ویدا ربانی
پس از پیروزی 29 اردیبهشت به ویژه زمانی که مطالبه وزیر زن برآورده نشد، آذری جهرمی به عنوان نماینده جوانان و نزدیک به حسن واعظی به عنوان کاندیدای وزارت ارتباطات مطرح شد و وزارت علوم هم به منصور غلامی رسید، رسانه‌های اصلاح طلب از گردش به راست حسن روحانی گفتند. غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران اما این تحلیل را غیرواقعی می‌داند، به نظر او روحانی بر همان مسیر سابق است و تنها کافی است تک به تک اعضای هیأت دولت را بررسی کنیم تا غیرواقعی بودن این تحلیل آشکار شود کمااینکه در همین دولت محمد شریعتمداری جایگزین محمدرضا نعمت‌زاده شده است که قطعا اصلاح‌طلب‌تر محسوب می‌شود. او همچنین فیلتر شدن تلگرام را، برآمده از ساختار تفکیک قوا می‌داند و ضمن مخالفت با فیلترینگ، اتفاق رخ داده را چندان قابل اعتنا ندانسته و می‌گوید فضای رسانه‌ای که در حال حاضر در اختیار مردم قرار دارد، قابل مقایسه با گذشته نیست و نباید این دستاوردهای دولت روحانی را نادیده گرفت.
استراتژی اصلاح‌طلبان در سال 92 بازگشت به شرایط عادی و نرمالیزاسیون بود، در انتخابات 96 اصلاح‌طلبان چه استراتژی داشتند؟
تفاوت چندانی نداشت. انتخابات 96 هم تداوم همان استراتژی بود. یعنی با توجه به وضعیتی که به لحاظ اقتصادی و سیاسی در دولت گذشته وجود داشت، اصلاح‌طلبان احساس خطر می‌کردند. اصلاح‌طلبان نگران بودند که برخی از مسائل با بن‌بست رو‌به‌رو شود. با تلاشی هم که آقای روحانی در دور اول انجام داد؛ برخی از خواسته‌ها تحقق پیدا کرد. برخی از اتفاقاتی که تصور می‌شد مانند بهبود شرایط اقتصادی و سیاسی محقق شد. اما نجات از شرایط بحرانی ایجاد شده در دوره آقای احمدینژاد در دور دوم نیز مطرح بود. دولت دوم آقای روحانی نیز تدوام همان دولت اول بوده است.
البته به نظر می‌رسد استراتژی محوری آقای روحانی در دور اول توافق هسته و روابط بین‌الملل بود و در دور دوم تلاش داشت از دست‌آوردهای برجام برای بهبود شرایط اقتصادی بهره ببرد. با خروج آمریکا از برجام این استراتژی را رو به بن‌بست نمی‌بینید؟
نمی‌توان گفت به بن‌بست رسیده است. اما شرایطی که یک دولت برای خود ترسیم می‌کند برای کشور و محدوده حکمرانی خودش قابل اجرا است. آنچه که در آمریکا اتفاق افتاده برای بسیاری از مردم آمریکا و جهان نیز غیرمترقبه بود و آنها رو شوکه کرد.
یعنی آقای روحانی به عنوان یک سیاستمدار باتجربه چنین شرایطی را پیش‌بینی نمی‌کرد؟
ممکن بود چنین اتفاقی هم رخ دهد اما واقعیت این است که روابط بین‌المللی و دیپلماسی یک بازیگر ندارد. من دیدم که برخی از آقایان می‌گفتند تیم ده نفره ما مقابل صد نفر مذاکره می‌کردند. تا آنجا که برایشان مقدور بود، پیش‌بینی‌های لازم انجام شده بود که برجام به تصویب شورای امنیت سازمان ملل برسد و این یک تائید و تضمینی شود که یک کشور نتواند آن را مخدوش کند. واقعیت هم این است که هر آنچه که امروز به عنوان برگ برنده در دست دولت است همین برجام است. از این رو بود که تلاش کردند آن را از معاهده‌ای بین دو کشور خارج کنند. اما آنچه که در دنیا رخ داده است برخلاف عرف بین‌الملل است. فعلا مسئله تعامل با این دولت که در آمریکا روی کار آمده مانند شطرنج بازی کردن با گوریل است.
آقای روحانی دو دست‌آورد مهم داشت، یکی برجام و دیگری تلگرام، فکر می‌کنید روند از دست‌رفتن این دست‌آوردها چه تاثیری بر موقعیت و جایگاه آقای روحانی دارد؟
نباید درباره مسألهای اینقدر مبالغه کرد. اینکه تلگرام را در حد برجام بزرگ کنید و تنها برجام و تلگرام را دست‌آورد دولت بدانید، ظلم به دولت است. آقای روحانی دست‌آوردهای بسیاری در حوزه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی داشته است. حتی درهمین حوزه رسانه واحزاب آیا وضعیت فعلی مطبوعات را با دولت گذشته قابل مقایسه می‌بینید؟ آزادی رسانه‌ای که امروز وجود دارد با آنچه که در دوران آقای احمدینژاد بود قابل مقایسه است؟ تعداد روزنامه‌ها، لحن روزنامه‌ها و برخورد با روزنامه‌ها را قابل مقایسه می‌‌دانید؟ اساسا قابل مقایسه نیست. حتی کسانی که در خارج از ایران هم هستند، این مسائل را تصدیق می‌کنند. بله، مردم مشکلات اقتصادی دارند اما به کارهای ریشه‌ای که در این مدت انجام شده نیز دقت کنید. در دوران دولت قبل صد‌ها موسسه مالی غیرمجاز فعال شده بود و هزاران میلیارد پول‌های مردم در اختیار این صندوق‌ها بود که همه آنها در معرض خطر بود و دیدیم که به خطر هم افتاد. آقای روحانی بساط رباخواری و صندوق‌های غیرمجاز را برچید. در حال حاضر، رئیس بانک مرکزی می‌گوید دیگر موسسه‌ای که غیرمجاز باشد و بتواند با ادعاهای گزاف و وعده‌های آنچنانی مانند 80 درصد سود در سال فعالیت کند، وجود ندارد. درست است که در دولت آقای روحانی این اتفاقات رخ داد اما دمل‌هایی بود که در دولت گذشته ایجاد شده و چرک کرده بود. یا در حوزه بهداشت و درمان آيا وضعیت مردم در دولت آقای روحانی قابل مقایسه با دولت گذشته است؟ یا خودکفایی ما در برخی از محصولات پایه‌ای مانند گندم. در زمینه تلگرام هم به هر حال پیش از آن نیز برنامه‌های ارتباطی دیگری وجود داشت اما به دلایلی فیلتر شده و مردم به سمت تلگرام سوق داده شدند. جمعیت زیادی نیز از آن استفاده می‌کردند. اما همه نیز اذعان دارند که به لحاظ سیاسی، امنیتی، اخلاقی و اقتصادی می‌توانست در کشور ایجاد مشکل کند. من از برخورد و فیلتر کردن هیچ رسانه‌ای دفاع نمی‌کنم و اساسا در دنیای امروز فیلتر کردن پاسخگو نیست. اما این را هم نباید آنقدر بزرگ کنیم و در حد برجام ببینیم. برجام یک اتفاق تاریخی در سطح بین‌المللی است. این را در تاریخ خواهند نوشت که در حالی که کمر کشور زیربار قطع‌نامه‌های سازمان ملل می‌توانست خم شود، یک جمعی توانستند با دیپلماسی فعال و حرف معقول در جهان بدون هیچ آسیب سیاسی و امنیتی شرایط را تغییر دهند. وقتی هم آمریکا خلاف وعده عمل کرد درحالی که تلاش می‌کردند که ایران را به وادی بکشانند که خلاف عمل کند، تقریبا همه دنیا مقابل آن کشور ایستادند. دیپلماسی فعال ایران در این دوره توانسته است یک اتحاد بین‌المللی علیه خود را خنثی کرده و یک اتحاد بین‌المللی را در مقابل آمریکا قرار دهد. گذشته از اینکه در عمل می‌توانند این کار را انجام بدهند یا خیر، دیپلماسی ایران شرایطی را ایجاد کرده که بعد از جنگ جهانی که ناتو تشکیل شد و اتحادیه اروپا همواره همراه آمریکا بوده‌اند، اولین باری است که این کشورها در مقابل فشار آمریکا ایستاده‌اند. آن هم در کنار کشوری که اذعان می‌کنند اختلاف‌های جدی و عمیقی با این کشور دارند. برجام یک واقعه تاریخی است، یعنی با تلگرام قابل مقایسه نیست. فضایی که در حال حاضر در کشور هم وجود دارد، فضای بازی است که قابل مقایسه با قبل نیست، حتی در سطح رسانه‌های مجازی. به صورت کلی هم اینکه فضای کشور را یک رسانه دیجیتال بتواند با یک خبر تحت تأثیر قرار دهد یا مثلا با یک خبر ارزش دلار را جا‌به‌جا کند یا مسائل امنیتی ایجاد کند، به صلاح کشور هم نیست. اینکه دستگاه قضایی تشخیص داده است بر اساس شکایت یا احساس خطر نسبت به مسائل کشور کاری انجام دهد، بحثش از دولت جدا است.
آقای روحانی در زمان انتخابات گفتند که دستشان روی دکمه فیلتر نمی‌رود. بالاخره نتوانستند مقاومت کنند و این مسئله نیز به جامعه پیام انسداد و ناتوانی دولت را مخابره می‌کند.
من این مسائل را به صورت مطلقی که مطرح می‌کنید، قبول ندارم. بله، عدهای از مردم که از تلگرام استفاده می‌کردند، مایل بودند که به استفاده خود ادامه دهند. اما این واقعا یک پیام انسداد است؟ یعنی همه چیز تمام شده است؟
نظر شما درباره حضور آقای جهانگیری در انتخابات گذشته چیست و فکر می‌کنید پس از آن انتخابات آقای جهانگیری چه میزان توانستند در دولت دوم آقای روحانی موثر باشند؟
در فضای سال 96 استراتژی درستی اتخاذ شد. آنچه که اتفاق افتاد خیر بود اما پیش از انتخابات هر لحظه و هر آن احتمال هر مسألهای مانند سلامت افراد یا مسائل سیاسی وجود دارد. بنابراین حضور یک کسی که اگر احیانا برای رئیس جمهور اتفاقی رخ داد، کاندیدای دیگری وجود داشته باشد، لازم است.
یعنی ترس از ردصلاحیت آقای روحانی؟
البته ردصلاحیت هم مطرح بود. اما اتفاقات دیگری هم ممکن است رخ بدهد، یکی سکته می‌کند، یکی ترور می‌شود، حادثه‌ای برای او پیش می‌آید… اگر به انتخابات‌های پس از انقلاب و به ویژه دهه 60 نگاه کنید، مسئله ترور وحوادث همیشه مطرح بوده است. زمانی که رهبری، کاندیدای ریاست جمهوری بود، کسانی در کنار ایشان بودند که همراه ایشان بودند و خودشان هم می‌خواستند به رهبری رای دهند اما برای اینکه انتخابات روندی معقول پیدا کند، کاندیدای ریاست جمهور می‌شدند. در زمان آقای هاشمی هم همینطور بود. در زمان آقای خاتمی هم یکی از وزرای خود ایشان کاندیدای ریاست جمهوری شد. از نظر استراتژی تبلیغاتی نیز کار صحیحی بود. اینکه چند نفر علیه یک نفر باشند و فضای تبلیغاتی کاملا یک طرفه باشد، یعنی چهار به یک، می‌توانست عرصه را بر آقای روحانی تنگ کند. به ویژه که آقای جهانگیری از موضع دفاع و حمایت از آقای روحانی ظاهر شد.
این عملکرد آقای جهانگیری چه تاثیری در موقعیت ایشان در دولت آقای روحانی داشت؟
به نظر من تفاوتی ایجاد نشده است. در مجموع گروه‌های اصلاح‌طلب علاقه داشتند ایشان نقش بیشتری داشته باشند، بخشی از آن نیز القاِئات بیرون است. رابطه آقای جهانگیری با آقای نهاوندیان یا افراد دیگر تغییری نکرده است، بلکه بیشتر جوسازی‌های بیرون است که رقبا تلاش می‌کنند برای دولت ایجاد کنند.
به نظر می‌رسید که این انتظار وجود داشت که آقای روحانی در بخش اقتصادی اختیارات بیشتری به آقای جهانگیری بدهند.
آقای روحانی خودش در مسائل اقتصادی حضور دارد و در جلسات شورای اقتصاد شرکت می‌کند و آقای جهانگیری نیز در کنار او حضور دارد. منظور از اختیار بیشتر چیست؟ یعنی این انتظار وجود داشت که ایشان وزیر اقتصاد بشوند؟ ممکن است گزینه‌های مختلف وزرای اقتصادی نسبتی دور یا نزدیک با آقای جهانگیری داشته باشند اما بالاخره وزیر تعیین کردن و پیشنهاد کردن حق رئیس جمهور است و نمی‌توانیم به او بگوییم اختیاراتت را به معاونت واگذار کن. به نظرم من اینها جوسازی‌هایی است که از بیرون نیز در آن دمیده می‌شود و در جامعه نیز تاثیر منفی دارد. مردم می‌گویند فردی در کنار آقای روحانی قرار گرفت، اینقدر فداکاری کرد و... در نهایت هم کنار رفت اما بعد از انتخابات با او برخورد خوبی نشد. مانند همین مسائلی که طرح می‌شود که جوانان اصلاح‌طلب چقدر کار کرده‌اند، اما دیده نشدند. اگر اشکالاتی هم وجود داشته باشد و آقای جهانگیری هم به برخی از انتصابات نقد داشته باشد، خودش پذیرفته است که معاون آقای روحانی است و رئیس جمهور است که وزیر تعیین می‌کند. اگر کسی تا این اندازه با وزیری زاویه داشته باشد و او را صالح نمی‌داند یا فکر می‌کند که دارد خیانت می‌کند، بهتر است از هیئت دولت کناره‌گیری کند. در حالی که چنین چیزی هم نیست.
شما عملکرد وزرای اقتصادی دولت را خوب ارزیابی می‌کنید؟
من به عملکرد بسیاری از افراد انتقاد دارم. من به عملکرد خود آقای جهانگیری و آقای روحانی نیز انتقاداتی داشته‌ام و به آنها نیز گفته‌ام. اینکه یک دستگاهی ایراداتی داشته باشد متفاوت است با اینکه بگوییم در مقام عمل نقش آقای جهانگیری بیشتر بوده است یا آقای روحانی.
آقای جهانگیری اصلاح‌طلبی را در دولت آقای روحانی نمایندگی می‌کند. بالاخره ائتلافی شکل گرفته و در هیچ جای دنیا اینگونه نیست که ائتلاف تنها پیش از انتخابات باشد و پس از انتخابات برای یک طرف ائتلاف حق و سهمی در نظر گفته نشود.
ائتلافی وجود نداشته است. کاندیدای اصلاح‌طلبان آقای روحانی بوده است. آقای جهانگیری هم برای کمک به آقای جهانگیری وارد عرصه شده است.
یعنی کاندیدا شدن آقای روحانی بر اساس ائتلافی بین اصلاح‌طلبان و اعتدالگراها نبوده است؟
نه، منظور من این است که کاندیدا شدن آقای جهانگیری و کنار رفتن او به معنای ائتلاف بین آقای جهانگیری و آقای روحانی نبوده است. در مورد ائتلاف بین اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان، معنای ائتلاف تفاوت دارد. اصلاح‌طلبان در سال 92 برای اینکه بتوانند در وضعیت کشور و بهبود آن تاثیر بگذارند، شخصی به نام آقای روحانی را انتخاب کردند. آقای روحانی برآورده‌کننده انتظارات اصلاح‌طلبان بوده است. اما ائتلاف معمولا به معنای این است که گروه‌های سیاسی یا اشخاص، برای تقسیم قدرت قرار‌هایی می‌گذراند، مثلا درباره تعداد وزرا، برنامه‌های دولت و... در حالی که چنین چیزی اتفاق نیوفتاده است.
بهتر نبود اصلاح‌طلبان به سمت ائتلاف‌های مرسوم در دنیا با ساز‌وکاری مشخص می‌رفتند؟
خوب است که سال 92 و شرایطی که حاکم بود را به یاد آوریم.
شرایط 96 با 92 متفاوت بود و اصلاح‌طلبان یک کاندیدای مورد اقبال عموم نیز در انتخابات داشتند. یعنی اهرم فشار کافی برای ائتلاف‌های مرسوم دنیا وجود داشت.
باید اتفاقاتی که رخ داد را به یادآوریم. در سال 92 آقای هاشمی ردصلاحیت شد، در آن زمان اصلاح‌طلبان باید چه کاری انجام می‌دادند؟ برای مثال از کاندیداهای آن زمان مثل آقای قالیباف و ولایتی و... حمایت می‌کردند؟ در سال 96 هم اینگونه نبود. عملکرد دولت و شخص آقای روحانی از سال 92 تا 96 شرایطی را به وجود آورد که همگی معتقد بودند انتخاب آقای روحانی کار درستی است. بالاخره همین مساله برجام در دور اول ریاست جمهوری آقای روحانی بود. یعنی در سال 96 اصلاح‌طلبان اگر واقعا می‌خواستند بین آقای جهانگیری و آقای روحانی انتخاب کنند، حتما آقای روحانی را انتخاب می‌کردند. اینگونه نبود که ائتلافی باشد.
شما با این مساله که آقای روحانی پس از انتخابات در معرفی کابینه نیز گردش به راست داشته است، موافق هستید؟
خیر. تغییراتی ایجاد شده و شاید انتظاراتی وجود داشته است. اما گردش به راست به این معنا که ایشان سیاست‌های گذشته خود را تغییر داده باشد، وجود نداشته است.
به این معنا که افراد محافظه‌کارتری را انتخاب کرده‌اند.
کدام یک از آنها محافظه‌کارتر هستند، مثلا آقای شریعتمداری محافظه‌کارتر از آقای نعمت‌زاده است؟ همه وزرا را خوب است که تشریح کنیم و ببینیم گردش به راست در کجا رخ داده است. ما ایراداتی را به دولت آقای روحانی وارد می‌دانیم اما نباید تبلیغات غیرواقعی کرد. دولت دوازدهم و آقای روحانی دارای محسناتی است. اما آنها را تقدیس نمی‌کنیم که بگوییم معصوم هستند و هیچ خلاف و اشتباهی از آنها سر نمی‌زند اما اینکه آقای روحانی پس از انتخابات گردش به راست داشته است، با واقعیت همخوانی ندارد.
البته خود آقای روحانی نیز اخیرا به اعضای دولت درباره محافظه‌کار بودن آنها هشدار داد.
اشکالی ندارد، اصلا کار رئیس دولت باید همین باشد. اتفاقا این مساله خیلی دیر اتفاق افتاده است. یعنی آقای روحانی باید خیلی پیش از این سیستمی می‌داشت که کشور روی دنده اتوماتیک قرار نگیرد و خود به خود به جلو نرود. ایشان باید تمام وزرا، مدیران و استانداران را در سطح کشور با سیستمی فعال و دقیق مانیتور کرده و وادار به کار می‌کرد. این از اشکالات دولت است. اداره کشور احتیاج به دیدبانی همیشگی دارد، به ویژه کشوری که گرفتاری‌های بسیاری دارد. از محیط زیست، کمبود آب و مسائل اقتصادی گرفته تا مسائل امنیتی و سیاسی. نمی‌خواهم نگاه توطئه‌پندارانه را ترویج کنم اما در واقعیت ما درگیر هستیم. ما در یک نبرد همه‌جانبه با برخی کشورها قرار داریم و دولت در چنین شرایطی باید یک مانیتور دائمی روی کشور داشته باشد. این همه استاندار، فرماندار و بخش‌دار در کشور چه کاری انجام می‌دهند؟ پول می‌گیرند برای اینکه مسائل سیاسی کشور را بررسی کنند؛ از نیروهای امنیتی تا وزارت اطلاعات و دستگاه‌های اداری. چرا باید با یک طوفان در یک شهرستان برق قطع شود؟ باید قبل از آن مانیتور می‌شد. به نظر من اینها اشکالاتی است که در دولت وجود دارد. یا مسئله‌ای که اخیرا در کازرون رخ داد. این چه وزارت کشوری است که به علت تقسیمات یک بخش، پس از ضدوخوردها و تبلیغات و بزرگ شدن مساله آنقدر که ترامپ درباره آن موضع بگیرد، مسئله را متوقف می‌کند. خوب پیش از اینها باید مساله و حساسیت‌هایی که درباره آن وجود داشت، بررسی می‌شد. اما گردش به راست را من قبول ندارم.
برای مثال سازمان برنامه بودجه و ریاست آن یکی از مورد انتقادترین انتصاب‌های آقای روحانی است. این سازمان در دولت آقای خاتمی نقش موثری در بهبود وضعیت اقتصادی کشور داشت. شما تصور می‌کنید آقای نوبخت توانایی اداره این سازمان را که از آن به عنوان مغز متفکر برنامه‌های توسعه‌ای کشور یاد می‌شود، دارد؟
ریاست سازمان برنامه و بودجه در دولت دوم آقای روحانی تغییری نکرده است.
منظور این است که انتظار می‌رفت فرد شایسته‌تری به ریاست این سازمان منصوب شود.
من دفاع از حضور آقای نوبخت نمی‌کنم ولی خوبست ذکرکنید اشکال آقای نوبخت چیست؟ این است که اقتصاد نمی‌داند؟ یا به اندازه نیاز همه دستگاه‌ها وبخش‌ها اعتبار دراختیار ندارد؟ تقریبا در همه دولت‌ها همیشه همه از سازمان برنامه ناراحت بوده‌اند. ریشه‌اش به محدودیت امکانات برمی‌گردد. گوابنکه شاید بهترین انتخاب برای برنامه وبودجه هم نوبخت نباشد. شرایط دولت آقای خاتمی و آقای روحانی نیز قابل مقایسه نیست. دوره آقای خاتمی پس از دوره آقای هاشمی بود. یک مورد از مصیبت‌های آقای روحانی را در دوره آقای خاتمی نداشتیم. یک موسسه غیرمجاز مالی به این شکل وجود نداشت. به یاد دارم در یکی از جلسات وقتی عدهای به مرحوم نوربخش اصرار می‌کردند که مجوز موسسات مالی را به وزارت تعاون واگذار کند. نمی‌دانم چه بحث‌هایی شده بود اما وقتی احساس کرد ممکن است این اتفاق رخ دهد گفت تاسیس موسسات مالی خارج از نظارت بانک مرکزی یک روزی کشور را با فاجعه‌ای رو‌به‌رو می‌کند که نظام به خطر می‌افتد. واقعا این فجایع تا پیش از دولت آقای احمدینژاد اتفاق نیافتاده بود. دولت آقای خاتمی پس از دولت آقای هاشمی شکل گرفته بود. در آن زمان قطع‌نامه سازمان مللی در کار نبود. رشد بی‌سابقه نقدینگی و تورم، گذشته از توقعات و عوام‌فریبی‌هایی که ایجاد شده بود و بی‌اعتمادی‌هایی که نسبت به نهاد دولت ایجاد شده بود. به نظر من دولت روحانی اشکالاتی دارد اما باید واقعیت‌ها را هم دید.
شما اشاره کردید که پیام انسدادی که به جامعه مخابره می‌شود بزگ‌نمایی بوده و واقعیت ندارد. اما این مسئله‌ای است که آقای روحانی هم از آن شکایت دارد و از دولت باتفنگ و بی‌تفنگ سخن می‌گوید.
ببینید دولت باید کشور را اداره کند و در کشور ما هم یک حکومت پادشاهی یک نفره نیست. بخش‌هایی از اداره کشور در اختیار ارگان‌ها، نهادها و سایر قوا نیز هست. دولت یک مجموعه است و توانایی‌هایی نیز دارد. در برابر برنامه دولت اختلاف سلیقه‌هایی وجود دارد و ممکن است افرادی در نهادهای دیگر نظرات دیگری داشته باشند و از اختیارات قانونی متفاوتی نیز برخوردار باشند. اینکه ما یک دستگاه قضایی مستقلی در کشور داشته باشیم و یک روزی یک قاضی در این دستگاه حکمی بدهد، گذشته از درست و غلط بودن این حکم، رئیس جمهور چگونه باید با این حکم مقابله کند؟
درست است که قوا مستقل از یکدیگر هستند، اما در تمام دموکراسی‌های جهان قوا در عین استقلال بر یکدیگر نظارت داشته و امکان بازدارندگی از تصمیم اشتباه یک قوه را دارند.
بحث ما بررسی مکانیزم‌ها نیست. اما قوا استقلال دارند. من اخیرا مشهد بودم. یک راه کمربندی برای طرقبه می‌خواهند اجراکنند، از قبل از دولت روحانی هم قسمتی از کارهای آن انجام شده است، یک قاضی دستور داده است که این نباید اتفاق بیافتد چون به محیط زیست آسیب می‌رساند. مدعی نیز سازمان محیط زیست نیست، شخص قاضی به این مسئله ورود کرده و حکم داده است. در اینجا باید چه کاری انجام داد؟ باید دعوایی خونینی بین قوه قضاییه و دولت یا رئیس سازمان محیط زیست ایجاد شود؟
یعنی به نظر شما ساختارهای موازی که وجود دارند و تصمیمات دولت را به چالش می‌کشند، هیچ اشکالی ندارد؟
ساختارهای دموکراتیک ایراداتی دارد که نه در کشور ما تازگی دارد و نه در دنیا خیلی توانسته‌اند، اینها را کاملا از بین ببرند. شما به انگلیس، فرانسه و... خود امریکا نگاه کنید: دستوری را رییس جمهور میدهد چندبار نقض می‌شود.
شما درباره کشورهای سخن می‌گویید که دموکراسی، حقوق فردی، مالکیت و... در آنها منجر به شکوفایی اقتصادی شده است، در حالی که در کشور ما توسعه اقتصادی هم به دلیل وجود دولت پنهان آغاز نمی‌شود.
یا ما باید مانند عربستان سعودی یک دیکتاتور را بگذاریم و مثلا بگوییم این بن‌سلمان همه‌کاره کشور است، دولت و تمامی قوا و نیروهای مسلح را به دست او بدهیم، نهادهای روحانیت و... را نیز به دست او بدهیم و بگوییم توسعه را به پیش ببرد، یک شبه عدهای را بگیرد و ببندد وهر کاری خواست بکند. آیا این حکومت ایده‌آلی است؟ یا بگوییم نظامی تعریف شده است و طبق قانون اساسی تفکیک قوا وجود دارد. وقتی یک دولت می‌آید و می‌خواهد کارهایی را انجام بدهد، ممکن است برخی از آنها با اختلاف نظر سلیقه‌ای در حوزه مسئولیت‌های دیگر قوا رو‌به‌رو شود و دولت باید با تدبیر اینها را حل و فصل کند.
یعنی شما می‌گویید ساختارهای دموکراتیک دیگری هستند که به دولت اجازه به پیش‌بردن برنامه‌های خود را نمی‌دهند؟
بله، من معتقد نیستم که وقتی دولتی بر سر کار می‌آید اجازه داشته باشد هر کاری دلش خواست در هر حوزه‌ای انجام دهد. پس قانون چیست؟ ممکن است عملکرد یک قاضی اشتباه باشد. یک جایی ممکن است مصوبه مجلس اشتباه باشد، اشکالی ندارد. یک زمانی آقای احمدینژاد گفت اینجا خط قرمز من است و هیچ دستگاه قضایی حق ندارد به آن ورود کند. فکر نمی‌کنم این مورد پسند اصلاح‌طلبان باشد.
نظر شما درباره مباحثی که در فضای مجازی با عنوان «پشیمانیم» مطرح شده چیست؟
اشکالی ندارد که پشیمان باشند. بالاخره دموکراسی یعنی همین. دموکراسی یعنی یک نفر انتخاب می‌شود اما وقتی از آن رضایت وجود نداشت، دفعه بعد به او یا آن جریان می‌توان رای نداد. اتفاقا این کار خوبی است. خوب است که مردم ابراز کنند که اگر کسی آمد و باب میل ما نبود، با او عهد اخوت نبسته‌ایم که هر کاری انجام داد به او اعتراض نکنیم. گذشته از اینکه من اعتقاد ندارم همه پشیمان هستند. می‌بینید که در آمریکا رئیس جمهوری بر سر کار آمده است که در حال حاضر بیش از 60درصد مردم از او ناراضی هستند. اتفاقا این نشانه خوبی برای کشور است که عدهای حق و جرات دارند به دولتی که بر سر کار است بگویند از رایی که به تو داده‌ایم، پشیمانیم ولی یادمان باشد اگر این شعار مطرح می‌شود معنایش روی آوردن به رقبای روحانی نیست. به روحانی اعتراض دارند که چرا قاطع‌تر و با سرعت بیشتر در جهت شعارهای اصلاح واعتدال حرکت نکرده است. این نهایت سعه صدر این دولت را نشان میدهد. درست این است که در همان زمان به دولت اعتراض شود و نه وقتی که دولت گذشت و دیگر بر سر کار نبود. این روش می‌تواند دولت را هم وادار به تصحیح عملکرد خود بکند.
آقای کرباسچی این دولت تنها با یک نارضایتی معمول کشورهای دموکراتیک رو‌به‌رو نشده، بلکه تنها 6 ماه پس از انتخابات اعتراضات دی‌ماه رخ داده است.
این اعتراضات هم نشان‌دهنده نارضایتی است. البته آن بخشی که نارضایتی‌ها را به خشونت می‌کشد، برای هر جامعه‌ای خطرناک است. اینکه نارضایتی در یک فضای دموکراتیک را تبدیل به خشونت کند، نه‌تنها برای دولت که برای مردم نیز قابل قبول نیست. از این رو توده مردم نیز وارد این خشونت‌ها نشدند. به این دلیل که از این خشونت‌ها بیزار هستند. بله، مردم نارضایتی‌های فراوانی دارند اما حاضر نیستند همان چیزی که دارند را با آشوب از بین ببرند. اگر در فضایی آرام از همه مردم نظرخواهی شود، ایرادی ندارد. اتفاقا این برای دولت هم خوب است. دولت متاسفانه پشتکار لازم را ندارد. من قبلا هم گفته‌ام دولت آقای روحانی اگر پشتکار آقای احمدینژاد را داشت، وضعیت کشور بسیار بهتر شده بود. منظور من این نیست که کارهای آقای احمدی نژاد خوب بوده است بلکه او در انجام کارهای غلط سخت پشتکار داشت.
منبع: سازندگی