امید کاجیان
ته‌لهجه اصفهانی، ریش و عینک، مهره‌های تسبیحی که آرام آرام در لابه لای انگشتانش گاه به حرکت درمی‌آیند و گاه از حرکت باز می‌ایستند.بی‌اختیار به یاد 9 سال پیش و آن روزهای پرالتهاب می‌افتی، تصویرش با آن پیراهن آبی کمرنگ در تلویزیون برایت تداعی می‌شود. آن وقت‌ها او باید اعتراف می‌کرد تا مثلا می‌شد درس عبرتی برای دیگران. از سال 88 تا امروز خیلی چیزها تغییر کرده، عده‌ای از راست به چپ و عده‌ای از چپ به راست گرایش پیدا کرده‌اند، برخی دوستان طرد شده‌اند و برخی طردشده‌ها دوست. با این حال هنوز پای ایده‌ها و تفکرات سیاسی‌اش مانده. اما با امید به تغییرات تدریجی. می‌خواهد آهسته و پیوسته باشد؛ هم خودش، هم مسیر اصلاحات.
هرچند خون روزنامه‌نگاری در شریان‌های فکری و روحی «محمد عطریانفر» ریشه دوانده و جان می‌دهد برای قلم؛ اما سوابق او از ریاست شورای شهر تا معاونت سیاسی وزارت کشور، از مبارزات قبل از انقلاب تا تلاش برای دموکراسی‌خواهی پساانقلاب، از عضویت در شورای مرکزی حزب کارگزاران تا اتهامات و حبس کشیدن‌ها، محمد عطریانفر را تبدیل به چهره‌ای کرده که امروز به حرمت همه این فعالیت‌ها با او به گفت‌وگو بنشینیم و از امروز ایران و اصلاح‌طلبان و دولت بپرسیم و البته حزب کارگزاران و فعالیت‌های آن را نیز با دو نگاه متفاوت به بحث بگذاریم. عطریانفر برای پاسخ به بعضی پرسش‌ها گاه خیره به آسمان نگاه می‌کند؛ تامل در چهره‌اش پیداست، خوب معلوم است که در بیان واژگان طوری دقت دارد که نه سیخ بسوزد و نه کباب.
آقای عطریانفر! شما یکی از کسانی بودید که بعد از حوادث دی ماه 96، همیشه از اصلاح‌طلبان دفاع کردید. اعتقادتان بر این بود که دی ماه و واکنش اصلاح طلبان نسبت به آن، باعث ریزش بدنه اجتماعی این جریان نشده است. اما از آن زمان تا به امروز اتفاقات زیاد دیگری نیز رخ داده، اکنون بسیاری به این نتیجه رسیده‌اند که اقتصاد کشور در شرایط خاصی قرار گرفته است. آیا هنوز هم معتقدید با تداوم این وضع، مردم به اصلاح‌طلبان به همان میزان سابق امید دارند؟ بر چه اساسی می‌توان ساختار فعلی اصلاحات و اصلاح‌طلبان را برای تغییر در جامعه امید بخش توصیف کرد؟
هیچ ملتی بی‌نیاز از حکومت نیست، مردم در هر شرایطی می‌بایست برگزیدگانی از میان خودشان برای برعهده گرفتن حکومت انتخاب کنند. در همه این سال‌ها و در فضای فرهنگی ایران و به اقتضای تحولات، همواره تلاش کردیم تا بر نقش انتخابات در حکومت تاکید کنیم. اداره حکومت با نگاه‌های الیگارشی و تحت امر یک طبقه خاص، مطلوب ما نیست. همواره موضوع انتخاب مبنای کارمان قرار گرفته است. انتخابات به‌عنوان رکن اصلی دموکراسی کشور است تا مردم درسر نوشت خودشان نقش داشته باشند.
نه تنها در جامعه ایرانی بلکه در سایر جوامع فعال نیز، نظریه‌های فلسفه سیاسی حکومت، یکدست و یکپارچه نیست. گروه‌های متعدد گاه با یکدیگر هم نظر می‌شوند و گاه با تفاوت دیدگاه‌ها مدل حکومتی خود را به جامعه عرضه می‌کنند و از طریق انتخابات رقابت دارند و اگر پیروز شدند، مبانی سیاسی خود را پیاده می‌کنند در بسیاری از جوامع که مردم از طریق مشارکت سیاسی نظر خودشان را اعمال می‌کنند دو گروه با دو دیدگاه با یکدیگر رقابت دارند. این دو گروه اسامی‌خاص خود را نیز دارد، جمهوری خواه، دموکرات، سوسیالیست، و... نام می‌گیرند. در ایران نیز این رقابت دوبال در عصر حاضر و در ادامه تاریخ پیشین خود که عنوان چپ و راست داشت، تبدیل به اصلاح‌طلب و اصولگرا شده است.
از رحلت حضرت امام تا به امروز، تجربه‌ای که اصولگرایان در امر سیاست و توفیق شان در حکومت داشتند در مقایسه با تجربه و توفیقی که اصلاح‌طلبان داشتند در یک موضع عقب مانده‌تر و ضعیفتر بوده است به روایت دیگر مدل نگاه اصلاح‌طلبان به جامعه، مردم و شیوه تدابیر آنها برای اداره کشور تطابق بیشتری با خواست ملت داشته است. جامعه ایرانی به خصوص قشر جوان که با نسل دو دهه اول انقلاب متفاوت است، تمایل بیشتری به اندیشه‌های اصلاح‌طلبی دارد. این بیان به مفهوم این نیست که اصلاح‌طلبان در امر حکومت‌داری عملکرد بی‌نقصی داشتند، در امر داوری نسبت به این موضوع قائل به نسبیت هستیم، اما آن طور که من امروز باور دارم این که اگرچه اصلاح‌طلبان در راستای توقعات و منویات مردم توفیقات قطعی پیدا نکرده‌اند (که ریشه این عدم توفیق الزاما ناشی از عملکرد اصلاح‌طلبان نیست) اما وقتی با مدل رفتاری رقیب مقایسه می‌شوند،نمره قابل قبولی می‌گیرند. هرچند حق همه مردم است تا در راستای نقد اصلاح‌طلبی نیز سخن بگویند.
اما بسیاری معتقدند مسائل امروز نشان می‌دهد که نباید چنین نمره قابل قبولی به اصلاح‌طلبان داد.
برای اینکه بخواهیم از گرفتاری‌ها و ناکارآمدی‌ها نجات پیدا کنیم باید طرح جایگزین داشته باشیم. اصولگرایان نمی‌توانند طرح جایگزینی برای اصلاح اصلاح‌طلبی داشته باشند. باور ما این است که از منظر آسیب‌شناسی عملکرد اصلاح‌طلبان اگر بناست اصلاحی صورت بگیرد این اصلاح باید در درون اصلاح‌طلبان باشد به عبارتی اصلاحات باید خودش پرچمدار اصلاحات در درون خود باشد، این موضوع، هم به لحاظ نظریه‌پردازی سیاسی و هم به جهت عملکرد اجتماعی معنا و مفهوم و پایه دارد. فراموش نکنیم اصلاحات عبارت است از نوعی تغییر و تحول تدریجی، غیر خشن و قانونمند، در واقع این تحول مستمر همواره در درون جریان تعبیه شده است.بنابراین جریان اصلاح‌طلب به اقتضای زمان و تحولات پیرامونی مقید است در خود تغییر و اصلاح انجام دهد. من ضمن اینکه نقد اصلاحات را می‌پذیرم و قبول دارم که اصلاح‌طلبان نتوانستند به مطالبات مردم پاسخ تمام و کمال دهند اما می‌گویم تحول باید در درون جریان اصلاحات رخ بدهد. درباره اصلاح اصلاح‌طلبی، سعید حجاریان تشکیل هسته سخت در جریان اصلاح‌طلبی را پیشنهاد داد. پیشنهادی که برخی آن را به معنای حذف شخصیت‌های کاریزمایی مانند رئیس دولت اصلاحات تعبیر کردند، بدین معنا که دیگر رهبری جریان اصلاحات نمی‌تواند فردمحور باشد.
آقای حجاریان در برخی از نظریه‌پردازی‌های سیاسی خود واژگان و تعابیری را به کار می‌گیرد که متعلق به خود اوست. او در طرح بعضی از واژگان استادانه و ماهرانه به خلق یک عبارت سیاسی می‌پردازد، به نظر می‌آید قبل از اینکه بخواهیم اظهارنظر کنیم باید بدانیم مراد او از واژگانی که جعل می‌کند چیست؟ و از او بخواهیم، تفسیرکننده واژه نوپرداخته خود باشد. چون ممکن است شما تعبیری از این واژه‌های نوساخته داشته باشید که وقتی به خالق آن رجوع کنید او بگوید منظور من چیز دیگری است! اما از باب طرح دیدگاه خودم می‌گویم که جوامع، بسته به تامین و توسعه و تعمیق منزلت سیاسی می‌توانند ماموریت‌هایی متفاوت بر دوش مردم خود بگذارند یا آنها را محدودتر و یا بستری آزادانه‌تر برایشان فراهم کنند. در جوامعی که توسعه‌یافتگی سیاسی به آن شکل که باید وجود نداشته باشد، شخصیت‌های کاریزماتیک مطرح و کارا می‌شوند ورابطه مرید و مرادی شکل می‌گیرد، اما جوامعی وجود دارند که توسعه‌یافته‌تر عمل می‌کنند، اساسا بحث احزاب و گروه‌های سیاسی در این جوامع مطرح است و رشد پیدا می‌کند. بنابراین در چنین شرایطی آن فرد واجد کاریزما نقش خودش را به جامعه بزرگ‌تری تفویض می‌کند. اگر جامعه پیش‌روی ما از ظرفیت مسئولیت پذیری، علم اندوزی و منزلت مشارکت ملی به طور جامع الاطراف برخوردار باشد در این میان شخصیت‌های کاریزماتیک نقش‌هایی با تاثیرگذاری محدودتر خواهند داشت، اما اگر جامعه چنین ظرفیتی را نشان ندهد ما حق نداریم رهبران کاریزماتیک خودمان را در حالی که نقش تعیین‌کننده دارند خلع مسئولیت یا حذف کنیم. تصور نمی‌کنم در شرایط فعلی بتوان نقش رهبران شاخص، نام‌آور، کارآمد و تعیین‌کننده تاریخ تحولات اصلاحات یا اصلاح‌طلبان را نادیده بگیریم یا حذف کنیم. علت آن هم به این موضوع برمی‌گردد که بنا به دلایلی فرصتی برای ساماندهی و توسعه احزاب پیدا نکردیم. اگرچه بر اساس جداولی که وزارت کشور اعلام می‌کند، ایران دارای ده‌ها حزب و گروه سیاسی است که قانونا ثبت شده‌اند اما فعالیت چشمگیری در درون آنها نمی‌بینیم. در دو جناح به اندازه انگشتان دست هم احزابی نداریم که فعالیت جدی داشته باشند. به نظر می‌آید در شرایط فعلی ما در یک تناقض آشکار قرار داریم، از سویی از گفته‌های شما اینطور برمی‌آید که همچنان امید اصلاح‌طلبی با توجه به همان بحث توسعه‌یافتگی سیاسی، به یک فرد خاص است و از سویی شواهد نشان می‌دهد دیگر «تکرار می‌کنم»ها مثل سابق در دل مردم جای ندارد، به این معنا که هم‌اکنون نه احزاب و جریان اصلاح‌طلبی پاسخی برای مطالبات مردم هستند و نه آن شخص کاریزما که معمولا در مواقع حساس با واکنش‌هایش برای مردم تاثیرگذار بود.
ممکن است جنابعالی تشخیصتان این باشد که شخصیت‌های کلیدی ما رنگ و اثر خود را از دست داده باشند. اما این استنتاج، فردی است. ما برای یک امر سیاسی و تعقیب یک پروژه سیاسی نباید بر پایه نظر شخصی صحبت کنیم، هم از موضع حزب و هم از موضع فرد، باید برداشت واقع‌بینانه از جامعه داشته باشیم. من شخصا نظر شما را نمی‌توانم بپذیرم، ما به همان نسبت که نتوانستیم در احزاب توفیق پیدا کنیم به همان دلیل نقش کاریزماتیک چهره‌های اصلاح‌طلب همچنان رنگ و بوی خودش را دارد و ایفای نقش می‌کند، علت چنین امری نیز آن است که جامعه در زمان انتخابات مجبور به انتخاب است و در آن ایام بازهم شخص واجد کاریزما کارآمد است. من کسی مثل ایشان را با خودش مقایسه می‌کنم نه با احزاب. این که امروز او با آن «تکرار می‌کنم»های چند سال پیش و اقبالی که مردم به او داشتند فرق دارد.
قیاس شما مع‌الفارق است، نمی‌توان هر کسی را در هر زمان با خودش مقایسه کنیم. رئیس دولت اصلاحات در سال 92 یک میزان نفوذ داشت و در سال 96 نفوذ بیشتری. ضمن آنکه در سال 96 نقدهای دقیق‌تری متوجه دولت روحانی و حامیان او بوده است.
هر چند جامعه ما معمولا از پشت پرده‌ها خبر ندارد اما داوری آنها داوری درست و منصفانه‌ای است شما شخصیتی مثل مرحوم‌هاشمی‌رفسنجانی را فرض کنید! او همواره در شرایط دشواری قرار می‌گرفت. گاهی از ناحیه مردم گاهی از جناح چپ و گاهی از جناح راست تحت فشار بود. اما در بزنگاه‌های مختلف انتخاباتی شاهد بودیم که چگونه مورد اقبال قرار می‌گرفت. مردم معمولا در شرایطی که مامور به انتخاب هستند، احساس مسئولیت می‌کنند و خود را ملزم به انتخاب درست می‌بینند. در این میان یا بین خوب و خوب تر، یا بین خوب و بد یا بین بد و بدتر انتخاب می‌کنند. بنابراین از همین رو باید شان و منزلت رهبران کاریزمای خود را همچنان مراعات کنیم.
آقای حجاریان نکته دیگری را هم در گفته‌های اخیرشان مطرح کرده‌اند؛ اینکه جناح چپ باید به همین دولت اعتدالی قناعت کنند چرا که دیگر نمی‌گذارند اصلاح‌طلبان وارد عرصه شوند.
این حرف حرف درستی است! بارها اعلام شده که ما ناچار به انتخاب هستیم بنا به محدودیت‌هایی که نظام انتخاباتی برای ما گذاشته و ما نتوانستیم گزینه‌های خود را آن طور که می‌خواهیم انتخاب کنیم. طبیعی است که باید میان گزینه‌های پیش‌رو و دستچین شده دست به انتخاب بزنیم. همان طور که در سال 92 دست به انتخاب زدیم. در سال 92 هم اگرچه اصلاح‌طلبان شخصیت قابل احترامی در درون جریان خود داشتند اما از آن عبور کردند و دست به انتخاب کسی زدند که چسبندگی ساختاری‌اش به اصلاح‌طلبان کمتر از شخصی مثل آقای عارف بود. امروز هم با تمام ضعف و قوت‌ها از دولت حمایت می‌کنیم هر چند ایراداتی هم می‌توان به آن وارد ساخت. اما اگر طرح جایگزینتان به لحاظ استدلال و منطق در جایگاه بالاتری قرار گرفت باید از آن بهره برد اما اگر چنین طرح جایگزینی نداشتیم باید با وضعیت فعلی و رویکرد اصلاحی پیش رویم. البته برخلاف اظهارات شما آقای حجاریان می‌گوید انتخابات برای ما بت نیست و قرار نیست خود را در هر شرایطی ملزم به شرکت در انتخابات کنیم.
این سخن، سخنی فراتر از مسئله انتخابات است به این معنا که در فهم فلسفی حکومت، به تعبیر ایشان چه‌بسا در نقطه‌ای قرار می‌گیریم که از خود می‌پرسیم نهایت و هدف غائی برپایی حکومت چیست؟ حکومت‌ها معمولا مامور به تامین سعادت مردم هستند. سعادت یک عنوان کلی است که زیر بخش‌های مختلفی دارد، در حوزه اقتصادی، فرهنگ، اجتماع، نقش‌آفرینی منطقه‌ای و جهانی تماما ذیل سعادت تعریف می‌شود. اظهارات حجاریان ناظر به این نکته است که در راستای تامین سعادت مردم اگر از طریق انتخابات و رای مردم نتوانیم برای مردم سعادتی ایجاد کنیم راهکارهای دیگری را هم می‌توان مدنظر قرار داد. گرچه بعید است از طریق دیگری سعادت مردم به دست آید. آنچه که به‌عنوان دموکراسی و حکومت مردم بر مردم مطرح می‌کنیم چیزی نیست که به سادگی بتوان به آن دست یافت من این جمله آقای حجاریان را به حساب طنزپردازی‌های سیاسی وی می‌گذارم اگرچه منظورهای دیگری هم دارد. بنابراین اگر شورای نگهبان همین روند را ادامه دهد، باز هم نظریه حجاریان عملی نیست؟
صحبت آقای حجاریان حاوی یک پیام است بدین معنا که اگر روند سیاست به سمت تعطیلی انتخابات برود دیگر پارلمان و ریاست جمهوری در کار نخواهد بود و این یعنی باید از قانون اساسی دست بشوییم و نتیجه قهری این است که فقط یک نفر در همه سطوح حضور خواهد داشت. موضوعی که نه به لحاظ حقوقی و نه به لحاظ منطق دموکراسی کسی آن را نمی‌پذیرد.
هم از زبان یکی از مقامات دولتی شنیدم و هم اینکه آقای رمضانزاده (سخنگوی دولت اصلاحات) در توئیتی نوشتند که ماجرای معاون اولی قالیباف، پیشنهاد آقای لاریجانی به روحانی بود، حزب شما (کارگزاران) نیز از احزابی بوده که همواره بر حمایت از لاریجانی و ریاست او تاکید کرده است. اکنون این پرسش مطرح است که چگونه شخصی مثل لاریجانی تا این حد در دولت وارد شده و چنین پیشنهادی را به روحانی می‌دهد؟ این موضوع باعث شد تا عده‌ای از سرمایه‌گذاری اصلاح‌طلبان بر روی اصولگرایان میانه به شدت به ستوه بیایند.
از برکات حوزه تولید خبر در رسانه‌های مجازی و شبکه‌های اجتماعی همین انتقال سریع اطلاعات است که ما برای اصل آن ارزش قائل هستیم. اما یکی از مشکلات این شبکه‌ها نیز این است که به سادگی خبری را جعل و خلق می‌کنند و آن را توسعه می‌دهند و سپس آن را به یک گفتمان گسترده تبدیل کرده و آن قدر برای آن اعتبار قائل می‌شوند که امر بر جاعلین آن نیز مشتبه می‌شود. برخی اخبار ما به این شکل است. از جمله این مطلب که شما می‌گویید. از بنیان چنین مسئله‌ای وجود ندارد. البته من به نقل از یکی از چهره‌های دولتی و همین طور آقای رمضانزاده سخنگوی دولت اصلاحات چنین مسئله‌ای را گفتم.
ممکن است دوستان در پی یک خبر ناصواب یک توئیتی هم بزنند اما چنین موضوعی را پیگیری کردیم، اصل خبر درست نبود و صحبت راجع به آن بی‌جاست.
خیلی‌ها می‌گویند موضع اصولگرایان میانه هیچ‌گاه مشخص نیست. گاهی به این سمت و گاهی به آن سمت. از این رو سرمایه‌گذاری اصلاح‌طلبان روی آنها کار اشتباهی است.
اولا اصولگرایان یک مقوله‌اند و اصولگرایی مقوله دیگری است. ثانیا دیدگاه‌های اصلاح‌طلبی دارای مرز مشخصی است و این دو جناح قابل ادغام در یکدیگر نیستند. هر دو جناح دو وجه اصلی سیاست در کشور هستند که هیچ کدام نمی‌توانند تغییر موضع دهند، اگر اصولگرا یا اصلاح‌طلبی تغییر موضع بدهد یعنی از بنیان‌های خود عبور کرده است اما من بین اصلاح‌طلبی با اصلاح‌طلبان و بین اصولگرایی با اصولگرایان تفاوت قائل هستم اصلاح‌طلبان و اصولگرایان کسانی هستند که ممکن است دچار تغییر نگاه شوند. در حالی که اصلاح‌طلبی و اصولگرایی واجد مبانی مشخص، متمایز و تعریف‌شده‌ای هستند.
از آن رو چون سیاست‌ورزی یک امر صلب نیست، طبیعی است خیلی از انسان‌ها می‌توانند در دامنه دیدگاه‌های اصلاح‌طلبی و اصولگرایی به طور سیال حرکت کنند. همین آقای روحانی روزگاری به قول آقای حجاریان جزو هسته سخت اصولگرایی بوده است اما وقتی ماموریتی بر دوش او گذاشته می‌شود و اصلاح‌طلبان نیز براساس واقع‌بینی سیاسی پشت سر او قرار می‌گیرند، می‌بینیم که نوع عملکرد او در دولت، در ارتباط با جامعه، در ارتباط با حوزه بین‌الملل رفتاری کاملا اصلاح‌طلبانه است و چه بسا از برخی اصلاح‌طلبانی که در حوزه سخت اصلاح‌طلبی قرار دارند پیشروتر است. بنابراین، این جابه جایی‌ها منطقی است! از این جهت نمی‌توان گفت کار اصلاح‌طلبان غلط است. شما به آقای لاریجانی و دلیل حمایت‌ها از او اشاره کردید، لاریجانی یکی از اضلاع چند وجهی حاکمیت با زبان مشترک قابل قبول با اصلاح‌طلبان است به طوری‌که می‌تواند در حد بضاعت برخی منویات اصلاح‌طلبی را به طور اقتضائی برای اصلاح طلبان تامین کند. ما نباید او را از دست بدهیم، اساسا فعالیت سیاسی یک رفتار که این «هست و جز این نیست»! نیست. بلکه امری سیال است که به اقتضای شرایط و بنا به وضعیت موجود، شما را به سمت یک عمل سیاسی سوق می‌دهد که آن عمل سیاسی صرفا در آن زمان توجیه دارد یعنی ممکن است در زمانی دیگر توجیه نداشته باشد، مثلا امروز موضوع حمایت از حسن روحانی وجهی پذیرفته شده است ولی اگر اصلاح‌طلبان می‌خواستند این حمایت را در سال 1376 از او انجام دهند توجیه‌پذیر نبود.
ولی بر عکس شما که معتقدید نتیجه حمایت از روحانی امروز به شکل مطلوب، خودش را نشان می‌دهد! برخی معتقدند نه تنها اینطور نبوده بلکه آن قدر وضعیت وخیم است که بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب با انتقاد از حسن روحانی تلاش دارند طیف اصلاح‌طلبان را از او (حسن روحانی)، جدا کنند تا با جدا کردن خود از حسن روحانی بتوانند آن چهره‌ای که در این مدت به خاطر حمایت از دولت مخدوش شده را تطهیر کنند.
باز هم این تعبیر واقعیت ندارد! نمی‌توان اظهار نظر شما را به کل اصلاح‌طلبان تعمیم داد. شما برای داوری باید شاخص داشته باشید.
یعنی نمی‌پذیرید که لااقل بخشی از اصلاح‌طلبان چنین تلاشی دارند؟
اصلاح‌طلبان اغواگر نیستند. اصلاح‌طلبان صداقت خودشان را حتی در صورت انجام خطا نباید از دست بدهند یکی از ارکان اصلاح‌طلبی آن است که اگر خطایی مرتکب شدند آن را بپذیرند و حتی در برابر آن عذرخواهی کنند. اینکه بخواهند با این قبیل کارها که شما می‌گویید بر سر مردم کلاه بگذارند، یک امر مذموم است. بنابراین هیچ گاه اصلاح‌طلبان از حمایتی که در آن شرایط انجام داده‌اند پشیمان نیستند و در قبال این همراهی هم مسئولیت می‌پذیرند و هم به آن افتخار می‌کنند. در بحث شاخص‌های کمی‌نیز اصلاح‌طلبان یک شخصیت محوری (رئیس دولت اصلاحات) دارند که سخنگوی جریان اصلاحات است و آن شخص نیز تاکنون نه از همراهی با دولت پشیمان است و نه به دنبال آن است که سهم خود را از دیگران جداکند و نه می‌خواهد از دولت تبرّی بجوید. البته طبیعی است که اصلاح‌طلبان برای سال 1400 برنامه‌ریزی کنند. اتفاقا اصلاح‌طلبان در سال 1400 باید به گونه‌ای وارد عرصه شوند که از حمایت و عملکردشان در این مدت دفاع کنند و بگویند که این حمایت‌ها در کجا و چه زمانی درست بوده در کجا هم احیانا دچار اشکال بوده است و ریشه اشکالات در کجا بوده؟ حمایت از روحانی می‌تواند به یک دستاورد به نفع ما در 1400 تبدیل شود. البته هیچ دولتی نمی‌تواند بگوید همه سیاست‌ها درست بوده است مطمئنا بخشی از عملکردها باید مورد نقد قرار بگیرد. ما نمی‌توانیم در عالم واقع اسیر توهمات خود باشیم و واقعیات را انکار کنیم کاملا مشخص است که اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت کردند و جدا شدن اصلاح‌طلبان از روحانی در سال‌های آتی نه عملیاتی است و نه منطقی، مردم نیز در جایگاه انصاف نشسته‌اند و حقایق را می‌بینند.
صحبت‌های رئیس‌جمهور مبنی بر اینکه ایشان اعلام کردند دستان منتقدان را می‌بوسند و از آنها برای حل مشکلات طلب یاری کردند و در نتیجه آن صحبت‌ها، جبهه پایداری از حسن روحانی و اظهاراتش استقبال کرد را خیلی‌ها به معنای تسلیم روحانی و باج دادن وی به این جریان و تغییراتی که قرار است در آینده به سود پایداری‌ها و اصولگرایان صورت بگیرد تعبیر کردند. این عمل چیزی شبیه یک عقب‌نشینی از سوی حسن روحانی است؟
باور من این است که نه آقای روحانی قرار است از مواضع خودش عقب نشینی کند و به کسی سهمی‌بدهد و نه حضراتی که تحت عنوان مستقل، اصولگرا، پایداری، و... که زمانی به ایشان حمله کردند بناست که با ایشان معامله و یا بده بستانی کنند. این گفتمان پیام دیگری دارد. آنچه که اکنون در روابط فیمابین دولت و فرا دولت صورت گرفته است پیامی‌است به دشمن مشترک و نیروی خارجی که علاقه‌مند است شکاف در درون نظام را گسترده تر کند تا حدی که این شکاف به مرز فروپاشی، انحطاط و براندازی برسد. اکنون هدف این است تا چنین پیامی‌منتقل شود که علی رغم اختلاف در دیدگاه، یک اتحاد ناگسستنی و استراتژیک نیز در کشور وجود دارد که در نهایت همه گروه‌های رقیب متحداً در برابر نیروی خارجی می‌ایستد. تاکید می‌کنم چنین پیامی‌کاربرد ایجاد یاس در دشمن خارجی دارد.
اجازه دهید تا در مورد حزب کارگزاران نیز سوالاتی از شما بپرسم، همیشه این سوال مطرح بوده است که حزب کارگزاران در کجای معادله اصلاح‌طلبان قرار دارد؟ به ویژه اینکه به نظر می‌آید این حزب بر سر مسائلی مانند انتخاب شهردار و یا ریاست مجلس از بدنه اصلاح‌طلبی جدا شد و ساز مخالف زد، دعواهای حزبی خود را با جناح اصلاح‌طلب رسانه‌ای و عملی کرد، دعواهایی که به ضرر اصلاح‌طلبانی تمام شد که همیشه مدعی بودند خردگرایی را پیشه می‌کنند در رفتار حزب کارگزاران به نظر می‌آید که مصلحت حزبی جناحی دیده نشد.
باز هم شما یکطرفه به قاضی رفتید. در مقام نسبت کارگزاران با اصلاح‌طلبان به شما می‌گویم آغاز اصلاح‌طلبی با کارگزاران بود. یعنی هر آن کس که ادعای اصلاح‌طلبی دارد، به لحاظ تاریخی نسبت به کارگزاران دارای تاخیر است. منشا رویکرد اصلاح‌طلبی در سال 71 با حرکت حزب کارگزاران آغاز شد. کارگزاران از مولفه‌های محوری اندیشه اصلاح‌طلبی است. کسانی که تلاش می‌کنند این نقش را نادیده بگیرند خودشان را به انحراف می‌کشانند. این موضوع هم از لحاظ تاریخی و هم از لحاظ عملکرد قابل اثبات است. در طول ربع قرن گذشته اصلاح‌طلب بودن کارگزاران از بدیهیات است درست همان‌گونه که مثلث دوضلعی نداریم. کارگزاران غیراصلاح‌طلب هم نداریم. کسی نمی‌تواند مثلث دوضلعی یا چهارضلعی تعریف کند. مثلث یعنی 3 ضلع، کارگزاران یعنی اصلاح‌طلبی و نیاز به استدلال ندارد. آنهایی که تلاش می‌کنند از اصلاح‌طلبی یک تفسیر بسته ارائه کنند عملا به اندیشه اصلاح‌طلبی لطمه می‌زنند.
دغدغه‌هایی که بعضا از سوی حزب کارگزاران مطرح می‌شده است یک نوع دور باش و پرهیز نسبت به رفتارهای رادیکال در درون اصلاحات بوده است. از روز اول اصلاحات تا امروز، هر نظری را که بررسی کنیم دست آخر به این نتیجه می‌رسیم که زمان، منطق اعتدال و میانه‌وری کارگزاران را تایید کرده است. امروز استدلال‌های آن زمانی که کارگزاران می‌گفتند نباید از حاکمیت جدا شد و یا حمله به هاشمی را بر سر شاخ نشستن و بن بریدن تعبیر می‌کردند مشخص می‌شود. دوستان ما در دیگر بخش‌های جبهه اصلاحات اکنون خودشان به این منطق که می‌گفتیم باید در مقام سیاست‌ورزی قائل به تدریج بود، رسیدند.
کارگزاران معمولا واقع‌بینانه حرکت کرده است و اکنون بعد از گذر زمان، سایر اصلاح‌طلبان دریافتند که رویکرد آرام و تدریجی سال‌های پیش حزب درست بوده است. کارگزاران و اصلاح‌طلبان دو عنوان خاص و عام و پدیده ممزوج در هم هستند و قابل تفکیک نیست. اصلاح‌طلبی صفت کارگزاران است نه مضاف‌الیه. نسبت کارگزاران با اصلاح‌طلبان مثل امتزاج شکر و آب غیرقابل تفکیک است نه روغن و آب که از هم جدا می‌شوند. کارگزاران در نظریه عملی‌سازی ساختار اصلاح‌طلبی نقش اساسی داشته است.
یعنی یک حزب با ایدئولوژی خاص است.
خیر. کارگزاران اساسا حزبی ایدئولوژیک نیست. احزاب ایدئولوژیک معمولا دچار تصلب ایدئولوژیک و سخت‌اندیشی‌ها و کژاندیشی‌های گروهی خود می‌شوند و قابل تغییر نیستند. کارگزاران در بدو تاسیس و حرکت بیشتر یک ماهیت جنبشی داشته است. تحول‌خواهی و بهبودخواهی را طلب می‌کرده است. بهبودخواهی اسم مستعار اصلاح‌طلبی است. بنابراین اگر بگوییم کارگزاران اصلاح‌طلب‌ترین لایه‌های اصلاح‌طلب است سخن به گزافه نگفتیم.
اما عملکرد شما در این چندماهه در امور مختلف عجیب و قابل نقد بود.
موردی اگر در ذهن دارید بگویید.
عملکردتان در موضوع ریاست عارف و لاریجانی.
عملکرد ما درست بود استدلال داریم. موضوع ریاست لاریجانی در مجلس حداقل در سال‌های پیش حتما صیانت‌گر منافع و مصالح اصلاح‌طلبان بوده است در نظام انتخاباتی و پارلمانی که اصلاح‌طلبان فاقد اکثریت مطلق‌اند و اکثریت‌های نسبی آنها نیز بعضا شکننده و غیرقابل اعتماد است، بی‌تردید دفاع از چهره میانه‌رو اصولگرا در برابر رادیکالیسم مهار نشده اقدامی درست و شایسته بوده است.
در جریان انتخاب شهردار هم که اساسا مرزبندی‌هایتان به عینه به نمایش درآمد و دعواهای سیاسی بین شما با کل جریان اصلاح‌طلب صورت گرفت.
دوستان هم‌پیمان در جبهه اصلاحات دچار خطا بودند. اداره شهر، تخصص می‌خواهد، ایده می‌خواهد، تجربه می‌خواهد، تیم می‌خواهد، به صرف توفیق انتخاباتی در شورا و حق گزینش سیاسی صرف بدون توجه به مقصد خدمت و انگیزه انتخاب مردم در اداره شهر، نمی‌توان تدبیر کرد. تذکرات کارگزاران در این زمینه از منظر دلسوزی برای شهر و توجه دادن دوستان به هدف غائی انتخابات شهری و حمایت از منافع آتی مردم بوده است.
اما این درگیری درون جناحی شما به نفع اصلاح‌طلبان نبود.
اولا درگیری وجود نداشته. شما تعبیرتان واقع‌بینانه نیست. احدی از دوستان دیگر احزاب اصلاح‌طلب، مصاحبه‌ای کرد و در آن اظهارات ناصواب و خلاف واقع و اتهام‌گونه‌ای را مطرح کرد. به‌ناچار باید جهت رفع خطا و اصلاح روایت نادرست، پاسخی داده می‌شد. ضمنا درگیری، دو طرف دارد. وقتی یک طرف سخن بگوید و طرف مقابل چیزی نگوید طرف درگیر خود را حق به جانب به حساب می‌آورد و به اصطلاح کارش افشاگری تلقی می‌شود! روندی که ما در نظر گرفتیم کاملا درست بوده است و اگر امروز اقدام صحیح ما بر دوستان ثابت نشود در آینده خواهد شد.
لزومی‌نداشت آن جَدَل، را رسانه‌ای کنید. این کار بر ضد جریان اصلاح‌طلبی بود.
جَدَل رسانه‌ای را دیگران به راه انداختند و ما نیز باید در حد ضرورت، پاسخگویی می‌کردیم واقعیت این است که در این ماجراها دوستان تندروی کردند.
و شما هم آن را ادامه دادید!
پاسخ دادن به خطای دیگران، خطا نیست! شما اگر ظلمی‌کردید و دیگری پاسخ آن ظلم را دارد، آن پاسخ ظلم نیست بلکه عین عدالت است.
اما به نظر می‌آید شما آغازگر ماجرا لااقل در دعواهای رسانه‌ای بودید؟
فکت بیاورید.
روزنامه سازندگی در زمان شهرداری نجفی او را مورد نقدهای جدی قرار داد، بعدها در حالی که هنوز بحثی به‌عنوان شهردار شدن عارف مطرح نبود بیشترین حمله‌ها را به بحث شهردار شدن او وارد ساختید، حزب کارگزاران با بسیاری اتهامات عارف را می‌زد! پس نمی‌توان گفت که کارگزاران آغازگر این دعواها نبود من فکر می‌کنم که اتفاقا در این ماجرا کارگزاران بود که افراطی عمل و اصلاح‌طلبان مقابلش را وادار به واکنش کرد.
کلی‌گویی نکنید تاکنون کسی را ندیدم استدلال کند و بگوید که کجا تندروی کردیم. شما از آقای عارف می‌گویید! آن زمان خود ایشان طوری صحبت می‌کردند که به نظر می‌آمد برای شهردار شدن تمایل دارد. ما همان خبر را مطرح و نقد کردیم. جناب آقای دکتر عارف را برای شهردار شدن مناسب نمی‌دیدیم. ایشان را در مجلس به عنوان رئیس فراکسیون لازم داشتیم. آقای عارف معصوم نبوده و نیستند آقای خاتمی و هاشمی را هم در گذشته نقد می‌کردیم. اولا اگر گلایه‌ای از سوی جناب آقای عارف نسبت به کارگزاران وجود دارد من از هرگونه رفع کدورت استقبال می‌کنم. اما مطمئن باشید کارگزاران، آقای دکتر عارف را یک شخصیت محترم و در جای خود مناسب می‌بینند. ولی اگر گفته شود هیئت رئیسه فراکسیون امید توفیق چندانی نداشته است نباید به آقای عارف بر بخورد ما اگر نتوانیم ایرادات را نقد و اصلاح کنیم، آینده دیگران ما را به سختی نقد خواهند کرد نقد دولت‌ها و شخصیت‌ها مایه بهبودی و پیشرفت است.
شما می‌گویید عارف معصوم نیست اما ظاهرا برای حزب کارگزاران، محسن‌هاشمی بی‌اشتباه است.
اصلا اینطور نیست.
تاکیدتان بر اینکه رئیس شورای شهر حتما شهردار شود چه بود؟
ما استدلال داشتیم اگر گزینه‌ای مناسب‌تر از محسن برای شهرداری نباشد محسن هاشمی شهردار شود.
می‌گویند کارگزاران بدش نمی‌آمد گزینه‌هایی را برای شهرداری معرفی کند که بعد از چند ماه وادار به کناره‌گیری شوند تا به جای آنها محسن‌هاشمی‌بیاید.
توهم است! باز هم می‌گویم اولویت حزب در ابتدا برای شهرداری آقای حسین مرعشی بود، که نشد و به دلیل مسائلی که می‌دانید معرفی او به بن‌بست خورد. بعد از آن به آقای نجفی و محسن هاشمی رسیدیم. بین این دو شخصیت یکسری ویژگی‌هایی محسن‌هاشمی‌داشت که نجفی نداشت، یکسری ویژگی‌هایی نیز نجفی داشت که محسن‌هاشمی‌نداشت. در نهایت آقای نجفی انتخاب شد اما آقای نجفی نیز در طول شش ماه دچار بن‌بست‌هایی فراتر از شهرداری شد که نتوانست آن راه را ادامه دهد.
اما از یک جایی نیز کارگزاران پشت نجفی را خالی کرد.
مورد یا مصداقی را نشان دهید.
مثلا روزنامه سازندگی در اواسط شهرداری نجفی شروع به انتقاد از او کرد.
تا روز آخری که آقای نجفی سر کار بود، کارگزاران همراه و پشتیبان بود.
اما در آن زمان به خاطر آنکه نجفی خودش را از حزب جدا کرد و می‌گفت که دیگر ارتباطی به حزب کارگزاران ندارد این موضوع به مذاق کارگزارانی‌ها خوش نیامد و فشارها و هجمه‌ها از آن موقع آغاز شد.
آقای نجفی همواره به کارگزاران نزدیک و بعضا به صورت کلامی در حد اظهارات رسانه‌ای، فاصله گرفته است. از گذشته‌های دور این فاصله گرفتن‌ها بوده است اما آقای نجفی بالا برود پایین بیاید تفکرش تصویری از کارگزاران است این حرف شما بیشتر شوخی است که می‌زنید. ما تا آخر پای نجفی بودیم البته از سر خیرخواهی انتقاداتی هم به او داشتیم. و محسن‌هاشمی؟
از روزی که آقای نجفی کنار رفت آقای‌هاشمی را به طور جدی مطرح کردیم و معتقدیم مسیری که شورا بعد از آن رفت مسیر انتخاب فالاعلم بود نه «اعلم». همه عزیزان معرفی شده در این مقام خوب بودند اما اگر ما قصد خدمت بهتر و والاتر به این شهر می‌داشتیم بهترین گزینه محسن‌هاشمی بود.
اما بعدا اعلام شد که در شورا میثاق‌نامه‌ای است مبنی بر اینکه کسی از شورا به خاطر خدمت در شهرداری کنار نمی‌رود. ما هدفمان این بودکه خود شورا که چنین چیزی را مصوب کرده است بیاید و آن را به اقتضای شرایط اصلاح کند میثاق‌نامه هم وحی منزل نبود که قابل نسخ نباشد؟ فرداها مشخص می‌شود که در قبال عدم انتخاب محسن‌هاشمی‌شورا با چه صعوبتی باید پاسخگوی آن باشد البته ما امیدواریم که برادر عزیزمان آقای افشانی در شهرداری موفق باشد.
یعنی آقای افشانی نیز موفق نیست؟
امیدواریم که باشد.
معتقدید که موفق نخواهد شد؟
انشاءالله. با همت و اراده خود و همکاری و همفکری همه دوستان اصلاح‌طلب باید موفق شوند، امروز کارگزاران ذره‌ای نسبت به موفقیت یا عدم موفقیت شهرداری تهران مسئولیت ندارد. اما اگر در چنین روزی آقای محسن هاشمی با حمایت کارگزاران شهردار می‌شد حتما کارگزاران باید در عدم موفقیت و خطاهای قای‌هاشمی‌پاسخگو می‌بود.
یعنی پشتیبان آقای افشانی نخواهید بود؟
حتما و بی‌تردید پشتیبان آقای افشانی هستیم. حتی قبل از رای‌گیری ایشان و پس از عدم همراهی شورا با آقای محسن هاشمی در این امر پشتیبانی خود را در حق ایشان رسما و به خود ایشان اعلام کردیم به دنبال سهم‌خواهی نیز نیستیم اگر محسن‌هاشمی هم شهردار می‌شد دنبال سهم‌خواهی نبودیم. متاسفانه این روزها همه ذهن‌ها معطوف به این شده که چه پستی را چه کسی در کجا بگیرد. اما علاقه‌مندی ما این است که چنین مسئولیت‌های بزرگی برعهده کسانی قرار گیرد که به همان اندازه، توانایی بزرگ‌تر داشته باشند. ما نباید خیلی دچار سوءبرداشت شویم بلکه باید مسائل را خیلی شفاف بیان کنیم. برای رفع اختلاف دوستان در یک جبهه باید خیلی قاطع اقدام کرد.
اعلام می‌کنم همین روزنامه سازندگی با تمام قوا از افشانی پشتیبانی می‌کند. این را هم می‌گویم در آن زمانی که همه مانع حضور محسن‌هاشمی برای مدیریت شهرداری شدند و آقای افشانی معرفی شد، ایشان(افشانی) به حزب تشریف آوردند صحبت کردند و ما نیز حمایت خودمان را از ایشان هم در افکار عمومی هم در رای حزبی درون شورا اعلام کردیم. از روزی هم که آقای افشانی شهردار شد، نه علاقه‌مند بودیم که خودمان را به ایشان نزدیک کنیم و نه به دنبال سهم‌خواهی از او باشیم. از تاریخ شهردار شدن آقای افشانی تا امروز هیچ نسبتی بین حزب و او برقرار نبوده است بلکه به طور یکطرفه ما حامی ایشان خواهیم بود.
هنوز هم نجفی را نقد می‌کنید که چرا خودش را از حزب جدا کرد؟ در زمان شهردار بودن وی که خیلی دست به این کار می‌زدید؟
این نقد ما به فاصله گرفتن آقای نجفی باقی است، جدایی ایشان را حُسن نمی‌دانیم. ولی قبول کنید روزنامه سازندگی و سایت انتخاب در این ماه‌ها اقدامات رسانه‌ای تندی علیه عارف، شورای شهر و... انجام داد؟
سایت انتخاب ربطی به ما ندارد. از طرفی منصفانه به همه روزنامه‌ها می‌توان انتقاداتی وارد کرد در موضوعات رسانه‌ای خلل و فرج وجود دارد. در صف و ستاد رسانه ایرادات وجود دارد قصور هست، خطای تعمدی نیست. و اظهار نظر شخصیت‌های برجسته حزب از جمله کرباسچی چه طور؟
بعضا از اظهارنظرهای شخصیت‌ها برداشت خلاف می‌شود. من هم اظهارنظرهایی کردم که برداشت‌های خلاف واقع از آن شده است. مثلا کدام اظهارنظر؟
در یکی از مصاحبه‌ها گفتم «لاریجانی نقد بهتر از عارف نسیه است» این جمله «توصیفی» بود نه «تجویزی»؛ موضوعی که در متن مصاحبه گفتم این بود که ما اصلاح‌طلبان در حال حاضر در ته جدول حاکمیت هستیم و هیچ دستی در حکومت نداریم، با حضور کسی مثل آقای لاریجانی در مجلس بهتر می‌توان منویاتمان را به دست آوریم تا کسی از جنس خودمان که دستش به هیچ جا بند نیست و اصلا نمی‌دانیم که او موفق می‌شود یا نه. اما از آن جمله تلقی‌های منفی شد که البته این از عوارض کار روزنامه‌نگاری است.
منبع: روزنامه آفتاب یزد