسته‌ای و آینده برجام را توضیح می‌دهد. عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران، در حاشیه یکی از نشست‌های شورا، وقتی برای گفت‌وگو با «سازندگی» در نظر گرفت که در آن تغییر شیوه سیاستگذاران خارجی ایران را با وجود پافشاری بر منافع ملی و عقیدتی مورد تاکید قرار داد. هاشمی گرچه دیپلماسی آشکار ایران را درجریان مذاکرات مربوط به «برنامه جامع اقدام مشترک» موفق می‌داند، اهمیت دیپلماسی پنهان را بارها گوشزد می‌کند. او معتقد است که سیاست رسمی جمهوری اسلامی، مذاکره نکردن در مورد مسائل موشکی و منطقه‌ای است اما بر این باور است که تدبیر نظام ممکن است راه‌های تازه‌ای برای پیشبرد برجام پیدا کند.
به گزارش سایت کارگزاران، مشروح گفت وگوی علی هاشمی را در زیر مطالعه کنید:
** گفتوگوی ما بناست بر مهم‌ترین مسئله وابسته به روابط ایران و آمریکا یعنی «برجام» متمرکز باشد. اما اجازه بدهید از دایره بزرگ‌تر سیاست خارجی کشورمان شروع کنیم. سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در مواجهه با آمریکا، با وجود تفاوت‌های مقطعی، به لحاظ راهبردی دست‌نخورده مانده است. چرا آمریکا همیشه «دشمن» مانده است؟
در بحث سیاست خارجی، اول باید تعریف جامعی از آن و نقشش در روابط بین‌الملل داشت. دفاع از منافع کشور را در صحنه‌ی بین‌المللی سیاست خارجی تعبیر می‌کنند که ابتدا باید روی همین موضوع دقیق بشویم. در جهان امروز هر کشوری برای خود منافعی قائل است که در سیاست خارجی سعی می‌کند آنها را با زبان دیپلماسی به‌دست بیاورد. این بحث مهمی است چون بعضی‌‌ها از سیاست خارجی تعبیرهای دیگری دارند؛ مثلا فکر می‌کنند سیاست خارجی همیشه یک نوع مبارزه، جنگ، دعوا و درگیری طولانی‌مدت است درصورتی‌که در حقیقت دفاع و حفاظت از منافع ملی ملت است. از طرف دیگر، با توجه به شکل‌گیری مرزهای تاریخی، این بحث زیرشاخه‌ای عقیدتی هم دارد؛ یعنی بالاخره درون مرزها عقایدی وجود دارد که در قانون اساسی ما نیز رنگی از آن موجود است. اصل 154 قانون اساسی ما می‌گوید سیاست خارجی باید از مستضعفین دنیا حمایت کند.
پس می‌بینید که در سیاست خارجی جمهوری اسلامی دو پهنه خیلی پررنگ است؛ 1) بحث دفاع از منافع ملی کشور 2) دفاع از مستضعفین و محرومین جهان. این قسمت دوم خیلی خوشایند دنیا نیست. آنها چنین موضوعی را بحث نمی‌کنند؛ ولی در لابه‌لای حرکت‌هایشان وجود دارد؛ وقتی هانتینگتون بحث جنگ تمدن‌ها را مطرح می‌کند، بالاخره بحث تمدن‌های ارتدوکسی، مسیحی، اسلامی، یهودیت و تمدن‌های مختلف مطرح است. ممکن است برای این عقاید مرزهای خط‌کشی شده وجود نداشته باشد که بگویند اگر کسی در مرز اختلاف دارد پیش شورای امنیت و سازمان ملل و فلان برود. آنجا این موضوع را هیچ مرزبندی‌ای نکردند، ولی به هر حال نشان می‌دهد که این خط‌بندی هم یک خط‌بندی در دنیا وجود دارد حالا هرچند سرّآلود است یعنی اینطور نیست که به‌طور علنی بحث بشود، ولی به هر حال کاملا یک چیزی هست که امروز در دنیا وجود دارد؛ فلذا تئوری هانتینگتون وقتی هم مطرح کرد، در دنیا خیلی روی آن بحث شد و یک عده‌ای مخالفت و یک عده‌ای موافقت کردند و حتی در داخل ایران بحث گفتوگوی تمدن‌ها در مقابل آن مطرح شد؛ ولی به هر حال چیزی است که وجود خارجی دارد و نشان از این است که این دعوا یک دعوای موجود هست ولی باید آن را کاهش داد یا نشست صحبت کرد اینها بحث‌ها بعدی ما است.
آن وقت در سیاست خارجی‌ای که ما داریم، باید تمام اینها در نظر گرفته بشود و حرکت کنیم و در حقیقت روی آن برنامه‌ریزی کنیم و حرکت کنیم. این سیاست خارجی ما دو بخش دارد؛ 1) دیپلماسی نهان 2) دیپلماسی آشکار. مسئول انجام دیپلماسی آشکار با وزارت خارجه است؛ چیزی که دارد انجام می‌دهد و سفارت دارد و معاونت‌های مختلف دارد و حالا هرازچندگاه اینها تغییر پیدا می‌کند یا مشتمل می‌شود و انجام می‌پذیرد و اینها. قراردادها هست، مسائلی که باید در مجلس بحث بشود یا چیزهایی از این دست که یک روال قانونی و مشخصی برای خودش دارد.
اما ما یک دیپلماسی نهان داریم که این دیپلماسی نهان ما متفاوت است و از اول انقلاب هم این بحث بوده. همه‌ی نظام‌ها هم این دو نوع دیپلماسی را دارند و نمی‌توانند بگویند که ما اصلا... ممکن است یک جایی آن یکی‌اش خیلی قوی باشد و آن ضعیف‌تر باشد و آن یکی خیلی قوی باشد و این ضعیف‌تر باشد؛ ولی مثلا اتفاقا در آمریکا از جاهایی است که دیپلماسی نهان خیلی قوی است برعکس اروپا که مثلا دیپلماسی آشکارش خیلی قوی‌تر از دیپلماسی نهانش است.
** دیپلماسی نهان را چه کسی در دست دارد؟
به هر حال دیپلماسی نهان را ما باید بگوییم که نظام‌ها در دست دارند چون نمی‌توانیم بگوییم چه کسی در دست دارد، ولی بیشتر سازمان‌های اطلاعاتی و اینها به‌دست می‌گیرند. حالا نه اینکه با وزارت خارجه بی‌ارتباط باشند، نه. ارتباط دارند و مسائل را بحث می‌کنند. حالا هر جا در دنیا یک چیزی برایش درست می‌کنند، مثلا در آمریکا فرض کنید شورای امنیت درست می‌کند، در ایران شورای عالی امنیت است، در کشورهای دیگر ممکن است چیزهای دیگر باشد. حتی گاهی اختلاقات آنقدری بالا می‌رود که مجبور می‌شوند یک کمیته‌های هماهنگی ایجاد کنند که مثلا اینها با همدیگر مخلوط نشود؛ مثل خود آمریکا که فکر کنم 36 واحد اطلاعاتی‌شان است که تجمیع شدند و آمدند این کار را انجام دادند.
این است که خب بله، شما وقتی بحث دیپلماسی را می‌کنید بدون دیدن هر دوی اینها نمی‌توانید بحث خیلی جامعی را انجام بدهید. پس بحث منافع ملی، منافع عقیدتی، دیپلماسی نهان و دیپلماسی آشکار مثل پازلی هستند که کنار هم قرار گرفتند. در جمهوری اسلامی هم مثل همه‌ی کشورها دارای همه‌ی آن ابعاد هست و می‌شود روی آن بحث کرد راجع به تک‌تک کشورها.
** روی این بحث مسائل عقیدتی و بحث منافع ملی از دید برخی از مسئولین و یا سیاست‌گذارها ممکن است با هم در تضاد بهنظر بیاید. این را تا حالا با توجه تجربیاتمان چطور جلو بردیم؛ یعنی این دو را با هم چگونه جمع کردیم؟
این درست است؛ گاهی ممکن است این دو تا... چون بالاخره وقتی شما در یک جهان انترناسیونالیستی فکر می‌کنید تا یک جهان دارای حدود و مرزها؛ این تناقض خودش را در یک جایی نشان خواهد داد. آن دیگر لیاقت مسئولین است که باید در هر دوره‌ای نسبت به این فکر کنند. الان خود غرب را هم که شما نگاه می‌کنید، بالاخره نسبت به لیبرال‌دموکراسی یک حمایت و طرفداری‌ای دارند؛ مثلا در کشوری انتخابات می‌شود، بلافاصله اینها اظهارنظر می‌کنند که اصلا این انتخابات موردقبول ما نیست یا هست و یا بالاخره یک بحث‌هایی از این دست را مطرح می‌کنند و این نوع انتخابات اصلا از... خب آنها یعنی دارند از مفهوم لیبرال‌دموکراسی حمایت می‌کنند یا کارهای دیگر می‌کنند. یا مثلا اگر مسلمان‌ها تحت‌جایی مثل برمه دچار آسیب جدی می‌شوند، مسلمان‌ها می‌آیند دفاع می‌کنند و در آنجا دیگر کاری به مرز ندارند.
این را در حقیقت باید با یک شیوه‌ی بسیار نمی‌شود گفت رندانه بلکه با یک شیوه‌ی بسیار عقل‌مدارانه که در جمهوری اسلامی وقتی آدم نگاه می‌کند در همه‌ی دوران وزارت خارجه این حالت بوده است؛ یعنی از اولی که نظام اسلامی شکل گرفته به‌خصوص بعد از آن درگیری‌هایی که سال 60 پایان یافته و نظام یک استقراری داشته؛ این حالت در وزارت خارجه ایران تقریبا در اکثر دورانی که حداقل ما سراغ داریم، حتی شما نگاه کنید در تندترین دوران که دوران آقای احمدی‌نژاد باشد، باز آنها اعلام می‌کردند که ما در عمان در حال مذاکره با آمریکایی‌ها بودیم؛ یعنی دیپلماسی نهان را در حقیقت برای موضوع کار خودشان فعال کرده بودند. حالا هر دلیلی داشته ما الان وارد دلایل آن نمی‌شویم؛ ولی دیپلماسی را فعال کرده بودند و داشته کار می‌کرده و در حقیقت برای نظام کارراه‌اندازی می‌کرده.
این است که اتفاقا نقطه‌ی اصلی‌اش وصل کردن نقاط عقیدتی به منافع ملی است. اینجا نقطه‌ی اصلی کار است که تقریبا آنهایی که مغز مرکزی این دیپلماسی هستند باید به این نکته خیلی توجه داشته باشند و نمی‌توانند فارغ از این نکته خیلی از تصمیماتشان را بگیرند.
** پس جمهوری اسلامی تا حالا در پیوند منافع ملی و عقیدتی موفق بوده است؟
ببینید! نظام جمهوری اسلامی مشابهی نداشته که عملکردش را با آن مقایسه کنیم. اگر مشابهی داشته مربوط به گذشته دور است؛ مثلا دوران صفویه یا دوران سامانیان که در آنها اصلا اصلا این مسائل مطرح نبوده است. پس ما راجع به یک عصر جدید صحبت می‌کنیم. تجربه جمهوری اسلامی تجربه‌ی نوینی بوده است و چون تجربه نوین بوده، سعی و خطا در آن هست؛ هیچ تجربه‌ی نوینی نیست که هیچ سعی و خطایی در آن نباشد.
مثلا وقتی خاطرات بعضی از بزرگان در اول انقلاب را مطالعه می‌کنید، می‌بینید که برخی می‌گفتند ما اصلا سفارتخانه نمی‌خواهیم چراکه ما با ملت‌ها صحبت می‌کنیم. خب بعد دیدند این روش‌ها جواب نمی‌دهد. یا خود آقای ظریف کتابی به نام «آقای سفیر» نوشته که زندگینامه‌ی خودش است و چون از اول در جمهوری اسلامی فعال بوده، نکاتی را به دست می‌دهد.
این کتاب را که مطالعه می‌کنید، می‌بینید که ما اوایل چطوری با مسائل برخورد می‌کردیم؛ مثلا وقتی شورای امنیت بحثی راجع به ما داشته، ما حتی حاضر به شرکت در جلسه هم نبودیم. نمی‌دانستیم که باید برویم، شرکت کنیم و حرفمان را بزنیم. بعد دیدیم که وقتی پشت‌سر هم قطعنامه علیه ما صادر می‌شود، می‌توانیم حرفمان را بزنیم.
** پس می‌گویید که با وجود تجمیع منافع ملی و عقیدتی در تمام این 40 سال، نگاه‌ها تغییر کرده است؟
تغییر کاملا واضح است و دلیل آن هم این است که ما هر روز تجربه‌مان نسبت به گذشته بیشتر شده و متوجه شدیم که اگر بخواهیم وارد حوزه‌هایی بشویم، ممکن است دچار مشکل بشویم. مثلا فرض کنید بگوییم ما می‌خواهیم از «ان پی تی» خارج شویم، خب این آثار دارد. حالا ما تجربه داریم و می‌دانیم که آثارش چیست و چه کار باید بکنیم، اگر هم بخواهیم کاری بکنیم، روشش را می‌دانیم.
تجربه‌ی ما در دیپلماسی مدام اضافه می‌شود، ولی ما در گذشته اصلا به این مسائل توجه نمی‌کردیم. من برای درک نظام جمهوری اسلامی، ارجاع به همین کتاب «آقای سفیر» را ضروری می‌دانم چون داستان را طوری تعریف می‌کند که می‌بینیم به‌تدریج رسیدیم به جایی که باید به سازمان‌های بین‌المللی توجه بکنیم.
من شنیدم حتی بعضی از مقامات نظام در مورد یکی از وزرای خارجه که کارمند وزارت خارجه نبود گفته بودند که باید یک دیپلمات کار را به دست بگیرد. در تمام دوره‌ها هم که نگاه می‌کنید، عمدتا رأس وزارت خارجه در دست همان کارمندان وزارت بوده است. تجربه‌ها کمک می‌کند به اینکه ما موضع‌گیری عقیدتی‌مان را با منافع ملی‌مان تجمیع کنیم به طوری که به کشور صدمه نخورد و دیپلماسی‌مان را هم بتوانیم پیش ببریم.
** این تجربه روزافزون، نگاه ما را نسبت به دو حزب اصلی آمریکا تغییر داده است؟ سیاست دولت‌های دموکرات و جمهوری‌خواه ایالات متحده، در مقاطعی تفاوت‌های جدی داشته است. آیا این تفاوت‌ها وابسته به فرد است- به خصوص با نگاه به تغییر سیاست‌گذاری در دوره ترامپ نسبت به دوره اوباما- یا نتیجه خرد جمعی حزب است؟ درکل این سیاست‌های ناهمگون، به لحاظ تاکتیکی متفاوت بوده یا به لحاظ استراتژی؟
یکی از مسائلی که در دیپلماسی خیلی اهمیت دارد و تقریبا وزارت خارجه‌ی ایران هم به آن توجه داشته و البته سازمان‌های اطلاعاتی هم به تبع توجه خودشان را دارند، این است که همیشه باید طرف روبه‌رو را دید که در آنجا دیگر فرد وجود ندارد. همان طور که گفتم همیشه یک کشور هست به‌اضافه‌ی یک عقیده. هر عقیده‌ای خودش را بحق می‌داند! مثلا لیبرال‌دموکراسی هم خود را بحق می‌ماند تا جایی که به قول آقای فوکویوما، «پایان تاریخ» است. یهودیت هم می‌گوید پایان تاریخ «ما» هستیم. ما هم در اسلام می‌گوییم «پایان تاریخ» ما هستیم. مسیحیت هم به نقل دیگر می‌گوید مسیح برمی‌گردد و آن پایان «ما» هستیم.
وقتی دو state مقابل هم قرار می‌گیرند، یک راه بسیار موثر، شناخت درونی آنهاست. این شناخت، در تصمیم‌گیری‌های شما بسیار مهم است. راجع به مورد مشخصی که شما گفتید، در سال‌هایی که جمهوری آمریکا وجود داشته، سیستم خاصی حکمفرما بوده است. آنچه برای ما مسلم است این است که این دو حزب درون خودشان رفتارهایشان را تعریف کرده‌اند و غیر از منافع قرمز ملی (مثلا فرض کنید نگهداری سلاح‌های اتمی، حق وتو در شورای امنیت، یا چیزهایی مانند پرچم و دلار) سیاست خارجی متفاوتی دارند و روش‌های متفاوتی را هم انتخاب می‌کنند. دلیل آن هم مشخص است، چون حامیان احزاب متفاوت هستند.
** این تفاوت تاکتیکی است یا راهبردی؟
نه، واقعی است، راهبردی است. من در گزارشی می‌خواندم که وقتی دموکرات‌ها سر کار می‌آیند، سه‌چهار بحث را برجسته می‌کنند که یکی تلاش برای نداشتن دخالت نظامی در مناطق است. مثلا وقتی کلینتون در صربستان دخالت کرد، جزو کارهای خیلی غیرقابل‌پیش‌بینی بود تا جایی که عده‌ای این تعبیر را به کار بردند که آقای کلینتون جمهوری‌خواه شده است. جمهوری‌خواه‌ها که سر کار می‌آیند، همه می‌گویند اینها دنبال یک جنگی هستند! در همه دورانی هم که سر کار بوده‌اند، یک جنگی راه افتاده یا به نحوی عملیات مقطعی کرده‌اند. (چون الان کشورهای دنیا هیچ صلاح نمی‌دانند که خودشان را در جنگ‌های طولانی‌مدت درگیر کنند و نمی‌خواهند دائما یک جایی بمانند که منجر به هزینه‌های زیاد و مسائل مختلف بشود.)
این تفاوت‌ها هم محدود به آمریکا نیست؛ عربستان را که نگاه می‌کنید، سیاست‌ها کاملا بعد از «عبدالله» تغییر کرده است. حالا آنها حزب ندارند و دسته بندی دارند.
** اگر تفاوت‌های دو حزب آمریکا جدی است، آیا ایران روی این تفاوت‌ها برنامه‌ریزی می‌کند؟ و نکته‌ی دوم اینکه این تفاوت‌ها را می‌شود تحریک یا تعمیق کرد؟
ببینید! یک وقتی در اوایل انقلاب این بحث بود که ما چه کار به اینها داریم! اینها هر کاری می‌خواهند بکنند و ما هم کار خودمان را انجام بدهیم. این مسئله در قبل از انقلاب کاملا متفاوت بود؛ وقتی به تاریخچه‌ی دوران پهلوی دوم نگاه می‌کنید که در آن زمان آمریکا وارد صحنه‌ی سیاسی جهان شده، و به محض تغییر در آمریکا، تشخیص نظام ایران (نظام شاهنشاهی که امام به‌عنوان وابسته از آنها نام می‌برده) این بوده که باید خود را با فکرهای آنها هماهنگ کند. مثلا می‌دانستند دموکرات‌ها راجع به حقوق بشر و آزادی‌های مدنی صحبت می‌کنند، پس نخست‌وزیری منصوب می‌شده که بیشتر آن جهت فکری را داشته باشد. این تغییرات در نظام شاه، با مطالعه گراف کاملا مشخص است. در کشورهای دیگر دنیا هم این مسئله هست؛ نه فقط وقتی پاکستان را که متحد وابسته آمریکاست بررسی می‌کنید، حتی در اروپا که وابستگی‌اش به آمریکا ضعیف‌تر است هم این گراف را می‌بینید؛ وقتی جمهوری‌خواه‌ها سر کار می‌آیند، احزاب راست قدرت بیشتری در اروپا می‌گیرند و بالعکس. (این البته یک قانون کلی نیست.)
در ایران این بینش وجود داشت که هرکس در آمریکا سر کار بیاید، ما دو دشمنی هستیم که با هم حرف هم نمی‌زنیم؛ همسایه هم که نیستیم. ولی بعدها همه مطلع شدیم که اگر دیپلماسی آشکار هم نداریم - یعنی فعلا سفارتخانه و تشکیلات نداریم- دیپلماسی نهان که می‌تواند کار خودش را انجام بدهد. در مقطع‌های مختلف، این دیپلماسی نهان انجام پذیرفته گرچه می‌توانیم دیپلماسی مقطعی علنی را مثلا در مورد مبارزه با طالبان در افغانستان یا سرنگونی صدام در عراق هم ببینیم. الان هم می‌تواند مسئله مبارزه با داعش وجود داشته باشد. برجام هم که مذاکره کاملا علنی بود که منتهی محدود به همان مسائل هسته‌ای بود. البته در مذاکرات برجام و پس از آن هم دیپلماسی نهان کار خودش را می‌کرده، مثلا وقتی می‌بینید آزادی زندانیان دوملیتی را به پس دادن مطالبات ایران وصل می‌کنند، مشخص است که برخی گمان می‌کنند دیپلماسی نهان است که در آنجا فعال است. این مسائل کاملا هم مربوط به وزارت خارجه نیست.
پس دیپلماسی آشکار و نهان با هم جلو می‌روند و ما نمی‌توانیم بگوییم که اصلا کاری به این نداریم که کدام حزب بر سر کار است. امروز موضع‌مان از 30 سال پیش خیلی فرق کرده است؛ یعنی حالا داریم فکر می‌کنیم که اینها چه برخوردی می‌کنند، آنها چه برخوردی می‌کنند و وظایف ما چیست که بتوانیم از آن دو مرز عقیدتی و منافع ملی‌مان دفاع کنیم.
** بنابراین باید روی تفاوت‌ها برنامه‌ریزی کنیم. اما چطور این شکاف را برای منفعت بردن، بیشتر کنیم؟
تعمیق این شکاف قطعا شدنی است؛ همین برجام شکاف عمیقی میان آنها ایجاد کرده است. دولت به همین دلیل برجام را دستاوردی مهم می‌داند. با آنکه برخی می‌گویند در برجام چیزی به‌دست نیاورده‌ایم ولی اکثرا تعبیر مثبت دارند و برخی حتی می‌گویند برجام توانسته جلوی جنگ را هم بگیرد.
پس دولت ایران با همین برجام داخل آنها شکاف عمیقی ایجاد کرده است که خودش را بین وزارت خارجه‌ی آمریکا و حتی نهادهای اطلاعاتی نشان می‌دهد. همین الان حرف‌های رئیس «سیا» با حرف‌های وزیر خارجه آمریکا کاملا متفاوت است و آنها تا حدی هم متفاوت عمل می‌کنند.
علاوه‌بر این، در آمریکا لابی هم وجود دارد؛ ایران لابی‌ای در آمریکا ندارد ولی گروه‌هایی مثل گروه‌های اقتصادی آمریکایی یا ایرانیان مقیم آنجا هستند که با استناد به حل مسئله‌ی هسته‌ای و آرام‌تر شدن جهان خواسته‌هایی دارند. ایران هم بالاخره مهلت هشت‌ساله‌ای دارد و می‌تواند به همان وضعیتی که قبلا داشته برگردد. پس نکته‌ی اساسی این است که این شکاف را می‌شود ایجاد کرد.
از طرف دیگر، آنها هم کار خود را می‌کنند. مثلا مدام ما را در خیلج فارس تحریک می‌کنند که یکی از کشتی‌های آنها را بزنیم و درگیری مصنوعی به‌وجود بیاید. ما نباید دچار چنین مسائلی بشویم. در لیبی، اولین تهاجمی که آمریکا انجام داد و کاخ قذافی را زد در زمان ریگان جمهوری‌خواه و آن هم با اشاره به بمبی بود که در هواپیمایی اسکاتلندی گذاشته شده بود. ما نباید چنین بهانه‌ای به دست کسی بدهیم، آن هم کسی که منتظر چنین بهانه‌ای هم هست. حالا اگر همین اتفاق در زمان آقای اوباما می‌افتاد، بالاخره دوباره مذاکره می‌کردند و کشورهای حافظ منافع کمک می‌کردند.
پس ما باید شناختمان را نسبت به احزاب داخل آمریکا عمیق کنیم و بعد براساس این شناخت، موضع‌گیری‌های مربوط به منافع ملی و مسائل عقیدتی را که هر دو پایه‌های اصلی جمهوری اسلامی ایران هستند، اتخاذ کنیم. بهنظر من جمهوری اسلامی در این کار خیلی متبحر شده؛ یعنی کاملا موضوعات را می‌شناسد. مثلا در موضوع حمله آمریکا به صدام، اوایل عده‌ای در ایران شعار می‌دادند که برویم از صدام - که حالا دارد با آمریکا مبارزه می‌کند- دفاع کنیم اما ایرانی‌ها در نهایت کار دیگری کردند. نتیجه هم این شد که اکنون به اعتراف بسیاری از مقالات آمریکایی، 80 درصد سیاست عراق با ایران هماهنگ است و صادرات ایران به عراق به عدد بسیار بالایی رسیده است.
** حالا که صحبت از برجام شد، روی همین توافق تمرکز کنیم. الان کسی رئیس‌جمهور آمریکا است که برجام را بدترین توافق تاریخ کشورش خوانده، ولی مهم‌تر این است که مخالفت با برجام به ایشان محدود نمی‌شود. بیشتر در حزب جمهوری‌خواه و حتی عناصری در حزب دموکرات برجام را ناقص می‌دانند و خواهان تکمیل آن با مذاکرات تازه هستند. آیا چشم‌اندازی از مذاکرات مجدد وجود دارد؟
اولین موضوعی که به آن اشاره می‌کنم این است که هیچ مذاکره‌ای در جهان کامل نیست؛ یعنی هیچ کس نمی‌تواند ادعا کند متن مورد توافق بدون نقص است. حتی قانون‌های اساسی کشورها هم که محکم‌ترین میراث یک کشور هستند و عقول و فحول می‌نشینند و آن را با هم می‌نویسند، بعد از مدتی ممکن است تغییر کند و متممی بگیرد. پس نمی‌توانیم ادعا کنیم که برجام کامل است یا باید باشد. در هر قراردادی می‌توان نقص پیدا کرد، حتی قرارداد سال 1975 هم که یک قرارداد مهم در روابط خارجی ایران است، دو جنگ (یکی در زمان پهلوی دوم و یکی در زمان جمهوری اسلامی) را صورت داده و نمی‌توانیم بگوییم چیز کاملی است.
ولی برجام در زمان خودش یکی از راهکارهای جمهوری اسلامی بوده که با توجه به تجریبات گذشته هم به سرانجام رسیده است. ما یک بار در قرارداد سعدآباد دیدیم که غربی‌ها زیر توافق زدند و ایران دوباره تصمیم گرفت چرخه هسته‌ای را راه بیندازد. از این‌رو در مذاکرات برجام تجربه‌ی کافی‌ای داشتیم که با چه کسانی طرف هستیم، این دفعه سه طرف دیگر هم به گفت‌وگوها اضافه شده بودند تا 3+3 شکل بگیرد. از آن طرف، هم یک دیپلمات سابقه‌دار مسئولیت این کار را به‌عهده گرفت نه شورای عالی امنیت. البته خود آقای روحانی که در دوره‌ای مذاکرات را در دست داشت، به شیخ دیپلمات معروف بود ولی آقای ظریف در تمام دوران جمهوری اسلامی همراه با سیاست خارجی بوده است. نشستند، بحث کردند، گل‌هایی زدند و گل‌هایی دریافت کردند و بالاخره به قراردادی رسیدند.
حالا رئیس‌جمهور آمریکا جمهوری‌خواهی است که استراتژی‌اش مشخص است. تقویت شرکت‌های نفتی، اسلحه سازان، سازمان‌های اطلاعاتی و ارتش از برنامه‌های اوست، چیزهایی که هر جمهوری‌خواهی سر کار بیاید دنبال می‌کند. در حقیقت برجام مقابل همه‌ی اینها بوده دیگر! با مذاکره، بدون اینکه به قول خودشان می‌گویند خون از دماغ کسی بیاید به تفاهمی رسیدند که ترامپ می‌گوید باید آن را دور بیندازیم. اما ترامپ فقط برجام را رد نکرده و بسیاری از توافق‌های دیگر از جمله توافق آب‌وهوایی پاریس را هم رد کرده است. با رد توافق تولید نفت بالا می‌رود و خط نفت آلاسکا تکمیل و از اهمیت خاورمیانه باز هم کاسته می‌شود. همین الان هم این اتفاق افتاده است. فکر می‌کنم آمریکا در 2022 صادرکننده‌ی نفت می‌شود. آن زمان اینجا برای چین و اروپا مهم می‌شود چون آن دو باز به انرژی احتیاج کامل دارند. لذا شما نگاه می‌کنید در این جریان اخیر «قدس» چین و هند که همیشه موضع دوگانه‌ای داشتند، به روشنی مخالفت کردند چون می‌دانند جابه‌جایی فقط خاورمیانه را به هم می‌ریزد؛ عدم‌ثبات در خاورمیانه یعنی اختلال در صادرات یکی از مراکز بزرگ انرژی جهان. وجه دیگر مخالفت‌های ترامپ مربوط به تخریب میراث اوباماست. لغو «اوباماکر» در این مقوله می‌گنجد. ترامپ می‌خواهد تمام میراث اوباما از حزب رقیب را نابود کند.
** معنی فرمایش شما این است که احتمال خروج ترامپ از برجام وجود دارد؟ یا اینکه به پرسش من برمی گردیم که مذاکرات تازه ممکن است؟
بهنظر من ترامپ همین الان هم از برجام خارج شده است، اما سعی می‌کنند به شکلی خارج بشوند که برجام فرونپاشد. من فکر می‌کنم آنها سیاستی که اتخاذ کرده‌اند که برجام به هم نخورد، اما آمریکا غُرغُرش را بکند که سیاست آقای اوباما سیاست درستی نبوده باید اصلاح شود.
** یعنی آقای ترامپ بیشتر به این سو خواهد رفت که برجام باقی بماند اما محدودیت‌ها علیه ایران انقدر باشد که ایران نفعی از آن نبرد؟ یا ممکن است مسائل موشکی و منطقه‌ای مورد مذاکره قرار بگیرد و برجام اجرا شود؟
همیشه بحثی در بحث منافع ملی در ایران مطرح بوده و آن این بوده که ما اگر در قضیه‌ی هسته‌ای کوتاه بیاییم، آمریکایی‌ها بلافاصله چهار تا مسئله‌ی دیگر را مطرح می‌کنند. حقوق بشر، به رسمیت شناختن اسرائیل، مسئله‌ی دفاعی و موشکی و همان دخالت عقیدتی در خارج از مرزهایمان.
** یعنی همین مسائل منطقه ای...
کلا منطقه‌ای است، ولی بهتر است بگوییم «خارج از مرزها» چون آنها حضور ایران در ونزوئلا را هم مطرح می‌کنند. درهرحال، عده‌ای مطرح می‌کردند که اگر در مسئله‌ی هسته‌ای عقب‌نشینی کنیم، آنها بلافاصله روی بقیه مسائل دست می‌گذارند. از همین‌رو، بعضی می‌گفتند ما باید مذاکره‌ی جامع بکنیم اما نظام با تدبیر که همیشه در سیاست خارجی‌اش هست به این نتیجه رسید که اول هسته‌ای را بحث کند و فعلا اصلا پرونده‌ی موارد دیگر باز نشود. حالا اینکه باز می‌شود یا نه، یا چه زمانی باز خواهد شد، بحث دیگری است.
** امکانش هست که باز بشود؟
فعلا که موضع رسمی و غیرقابل‌تغییر نظام این است که می‌گوید نه، ما اجازه نمی‌دهیم. ممکن است رسانه‌ها در این موارد بحث کنند -فضای مجازی را اصلا دست‌کم نگیرید- ولی موضع همان است. البته ممکن است در دیپلماسی نهان اینها مطرح بشود. من این را منکر نمی‌شوم؛ کما اینکه در دولت نهم که اعلام می‌کردند ما هیچ مذاکره‌ای نداریم، بر اساس خاطرات آقای صالحی، در عمان مذاکرات مفصلی در جریان بوده است. ما الان نمی‌توانیم بگوییم که پشت‌پرده خبری نیست، ولی موضع رسمی جمهوری اسلامی این است که به هیچ وجه راجع به این موارد فعلا بحثی نمی‌کند. بحث درباره حقوق بشر، فعالیت‌های موشکی، به رسمیت شناختن اسرائیل، بر اساس موضع رسمی جمهوری اسلامی، ممکن نیست. سیاست‌گذاری در این موارد بر اساس قانون اساسی بر عهده رهبر است و ایشان گفته‌اند که در هیچ یک از این موارد قصد مذاکره نداریم. ولی نمی‌گویم مذاکره درباره برخی مسائل تا ابد ممکن نیست. اینکه دیپلماسی نهان الان دارد روی این کار می‌کند یا نه را هم نمی‌دانیم! دیپلماسی نهان همیشه دارد کار می‌کند، 24ساعته در حال کار است و در حقیقت مثل دیپلماسی آشکار است اما نمی‌دانیم روی کدام موارد کار می‌کند.
** اگر سیاست رسمی کنونی را ملاک قرار بدهیم و ایران مذاکره تازه‌ای نکند، دونالد ترامپ احتمالا یا رسما از برجام خارج می‌شود یا ظاهرا آن را حفظ می‌کند ولی در عمل نفع ایران از برجام را به صفر نزدیک می‌کند. در هر یک از این دو حالت، ایران باید چه کار بکند؟
وقتی توافق بین ایران و سه کشور اروپایی به هم خورد، اتفاقی برای ما نیفتاد و ما چرخه هسته‌ای را دوباره فعال کردیم که البته منجر به تحریم‌های بعدی شد. ولی این بار علاوه بر آمریکا، روسیه و چین هم به مذاکرات اضافه شده‌اند که آنها هم قدرت‌های درجه‌ی اول دنیا هستند و روابطشان با ایران هم خیلی مستحکم است. از طرف دیگر، کار مهمی که آقای ظریف کرد این بود که در زمان اوباما توافق را به شورای امنیت برد و مصوبه کرد؛ در قطعنامه ضمن لغو قطعنامه‌های قبلی، حتی در مورد مسائل موشکی هم یک جمله آمده که از ایران می‌خواهد در مورد موشک‌های بالستیکی که می‌توانند سلاح اتمی حمل کنند، ملاحظه داشته باشد. دراین مورد هم که مشکلی نیست چون جمهوری اسلامی رسما اعلام کرده که به موشک‌های با برد بالاتر از 2000 کیلومتر نیاز ندارد.
البته ایران حتی اگر بخواهد از برجام خارج شود هم باید با قدرت‌های دیگر مشورت کند و به صرف خروج آمریکا، خارج نشود.
** در حالت دوم دقیقا باید چه کرد؟ اگر آمریکا از برجام خارج شود ایران باید با قدرت‌های دیگر مذاکره کند تا ببیند چطور باید جلو رفت. اما حالت دوم که در آن برجام اسما باقی بماند اما تحریم‌های غیرهسته‌ای آنقدر تشدید شود که کار برای ایران دشوار شود، پیچیده‌تر است.
این اتفاقا همان چیزی است که به نظر من ترامپ به دنبال آن است. تحلیل شخصی خودم این است که به این سمت می‌رویم.
** شما تجربه‌ای از مذاکرات ایران و آمریکا دارید و بدبینی شما به همین دلیل، قابل توجه است.
صحنه‌ی بین‌المللی صحنه‌ی عجیب و غریبی است و هیچ کس نمی‌تواند بگوید که چرا بعضی اتفاقات در این صحنه می‌افتد. اخیرا یک روزنامه‌نگاری در لبنان با بی‌بی‌سی مصاحبه‌ای راجع به قضیه‌ی مک‌فارلین کرده است.چون او قضیه‌ی مک‌فارلین را افشا کرده؛ در مصاحبه از او می‌پرسند که چه کسی به تو گفت که ایران با آمریکا ارتباط دارد و او توضیح می‌دهد که گروهی به دفتر من در مجله آمدند که معلوم شد کاردار سوریه آنها را فرستاده است. کاردار قبلا تایید می‌کند که مطالب مهمی هست که باید پخش شود. خبرنگار می‌پرسد که با توجه به رابطه خوب ایران و سوریه چرا چنین کاری می‌کنند و می‌شنود که بعد از هدف قرار گفتن لیبی و احتمال حمله به سوریه، سوریه می‌خواهد آمریکا را درگیر مسئله مهمتری بکند زیرا آمریکایی‌ها نمی‌توانند در جبهه‌های مختلف درگیر بشوند.
الان هم به قضیه‌ی قدس نگاه کنید! آمریکایی‌ها با هدفی از انتقال سفارت صحبت کردند ولی اصلا باورشان نمی‌شد که 128 کشور دنیا به طرح عدم انتقال سفارت به بیت‌المقدس رای مثبت بدهند. چند کشور مخالف طرح هم اصلا از نظر سیاسی مهم نیستند. حتی انگلستان این بار هم در شورای امنیت و هم در مجمع عمومی با آمریکا مخالفت کرده است.
الان بالاخره آمریکا در دنیا با معضلات سنگینی مواجه است، اول مسئله‌ی کره شمالی هست که مسئله‌ی کوچکی نیست و دوم اینکه هژمونی آمریکا نسبت به 20 سال گذشته (بعد از سقوط روسیه) خیلی ضعیف شده است.
** معنای این برای روابط ایران و آمریکا و مسئله برجام چیست؟ به هرحال، آمریکا هژمونی سابق را ندارد ولی می‌تواند یک‌طرفه ایران را تحریم کند.
می تواند تحریم کند، اما تسلطی که قدیم داشت الان وجود خارجی ندارد. با این همه قدرت دردسرسازی دارد.
** در صورت دردسرسازی، ایران باید چه کار بکند؟
ایران باید از همان تاکتیک‌های همیشگی اش استفاده کند. همین الان دردسر دلار هنوز پابرجا است و بانک‌های بزرگ نیز همچنان با ایران کار نمی‌کنند. ایران باید ضمن استفاده از تاکتیک‌های، همیشگی، سعی کند صددرصد از درگیری نظامی دوری کند چون درگیری نظامی چیز خوبی برای کشور نیست. البته ایران هیچ وقت از این قضیه فرار نمی‌کند و آمریکا هم آن قدرت سابق را ندارد که بخواهد با ایرانی که جنگ هشت ساله و کمک به سوریه و عراق را تجربه کرده، درگیری نظامی داشته باشد، اما به هر حال باید تا جای ممکن از جنگ اجتناب کرد.
در قضیه قدس ثابت شد که اروپایی‌ها همه جا پیرو آمریکایی‌ها نیستند و به‌خصوص در برجام روسیه و چین هم هستند. ایران باید سعی کند که از این روش‌ها استفاده کند. به نظر من ایران از برجام کناره گیری نخواهد کرد و آمریکا هم ممکن است بخواهد سیاست اوباما را از بین ببرد. می‌دانید داستان چیست؟ اوباما ادعایش این بود که همان نتایجی که برای سیاست خارجی می‌خواسته، به‌دست آمده، اما ترامپ می‌خواهد خلاف این را ثابت کند. ترامپ بارها گفته که تریلیون‌ها دلار در خاورمیانه خرج کرده‌ایم اما نتیجه‌ای نگرفته‌ایم.
** حتی نفوذ ایران در سوریه و عراق وتا حدی افعانستان بیشتر شده است.
بله، در افغانستان هم دشمن ایران یعنی طالبان کنار رفته است. این است که بیشتر بهنظر می‌آید آقای ترامپ با این کار می‌خواهد هرآن چه را که می‌تواند از میراث گذشتگان تغییر بدهد. او نمی‌تواند ساختارها را تغییر بدهد، ولی آنچه را که می‌تواند تغییر بدهد، تغییر می‌دهد. تمام پیمان‌هایی را هم که آقای اوباما شرکت کرده بود را یکی‌یکی رد کرده است و گفته ما این نیستیم!
** پس جمع‌بندی شما همان تشدید محدودیت‌ها برای ایران تا جای ممکن است.
بله، اما آمریکا راه آسانی پیش رو ندارد. در دنیا مطرح است که حقوق بشر دستمایه‌ای اهداف سیاسی شده است. برخی هم می‌گویند اگر حقوق بشر در ایران بد است، این کشور حداقل انتخابات دارد، اما آمریکا به وضعیت بد عربستان اعتراض نمی‌کند. بحث حقوق بشر برای دموکرات‌ها مهم‌تر است اما ترامپ هم از آن استفاده می‌کند.
برای اینکه یادی از مرحوم هاشمی هم بشود، خاطره‌ای نقل می‌کنم. مرحوم آقای هاشمی (خدا رحمتشان کند) می‌گفت زندان تا سال 54 مثل جهنم بود، از بس توهین می‌کردند و می‌زدند یا مثلا برای کوچک‌ترین موضوعی شکنجه‌های سخت می‌دادند، تا زمانی که با روی کار آمدن کارتر، نمایندگان صلیب سرخ به اوین رفتند. آقای هاشمی که انگلیسی می‌دانسته در بند روحانیون با آنها صحبت‌هایی می‌کند و آقای منتظری هم در بخش کوچکی از خاطراتش این را نقل می‌کند. آقای هاشمی می‌گوید از آن به بعد آزاد شدیم و راحت بودیم؛ اجازه می‌دادند که دور هم باشیم و جلسه‌ی قرآن و بحث داشته باشیم.
** حالا که صحبت از آقای هاشمی به میان آمد، اجازه بدهید یک سوال دیگر در رابطه با مذاکرات مک فارلین مطرح کنم. مذاکرات هسته‌ای به جز علنی بودن، چه تفاوتی با قضیه مک‌فارلین دارد؟
مذاکرات هسته‌ای مذاکرات رسمی است و دیپلماسی نهان کارش را قبلا کرده بود. در قضیه‌ی مک فارلین، دیپلماسی نهان در همان جا تمام شد به این دلیل که نظر حضرت امام به آقای هاشمی این بوده که بروید این را افشا کنید و دیگر نگذارید ادامه پیدا کند. مرحوم هاشمی این مسئله را مفصلا در کتاب خاطراتش آورده است. این است که اگر برجام را حاصل یک دیپلماسی نهان بدانیم که از عمان شروع شده بوده و بعد در زمان دولت آقای روحانی هم ادامه پیدا کرد و به یک قرارداد مستحکم تبدیل شد، آن قضیه تمام شد. بهنظر من این دو از نظر ماهیت با هم خیلی متفاوت هستند. اگر قضیه مک فارلین هم منجر به توافقی می‌شد، آن وقت وزارت‌های خارجه می‌نشستند و بحث می‌کردند و قراردادی انجام می‌پذیرفت.
** ناگفته‌ای از ماجرای مک فارلین مانده که بگویید؟
نه! من در مصاحبه‌ای با «شهروند امروز» مسائل را گفتم. چیز ناگفته‌ای نیست فقط باز تاکید می‌کنم که ما باید هوشیاری‌مان را حفظ کنیم و از درگیری‌های پیش‌پاافتاده اجتناب کنیم. سیاست‌هایمان را هم پیش ببریم؛ هم سیاست‌های منطقه‌ای‌مان و هم سیاست‌های عقیدتی‌مان. منافع ملی کشورهم خیلی مهم است. ما اگر در جایی آسیبی ببینیم، برایمان خطرات زیادی دارد. بالاخره ما ملت بزرگی هستیم و جمعیت زیادی داریم و باید مراقب باشیم.
** اخیرا سند امنیت ملی آقای ترامپ منتشر شده که در آن دو دشمن اصلی را در فضای بین‌المللی ترسیم می‌کند؛ یکی nonstateهایی از قبیل داعش و دیگر کشورهایی که در اینجا از ایران و کره شمالی نام برده می‌شود. این سند هم شاهد دیگری بر چالش‌های پیش رو نیست؟
حزب دموکرات در زمان اوباما سیاست کهنه آمریکا را با توافق برجام تغییر داد. در مورد کوبا هم آقای اوباما با همین شیوه جلو رفت و گفت 50 سال نداشتن رابطه سیاسی، دشمنی و تحریم اشتباه بوده است. اما ترامپ با دو مستمسک می‌خواهد با ایران مقابله کند.
غربی‌ها وقتی می‌خواهند به شما فحش بدهند اول می‌آیند از حقوق بشر شروع می‌کنند تا بتوانند جلوه زیبایی به حرف‌هایشان بدهند. مسئله دوم هم مسئله موشکی است که او گفته داشتن موشک برای شما لازم نیست. اما او که نمی‌تواند تشخیص دهد که ما از نظر استراتژیک موشک لازم داریم. او البته دارد از این بحث منفعت هم می‌برد و به تمام کشورهای منطقه سیستم‌های موشکی می‌فروشد چراکه کاسب‌مزاج هم هست. همین طور مسئله فعالیت‌های منطقه‌ای ایران مطرح است که می‌گوید «دخالت» نکنید یا یا اگر می‌کنید باید با هماهنگی ما باشد.
حالا نکته اینجاست که ترامپ تمام فشارش را روی این مسائل گذاشته، چرا؟ برای اینکه اولا یک سری طرفداران منطقه‌ای مثل ریاض و تل‌آویو دارد که نگران هستند و دوما بتواند بگوید که آن سیاست مذاکره‌ای که اوباما شروع کرده بود، اصلا نتیجه‌ای نداشته است و من با یک فشار توانستم نتایج بهتری بگیرم.
** و این یعنی بازگشت به سیاست کلاسیک مهار ایران؟
دقیقا! مهار کلاسیک که آقای کسینجر خیلی در صحبت‌هایش می‌گوید. او در سخن‌های اخیرش گفته که باید «امپراطوری پارسیان» مهار بشود. حالا آیا این فشارها موثر واقع شد؟ چیزی که الان می‌بینیم این است که فعلا در جهان کسی چندان طرفدار این موضع نیست.
** اما اروپا خیلی در رابطه با برنامه‌های موشکی و فعالیت‌های منطقه‌ای ایران با آمریکا همصدا شده است. علاوه بر فرانسه که مواضع تندی گرفته، آلمان و نهاد اتحادیه اروپا هم اشارات مهمی داشته‌اند.
من حدس می‌زنم این بیشتر به دلیل فشارهای عربستان و رژیم صهیونیستی است.
** خب اگر آمریکا و اروپا به هر دلیلی بر سر قضیه موشکی همصدا بشوند، چه خواهد شد؟
بالاخره این چیز جدیدی است، اما فعلا که در حد حرف است. ما از دیپلماسی نهان خبری نداریم و من نمی‌دانم چه اتفاقی افتاده است. ما فعلا باید مراقب باشیم که این همبستگی به‌وجود نیاید و استدلالات منطقی خودمان را هم داشته باشیم. در مورد دخالت‌های منطقه‌ای، می‌گوییم دشمنی به نام داعش بوده که شما به ادعای خودتان از آمریکا آمدید و بمبارانش کردید، پس ما حق داشته‌ایم علیه دشمنی که گفته سر تمام شیعه را می‌برم، کار کنیم.
آمریکا به دلیل تفاوت روسیه و چین با 10 سال قبل بعید است بتواند در سازمان ملل کاری از پیش ببرد. می‌دانید که چین سال‌های متمادی به قطعنامه‌های شورای امنیت رای ممتنع می‌داد، اما چند وقتی است که رأی‌های غیرمتعارف می‌دهد. البته اگر اروپا به آمریکا ملحق شود، کار مقداری سخت‌تر می‌شود و باید با این مسئله مقابله کرد. از طرف دیگر، حضور جمهوری‌خواهان در دولت، دائمی نیست.
** به عنوان سوال آخر اجازه بدهید از احتمال بروز جنگ گرم بپرسم. شما به تنش‌های خلیج فارس اشاره کردید، آیا درگیری تمام‌عیار دو کشور یک احتمال جدی است؟
در حال حاضر نه، ولی اگر به صحبت‌های ترامپ در جریان کارزارهای انتخاباتی توجه کنید، این موضوع را در آنها می‌بینید. او در سخنرانی‌هایش می‌گفت که من اوباما نیستم که اگر به کشتی ما اخطار دادند، کاری نکن، من می‌گویم بزنند! عملا هم نشان داده که چیزهایی که گفته را انجام می‌دهد و خیلی پروایی ندارد که آبروی مردم و نظام را ببرد. وقتی از توافق پاریس خارج می‌شود و باز هم از حقوق بشر صحبت می‌کند، این بی‌پروایی را می‌بینیم. داستان انتقال سفارت نیز در همین راستاست.
ما نباید دچار احساسات خارج از عُرف بشویم. باید مواظب باشیم چون آنها الان به درگیری نیاز دارند. اینکه مثلا یک کشتی را بزنند و بگویند ایران شروع کرد. بعید می‌دانم که آمریکایی‌ها با این وضعی که در منطقه هست، بخواهند یک درگیری طولانی‌مدتی درست کنند، اما ما باید مراقب باشیم. من چشم‌اندازی در این مورد نمی‌بینم و فقط ما باید محتاط باشیم که یک اقدام غیرعُرف که از دست دیپلماسی خارج بشود اتفاق نیفتد.
منبع: سازندگی