غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی در مصاحبه با یک روزنامه اصولگرا به تبیین موضوع اصلاح اصولگرایی پرداخته است.

به گزارش سایت کارگزاران، مصاحبه با شخصیت‌های منتقد و مخالف سیاست‌های یک رسانه، از ژانرهای جذاب روزنامه‌نگاری حرفه‌ای است که هم مخاطب فراوانی دارد و هم برای شفافیت مواضع و ایجاد زمینه‌های گفتگو میان جریان‌های سیاسی مفید خواهد بود. برخلاف نشریات اصلاح‌طلب، رسانه‌های اصولگرا معمولا تن به دادن تریبون به مخالفان خود نمی‌دهند. برخلاف معمول اما روزنامه اصولگرای «سیاست روز» گفتگویی را با دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران ترتیب داد. هر چند انتشار دوتکه گفتگو و مقدمه‌ اضافه شده به آن در هنگام انتشار تلاش دارد بر روند روشنگرانه این مصاحبه سایه بیفکند، اما نفس این کار و ادامه آن، می‌تواند در کاهش سوءبرداشت‌های جناح‌های سیاسی نسبت به یکدیگر و ایجاد زمینه‌های توافق بر سر منافع ملی تأثیر چشم‌گیری داشته باشد.

 

 

در عرصه سیاسی کشور شاهد یک اصل قابل توجه هستیم و آن اینکه از انتخابات سال 92 اصلاح‌طلبان توانسته‌اند با انسجام بیشتری وارد عرصه شوند. هم در انتخابات ریاست جمهوری 92 و هم انتخابات مجلس سال 94 و در نهایت در انتخابات ریاست جمهوری سال 96 توانستند به پیروزی برسند. اولا این رفتار اصلاح‌طلبان در رسیدن به اجماع حتی بر روی گزینه‌‌ای مانند آقای روحانی که اصلاح‌طلب نیست را تحلیل کنید.
اینکه بخواهیم در باب چرایی اجماع و پیروزی اصلاح‌طلبان بگوییم؛ تقریبا اینها حرف‌های تکراری است و شاید چون بار اولی است که با من گفت‌وگو می‌کنید این بحث را باز می‌کنید والا این مباحث از طرف من بارها مطرح شده و دیگران نیز گفته‌اند. شاید بهتر باشد به جای این سؤال که اصلاح‌طلبان چگونه این اقدام را صورت دادند، این سؤال را مطرح کنید که چرا اصول‌گرایان در طول این سه انتخابات پی در پی این فرصت را از دست داده‌اند. شاید به کار بردن واژه شکست درست نباشد اما در عرصه سیاسی نمی‌توان اصطلاح دیگری را جایگزین آن کرد و باید شفاف گفت که شکست خورده‌اند. وقتی لیستی رأی نمی‌آورد معنایش چیزی جز شکست نیست قطعا. جالب است؛ وقتی اصول‌گرایان شکست می‌خورند، نمی‌گویند شکست خورده‌‌ایم، می‌گویند ما به تکلیفمان عمل کرده‌‌ایم و بردن برای ما مهم نبود. خب اينكه روشن است؛ هر مسلمان معتقدي بايد به تكليف عمل كند. ولي اگر شركت در انتخابات تكليف باشد تلاش براي پيروزي هم قطعا جزو آن است.

به هر حال هر کسی که به میدان می‌آید، برای شکست که نمی‌آید، برای برد می‌آید.
این تعارفات و این نوع ادبیات گفتاری در باب شکست موجب می‌شود که حرف‌های جدی اصول‌گرایان هم جدی گرفته نشود. در همین حال تحلیل‌های اصول‌گرایان اصلا تحلیل‌های واقعی نیست. مثلا همین بحثی که اخیرا مطرح کرده‌اند؛ رأی حلال و رأی حرام. این چه خلط مبحثی است! رأی مگر اصلا حلال و حرام دارد؟ رأی یک کار سیاسی است شما در یک جایی وارد عرصه می‌شوید، حرف‌هایی می‌زنید یکی می‌پسندد به شما رأی می‌دهد، یکی نمی‌پسندد به شما رأی نمی‌دهد. در مسائل اجتماعی اصلا این كلمات معنایی ندارد.

دلیل اینکه سؤال درباره اجماع اصلاح‌طلبان پرسیدیم این بود که چگونه می‌شود که اصلاح‌طلبان روی فردی مانند آقای روحانی که سابقه اصلاح‌طلبی ندارد سرمایه‌گذاری کرده و افرادی مانند عارف و جهانگیری به خاطراین فرد کنار گذاشته می‌شوند؟
این را من بارها گفته‌ام که بعد از رحلت امام(ره) اصلاح‌طلبان به اين جمع‌بندي رسیده‌اند كه دو نکته بايد در فعاليت سياسي مد نظر باشد: یکی اینکه فکر و ذهنشان متوجه این باشد که حرفی بزنند یا تحلیلی بدهند که برای مردم قانع‌کننده باشد و مردم را اقناع کنند اما طرف مقابل با نام وظیفه شرعی یا وظیفه انقلابی و به اسم دستور شخصیت‌هاي مورد احترام معمولا چنین رفتاری نداشته است مثلا در همين دوره سعی کردند با استناد به برخي نهادها و شخصيت‌هاي مقدس و مورد احترام در روند تبلیغات اثرگذاري كنند. (اینکه یکی بیاید بگوید خواب امام زمان را دیده‌ام و یا اینکه کسی سایت یا کانال درست کند و بگوید این کانال حضرت است كه ممكن است اينها رفتارهای مغرضانه برخی افراد معلوم‌الحال براي ضربه زدن به دین و مذهب و باورهای مردم باشد). اگر کسی واقعا باورهای دینی و مذهبی مردم و جوانان برایش باارزش باشد، باید فکر کند و ببیند که اينطور گره زدن یک کار اجتماعی و سیاسی به اعتقادات و باورهای مردم واقعا چه نتایج منفی دارد.
به نظرم اصلاح‌طلبان این حالت را نداشته‌اند و حتي بالاتر؛ احساس نمی‌کردند که حاکمیت همه‌جانبه از آنها حمایت می‌کند و پشتوانه‌‌ای از سوی نظام دارند ولازم است همه پذيراي آنها باشند. بر این اساس تلاش كردند مردم از حرف‌های آنها قانع شوند و استدلال‌های قابل قبول داشته باشند .حتی وقتی نقل قول شخصيت محترمي مطرح مي‌شود، حرفهایشان را در قالبی مطرح می‌کنند که برای مردم قانع‌کننده باشد.
نکته دوم بحث مصالح ملی است. در دیدگاه اصلاح‌طلبان چیزی جز مصالح ملی مطرح نیست. در حالی که در رفتار طرف مقابل رفتارهایی مغایر با منافع ملی دیده می‌شود. مثلا در بحث سیاست خارجی وقتی تمام ارکان نظام نظیر دولت و مجلس و سایرین در چیزی به نتیجه واحد رسیده‌اند شما نباید به صرف اینکه این جناح روی آن نکته‌ای دارد آن را در انتخابات به مسئله‌ای برای حمله به رقیب مبدل سازید. البته بعضی از این مسائل را در این دوره انتخابات تقریبا رعایت کردند.
اکنون با هر اقتصاددانی که صحبت کنید -حتی طرفداران اقتصاد دولتی- توصیه نمی‌کند که در میان مردم پول توزیع کنید؛ چه به عنوان یارانه یا به هر عنوان دیگری، ولی در این انتخابات اصول‌گرایان از آن استفاده می‌کنند. در حالی که اصلاح‌طلبان حتي اگر وسوسه شوند که در مقابل آن صحبت کنند منطقی و اقناعی رفتار کرده و مثلا افزایش حمایت‌ها از دهک‌های پایین و اقشار کم‌درآمد و تحت پوشش تأمین اجتماعی و بهزیستی را مطرح می‌کنند. برای همین است که می‌بینید افراد و شخصیت‌های برجسته کشور به تدریج همسو و همراه این تفکر و این جناح می‌شوند.
اینکه آقای روحانی گرایش به اعتدال و اصلاحات دارد، باید به این بپردازید که او چه میزان به سمت اصلاح‌طلبی حرکت کرده که اصلاح‌طلبان چقدر به سویش رفتند. یا فرض کنید فردی مانند آقای ناطق که در مقاطعی طولانی رهبر اصول‌گرایان سنتی بوده...

البته آقای ناطق خودشان هم قبول ندارند که اصول‌گرا بوده و می‌گوید در آن دوره هم جامعه نگاه درستی به جناح ایشان نداشته است. از این جمله این برداشت می‌شود که او از ابتدا تمایلاتی به اصلاح‌طلبی داشته‌اند اما جامعه بد برداشت کرده‌اند. شاید چون در مقابل آقای خاتمی و رقیب یکدیگر بودند، این برداشت شده است؟
من اصلا به ماهیت سياسي آقای ناطق کاری ندارم. او در دسته بندی اصلاح‌طلبی نبوده است. آقای لاریجانی که تا این انتخابات گذشته هم همین‌طور بوده و در انتخابات اخیر تغییر موضع داشته است. می‌خواهم بگویم این بازمی‌گردد به این که شما سؤال را برعکس کنید. به هر حال جریان اصلاح‌طلبی به دنبال صحبت‌هایی است برای مصالح ملی و قانع‌کننده برای مردم و اگرچه افراد هم برایش مهم هست اما تا این میزان نیست که همه چیز را تحت‌الشعاع آن قرار دهد.
به رفتار اصول‌گرایان در همین انتخابات 96 نگاه کنید؛ تا چه میزان به بحث‌های اقتصادی و اجتماعی و یا همان بحث‌های ارزشی و اعتقادی که به هر حال برند اصول‌گرایان است پایبند بوده‌اند؟ واقعا تا چه میزان؟ من نمی‌خواهم نقد موردی داشته باشم اما به هر حال این اشکال به آنها وارد است.

از صحبت‌های شما این طور برداشت می‌شود که اصلاح‌طلبی دارای چارچوب است که نام افراد در آن مطرح نیست و وقتی آن را روی افرادی همچون ناطق نوری با آن سابقه هم قرار دهید، قبول شود قبولش می‌کنید؟
من می‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبی در واقع اصول‌گرایی واقعی است. واقعا اصلاح‌طلبان یک اصولی را برای خود تعریف کرده‌اند. یک اصولی دارند و می‌گویند در این چارچوب ما باید حرف بزنیم که مردم قانع شوند و بپذیرند. این استدلال ما نمی‌تواند یک حرف من‌درآوردی باشد که هیچ عقل سلیمی به دنبال آن نرود. در همه زمینه‌ها همین‌طور است، در زمینه فرهنگی، اجتماعی، سیاست خارجی و داخلی و غیره باید حرف قابل قبول بزنید. مسئله دیگر بحث مصالح ملی است. یعنی باید ببینیم واقعا مصلحت کشور چیست.
در انتخابات 92 حرف اصلاح‌طلبان این بود که در مقطع کنونی با شرایط تحریم، در حالی که فضای قهر و تحریم انتخابات از 88 مطرح بود، شرایط کشور به‌گونه‌‌ای است که همانند یک کشتي است که در حال برخورد به صخره است که اگر به این صخره برخورد کرد، دیگر اصلاح‌طلب و اصول‌گرا معنا ندارد و هر دو دچار معضل بزرگ می‌شوند. ما اینها را در همان سال 92 گفتیم اگر تحلیل‌ها و گفته‌ها را مرور کنید همین حرف‌ها بوده که به دنبال مصالح ملی بوده‌ایم. حرف اين نبود كه ببینیم دوز اصلاح‌طلبی افراد چگونه است و به سمت آن برویم. ما در آن مقطع فکرمان این بود که ممکن است کسی که برند اصلاح‌طلبی بیشتر بر آن صدق كند در انتخابات پیروز نشود و کسی رأی بیاورد که کشتی را بیشتر به سمت صخره پیش ببرد. بر همین اساس به سمت کسی رفتیم که تا حدودی نگاه اصلاح‌طلبی داشت و البته پس از انتخاب شدن نیز نشان داد که حرکت‌ها و اقدامات اصلاح‌طلبی بیشتری داشته نسبت به کسی که بیشتر برند اصلاح‌طلبی داشته است. ولی آن موقع بحث این بود که این فرد می‌تواند یک فرد ملی باشد و در یک اجماعی قرار گیرد که در آن اجماع نیروهای مختلفی که به مصالح ملی کشور فکر می‌کنند، جمع شوند و اقداماتی صورت دهند که واقعا اصلاحاتی در وضع کشور ایجاد شود.

اصلاح‌طلب‌ها خطوط قرمزی دارند؟ شما می‌گویید فردی تا حدودی در چارچوب اندیشه‌ها و اهداف اصلاح‌طلبی باشد، قابل پذیرش است و در آن چارچوب نباشد قابل پذیرش نیست. این جمله‌‌ای که آقای خاتمی چند سال پیش گفتند که حتی افرادی که در خارج از کشور هستند و نظام را قبول ندارند می‌توانند در جمع اصلاح‌طلبان باشند تا چه میزان حرف اصلاح‌طلبان است؟
یعنی چی آنها را شامل می‌شود؟

یعنی آنها هم بتوانند در طیف اصلاح‌طلبی باشند. یعنی افراد مذهبی و حتی افرادی را که در خارج از مرزها هستند و نظام را قبول ندارند هم می‌توانند در گروه بندی اصلاح‌طلب‌ها قرار گیرند.
شاید این ترجمان همین حرف باشد که در انتخابات اخیر رهبری بیان فرمودند و گفتند اگر شما نظام را هم قبول ندارید در انتخابات شرکت کنید. چون کشور را قبول دارید. این همان می‌شود. یعنی همه کسانی که به مصالح و آینده ایران فکر می‌کنند، اینها می‌توانند در چارچوب اصلاح‌طلبی باشند.

یعنی خط قرمز اصلاح‌طلبی مغایر مصالح کشور بودن است؟
من نمی‌توانم بگویم مخالف منافع ملی یا مصالح کشور. من کلا با واژه خط قرمز چندان موافقتی ندارم. مثلا اکنون می‌توان گفت خط قرمز اصول‌گرایان کجاست؟ آیا وقتی می‌گویند به ارزش‌ها پایبندیم می‌توانیم بگوییم این خط قرمزها تا کجاست؟ ببینید، این بحث خط قرمزها شعارهایی است که ما در دعواها برای هم می‌گوییم. ماهیت قضیه این است که شما در هر وضعیتی بستگی به این دارد که چه شرایطی دارید. شما در هر شرایطی یک نوع خط قرمز دارید.
مثلا در مقطع کنونی شما می‌گویید خط قرمز ما این است که در کابینه هیچ فردی از فلان جریان و یا مجلس نباشد، یا هیچ کسی از کابینه نهم و دهم نباشد. اما واقعا چنین نیست. اگر ما در جایی برسیم به اینکه فعلا مصلحت کشور و مردم این است که فردی که در فلان کابینه بوده و حتی به او نقدهایی داشته‌‌ایم، حضورش مثبت است از کمک گرفتن از او ابایی نداریم. یعنی خط قرمز دگم و ثابت و بدون تغییر نداریم. حتی مصالح ملی هم در شرايط مختلف فرق می‌کند. در دورانی تمام تلاش جناح چپ این بوده که اقتصاد کشور دولتی باقی بماند. زمان جنگ آقای مهندس موسوی شدیدترین روش‌های اقتصاد دولتی یعنی روش کوپنی را اجرا کرد. در مقابلش یک جریان راستی بوده امثال خدا رحمت کند آقای عسگر اولادی را که تابع جریان اقتصاد آزاد و بازار بودند. شما کاملا می‌بینید این امر تغییر کرده و با استدلال قوی هم از آن می‌توانیم دفاع کنیم. می‌گوییم آن زمان دوران جنگ بود و بحرانی بود و باید کاری می‌کردیم که ارزاق عمومی عادلانه بین مردم تقسیم شود اما اکنون که در شرایط توسعه هستیم برای اینکه كشور قوی شود و ثروت تولید شود و امکانات ایجاد شود، باید به مردم میدان دهیم. همان آقای مهندس موسوی با آن تفکرات اکنون می‌گوید شرایط چنان نیست که همه چیز دست دولت باشد و باید شرایط و امکانات را بگذاریم و مردم تولید ثروت کنند و توان جامعه را بالا ببرند و زمینه‌ساز کم‌رنگ شدن فقر و فساد در جامعه شوند. در کل من خیلی این را که بگوییم خط قرمز ثابت ما کجاست قبول ندارم.

یعنی خط قرمز بر اساس شرایط تعیین می‌شود!
باید ببینیم واقعا مصالح مردم، کشور، نظام و انقلاب چه چیزی را ایجاب می‌کند. یک وقتی خود امام (ره) فرمودند ما اگر با صدام هم مصالحه کنیم، سعودی را نخواهیم بخشید ولی بعدش فرمودند که بروید مسئله حج را که واجب شرعی مردم است، حل کنید و رفتند و حل کردند. بالاخره با همین رژیم بعث بعد از جنگ با آن همه جنایاتی که کردند گفتگو کردیم و حل شد. نمی‌شود گفت که خط قرمز ما این بوده که با آل سعود حرف نزنیم خب این خط جابه‌جا شد.

نکته‌‌ای که در اصلاح‌طلبی امروز در صحبت‌های دوستان شما نظیر آقای تاجیک و آقای محمدرضا خاتمی می‌خواندیم این بود که می‌گفتند اصلاح‌طلبان نمی‌توانند قشر آسیب‌پذیر جامعه را با خود همراه سازند. آنها دلایل مختلف خود را می‌آوردند و می‌گفتند که نمی‌توانیم شعارهای پوپولیستی دهیم و قشر آسیب‌پذیر را با خود همراه سازیم. با توجه به اینکه شما نزدیکی‌ها و ارتباط‌هایی با امام(ره) داشته‌اید، این سؤال مطرح است که اصلاح‌طلبان چگونه می‌توانند آن آرمان‌های امام در باب حمایت از محرومان را زنده سازند و آن قشر را نیز با خود همراه سازند؟
من درباره اصلاح‌طلبی برداشت خود را می‌گویم. دیدگاه افراد در باب کلیات هر مسئله شاید یکی باشد ولی هر کسی برای خود یک بیانی دارد. در مورد اینکه قشر آسیب‌پذیر را بتوانیم با خود همراه سازیم، من معتقدم که شاید در یک هم‌آورد سیاسی یک رقیبی اصلاح‌طلبان داشته باشند که بتواند با وعده‌های زوداثر و زودبازده بخشی از قشر دهک‌های پایین را با خود همراه کند، اما اصلاح‌طلبی اگر شرایط حداقلی برای بیان مطالبش وجود داشته باشد که خوشبختانه با شرایطی که در فضای مجازی ایجاد شده، همان قشر آسیب‌پذیر معدل فهمشان از مسائل سیاسی به‌گونه‌‌ای است که این منطق اصلاح‌طلبی را درک کنند.
من فکر نمی‌کنم اگر اصلاح‌طلبان درست عمل کنند و درست بیان کنند و به موقع اقدام کنند و عملکردشان در قالب مصالح جامعه باشد، حرفشان برای اقشار پایین جامعه قابل فهم نباشد و اثرگذار نشود. ما نه به دلیل اینکه فقط امام(ره) گفته‌اند -ایشان به عنوان رهبر و بنیان‌گذار نظام مورد عنایت و توجه و تأکید همه ما باید باشند که هستند- ولی مهمتر از فرمایش امام دستور شرعی است که امام نیز در راستای همان وظایف شرعی بیان کردند و بالاتر از این حکم عقل است. به هر حال تجربه بشری نشان داده که هیچ جامعه‌‌ای با فاصله بالای طبقاتی و عدم توجه به نیازهای قشر ضعیف، پایداری سیاسی ندارد.
عقل حکم می‌کند برای اینکه حکومت خودت و اداره خودت سر جایش باشد، به این قشر رسیدگی کنی. این رسیدگی نیز دارای دو وجهه است. شاید زمانی این شعارها و حرکت‌های موقت اثرگذار بود اما اکنون به نظر من مردم خوب می‌فهمند که اقدامات ریشه‌‌ای و زیربنایی برای توسعه کشور و بهبود اقتصاد و افزایش درآمد، منافعش برای قشر آسیب‌پذیر بیشتر از اقدامات امدادی و فوری و زودگذر است. همین حرف‌هایی که در تحلیل‌های سیاسی اصلاح‌طلبان گفته شده به باور جامعه رفته است. خیلی جالب است که در فضای مجازی یک چیزی تهیه شده بود درباره خانم‌های روستایی که تحصیلات بالایی ندارند و حتی لهجه آنها برایمان قابل فهم نیست. وقتی درباره انتخابات و گزینه مورد نظرشان صحبت می‌شود خیلی راحت می‌گویند ما به ایشان(روحانی) رأی می‌دهیم چون از زمانی که این آقا آمده قیمت فلان انواع کالاها -اسم می‌آورند- ثابت مانده است. یعنی کاهش تورم را با همان زبان ساده خودشان مطرح می‌کنند. در باب سرمایه‌گذاری و اشتغال هم همینطور است. من فکر می‌کنم اگر اصلاح‌طلبان بتوانند رسانه‌هایشان و گفتمانشان را سامان دهند، بیان مطالبشان در قشر آسیب‌پذیر اگر نگوییم بیشتر، حداقل در حد سایر قشرها اثر خود را دارد. اکنون خوشبختانه اقشار دهک‌های پایین جامعه از نظر تحصیلات، فرهنگی و اجتماعی رشد خوبی داشته‌اند و این مسائل را به خوبی درک می‌کنند.

این تصور وجود دارد که نگاه اصلاح‌طلبان به بخش نخبه جامعه بوده است.
یک بخش تشکیلاتی وجود دارد. مثلا یک تشکیلاتی افرادی که می‌برد در مراسم سخنرانی، گرايش آنها به ديگران بیش از اصلاح‌طلبان است. اینها شاید باشد اما به نظرم در همان اقشار نیز در بلندمدت تحلیل‌ها و گفتمان اصلاح‌طلب‌ها بی‌اثر نیست. چنان‌که در روند انتخابات در مناطق محروم دیدید. بله، همان پیرمردی که به آقای روحانی رأی داد و بعد رییس جمهور به او اتومبیل هدیه کرد، کلی بازتاب داشت.
آن بخشی از این رویکرد است. نه، غیر از آن هم گزینه‌های دیگری را می‌بینید. جامعه ما یک جامعه‌‌ای است که از نظر سیاسی در آن دو جناح هستند که دو جناح تلاش می‌کنند که در میان مردم جایگاه بیشتری داشته باشند. هم از منطق و گفتمان استفاده می‌کنند هم از حوزه‌های مختلف سازمانی و اداری که در اختیار دارند. ولی در مجموع گفتمان اصلاح‌طلبی گفتمانی است که اقناع‌کنندگی بیشتری دارد و می‌تواند در همه اقشار اثر بیشتری داشته باشد. من قبول ندارم که اصلاح‌طلبی کلا در این قشر جایگاهی ندارد.

اصلا که نه، این دو دوست اصلاح‌طلب شما در واقع می‌گفتند این جریان نتوانسته آن طور که باید رأی از آنها کسب کنند.
به هر حال آنها هم رأی دادند. همه 23 میلیون نفری که به آقای روحانی رأی داده‌اند که قشر متوسط نیستند، دهک‌های بالای جامعه مگر چند درصد هستند؟ پس اگر بخواهیم یک آسیب‌‌‌شناسی سیاسی داشته باشیم، اینطور گفتید که نقطه قوت اصلاحات مردم‌‌‌شناسی و زمان‌‌‌شناسی است و طیف اصول‌گرا همچنان در همان باورهای بسته گذشته مانده‌اند؟
ببینید وقتی شما شکست می‌خورید و به همه می‌گویید شکست نخورده‌‌ایم، وقتی این طور صحبت می‌کنید یعنی چه؟ صحیح‌‌‌‌تر آن است که بیایید بگویید که آری شکست خوردیم و اشتباه ما در این حرکت بود. اشتباه ما در این نوع بیان بود. وقتی یک سری رفتارهای دگم‌گونه صورت می‌دهید، مثلا در جریان انتخابات می‌آیید آن را به جنگ خندق و احد و بدر و صحرای کربلا نسبت می‌دهید، خوب نمی‌توانید بگویید اشتباه کردید. نعوذ‌بالله کسی نمی‌گوید که امام حسین (ع) اشتباه کرد. وقتی خود را نماینده امام حسین بدانید و میدان را میدان کربلا، اشکال دارد بگویی شکست خوردم، اما جنگ با کی؟ آیا روبروی تو شمر است واقعا؟ یعنی این نظیرسازی‌ها و شبیه‌‌سازی‌ها نه مایه شکست اصلاح‌طلبی که زمینه‌ساز شکست اصول‌گرایی است. یعنی شما خود را به جایی وصل می‌کنید که هرگز نمی‌توانید آن را نقد کنید و بگویید اشتباه کردیم. در حالی که شما یک انسان هستید، یک رفتار سیاسی اشتباهی صورت داده‌اید که در جامعه جایگاه خود را پیدا نکرده است. من دیدم که برخی نوشته‌اند که یکی از اشکالات اصول‌گرایی این است که هیچ وقت نمی‌آیند بگویند ما اشتباه کردیم. بله، این نقد را خوانده‌ایم.
آنها دائما می‌گویند که ما به تکلیفمان عمل کردیم قطعا اگر راهي را قبول داريد، بخشي از تكليف تلاش براي پيروزي است. خب، کسی که چنین دیدگاهی دارد هرگز نمی‌آید بگوید شکست خوردم چون معنایش این است که به تکلیفش درست عمل نکرده است. ولی شما می توانید از این امر فاصله بگیرید و همانندسازی هم نکنید مثلا یکی را شمر و یکی را امام حسین(ع) نسازید. یکی را حق مطلق و یکی را باطل مطلق نسازید. باید بیایید بگویید من یک سری خواسته‌های ارزشی داشتم اما در تبلیغ آن و بیان آن و حتی در فهم آن اشتباه کردم. این اشتباهات رفتاری در جامعه منعکس شده و جامعه به من روی نیاورد.
فضای انتخابات 96 چنان بود که اگر اشتباه اصول‌گرایان نبود، چنین شکست سنگینی رقم نمی‌خورد. من بیشتر از اینکه در این انتخابات اصلاح‌طلبان را قوی در جامعه بدانم، باید بگوییم اصول‌گرایان چقدر اشتباه فاحش داشته‌اند که موجب شکستشان شد.

یعنی خودشان به خودشان باختند؟
هم در تحلیل و هم در عمل اشتباه کردند. هم در تحلیل شرایط اجتماعی دچار اشتباه شدند و هم در تحلیل شخصیت‌هایی که مطرح کردند و گزینه‌هایی که روی میز گذاشتند و روش‌هایی که به کار بردند. اصول‌گرایان باید اعتراف به اشتباهشان داشته باشند. اصلاح‌طلبان در این زمینه‌ها -اگر صادقانه بخواهیم بگوییم- ابایی از این ندارند که بگویند در اینجا ما فلان اشتباه و خطا را کرده‌ایم. حالا نمی‌خواهم مطلق صحبت کنم. مثلا اینکه آقای روحانی بیاید از مردم عذرخواهی کند. در این چهار سال مواردی بوده که گفته‌اند ما اشتباه کرده‌‌ایم و از مردم عذرخواهی می‌کنیم.
در روش‌های سیاسی هم همین است. اصلاح‌طلب‌ها خیلی راحت می‌گویند که در انتخابات 84 اشتباه کردند. وقتی در مقابل یک گزینه‌ای قرار گرفتند و رأیشان را به چهار قسمت تقسیم کردند، در برابر یک گزینه گمنام اشتباه کردند. یا در روش‌های تبلیغی خیلی تحکمی برخورد کردند و جانبدارانه از کاندیدای خود حمایت کردند. یا در فلان برنامه تلویزیونی اشتباه کردند. ولی اگر بنا باشد یک گروهی به هیچ وجه اشتباه خود را نپذیرد قطعا این اشتباه هرگز اصلاح نمی‌شود، مجبور است روی این اشتباه دائم پافشاری کنند. مثلا در همین حال حاضر یک اشتباهی صورت گرفته و شاید هم کسی بر اساس سلیقه‌اش بگوید خطایی نبوده ولی این چه گفتاری و منطقی است که می‌گوید اگر امام صادق هم بود دست این آقا را می‌بوسید؟ نمی‌دانم این چه دفاعی است. شما یک اشتباهی کرده‌اید که بازتاب منفی حتی در درون خود اصول‌گرایان داشته است. حال یک نفر می‌آید حر امام حسین(ع) را مطرح می‌کند. تتلو رو می‌گویید؟
این تنها مورد نیست. خب بیایند صادقانه بگویند که ما اشتباه کردیم. این که راحت‌‌‌‌تر است تا اینکه یک نفر با لباس روحانیت بیاید بگوید اگر امام صادق هم بود... یک زمانی بحث اعتقادی شخصی است و توبه کردن فرد، اما زمانی در بحث جریان اجتماعی است. افکار عمومی را می‌خواهید چه کنید؟ این را بیایید وصل کنید به مقدسات؟ واقعا آسیبی که این مسئله به مقدسات ما می‌زند وقتی می‌بینیم بخشی از متدينين که در اصول‌گرایی بنیادی آنها هیچ تردیدی نیست حاضر به همراهی با این جریان نمی‌شوند، برای این است که می‌بینند این حرکات واقعا به دین مردم لطمه می‌زند. 

 

اصول‌گرایی از چه زمانی دچار چنین آسیبی شد. آیا می‌توان مقطع خاصی برای آن در نظر گرفت؟ مثلا بگوییم زمانی که جبهه پایداری شکل گرفت و یا زمانی که از یک چهره‌‌ای خاص مثل احمدی نژاد حمایت کردند؟ شما می‌توانید زمانی را برای این امر مطرح کنید؟
به نظر من همه اصول‌گرایی دچار چنین عملکردی نشده و جریان حاکم اصول‌گرایی است که چنین وضعیتی دارد. ما نمی‌گوییم که افرادی مانند آقای ناطق و یا آقای لاریجانی یا افراد دیگری که نام نمی‌برم چپ کرده‌اند. مثلا همین آقای ناطق اصولش و ارزش‌هایش مبنی بر پایبندی به نظام و امام و انقلاب همان نگاه اصول‌گرایی گذشته است. حتی بیانات ایشان را نگاه کنید؛ همین آقای ناطق وزیر کشور بوده بیاناتش الان هم هست. می‌توان مقایسه کرد. اما اشکال کار این است که روزی زمام امور اصول‌گرایی دست افرادی مانند آقای ناطق‌نوری بوده و اکنون افتاده به دست افرادی مانند ذوالقدر و رحیمیان. حالا آنها هم ارزش‌های خودشان را دارند و من اعتقاد دارم که به مرور همین آقایان هم تبدیل می‌شوند به آقایانی مانند ناطق و لاریجانی و به گفتمان‌هاي واقعي‌تر روي مي‌آورند. در تجربه سیاسی و اجتماعی فرد پخته می‌شود. شما می‌خواهید رأی از مردم بگیرید. می‌خواهید در انتخابات شرکت کنید. وقتی می‌خواهید تا اسلحه و نظامی‌گری را بگذارید کنار. دیگر نمی‌توانید از آن روحیات استفاده کنید. شما نمی‌توانید از مردم بخواهید رأی بگیرید و بعد از روش‌هایی استفاده کنید که شیوه برخورد با مجرمین است. افکار عمومی را نمی‌توان کامل تخطئه کرد. پس نمی‌توان دقیقا گفت که اصول‌گرایان از چه زمانی در مسیر شکست قرار گرفتند؟
این بحث مبسوط می‌خواهد. یک روند یک باره نیست بلکه تدریجی است. به تدریج شخصیت‌های معتدل و معقول در جریان اصول‌گرایی منزوی شدند. خدا رحمت کند آقای عسگر اولادی را؛ این افراد تا زمانی که بودند یک پشتوانه‌‌ای بودند که یک سری ارزش‌های واقعی داشتند و با همه اختلافاتی که احتمال داشت با شخصیت‌های سیاسی مثل آقای هاشمی داشتند، ولی حاضر نبودند ارزش‌هایی وجودی آقای هاشمی را کلا نادیده بگیرند و توهین کنند. الان ببینید یک آقایی می‌آید به عنوان اصول‌گرا سخنرانی کند، بدترین توهین را به شخصیتی مثل آقای هاشمی انجام می‌دهد. اینها نشان می‌دهد که در اصول‌گرایی یک دگردیسی ایجاد شده است. وقتی رهبر اصولگراها از آقای عسگراولادی تبدیل شود به افرادی مانند حسن عباسی و سعید قاسمی وقتی چنین افرادی می‌آیند به آقای هاشمی اهانت می‌کنند...

این را قبول داریم که اصلا توهین کردن از سوی هر فردی که باشد و به هر شخصی اصلا کار اخلاقی نیست.
می خواهم بگویم این که شما می‌گویید از کی اصول‌گرایی رو به شکست رفت، من می‌گویم از زمانی که هدایتگری اصولگراها از عسگر اولادی و آقای ناطق تبدیل می‌شود به افردی از اين قبيل. وقتی که این فرهنگ و این نوع صحبت اصول‌گرایی پیش می‌رود آن وقت این جریان تبدیل می‌شود به یک اصول‌گرایی ادعائي و ظاهری. یک نکته‌‌ای هم وجود دارد و آن اینکه اصلاح‌طلبی با این همه رفتارهای خوبش...
...شاید هم رفتارش کامل خوب نباشه من کلی گفتم.

ما از زبان شما در مقایسه با اصول‌گرایان می‌گوییم خوب، اما قبول دارید که جنبه باخت اصلاح‌طلبان هنوز بالا نرفته است و اگر در انتخاباتی شکست بخورند این جنبه در آنها وجود ندارد که سکوت کنند و به صورت قانونی آن را پیگیری کنند؟
یعنی وقتی ببازد بتواند تحمل کند؟

منظور این است که اگر خطایی دید از طریق قانونی پیگیری کند؟
خب در بسیاری از انتخابات‌ها اصلاح‌طلبان باختند نظیر 84.

از سال 88 یک گفتمانی ایجاد شده در اصلاح‌طلبان که قبل از انتخابات تلاش‌هایی می‌شود که اگر باختیم به دلایلی مانند تقلب و غیره است.
ببنید، این تبلیغات را که شما اصول‌گرایان علیه اصلاح‌طلبی ایجاد می‌کنید را پای اصلاح‌طلبی ننویسید. اصلاح‌طلبان در سال 76 و بعد در سال 80 انتخابات را بردند. از 80 به بعد انتخابات را باختند؛ مجلس هفتم و هشتم را باختند، انتخابات ریاست جمهوری 84 را باختند، مجلس نهم را باختند، چه اتفاقی افتاد؟ سال 88 را باید زمانی در موردش صحبت کنیم. الان هر چه بخواهیم در مورد آن صحبت کنیم سوء برداشت می‌شود و شاید هم بخشی از صحبت‌های من را حذف کنید و در روزنامه‌تان نیاورید.

نه، ما همه صحبت‌های شما را منعکس می‌کنیم.
سال 88 را در چارچوب یک وضعیتی ترسیم کنید که یک مجری در انتخابات و امور جاری کشور آمده روی کار که عملکردش و نوع برخوردش با مسائل، با همه آنچه از آغاز انقلاب بوده و بعد از آن بوده با مصالح کشور و جناح‌های سیاسی متفاوت بوده است. یعنی یک کسی آمده که یواش یواش فهمیدید حقایقی از آن را که شاید بعد از آن بدتر از اینها را بفهمید. نامش را گذاشتید جریان انحرافی اما این هم کافی نبود. در این انتخابات دیدید در مقابل آنچه که اعلام شده بود، قرار گرفت. زمانی اگر رهبر انقلاب به یک اصلاح‌طلب -حالا هر کی؛ آقای روحانی یا خاتمی و یا هاشمی یا کروبی یا میرحسین موسوی- بگوید شما نمی‌خواهد کاندید ریاست جمهوری شوید، واقعا رفتار آنها طوری بوده که بگویند نه رهبری منظور دیگری داشته و مقابلش قرار گیرند؟ هرگز! نه چنین چیزی دیده نشده اما..
ببینید یک کسی آمده 4 سال زمام امور کشور را در دست گرفته و برای اداره امور کشور بحث فقط در چارچوب انتخابات نبوده است. به هر حال وزارت اطلاعات، وزارت کشور، وزارت ارشاد در دستش بوده، خود ریاست جمهوری را در دست داشته و نهادهای قدرت در دستش بوده که بعدا نتایج آن را در رفتارهای این فرد در عمل دیدید. ما با رفتارهای بدی که در آن زمان روی داد هیچ کاری نداریم، می‌خواهیم...
من می‌گویم که رخدادهای 88 را شما در فضای شکست اصلاح‌طلبان و رفتارهای آنها دارید بررسی می‌کنید.

نه، ببینید ‌صحبت ما این است که وقتی در سال 84 اصلاح‌طلبان شکست می‌خورند و صبوری می‌کنند و حتی وقتی آقای کروبی می‌گوید که بعید است که من دور دوم نروم، باز هم تمکین می‌کنند و از راه قانونی مسائل را پیگیری می‌کنند. انتظار نداشتیم که در سال 88 چنان رفتارهایی انجام دهند.
آن زمان هم آقای هاشمی گفتند که تخلفاتی صورت گرفته و من آنها را به خدا واگذار می‌کنم. همین، منظورمان این است که انتظار جامعه این نبود که مثلا وقتی نتایج انتخابات هنوز اعلام نشده همسر آقای میرحسین بیاید و بگوید اگر ما پیروز نشویم تقلب شده است؟ یا اینکه قبل اعلام نتایج آقای لاریجانی پیام تبریک بدهند و مسائلی از این دست؟
ببینید، من می‌خواهم فراتر از اینها صحبت کنم. من می‌گویم که اگر کسی برنامه‌ای داشته باشد؛ در بدبینانه‌‌‌‌ترین حالت یک جریانی به عنوان جریان نفوذی بگیرید یا ضدانقلاب بگیرید یا یک فرصت‌طلب بدانید، می‌تواند برنامه‌اش این باشد که یک فاصله و شکاف عمیق میان نیروهای انقلاب ایجاد کند. به‌گونه‌ای صحنه‌سازی کند که یک طرف آن بشوند اصلاح‌طلبان و آقایان موسوی و کروبی و بعد ترسیم شود که اینها در حبس بودند و مظلوم‌نمایی شود که مردم طرفدار اینها شوند و طرف دیگر را همزمان به عنوان قلدور و زورگو معرفی کند یا به یک طرف بگویند فتنه‌گر و به طرف دیگر بگویند اقتدارگرا و زورگو.
ببینید کسانی که تا انتخابات 88 اگر شکست می‌خوردند می‌پذیرفتند هم حاکمیت نسبت به آنها چنین دیدگاهایی نداشتند و نه این جناح نسبت به حاکمیت چنین نگرشی نداشت. مثلا من نمی‌گویم که آقای موسوی و یا همسرش چه گفتند و یا چه مصاحبه‌‌ای کردند فرض کنید یک فردی از داخل یا خارج آمده باشد و گزارشی تهیه کرده باشد و داده باشد الان در فضای مجازی در همین انتخابات 96 یک چیزی پخش کردند مربوط به سال 88 که صورت جلسه‌‌ای بود که وزارت کشور همه آن را امضا کرده بودند که رأی آقای موسوی چقدر بوده و رأی آقای احمدی‌نژاد چه میزان بوده و چنان نشان داده شده که تقلب صورت گرفته و آن نامه هم امضا و شماره و همه چیز داشت. من نمی‌دانم جعل کی صورت گرفته است اما فرض کنید در همان زمانی کسی چنین اطلاعات جعلی را برده باشد یک قرائنی هم در این زمینه باشد و هدف آن ایجاد یک شکاف میان نیروهای انقلاب و جامعه باشد؛ البته به هر حال برخی تخلفات انتخاباتی مثل موضوع ناظران که وقتی بی‌طرف نباشد برای شاکیان پذيرفتني نيست یا اینکه چه میزان آرای صندوق‌ها بیشتر از آرای جمعیت آن منطقه بوده و یا این اشکالاتی که آن موقع مطرح شد و متأسفانه برای افکار عمومی هم اقناع‌کننده تبلیغ نشد. من بیشتر آن چیزی که آن موقع روی داد را گردن اصلاح‌طلبان و عملکرد اصلاح‌طلبان در آن قضیه نمی‌بینم. می شود گفت آنها احساسی برخورد کردند.
می‌شود جامعه را احساسی کرد. اما من مدیریت اجرایی دوره آقای احمدی‌نژاد را طوری می‌بینم که تلاش می‌کرد این شکاف میان نیروهای انقلاب ایجاد شود. برای اینکه بتواند جایگاهی برای افراد گمنام خودش در جامعه ایجاد شود. من بارها به مسئولین گفتم که با یک نگاه ریشه‌‌ای بدون جهت‌گیری به این موضوع نگاه شود، با نگاهی امنیتی، آیا این فرض وجود ندارد که در این قضایا یک گروهی بخواهد به ارکان انقلاب و جناح‌های ریشه‌دار کشور ضربه وارد سازد؟ بالاخره اینکه به اینکه در مجموع رفتارهایی صورت گیرد که نظام را از نیروهای انقلاب و این جناح‌ها جدا سازند، باید زمانی یک نگاه ریشه‌‌ای شود. بر همین اساس، من فکر می‌کنم همان طور که اصلاح‌طلبان می‌گویند ما از آن دوران گذشتیم و باید عبور کنیم، طرف مقابل هم باید با همه حرف‌هایی که هست چنین عبوری داشته باشد و به نظر من اینکه جریان‌ها خیلی روی این قضیه برگردند، به نفع انقلاب و نظام و کشور نیست. اینکه اصلاح‌طلب‌ها اشتباه کردند یا اصولگرایان، باید از این امور گذشت. ما بیشتر از این باب می‌گوییم که بخواهیم یک آسیب‌‌‌شناسی داشته باشیم که در آینده تکرار نشود.
این آسیب‌‌‌شناسی باید خیلی جامع باشد. ببینید انتخابات 96 برگزار شده، فردی مانند آقای موحدی کرمانی می‌آید و می‌گوید که 3میلیون از رأی آقای روحانی کم کنید و به آقای رئیسی دهید که انتخابات با این شرایط به دور دوم می‌رود. این یعنی چی؟ یعنی انتخاباتی برگزار شده و آقای وزیر کشور آمده بسیار خونسرد بدون كوچكترين مشكل و درگيري آمده به ایشان جواب داده که چه می‌گوید سه میلیون از این کم کنید و به آن اضافه کنید؟ این یعنی زیر سؤال بردن انتخابات! مگر دست ماست که رأی مردم را کم و زیاد کنیم؟ شما دارید این شبهه را ایجاد می‌کنید که در گذشته هم این اتفاق افتاده است. درگذشته هم وزارت کشور می‌توانسته انتخابات را باطل سازد و یا شورای نگهبان؟ همه این آمار و ارقام‌ها وجود دارد. در برگزاری انتخابات پای هر صندوق سه نفر ناظر حضور داشته و همه این رقم‌ها را امضا کرده‌اند. 120هزار ناظر در انتخابات بوده‌اند بعدا اینها را جمع زده‌اند که همین آقایان بوده‌اند و چنان که می‌دانید دو بار آرا تجمیع می‌شود. چطور یک شخصیت برجسته انقلابی، رئیس موقت تشخیص مصلحت نظام، بیاید بگوید سه میلیون از این کم شود، سه میلیون به آن اضافه شود! یعنی چه؟
اگر مثلا شکایتی روی صندوقی چیزی بوده، یا رأیی اشتباه نوشته شده خب شورای نگهبان باید رسیدگی کند. اینکه این عدد به 3میلیون می‌رسد از کجا آمده؟ می‌خواهم بگویم یک برخورد ،برخورد آقای روحانی است که خیلی شفاف جواب می‌دهد یک برخورد هم این است که سریع فضا را امنیتی بسازیم. برخورد خشن خود جرقه‌هایی ایجاد می‌کند.
فرض کنید الان مثلا وزارت اطلاعات یک روز قبل از انتخابات بریزد یکی از ستادهای آقای رئیسی را ببندد و تعطیل کند. خوب هوادارن ایشان تحریک نمی‌شوند؟ همین الان هم یک تشنجی در طرف مقابل هست. فرض کنید در چنین شرایطی فردای انتخابات بریزند و ستادهای آقای رئیسی را ببندند و افراد را از سوی نیروی انتظامی و اطلاعات بازداشت کنند. خوب مسلم است که یک فضای متنشج و امنیتی ایجاد می‌شود. درست است که نمی‌شود به صورت قاطع روی مسئله‌ای اظهار نظر کرد اما اگر بخواهیم یک بررسی جامع و تبیین تاریخی در این قضایا صورت گیرد خیلی از این مسائل قابل حل است؛ اینکه جرقه از کجا زده شد، چه کسانی مقصر بودند و... به هر حال، خیلی فرمول‌ها عوض شده. مثلا همان کسی که حوادث کهریزک را رقم زده شما الان می‌آورید و محاکمه می‌کنید و می‌گویید هم درباره کهریزک اعتراف کند و هم در باب مسائل دیگر. چطور نمی‌شود آن موقعی که ایشان حاکم علی‌الاطلاق بوده این تصور را کرد؟
همان زمان می‌خواستند من را بگیرند. ایشان زنگ زد که احضارت کردند. همان 23 و 24 خرداد! گفتم: وسایل شخصی بیاورم؟ گفتند: بله باید بیایید. ولی الان نمی‌خواهد. فقط با شبکه‌های خارجی همچون بی‌بی سی و فلان و فلان مصاحبه نکنید. کاری به مسائل و پرونده او ندارم. می‌خواهم بگویم که این افراد مهره‌های مؤثر در این ماجرا بودند. خود آقای احمدی‌نژاد و معاونش و کسانی که نوع رفتارشان برای جامعه سیاسی ما یک نوع رفتار نورمال مناسبی نیست و اصلا آدم می‌ماند که چرا چنین رفتارهایی صورت می‌دهند. شما حتی اگر می‌خواهید در فضای سیاسی باشید با این حالت توهم نمی‌شود. چنین فردی وقتی در رأس قدرت باشد و همه امکانات در دستش باشد و به همه دستور دهد، تصور کنید چه می‌شود. به هر حال، به نظر من با این شرایط نمی‌توان به مسئله نگاه کرد و باید همه جوانب را سنجید. اینکه بخواهیم اصلاح‌طلبان را کامل مقصر بدانیم درست نیست، هر چند که ممكن است که اصلاح‌طلبان هم در آن جریانات اشتباهاتی داشته باشند. یعنی می‌خواهید بگویید که به هر حال مجموع اشتباهاتی از سوی همگان روی داده است.
بله درست است. اینکه ما می‌گوییم باید از آن دوران عبور کرد برای رفع همان شبهات است. حضور برخی آقایان که تاکنون رأی نداده بودند پای صندوق‌های رأی امسال بر اساس همین نگرش عبور کردن از گذشته بوده است؟
بله، قطعا ناامنی در کشور برای هیچ کس مطلوب نیست اما آیا این متصور است که یک کسی مثل آقای موسوی، کروبی و خاتمی راه بیافتند عکس امام را آتش بزنند؟ یا کسی خیمه سیدالشهدا را آتش بزند و اینها بیایند از آن حمایت کنند؟ به نظرم اگر با کسی مشکل سیاسی داریم چیزی را به آن نسبت ندهیم که نه در افکار عمومی و نه در وجدان خودمان آن را نمي‌توانيم بپذیریم. بگذریم، ظاهرا از کابینه پیشنهاد داشتید؟
نه خیر.

پیشنهادی دولت به شما نداده؟ حتی در حد استانداری؟
نه.

خودتان هم نمی‌خواهید همکاری کنید؟
نه.

یعنی هیچی به این صراحت؟
بله.

حتی اگر فشار بیاورند که بیایید و فرد مؤثری هستید؟
نه. من معتقدم که ماها به هر حال کاری اگر بتوانیم انجام دهیم در حد همین تبلیغ و گفتارها و تبیین‌هاست. کار اجرایی را تا 60 تا 65 ساله‌ها باید انجام دهند، بیشتر از آن هم مگر یک شرایط استثنایی باشد که در کشور ما چنین شرایطی وجود ندارد. یک شخصیتی مانند آقای هاشمی تا هر زمانی که حضور داشته باشند آدم از وجودش استفاده می‌کند و مفید است ولی ماها آدم‌های معمولی هستیم و صدها نفر بهتر از ما هستند.

شما که خیلی جوان‌‌‌‌تر از آقای زنگنه و نعمت‌زاده و برخی از وزرای کابینه هستید؟
معلوم نیست که ما به آنها انتقاد نداشته باشیم. به هر حال اگر در این سمت‌ها افرادی جوان‌‌‌‌تر باشند شاید بهتر باشد. فکر می‌کنید در دولت دوازدهم چه اصلاحاتی باید صورت گیرد و آیا کابینه جوان‌تری نیاز هست که شکل گیرد؟
قبلا هم این را گفتم. در اول دولت گفتم کابینه بانشاط‌‌‌‌تر و سرحال‌‌‌‌تر باید باشد و یک مجموعه خسته و مسن نمی‌توانند حلال مشکلات کشور باشند. منتها بالاخره ضرورت‌هایی که در دولت بوده و شرایط مجلس که برخی از وزرای معرفی شده را نپذیرفت و بعد مجلس جدید هم تا آمد شکل بگیرد به انتخابات جدید رسیدیم که از یک سال پیش شروع شده بود و با معضلات و مشکلاتی که بوده توانستند دو سه وزیر را در این دولت تغییر دهند. آقای روحانی گفته‌اند که من ایده‌آلم این بوده که کابینه بانشاط‌‌‌‌تری و جوان‌‌‌‌تری داشته باشم. من امیدوار هستم در شرایط کنونی که مجلس با دولت همراه‌‌‌‌تر است، شرایطی برای تشکیل کابینه‌‌ای با افراد بانشاط‌‌‌‌تر آماده باشد. در برخی وزارتخانه‌ها احساس می‌شود بهترین‌ها انتخاب شده‌اند. وزیر امور خارجه، وزیر بهداشت، وزیر اقتصاد، نفت، جهاد و کشور. یعنی این چند وزیر بمانند و سایرین تغییر کنند؟
نه من که همه وزرا را احصا نمی‌کنم. من تعدادی را نام بردم. خیلی‌های آنها خوبند. افرادی بوده‌اند که عملکرد خوبی داشته‌اند و برخی نیز باید تغییر کنند. به هر حال، میان دولت و مجلس باید هماهنگی صورت گیرد که کابینه‌‌ای جوان‌‌‌‌تر و پویاتر و منسجم‌‌‌‌تر تشکیل شود. بخش‌هایی از کابینه که به هم وابسته هستند باید با هم هماهنگ شوند. اگر بخش‌های اقتصادی کابینه اختلافاتی ولو در جزئیات داشته باشند، در عملکرد آنها بازتاب خواهد داشت. لذا باید یک هماهنگی‌هایی میان آنها صورت گیرد. سازمان برنامه‌‌ای توانمند باید باشد که هم بانک مرکزی و هم وزارت اقتصاد و دارایی و هم وزارت کار و تعاون را در یک سیاست واحد اقتصادی برای رسیدن به توسعه و پیشرفت و داشتن یک اقتصاد موفق همراه کند. امیدوارم این انتخابات و این مجلس بتواند چنین شرایطی را رقم زند. آقای حاجی می‌گفت آقای روحانی باید کابینه‌‌ای صرفا اصلاح‌طلبانه تشکیل دهد و هر کسی که خارج از این تفکر باشد در کابینه راه داده نشود. به نظر شما باید به همین سفت و سختی این کار را انجام داد؟
من با آقای حاجی صحبت نکردم.

منظورمان این است که نظر شما چیست آیا باید چنین کابینه‌‌ای تشکیل داد؟
نه، معتقد هستم که آقای روحانی باید کابینه‌‌ای تشکیل دهند که منافع مردم و کشور و مصالح ملی را تأمین کنند. در همه زمینه‌های اقتصادی و اجتماعی و سیاسی بگردد و مجلس هم جستجو کند، افرادی را که می‌توانند مسائل کشور را حل کنند، انتخاب کنند.
این را هم بگویم که شما خیلی آدم پیگیری هستید برای اینکه من 3 الی 4 ماه دائم مصاحبه با شما را پشت گوش انداختم و شما کوتاه نیامدید و در نهایت من را از رو بردید.

چرا نمی‌خواستید با ما مصاحبه کنید؟
من زیاد اهل مصاحبه نیستم و برخی مواردی ديگر با اصرار و پيگيري. شما با رسانه‌های اصلاح‌طلب که مصاحبه زیاد دارید.
تا حدودی دارم. راجع به مدیریت شهر بپرسیم، این بخش هم در دست اصلاح‌طلبان است. شما در امر مدیریت شهری تجربه‌‌ای دارید. به نظر شما اصلاح‌طلبان می‌توانند کارنامه‌‌ای بهتر از دوره اول بر جای گذارند؟
دور اول خاطره خوبی رقم نزدند.

گفتیم که می‌توانند خاطره‌‌ای بهتر از آن دوره رقم بزنند؟
بهتر یعنی اینکه آن دوران خوب بوده و بهترش را رقم زنند. در حالی که اصلا چنین نبوده و اصلا خاطره خوبی بر جای نگذاشتند. اینطور می‌پرسم که آیا این دوره اصلاح‌طلبان می‌توانند عملکردی داشته باشند که خاطرات آن دوران را پاک کنند؟
آری. باید آن دوران را پاک کنند. امیدواریم که بتوانند چنین کاری را انجام دهند. این ترکیبی که انتخاب شده علی‌رغم فراز و فرودهایی که داشته معجونی است از آدم‌های باتجربه و توانمند از لحاظ سنی جوان و تحصیل‌کرده که خب شخصیت‌های باتجربه در شورای شهر و شهرداری هستند. تجربه شورایی در این چند دوره‌‌ای که بوده نقش یک مقننه و نظارت را بر شهرداری ایفا نکرده است. شهر تهران با اراده واحد اداره شد و فرق آن با آن دوره این است که در قبل از تشکیل شوراها وزارت کشور بر آن نظارت داشته و اینکه مجلس می‌توانست وزیر کشور را به خاطر شهرداری بازخواست کند. یک نظارتی داشتند اما در دوره شوراها این نظارت برداشته شد در دوره دوم و سوم و چهارم به نظر می‌آمد که شورای شهرداری داشتیم و حاکمیت جدی در نظارت و برنامه‌ریزی و تقنین وجود نداشت. حال باید شورا تلاش کند که این امور را تثبیت کند. اول باید شورا یک شهرداری را انتخاب کند که واقعا شهردار منتخب این مجموع باشد. پیشنهاد شما چه کسی است؟ آیا محسن هاشمی می‌تواند باشد؟ یا به خودتان پیشنهاد نشده است؟
من ترجیح می‌دهم که وارد مصداق‌ها نشوم. بهتر است که شورا خودش انتخاب کند. با افراد مشورت کنند و تصمیم بگیرند. اسامی افرادی مانند آقای مهرعلیزاده و محسن هاشمی بوده، اسم شما را هم شنیدیم اما کدام مورد انتخاب می‌شود؟
باید دید که در مقطع کنونی مشکل اصلی شهرداری چیست؟ باید ببینند که چه کاری در شهرداری تهران می‌توان انجام داد. اولویت‌بندی کنند اگر شورا بتواند فردی را انتخاب کند که نزدیک‌‌‌‌ترین فرد به حل مسائل شهرداری باشد به نظرم موفق می‌شود. در تهران به هر حال یک کارهایی دیگر به آخر خط رسیده است. مثلا در تهران تقریبا نمی‌توان اتوبان جدید احداث کرد، اتوبان‌هایی که زده شده دیگر جایی ندارد. اگر از اندازه‌‌ای بیشتر اتوبان داشته باشیم خود عامل ترافیک می‌شود. به قول ترافیکی‌ها موجب افزایش تقاضای سفر و امکانات سفر می‌شود. الان طبق طرح جامع تمام کاری که در شهر تهران می‌شد در امر ترافیک انجام شود، صورت گرفته است. در زمینه فضای سبز نیز تقریبا کار جدیدی نیاز نیست و باید مراقب همین‌هایی که هست باشند. از جمله اینکه اجازه ندهند باغ‌هایی که مانده از بین بروند. در باب ساخت و ساز هم نه می‌توان تهران را قفل کرد در این زمینه نه می‌شود گفت هر کسی هر چه میزان بخواهد بسازد. باید سعی شود یک مدیریت جامع و درست صورت گیرد که بخش اصلی آن در زمینه ترمیم بافت‌های فرسوده در یک معیار حساب شده‌‌ای می‌تواند باشد.
نکته دیگر بحث‌های مالی و اداری است که باید تهران را با کمترین هزینه اداره کرد. الان گفته می‌شود که شهرداری بسیار گران اداره می‌شود. من تا جایی که در ذهن دارم در زمانی که من از شهرداری رفتم 9 تا 10 هزار نفر پرسنل در استخدام داشتیم. سایر امور توسط بخش خصوصی اداره می‌شد. الان گفته می‌شود شهرداری با 40 الی 50 هزار نفر حقوق‌بگیر اداره می‌شود این امر سامان دادنش بسیار مهم است. تهران را باید بسیار اقتصادی اداره کرد. درست است زیباسازی شهر مهم است اما باید با معیارهای درست اقتصادی صورت گیرد. برای کاهش آلودگی آیا می‌توان کاری کرد؟
مهمترین کار زیر بنایی که شهرداری می‌تواند در تهران انجام دهد کار مترو است. توسعه مترو؟
آری. طبق همان طرحی که برای فرانسوی‌ها بوده که بعدا تکمیل شده باید تقریبا 11 خط مترو در تهران تکمیل شود، با همه ایستگاه‌هایش و با هدوی (فاصله هر قطار) حداقل ممکن. چرا که اگر زمان‌بندی مثلا هر نیم ساعت باشد اتلاف سرمایه است. شما میلیاردها دلار هزینه کرده‌اید اما بهره‌#برداری حداقلی می‌کنید و اگر هدوی بالای 3 دقیقه باشد آن بهره‌برداری لازم از مترو نمی‌شود. الان نمی‌دانم میزان استفاده از مترو دقیقا چه میزان است. شاید 2 الی 3 میلیون است. این روند رقم ایده‌آلش فکر می‌کنم 15میلیون باشد، اما در شرایط کنونی با همین امکانات فکر می‌کنم بتوان به 10میلیون سفر برسد. اگر موفق شوند که 11 خط مترو را تکمیل و تعداد سفرها را به 10میلیون برسانند، این بهترین کار برای مقابله با آلودگی هوا و ترافیک و هزینه‌های دیگر است. تسهیلات برای اقشار ضعیف هم هست.
به نظر من کار زیربنایی در تهران این است. البته باید بخش‌های اداری و مردم امور شهرسازی و دفاتری که ایجاد و بوروکراسی گسترده‌‌ای که ایجاد شده جمع شوند. گفته می‌شود جریانات ناسالم در مسائل شهرسازی هست. به هر حال مردم از این مسائل خیلی رنج می‌برند. باید اصلاح‌طلبان یک برنامه جامع برای مدیریت شهر داشته باشند و کسی را انتخاب کنند که بتوانند امور را اداره کند. خارج از این مسائل، بعد از بخش‌های زیربنایی باید به سمت هوشمند کردن شهر و بهتر اداره کردن بروند تا تسهیلات برای مردم ایجاد شود. به امور آسیب‌های اجتماعی شهر نظیر اعتیادهای گوشه کنار و کارتن خواب‌ها باید شهرداری در مراحل بعدی به آنها بپردازد. به هر حال نمی‌شود شهرداری شهر را خوب اداره کرد در حالی که پشت چراغ قرمز 12 نفر جلوی ماشین شما را بگیرند. زیبا سازی شهر خیلی خوب است اما در فضای شهری این مسائل زشت‌‌‌‌ترین هاست که زیبایی‌ها را از بین می‌برد. ممکن است که شما شهردار تهران شوید؟
نه خیر.

دوره آقای قالیباف در شهرداری را چطور ارزیابی می‌کنید؟
باید از آن عبور کنیم و فکر فردا باشیم.

شما از افرادی نیستید که اعتقادتان این است که قبلی‌ها خرابکاری زیاد داشته‌اند، پس از اصلاح‌طلبان در شهرداری و شورای شهر مطالبه‌گری نداشته باشیم و بگذاریم هر کاری می‌خواهند بکنند چون خرابی‌ها زیاد است؟
هر کسی بیاید باید اگر دیگری کار خطائي کرده آن را درست کند، نمی‌شود که بگوید دیگری کار خطایی کرده و من رها می‌کنم باید کار کند و بسازد. من معتقدم اصلاح‌طلبان باید تمام تلاششان را بکنند. شاید به آن حد مطلوبی که پیش‌بینی کرده‌اند نرسند اما نباید در کارها اغماض کنند. من دوره‌‌ای که شهردار بودم دائما تأکید داشتم که شهرداری و شهردارها نیازمند به یک نظارت دائمی هستند و شورای شهر باید این حالت را داشته باشد. شورای شهر یک مجموع تشریفاتی نیست که طرحی بدهند و شهردار انتخاب کنند و بروند دنبال کارشان. اصل نظارت همواره باید در دستور کار شورا باشد. آن زمان که ما دوربین‌های نظارتی را در شهر قرار دادیم و بعدها هم گسترش پیدا کرد، همواره می‌گفتیم که چند نفر باید دائم بنشینند و تمام این معابر را کنترل کنند. در شهر بزرگی مانند تهران که 4میلیون ماشین در آن واحد در حرکت هستند حتی به لحاظ امنیتی اگر در بزرگراهی اتفاقی بیافتد یک باره 100هزار نفر در ترافیک بمانند شاید همه اینها نجیب باشند و صبر کنند تا ترافیک رفع شود اما اگر یکی بخواهد یک ناامنی ایجاد کند وقتی صد هزار نفر یک ساعت دو ساعت سه ساعت پشت راه بندانی بمانند این کار چندان عجیبی نیست، لذا شما باید دائم شهر را مونیتور کنید. در جایی دو نفر تصادف می‌کنند و با هم دعوا می‌کنند 500تا ماشین پشت ترافیک می‌مانند. این امکان باید باشد در همان لحظه مأمور بیاید با موتور با ماشین پلیس یا هر وسیله‌‌ای. یا اینکه آتش‌سوزی می‌شود باید سریعا مورد توجه قرار بگیرد. شهر به عنوان یک موجود زنده که میلیون‌ها نفر در آن زندگی می‌کنند و حیات و مماتشان به وضعیت شهر است، باید مونیتور شود. در همین ترافیک، وقتی می‌گویید 20میلیون ساعت وقت مردم تلف می‌شود یعنی چند نفر کشته می‌شوند یک میلیون ساعت عمر چند نفر است. سرمایه ملی یک کشور نفرات آن هستند، وقت آنها است. وقتی شما در روز میلیون‌ها ساعت از وقت مردم در ترافیک از بین می‌برید این سرمایه از بین می‌رود. ما زمانی در شهرداری این را اقتصادی کرده بودیم؛ می‌گفتیم ترافیک برای اقتصاد کشور این مقدار هزینه دارد لذا می‌صرفد که شما یک امکاناتی را فراهم کنید که این مسئله به حداقل برسد.
بس نیست؟ نزدیک افطار است و باید برویم جایی مهمان هستم اگر دیر برسم همه را معطل ميگذاريم. چند سؤال کوتاه داریم.
از این قرطی‌بازی‌ها که راجع به کی و چی من صحبت نمی‌کنم. نه قرطی‌بازی نیست. اموال خود را اعلام می‌کنید؟
الان یا بعدا؟ همین الان.
من اموالم مشخص است. البته من هرگز در معرض این نبوده‌ام که اموالم را اعلام کنم.

نه همین طوری برای شفاف‌سازی و الگو شدن برای مدیران و مسئولان می‌پرسیم. اگر دوست دارید بگویید.
بنده یک خانه موروثی پدری دارم در قم که آن موقع خریده بودم یک میلیون و 600هزار تومان به نام من هست، پدرم در آن زندگی می‌کردند. یعنی چند سال پیش؟
سال 62 یا 63. 170 متر است در یکی از محله‌های قدیمی قم که پدرم در آن زندگی می‌کردند. 15 سال پیش آن را بازسازی کردیم. این به واقع تنها خانه‌‌ای است که به نام من است. در تهران خانه ندارید؟
یک آپارتمان در تهران داریم که مربوط به خانم بنده است که 225 متر است در یک مجموعه 10 واحدی که بنام ایشان از ارث پدري و برخی امکانات که ما فراهم کردیم خریداری کردند. در کدام منطقه؟
بالای جماران پای کوه است. دوتابعیتی که نیستید؟
نه خیر. فرزندانتان چطور؟
فرزندانم یکی هم بوده که شوهر او تحصیل کرده آمریکا است که برای تحصیل آنجا بوده و به تبع آن همسر و فرزندش تابعیت دارد ولی سایر فرزندان نه. آنها هم هیچ وقت نرفتند اقامت بگیرند که بمانند. برای تحصیل بوده و اصلا تمایلی برای زندگی در آنجا نداشته و ندارند. فرزندانتان در شغل دولتی هستند؟
نه خیر. از هیچ رانتی استفاده نکرده‌اید؟
چرا. سال ٦٤ كه استاندار بودم به همه استانداران زميني با نرخ دولتي مي‌دادند. ٢٠٠متر در سعادت‌آباد كه بعد ما آن را به منزل جماران و بعد آپارتمان فعلي تبديل كرديم. راستی یک چیز دیگری که به نام من است نشریه‌‌ای است که از 10 الی 15 سال پیش که قوه قضائیه آن را بست.

هم میهن را می‌گویید؟
بله، هر چند که در قوه قضائیه سال‌هاست که تبرئه شده ولی گفتند باید اعمال ماده 18 شود و ما 10 سال است که منتظر اعمال ماده 18 هستیم. ما هم داریم صبر می‌کنیم مانند مردم در قبال قوه قضائیه تمرین صبر می‌کنیم. ما برای اینکه آن جمع که روزنامه را در می‌آوردند، متفرق نشوند و خارج نروند و برای مسائل دیگر آنها را در یک ساختار مطبوعاتی سامان دادیم که چند نشریه دارد؛ مهرنامه و صدا و تجربه. برای آنها یک چاپخانه‌‌ای تهیه کردیم که با تسهیلات معمولی بانکی اداره می‌شود به عبارتی نصف سرمایه‌گذاریش از بانک تهیه شده البته چاپخانه صرفه اقتصادی ندارد و لذا این بدهی بانکی‌اش را باید تلاش کنید اقساطش را بدهیم که زیر بار دین بانک نباشیم.

کار دیگری جز آن نشریات ندارید؟ در حد مشاوره دادن یا شغل دیگری؟
نه ندارم. ما در اصل کارمند وزارت کشور بودیم. از سال 77 به مدت 10 سال تعلیق شدیم و بعد تمام شدن این دوران متقارن شد با دوران آقای احمدی‌نژاد که ما را صدا نکردند که به هر حال شما کارمند هستید یا نه. از رانتی که در این دوره استفاده کردیم یک نامه نوشتیم به وزارت کشور که آیا ما کارمند هستیم یا نه. این 23 و 24 سال آیا کارمند بودنمان محاسبه شده یا از بین رفته است؟ بیمه‌‌ای ما نداریم. وزارت کشور از بس که سرعت عمل داشته‌اند نرسیدند جواب نامه ما را بدهند.

از سال92 تا الان؟
بله. احتمالا برای اینکه ما از رانت استفاده نکنیم نیز چیزی نگفتند. شما به هر حال وزیر کشور را می‌بینید و می‌توانید بپرسید که چه شد؟
نه من به ایشان نامه ننوشتم در ساختار سیستمی پیگیری کردم. احیانا آنها فکر می‌کنند که اگر کار ما را راه اندازند، متهم به پارتی‌بازی می‌شوند. لذا بررسی نمی‌کنند. آخرین حقوق ماهیانه‌‌ای که دولتی گرفتید چه میزان بود؟
210هزار تومان بود. سال 1377؟
26اردیبهشت 1377. ماشین شما ایرانی است؟
ماشین من یک آوانته است که بله مونتاژ ایران است؛ در کرمان موتور. 10 سال است 94هزار کیلومتر کار کرده است آن را دارم و امروز هم کولرش خراب شده بود دادم برای تعمیرات. به تولید ملی و استفاده از تولید داخل توجه دارید؟ از وسایل منزل گرفته تا سایر وسایل از محصولات داخلی استفاده می‌کنید؟
تبلیغاتی و باسمه‌‌ای نه. به نظر من باید تولید کشور به جایی برسد که نیاز نباشد که بخواهد دستوری باشد یا کسی آن را تبلیغ کند. البته الان هم تولیداتی هست که چنین هستند که برای تبلیغ نشدن نام نمی‌برم. یک مؤسسه خیريه‌‌ای هست در قم که من با آنها در ارتباط هستم. برای جهيزيه دنبال بعضي از اين اجناس داخلي بيش از خارجي هستند چون ميگويند بهتر كار مي‌كند. اگر جنسش خوب است بگویید اشکالی ندارد. به هر حال برای تشویق تولیدکنندگان می‌توان نام برد.
نه. کارشان خراب می‌شود. تهیه‌کننده همین جهیزیه خانواده‌های ضعیف هستند. با آنها کار می‌کنم می‌بینم که اصرار دارند که در 2-3 قلم کالا مانند اتو و جارو برقی و کولر جنس ایرانی باشد و حتی با مارک‌های ترک و اینها هم مخالف هستند. به هر حال جنس ایرانی اگر خوب باشد نه به دستور مقامات نیاز دارد نه به تبلیغات رسانه ملی. جنس خوب را مردم می‌خرند. من 30 سال است که یک شامپویی را مصرف می‌کنم که تولید داخل است و کامل راضی هستم و هیچ شامپوی خارجی را مصرف نمی‌کنم. همین شامپوی خمره‌‌ای داروگر. یک وقت‌هایی که می‌روم جایی که از آن شامپوهای خارجی هست انگار موهایم خوب پاک نمی‌شود. جنس خوب باشد نیاز به تبلیغ ندارد. برای تولید خوب هم نیاز به تکنولوژی داریم نیاز به سرمایه‌گذاری داریم. احتیاج داریم از این بحث‌های شعاری دست برداریم برویم به دنبال تجربه‌ها جهانی باشیم و نتیجه بگیریم. سؤال آخر اینکه چطور می‌شود که شما در سال 88 در ستاد آقای کروبی هستید و به آقای موسوی رأی می‌دهید؟
این یک دروغ است که بارها نیز گفته‌ام. اما این موضوعی است که همه جا وجود دارد؟
من به آقای کروبی رأی دادم نه آقای موسوی اما اصولگرایان و کیهان و شماها... باز هم شماها گفتید که؟
نمی‌دانم مقصودشان از این رفتار چه بوده است. اینکه مثلا من به آقای کروبی رأی دادم و یا به آقای موسوی برای این است که فقط توجیه کنند چرا آرای آقای کروبی پایین بوده است. شما ما را قاطی بعضی‌ها نکنید. ما اگر می‌خواستیم سوءاستفاده کنیم که نمی‌پرسیدیم. ما می‌خواهیم روشنگری کنیم.
ممنون از اینکه وقتتان را در اختیارمان قرار دادید. روزنامه سیاست روز هم برایتان آوردیم که تقدیم می‌شود.
ممنونم، من به شما چه بدهم؟! شما که نمی‌خوانید مجله صدا را به شما می‌دهم...