هدی احمدی: گفت‌و‌گوی سید‌محمد موسوی‌خوئینی با ایرنا پلاس درباره آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی واکنش‌های بسیاری را در پی داشت. او در این گفت‌و‌گو نقدهای تندی را درباره هاشمی مطرح کرد که به نظر می‌رسد برای شنیدن پاسخ‌های هاشمی به آن بسیار دیر شده است. اما حسین مرعشی در گفت‌و‌گو با سازندگی سعی می‌کند تا به بخشی از این انتقادها پاسخ دهد. البته مرعشی از اینگونه اظهارنظرها درباره شخصیت‌های انقلاب استقبال می‌کند و می‌گوید: «هیچکس نمی‌تواند و نباید از مسئولیت خویش شانه خالی کند». گفت‌و‌گو با حسین مرعشی را در ادامه می‌خوانید.
گفت‌و‌گوی آقای خوئینی طی روزهای گذشته واکنش‌های بسیاری داشته است. نظر شما درباره صحبت‌هایی که آقای خوئینی درباره آیت‌الله هاشمی مطرح کرده‌اند، چیست؟
پیش از آنکه بحث را آغاز کنیم، باید به سه نکته مهم اشاره کنم و بعد به اصل موضوع بپردازیم؛ اول اینکه همه کسانی که در دوره‌های مختلف تاریخ جمهوری اسلامی مسئولیت داشتند، در خوب و بد شرایط امروز ایران سهیم هستند و هیچکس نمی‌تواند و نباید از مسئولیت خویش شانه خالی کند. بالاخره همه ما کم‌وبیش در شکل‌گیری نظام و استقرار نهادهای اساسی و موثر در سیاست‌ها و منش‌ها سهیم بودیم و هیچ فرد منصفی نباید فرافکنی کند و مشکلات امروز را به گردن دیگران بیندازد و خودش را به محدوده امن ببرد. اگر بنا بر پاسخگویی باشد، همه باید پاسخ بدهند.
نکته دوم این است که تبدیل تاریخ شفاهی ایران در قالب گفت‌و‌گو، یادداشت و مصاحبه به تاریخ مکتوب را امری مفید می‌دانم. رفت‌وبرگشت حرف‌ها بین شخصیت‌های موثر و کسانی که در جریان مسائل دوره‌های مختلف بودند، باعث می‌شود که اطلاعات بیشتری به نسل جوان ما برسد و امکان تحقیق و پژوهش برای اهل نظر فراهم شود.
و سوم اینکه ذکر سوابق تاریخی و انتقال تجربیات توسط شخصیت‌ها و احزاب و گروه‌های مختلف به هیچ وجه نباید ما را از مسائل پیش روی نظام غافل کند. نگاه به گذشته را از لحاظی مفید می‌دانیم که بتوانیم آینده بهتری را پی‌ریزی کنیم. این در حالی است که آینده ما به وحدت ملی و وحدت جناحی نیاز دارد؛ یعنی هیچکدام از این طرح موارد نباید وحدت جبهه اصلاحات را که حامی و پشتیبان نظام و مردم است و می‌خواهد مردم را در مسیری صحیح هدایت کند، تحت تاثیر قرار دهد و همچنین نباید وحدت ملی را مخدوش کند. هر نوع سخن و گفت‌و‌گو و یادداشتی که از موضع انصاف و ذکر حوادث تبدیل به تخطئه، منکوب کردن و زیر سوال بردن خصوصا درباره شخصیت‌های بزرگی که مورد احترام جامعه هستند بشود نارواست. آقای موسوی خوئینی از شخصیت‌های مورد احترام بیت امام و خاص آیت‌الله هاشمی بودند. ایشان یکی از نواب‌رئیس مجلس در دوره آقای هاشمی در دوره‌ی اول و دوم بودند و ریاست مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری را بر عهده داشتند.
آقای خوئینی در جایی از سخنان‌شان آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی را فردی قانون‌گریز دانستند و گفتند که هاشمی معتقد بود برای کاری که باید انجام شود، مانعی نباید وجود داشته باشد لذا هر مانعی حتی قانون را از راهش برمی‌داشت و با مقام معظم رهبری و امام(ره) نیز صحبت می‌کرد. شاید هیچکس به اندازه هاشمی، در اجازه گرفتن از رهبر آن‌قدر سمج و مصر نبود و معتقد بود افراد و گروه‌های مزاحم را باید با سخنرانی کردن و نهیب زدن از سر راه برداشت. شما چه ارزیابی‌ای از این سخنان دارید؟
آیا جامعه از مجموع دوستانی که در اشغال سفارت آمریکا یا به عبارت مشهور لانه جاسوسی نقش تراز اول داشتند، این را می‌پذیرد که آنها قانونمدار بودند؟! زیرا این حرکت یکی از حرکت‌های انقلابی بوده است که نه با هیچ‌یک از معیارهای قانونی ایران، نه با هیچ‌یک از قوانین بین‌الملل سازگار نبوده و اذن امام را هم نداشته است. اگر آقای موسوی خوئینی نقد دارند که آیت‌الله هاشمی برای بعضی کارها در تسهیل امور کشور از امام اذن می‌گرفتند، چطور کسانی که بدون حتی اذن و دور از قانون سفارت را اشغال کردند نقد نمی‌کنند؟! نباید تعابیر و سخنان به گونه‌ای باشد که نتوان از آن دفاع کرد.
اینکه آقای هاشمی به عنوان فردی عملگرا و کارگردان کشور مدیریت می‌کردند، جای شکرگزاری و تشکر دارد یا جای انتقاد؟ روزی که حادثه 7 تیر اتفاق افتاد و جمعی از نمایندگان مجلس، وزرا و رئیس دیوان عدالت شهید شدند، آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی با تدبیر خاص خود مجروحان حادثه را با برانکارد آوردند تا مجلس اکثریت پیدا کند. حال فردی که اینگونه تدبیر می‌کند چگونه می‌تواند قانون را دور بزند؟! می‌توانست بگوید عدد که داریم پس نیازی به حدنصاب یا اکثریت نیست. اینکه کشور در شرایط جنگی، بمب‌گذاری و حذف چهره‌های سرشناس به‌سر می‌برد، به امام کمک کرد و کشور را از بحران سال 60 عبور داد. آیا باید دست روی دست می‌گذاشت تا کشور سقوط کند؟ اما هاشمی تدبیر کرد و توانست کشور را از بحران جمع کند. ای کاش برخی از دوستان هم مانند آیت‌الله هاشمی اثرات ماندگاری را در ایران به جای می‌گذاشتند.
آقای خوئینی در بخشی از صحبت‌ها از ناراحتی آیت‌الله هاشمی از تسخیر سفارت آمریکا می‌گویند، آیا این روایت درست است؟
آقای خوئینی که در قلب هاشمی حضور نداشتند که بتوانند بگویند آقای هاشمی ناراحت شده است یا خیر. ممکن است هاشمی برای جو حاکم آن موقع ناراحت شده باشد و ابراز هم نکرده باشد ولی بالاخره کم نبودند عقلایی که آن کار را نمی‌پسندیدند.
روایت دیگر آقای خوئینی درباره انتخابات سال 76 است. او می‌گوید «در انتخابات سال 76 متوجه شدیم که یک‌جوری می‌خواهند بازی انتخابات را بهم بزنند و بناست همان کسی را که می‌خواهند، روی کار بیاورند. من و آقای کروبی رفتیم خدمت آقای هاشمی و جریان را توضیح دادیم. هاشمی گفت اتفاقا من اینجا با آقای خامنه‌ای اختلاف‌نظر دارم. آقای خامنه‌ای معتقدند انتخابات باشد پرشور باشد ولی من گفتم آقا شما بگویید نظرتان کیست تا ما همه برویم کارکنیم همان فرد شود.» با توجه به شخصیتی که از آقای هاشمی سراغ داریم این روایت تا چه حد به واقعیت نزدیک است؟
شخص من آن زمان در مجلس پنجم بودم و مسئله را دنبال می‌کردم و نقش رابط بین کارگزاران و آقای هاشمی را دنبال می‌کردم. بنابراین باید تاکید کنم که اصلا چنین چیزی نبود. آقای هاشمی همیشه می‌گفت اگر قرار است انتخابات پرشور شود و بعد از آن نتیجه‌اش را نپذیریم چه کاری است. بنابراین بهتر است در کنار انتخابات پرشور نتیجه‌اش را هم بپذیریم. آیت‌الله هاشمی در انتخابات مجلس پنجم در شرایطی که روحانیون مبارز حاضر به شرکت در انتخابات نشدند، از تاسیس کارگزاران حمایت کردند. در انتخابات ریاست‌جمهوری 76، هم آقای هاشمی تدبیر کردند. آن تدبیر هم مشخصا این بود که انتخاباتی که جناح اصولگرا فکر می‌کرد سه‌جانبه می‌شود یعنی سه کاندیدا آقای خاتمی از روحانیون مبارز، علی‌اکبر ناطق نوری از روحانیت مبارز و دکتر حبیبی از کارگزاران که نتیجه‌اش به طور روشن به آقای ناطق نوری می‌رسید. تبدیل انتخاب‌های دو و سه‌جانبه را آقای هاشمی تدبیر کرد.
شخصا بعد از ملاقاتی که با آقای خاتمی و هاشمی داشتم، خدمت آیت‌الله هاشمی رفتم تا نتیجه ملاقات را بشنوم و به شورای کارگزاران برای تصویب نهایی ببرم. عین جمله آقای هاشمی این بود: «آقای خاتمی برنامه خیلی خوبی دارند زیرا توسعه اقتصادی می‌خواهند ادامه دهند و به آن توسعه سیاسی و فرهنگی را هم اضافه کنند» ایشان از ما خواستند تا از برنامه خاتمی حمایت کنیم. پس از آنکه دکتر حبیبی به آقای خاتمی گفت که نمی‌آید و خاتمی هم اعلام کرد، بسیاری به دکتر حبیبی اصرار کردند که نپذیرفت و پس از آن عده‌ای از محمد هاشمی خواستند کاندیدا شود که ایشان هم قبول نکردند. باز با تدبیر آیت‌الله موضوع نامزدی آقا محمد هم تمام شد و همگی بر خاتمی متمرکز شدیم.
گویا آیت‌الله هاشمی تصور می‌کرد که ناطق ادامه‌دهنده همان سیاست‌ها و راهی است که خود داشته، چون آقای ناطق خیلی به هاشمی نزدیک بود...؟
اینطور نیست. آقای ناطق از شخصیت‌های بسیار دوست‌داشتنی و عزیز هستند ولی سیاستی که آقای ناطق در مجلس چهارم دنبال می‌کردند و محور این سیاست هم جواد لاریجانی و مهندس باهنر بود، با سیاست‌های تعدیل هاشمی زاویه داشت. مجلس چهارم برنامه دوم را تصویب کرد که سیاست‌های این برنامه در مقابل سیاست‌های برنامه اول (برنامه آقای هاشمی) بود. درحالی که برنامه دوم برنامه مجلس چهارم بود و رشد اقتصاد کشور از متوسط سالانه6/7 به 5/2 درصد تقلیل پیدا کرد.
شخص آقای باهنر به من در پایان مجلس چهارم گفت که ما چاره‌ای جز اینکه پا بگذاریم بر آقای هاشمی و بالا برویم نداریم. بنابراین آنها در آن دوران کاملا از آقای هاشمی عبور کرده بودند.
من و آقای هاشمی در سفر آفریقا بودیم و دکتر ولایتی به دلیل اینکه قصد کاندیداتوری برای انتخابات را داشت و گمان می‌کرد که می‌تواند نامزد مورد حمایت روحانیت مبارز و آقای هاشمی باشد، نسبت به اخبار ریاست‌جمهوری حساست بالایی داشت. آنجا که بودیم ولایتی به هاشمی گفت که روحانیت مبارز فرداشب در تهران جلسه دارد و می‌خواهد کاندیدای ریاست‌جمهوری‌اش را نهایی کند. هاشمی همانجا با آقا محسن تماس گرفت و گفت که به آقای ناطق زنگ بزنید و بگویید جلسه نهایی تصمیم‌گیری را به عقب بیندازند تا خودش (هاشمی) به ایران برگردد. وقتی به تهران برگشتیم جلسه روحانیت مبارز در دفتر آیت‌الله هاشمی تشکیل شد. در آن جلسه آقای هاشمی به طور مشخص به اعضای روحانیت مبارز دوبار و با تفسیر توضیح دادند که (راست) اصولگرایان 30 درصد آرا را دارند و سند آن هم رای آقای ناطق در انتخابات پنجم بود. در ادامه گفتند چپ (نیروهای خط امام) هم 20 درصد آرا را دارد و رأی کارگزاران هم که رأی نیروهای میانی را مدیریت می‌کند 30 درصد است و به سبد رای فائزه هاشمی در انتخابات مجلس پنجم. لذا اگر روحانیت مبارز با کارگزاران ائتلاف کنند 60 درصد می‌شود و اگر نخواهید، کارگزاران در ائتلاف با چپ‌ها به راحتی می‌تواند ریاست‌جمهوری را از شما (اصولگرایان) ببرد. روحانیت مبارز اما پس از اینکه حتی دوبار آقای هاشمی این مسائل را برایشان توضیح داد هیچ حرفی نزدند و سکوت کامل کردند. در این حال هاشمی در آن جلسه گفت که سکوت شما نشانگر این است که تصمیمتان را از قبل گرفته‌اید. پس از این حرف بود که دقیقا همینطور هم شد و آنها به طرف حمایت از ناطق رفتند و کارگزاران نیز با اصلاح‌طلبان ائتلاف کرد.
خطبه نماز جمعه هاشمی به حمایت از خاتمی بود یا ناطق؟
دو روز پس از خطبه روز جمعه، یعنی یکشنبه که دیدار با رهبری انجام می‌گرفت، مقام معظم رهبری از هاشمی پرسیدند که این صحبت‌هایی که در خطبه انجام دادید چه بود، مگر خبری بوده که شما این‌چنین صحبت کردید. هاشمی گفت که خبر کوچکی بوده اما چون اهمیت بالایی دارد و برای پیشگیری در خطبه صحبت‌هایی کردم. حتی برای رهبری هم سوال شده بود که چرا آقای هاشمی این حرف را زدند. بنابراین اگر قرار بود آن خطبه در جهت حمایت آقای ناطق باشد در این 21 سال حداقل یک نفر ادعا می‌کرد. این اولین باری است که یک سیاستمداری مانند آقای موسوی خوئینی چنین ادعایی را می‌کند.
آقای خوئینی در مجلس اول نایب‌رئیس آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بود. مجلسی که جریان خط امامی با ملی‌مذهبی‌ها درگیری شدیدی داشتند. آقای خوئینی می‌گویند آقای هاشمی وقتی تصاویر زدوخوردها را می‌دید می‌خندید. البته ایشان تاکید کردند که هاشمی تندرو نبود اما اینطور هم بود که زمان ریاست‌جمهوری‌اش 50 تا 60 نفر از ملی مذهبی‌ها را دستگیر کردند و وقتی خبرنگار خارجی از ایشان پرسید چرا برای یک نامه دستگیرشان کرده‌اید، آقای هاشمی گفتند می‌خواهم رویشان کم شود؟
مگر خود آقای خوئینی در مجلس اول گریه می‌کردند. چه کسی با ملی مذهبی‌ها در آن تاریخ خوب بود. نکند جریان چپ! انشالله جزئیات را هم با استناد به خاطرات آیت‌الله هاشمی، آقای محسن هاشمی توضیح خواهد داد.
آقای خوئینی می‌گوید روزنامه سلام در زمان ریاست‌جمهوری ایشان توسط وزارت اطلاعاتش بسیار مشکل داشت. هاشمی در تریبون نمازجمعه در مورد سلام تند حرف می‌زد و این روزنامه مگر چقدر تیراژ داشت و چه کار عجیب و غریبی می‌توانست انجام دهد. واقعا آقای هاشمی روزنامه سلام و انتقاداتش را تحمل نمی‌کرد؟
روزنامه سلام در دوران آقای خاتمی توقیف شد. درعالم سیاست وقتی مثلا روزنامه سلام علیه هاشمی می‌نوشت، آقای هاشمی هم مجبور می‌شد از دولتش دفاع کند ولی به هرحال این روزنامه تا آخر دوره ریاست آیت‌الله هاشمی منتشر می‌شد.
آقای موسوی‌خوئینی تعبیری درباره آقای هاشمی دارند که می‌گوید ایشان اعتدالی نبوده و اتفاقا سوپرچپ بوده....
اگر آقای هاشمی سوپرچپ باشند پس به دوستان چپ باید چه بگوییم؟! به هرحال این مسائل نسبی است. اگر آقای هاشمی را که اکنون تمام زندگی‌اش روشن است، سوپرچپ بنامیم چرا جریان چپ پس از رحلت امام از آقای هاشمی فاصله گرفت؟ جریان چپ در مجلس سوم با اتکا به امام و تدبیر امام اکثریت قاطع مجلس سوم را گرفت. دوران مجلس سوم حوادثی مانند پایان جنگ و تغییر قانون اساسی، حذف نخست‌وزیری و رحلت امام، رهبری آقای خامنه‌ای و رئیس‌جمهوری آقای هاشمی را داشت. این تغییرات خیلی سریع و در شرایطی اتفاق افتاد که چپ دوسوم آرا را در مجلس داشت.
جناح راست لحظه‌ای در همراهی با دولت جدید تردید نکرد، ولی جناح چپ برای همراهی با هاشمی دچار تردید شد. من هم حامل پیام هاشمی به این جریان بودم. مبنی بر اینکه وقتی هیچ نهادی در دست شما نیست اگر نخواهید با دولت کار کنید پس چه حرکتی می‌خواهید انجام دهید. آن روز برای پیام به مجلس رفتم و همراه آقای جهانگیری با آقای هاشمیان که پسرعموی آیت‌الله هاشمی هم بودند صحبت کردیم و گفتیم که این پیام مهم است و وساطتی کنید. آقای هاشمیان به دلایلی این پیشنهاد را رد کرد.
تصور جناح چپ براین بود که رای دوسومی که در مجلس سوم داشته را برای چهارم هم خواهد داشت. درست است که شورای نگهبان برخی از دوستان را براساس نظارت استصوابی ردصلاحیت کرد ولی درعین حال در تهران روحانیون مبارز لیست داشت ولی در مقابل روحانیت مبارز رای نیاورد. روحانیت مبارز هم با شعار اطاعت از رهبری و حمایت از هاشمی، از رهبری و از رئیس‌جمهور جدید کاملا استفاده کرد. جریان چپ کاملا بی‌نیاز از رهبری و ریاست‌جمهوری در مجلس چهارم شرکت کرد و نتوانست کرسی زیادی به دست بیاورد. البته خود آقای هاشمی از حاکمیت یکپارچه اصولگرایان در مجلس چهارم خیلی ضرر کرد. اگر بخواهیم به گذشته برگردیم و بخواهیم درس بگیریم باید بگوییم بهتر بود که جناح چب که به قول آقا خوئینی هاشمی سوپرچپ‌شان بود، بیشترین بهره را می‌گرفت، درحالی که اگر نگاهی به تاریخ مجلس سوم بیندازیم، این مجلس بیشترین فشار را بر دولت آقای هاشمی گذاشت و اولین وزیری که کنار گذاشت آقای ایرج فاضل و دومی هم دکتر نجفی بود. بنابراین به شدت به سمت زدن شاخ و برگ‌های آقای هاشمی رفتند و به هرحال طبیعی بود که با این نوع برخورد، آیت‌الله هاشمی از آنها حمایتی نمی‌کرد. اما در شکل‌گیری مجلس پنجم برای ریاست‌جمهوری 76، با ظهور کارگزاران، روابط هاشمی با جناح چپ اصلاح شد و با اصلاح آن بهبود اوضاع در ایران را شاهد بودیم.
اشتباه بعدی البته در مجلس ششم بود که دوباره به اختلافات درونی برگشتیم. هنوز هم می‌گویم که انتقادات برای درس گرفتن خوب است اما برای اختلاف به هیچ عنوان مفید نیست. یعنی امروز ما به آقای خاتمی، خوئینی، کرباسچی، محسن هاشمی و امثالهم نیاز داریم و حوادثی که این روزها ذکر می‌کنیم برای درس گرفتن از آنها خوب است نه برای ایجاد اختلاف.
آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در دوران ریاست‌جمهوری، آقای موسوی خوئینی را به ریاست مرکز تحقیقات استراتژیک گذاشتند اما به گفته خوئینی توقع هاشمی چیزی غیر‌از عملکرد مرکز تحقیقات بود بنابراین خوئینی پس از آخرین تحقیقی که ارائه داد و هاشمی هم از آن راضی نبود، از آن مرکز برای همیشه بیرون آمد. چرا او را منصوب کردند که بخواهد روزی برود؟
اگر به دولت اول آقای هاشمی برگردیم، در ترکیب دولتی که آقای عبدالله نوری وزیر کشور، نجفی وزیر آموزش پرورش، معین وزیر علوم و خاتمی وزیر ارشاد، در آن هستند آقای هاشمی مشکلی با همکاری با آنها نداشته است. رئیس‌جمهور هم قرار نیست که تسلیم مرکز تحقیقات‌اش شود. این مرکز بازوی مشورتی رئیس‌جمهور است. قرار بر این نیست که همه مسائل را با تحقیقات بپذیرند یا لزوما بر آن اساس تصمیم بگیرند. آقای هاشمی هم که ایشان را کنار نگذاشتند بلکه آقای خوئینی خودشان نخواستند به همکاری ادامه دهند.
آقای خوئینی معتقد است که آقای هاشمی کاندیدای اصلح مجمع روحانیون نبود و به احترام امام به او رای دادند. آیا این درست است؟
روحانیون مبارز که همه سرمایه‌اش امام بود چطور نمی‌توانست بپذیرد که امام چقدر آقای هاشمی را دوست داشته و قبولش دارد. بنابراین اگر روحانیون مبارز به احترام امام و به‌رغم اینکه می‌دانستند امام چقدر به آقای هاشمی علاقه دارد بازهم ایشان را اصلح نمی‌دانستند، باید پاسخگو باشند که رابطه‌شان با امام به چه صورت تنظیم بوده است.
آقای خوئینی می‌گویند آقای کروبی و خاتمی هرگز مخالف هاشمی نبودند آیا این درست است؟
آقای خاتمی در همه دوره‌ها به آیت‌الله هاشمی نزدیک بود حتی در دوره‌ای که از وزارت ارشاد رفتند مشاور آقای هاشمی و رئیس کتابخانه ملی بودند. اما آقای کروبی با آقای هاشمی یک اختلاف سلیقه‌هایی داشتند. با این حال هرگز این اختلافات علنی نشد تا زمان انتخابات مجلس ششم. آن زمان آقای کروبی با اینکه آقای هاشمی در لیست دوم خردادی‌ها قرار بگیرد موافق نبودند ولی هرگز به نقطه تقابل نرسید.
به گفته آقای خوئینی آیت‌الله هاشمی به دنبال حذف پست نخست‌وزیری بود تا میرحسین موسوی را کنار بزند و خودش رئیس‌جمهور شود. شما چقدر این حرف را قبول دارید؟
در دو دوره نخست‌وزیری آقای موسوی، آیت‌الله هاشمی نقش اصلی را ایفا کردند و حتی دوره آخر که بین رئیس‌جمهور وقت و وزرای آقای موسوی توافق نشد، کار به هیئت سه نفره حاج احمد آقا، آقای موسوی اردبیلی و آیت‌الله هاشمی ارجاع شد. در این هیئت آقای هاشمی از کسانی مانند محتشمی‌پور حمایت کردند و وزیر شدند. قضیه این بود که به این نتیجه رسیدیم رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر را باهم نمی‌توانیم داشته باشیم. زیرا هشت سال کشمکش را تجربه کرده بودیم لذا همه کشور و حتی امام هم به این نتیجه رسیده بودند که باید تکلیف روشن شود. یا نخست‌وزیری و سیستم پارلمانی و یا رئیس‌جمهوری. آقای هاشمی طرفدار سیستم ریاست‌جمهوری و آقای خوئینی طرفدار سیستم پارلمانی بودند بنابراین خوب بود که آقای خوئینی این مسائل را در زمان حیات آیت‌الله هاشمی مطرح می‌کرد تا ایشان هم بتوانند از خودشان دفاع کنند. ما امیدواریم آقای خوئینی 120 سال عمر کنند تا هرکسی انتقادی دارد بگوید و ایشان بتوانند در قید حیات از خودشان دفاع کنند.
منبع: روزنامه سازندگی