محمدرضا کلایی جوان‌ترین شهردار کلان شهرهای ایران است. با 38 سال سن شهردار مشهد است و در جایگاهی قرار گرفته که پیش از او عموما مردانی با سابقه بسیار مینشستند. مشهد شهری متفاوت است. نه از این باب که مهم‌ترین شهر زیارتی ایران است، نه از این باب که بافت جمعیتی آن به شدت دو دسته است، بلکه از این منظر که به همان نسبت که شهری مذهبی است، به همان نسبت هم سیاسی است. در سال‌های پیشین اصلاح‌طلبان معمولا در این شهر در اقلیت بودند و هیچ‌گاه نمیتوانستند فعالیت‌های سیاسی خود را در حد شهردار ارتقا دهند. اما در سال گذشته، مردم مشهد یک دست به لیست اصلاح‌طلبان در این شهر رای دادند. تقی‌زاده خامسی گزینه نهایی شورای شهر مشهد بود تا شهرداری به او سپرده شود. اما به واسطه اجرای قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان او مجبور شد این شهرداری را ترک کند. جایگزین او محمدرضا کلایی بود. کسی که در مقام معاونت خامسی در شهرداری مشهد خوش درخشیده بود. پس سکان هدایت شهر به او سپرده شد. کلایی در این گفت‌وگو تلاش می‌کند از مشکلات و معضلاتی که شهر با آنها دست به گریبان است سخن بگوید. با این حال تاکید دارد که اگر همه کار بکنیم اما حال مردم خوب نباشد هیچ کار نکرده‌ایم و اگر حس و حال مردم را خوب کنیم، همه کار کرده‌ایم. این گفت‌وگو را بخوانید:
یک بخش از سوالم این است که وضعیت شما به عنوان شهرداری که اصلاح‌طلب است و ارتباط‌تان با بدنه اصلاح‌طلبان و رأس اصلاح‌طلبان به چه صورت است؟ چون معمولاً همیشه این تلقی وجود دارد که وقتی شهردار از یک جریان یا حزب تبعیت می‌کند چون اگر اشتباه نکنم شما اگر اولین نباشید، دومین شهرداری هستید که از یک حزب و جریان برآمده و شهردار شده‌اید آیا این ویژگی فی‌نفسه خوب است یا بد؟ چون معمولاً در ایران هر کسی به پست یا سمتی می‌رسد بلافاصله جریان خود را کنار می‌گذارد و می‌گوید که فراملی هستم. مانند آقای خاتمی، احمدی‌نژاد و وزرا و رئیس‌جمهورهای پیشین که حزب و جریان خود را کنار گذاشتند و گفتند فراملی هستند، اگر خاطرتان باشد آقای مهاجرانی گفتند من وزیر کارگزاران نیستم، بلکه وزیر آقای خاتمی هستم. آیا این تلقی برای شما هم وجود دارد یا خیر؟ اگر وجود ندارد چرا و اگر دارد ارتباط با جریان اصلاح‌طلب به چه صورت است؟
نمی‌توان گفت لزوماً نقطه‌نظری که دوستان گفتند غیردقیق است، به این معنا که وقتی فرد مسئولیتی را در جامعه بر عهده می‌گیرد در هر سطحی که باشد نسبت به تک‌تک افراد جامعه مسئول است، اگر از این نگاه ببینیم بنده به عنوان شهردار مشهد، شهردار همه مردم مشهد شده‌ام، چه آنهایی که به لیست فعلی شورای پنجم رأی داده‌اند و چه آنهایی که رأی متفاوت داشتند و چه آنهایی که اصلاً رأی ندادند.
اما از دل یک جریان و بعد از دل یک حزب آمدید.
دقیقاً. پس نکته اول اینکه اگر گفته مورد نقد شما به این معناست که باید گستره خدمات خود را به تمامی جامعه ارائه بدهد، از این جهت بله، شهردار تمام مردم مشهد هستم، کما اینکه آقای خاتمی رئیس‌جمهور تمام مردم ایران بودند و آقای مهاجرانی هم وزیر ارشاد همه مردم ایران. این یک نگاه است، اما نکته دوم این است که اگر بخواهیم بگوییم به لحاظ الگوهایی که مورد استفاده قرار می‌دهیم، اولویت‌بندی‌هایی که برای موضوعات جامعه مدنظرمان است، آیا مبتنی بر یک مبانی یا راهکارها و ابزارهایی هستیم؟ از این جهت طبیعتاً وقتی کسی به یک گروه اجتماعی ورود می‌کند و چارچوب‌های اصلی گروه اجتماعی را می‌پذیرد، به فراخور حال خود از همان ابزارها باید وقتی مسئولیت هم دارد استفاده کند و این دومین دیدگاه است؛ با این معنا، بله من یک اصلاح‌طلب‌ام، به همین معنا عضو یک حزبم و به همین معنا شهردار مشهدی هستم که از ابزارهای مورد قبول گفتمان اصلاح‌طلبی برای خدمت به مردم مشهد استفاده خواهم کرد، اما موضوع سومی هم وجود دارد که من فکر می‌کنم این شاید در تغییر گفتمانی که طی سال‌های اخیر آغاز شده و من فکر می‌کنم هنوز به اوج خود نرسیده باید به آن دقت کرد و آن پایبندی به اصول موردنظر ما به عنوان یک اصلاح‌طلب‌اصولگرا یا دارای هر گرایش سیاسی و اجتماعی دیگری است در مقابل مقتضیات زمانی که در آن قرار داریم. بالاخره واقعیتی وجود دارد و آن اینکه الگوهای عمومی گروه‌های مختلف در حل مسائل مردم خیلی کارآمد نبوده است، شاید به دلیل اینکه ما به اندازه کافی تحزب را بلد نبودیم شاید به دلیل اینکه ما سازوکارهای رشد و استفاده از ابزارهای آموزش و بلوغ احزاب را استفاده نکردیم و شاید هم از طرف دیگر به دلیل اینکه اقتضائات اجتماعی برآمده از اقتصاد رانتی و نفتی اجازه نداده است که صراحت و شفافیت لازم را داشته باشیم، اما من فکر می‌کنم در گفتمانی که در حال تغییر است و به نظر من گفتمان جدید خواهد شد تا مدت‌های آتی این ابزارها به قدری محدود هستند که تمامی عقلایی که به سطح حداقلی از تکنوکراسی اعتقاد خواهند داشت بر آن اجماع خواهند کرد. یعنی شاید راه‌حل‌هایی که موردنظر افرادی که حتی به صراحت قائل به وابستگی به جریان‌های سیاسی هستند با هم متفاوت نباشند. به عنوان مثال عناصر اصلی حکمرانی خوب تقریباً چیزی است که کسی با آن مخالفت ندارد؛ عملاً کسی با کاهش هزینه مبادلاتی مخالفتی نخواهد داشت، مثلاً اینکه موضوعات اقتصادی باید در اولویت قرار بگیرند واقعاً شاید ضرورت‌ها کار را به جایی رسانده که کسی با این روند مخالف نیست. کسی مخالف نیست که نظام مدیریت شهری باید در حداکثر شفافیت عمل کند. حال ممکن است از این موضوع تعبیر و افزایش سرمایه دموکراتیک داشته باشد و یک نفر این تعبیر را نداشته باشد و بگوید با مردم صادق باشید. اما هردوی این موارد وجود دارد، لذا از این جهت عرض می‌کنم کسانی که پیش‌فرض‌های ذهنی ثابت و پیش‌فرض‌هایی که روی آن اصرار ویژه ندارند که احتمالاً جوانان خواهند بود و دنبال حل مسائل جامعه هستند، شاید در میان‌مدت بر سر عناصری توافق داشتهباشند که یک مقدار خطوط احزاب را کم‌رنگ‌تر کند.
این عناصر چه چیزهایی هستند؟ آیا منظورتان این است که با توسل به آن عناصر از چارچوب حزبی بودن خارج می‌شوند؟
من فکر می‌کنم شاید چارچوب‌های گفتمانی درون احزاب دچار انشقاق‌هایی شوند که برخی از شقوق آن به برخی شقوق احزاب مقابل براثر مفاهیم عملگرایانه نزدیک شود.
در سمت فعلی‌تان از دل یک حزب بیرون آمده‌اید، همچنین قبلا کاندیدای مجلس بودید یعنی از دل یک حزب آمدید و کاندیدای مجلس شدید، با توجه به این موضوع تفاوت شهردار کارگزاران بودن با تفاوت شهردار اتحاد بودن چیست؟ چون می‌توان فهمید که شهردار اصولگرا یا اصلاح‌طلب چه تفاوت‌هایی دارند که موضوعی کلی است.
می‌شود همین تفاوت‌ها را بگویید؟ چون احتمالاً اینجا نقطه اختلاف ماست.
مثلا یک فردی از یک جریان سیاسی می‌گوید باید در مشهد کار مذهبی کرد و فرد دیگری از یک جریان سیاسی می‌گوید اولویت با کار فرهنگی است.
من با این دیدمان تحلیلی مخالفم و مشکل دارم.
قصد دارم ببینم بین جریان‌ها این تفاوت چیست؟
مشکل من با همین دیدمان تحلیلی است و به همین دلیل پیش‌بینی‌ام این است که چنین اتفاقی رخ نخواهد داد. به عقیده بنده اگر کسی به دنبال حل مسئله باشد و به قواعد تکنوکراسی تا حدودی باورمند باشد، طبیعتاً اگر بخواهد راجع به شهر مشهد صحبت کند، می‌گوید شهر مشهد کلانشهر است و در دنیای امروز وقتی راجع به یک کلانشهر صحبت می‌کنیم وCordinator ، معتقدیم مدیریت شهری متولی هماهنگی تمام موضوعات آن شهر است و باید راجع به تمام آنها پاسخگو باشد. یعنی شما نمی‌توانید از شهرداری تربت حیدریه بخواهید که راجع به اشتغال آنجا اثرگذار یا پاسخگو باشد، اما قطعاً باید از شهرداری مشهد بخواهید راجع به اشتغال، رشد اقتصادی، ویژگی‌های اجتماعی و فرهنگی، شکاف‌های نسلی Cordinator ، و... مسئولیت داشته باشد حل تمام این مسائل باشد. اگر این گفتمان است بپذیریم، می‌گویید خیلی PWC را که خب ما باید سرمایه‌های فکری و فرهنگی، محیطی، دموکراتیک، مالی و زیرساخت را راجع به شهر مشهد افزایش بدهیم. اینجا وقتی می‌گوییم سرمایه دموکراتیک را افزایش دهیم، یعنی پاسخگویی، شفافیت و اعتماد را گسترش بدهیم، سرمایه فکری را بهبود ببخشیم یعنی افراد درس تودرمان‌تری در شهر مشهد بمانند و دانش و توانمندی آنها افزایش پیدا کند. شهر باید زیست‌پذ‌یرتر شود.
این همان تفاوت مدنظر بنده است؛ به نظر بنده شهردار اصولگرا به اینها اعتقاد ندارد.
من معتقدم اگر یک شهردار کاملاً اصولگرا که دنبال حل مسائل جامعه باشد و حداقلی از تکنوکراسی را بپذیرد به همین نقطه می‌رسد.
یک بخش از موضوع این است که قصد داریم مشکلات شهری مانند آ بوهوا و ترافیک را حل کنیم که بخشی از فعالیت‌های عمده شهردار است، اما موضوع دیگری وجود دارد که ما در روزنامه‌نگاری به آن طعم سردبیری می‌گوییم. به نظرم طعم شهردار بودن هم متفاوت است، یعنی اگر فردی از جریان اصلاح‌طلب شهردار بشود با فردی از جریان اصولگرا متفاوت است. مثلا در دوره آقای هاشمی آقای کرباسچی کارهایی را انجام می‌دهد و در دوره آقای احمدی‌نژاد یا قالیباف کارهای دیگری انجام می‌شود. اگر بخواهم در مصادیق دقیق‌تر اشاره کنم این است که شهردار اصلاح‌طلب می‌گوید که مردم برای دیدن فوتبال اگر الزاماً نمی‌توانند به استادیوم بروند به پارک‌ها و دیگر جاها بروند و فوتبال را ببینند، اما شهردار اصولگرا این موضوع و موضوعاتی مانند شفافیت در امور را نمی‌پذیرد.
به نظر من شهرداری که این موضوع را نپذیرد، دورانش الان نیست. به عقیده بنده از دوران مدنظر شما عبور کردیم ودرحال‌حاضر به یک سنتز رسیده‌ایم، اصولاً کسی نمی‌تواند شهردار مشهد یا هیچ کلانشهر دیگری در ایران بشود )مقصودم از نام بردن کلانشهر این است که موضوعات قومی و... را در کف خود قرار می‌دهد) و بگوید گروه‌های اجتماعی نباید جان فراوانی داشته باشند، مردم نباید درعرصه‌های باز شهری حضور فعال داشته باشند، رونق و سرزندگی نباید باشد و... دوران این موضوعات گذشته است. همبستگی اجتماعی، میزان نشاط و تفریحاتی که اوقات فراغت مردم را پر می‌کند و... تماماً مسائلی است که هر کسی شهردار مشهد باشد و دنبال حل مسئله باشد به آنها توجه خواهد کرد. اینکه می‌گوییم به حل مسئله دقت کنید که بالاخره حاکمیت یک هدف بیشتر ندارد، کل تابع هدف حاکمیت نباید یک چیز باشد که آن هم مکسیمایز کردن رفاه جامعه است. مسلماً رضایت مردم اهمیت دارد و اگر شما به دنبال حداکثر کردن رفاه جامعه هستید، محال ممکن است در محیط شهری به این مسائل نپردازید. مگر می‌توانید امسال در یک محیط شهری حضور داشته باشید و بگویید مردم نباید در عرصه‌های عمومی حضور جدی داشته باشند؟!
من باور شما را قبول دارم، اما معتقدم که این اتفاقا عملاً رخ نداده است، البته نه در دوره شما، بلکه در دوران قبلی و قبل از اتفاقات مذکور، آیا شما نمونه‌هایی را به خاطر دارید که در شهرهای دیگر چنین اتفاقاتی رخ داده است؟
باید مثالی را ذکر کنم؛ هر یک از نمایندگان مجلس اصولگرا و اصلاح‌طلب باید ایده‌ای داشته باشند، طبیعتاً در مجلس دهم نماینده اصولگرا و اصلاح‌طلب در اکستریم‌های خودشان نباید... سؤال من این است که مثلاً آقایان موسوی و احسان قاضی‌زاده نمایندگان مشهددرباره قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان چه هماهنگی و همکاری‌ای با هم داشتند؟ شما این را صرفاً یک رفاقت ارزیابی می‌کنید یا ضرورت اولیه؟ خیر، رسیدن به یک نقطه مشترک است که این جامعه الان نیازمند به تغییر است.
آیا به تازگی به این موضوع رسیدند؟
حدود یک سال و نیم است که این پروژه مشترک را پیگیری می‌کنند.
یعنی شما فکر می‌کنید اگر تا 3 سال آینده که شهردار هستید که امیدوارم ادامه پیدا کند، اگر به هر دلیلی ادامه پیدا نکند، آیا مجددًا به گذشته برنمی‌گردیم؟
بستگی دارد که شهردار مشهد یک اصولگرا یا اصلاح‌طلب قائل به حداقل‌هایی از تکنوکراسی در قالب افزایش انتخاب مردم باشد یا خیر. مهم این نیست که اصولگرا یا اصلاح‌طلب باشد، مهم این است که دنبال حداکثر کردن رفاه و قائل به حداقلی از افزایش تکنوکراسی باشد.
هیچ‌کس نمی‌گوید اینچنین نیست، اما در روش چیز دیگری نشان می‌دهد.
آقای احمدی‌نژاد نمی‌گفتند من هستم.
اتفاقاً آقای احمدی‌نژاد هم هیچ‌موقع نمی‌گفتند که دنبال فساد هستم.
اما می‌گفت دنبال مدیریت جهان هستم.
بله می‌گفت دنبال رفاه هستم.
نمی‌گفت که لزوماً دنبال رفاه مردم هستم، اما می‌گفت دنبال مدیریت جهان‌ام، هر کسی چه اصولگرا یا اصلاح‌طلب بگوید که دنبال مدیریت جهان‌ام مرزش مشخص است. بنابراین صحبت‌ها شما به شکست پارادایم اعتقادی ندارید؟
من فکر می‌کنم وقتی ما حزب داریم و مردم رأی می‌دهند، باید تفاوت‌هایی وجود داشته باشد وگرنه حزب بی‌معنا می‌شود. وقتی از دل یک حزب بیرون می‌آیید حتی منظورم جریان نیست شهروند باید بداند که تفاوت حزب کارگزاران با حزب‌های اتحاد ملت، اعتماد ملی و... در چیست که دارم به تک‌تک این افراد رأی می‌دهم و تفاوت این جریان با آن جریان چیست. مسلم است که شهروندان جریان‌ها را می‌فهمند، اما آیا شهروندان ما تفاوت احزاب را هم می‌فهمند؟
ما چون در دوران‌گذار هستیم بهتر است برای نقطه نهایی با مثال دیگری حرفم را روشن کنم؛ در دانش دوره‌ای هست که دیسیپلین‌های مختلف شکل می‌گیرد رشته‌های مختلف از هم جدا می‌شود و روانشناسی، اقتصاد و... با مرزبندی‌های مشخص خودشان تبدیل به دانش‌های مجزا می‌شوند و اگر شما نظریه لاکا را در آن در نظر بگیرید هر یک از این دانش‌ها هسته‌ای مقاوم و کمربند فرضی پیرامونی دارد. اما به‌تدریج مسائل اجتماعی شما را به اینجا می‌رساند که برای حل برخی از آنها نیازمند دیسیپلین‌های مختلف یا ترکیبی از آنها هستید که در نتیجه مطالعات میان‌رشته‌ای اتفاق می‌افتد. صحبت شما مانند این است که خیلی‌ها هم می‌گفتند و همچنان می‌گویند که اگر دانش اقتصاد است، اقتصاد روانشناسی یک دانش دیگر است، اینجا مرزهای دانش شکسته می‌شود و دیگر دانش نیست بلکه بخشی از وهم است، اما می‌بینیم که متُد میان‌رشته‌ای خیلی از مسائل را حل می‌کند، این تا جایی می‌رود که هسته سخت دانش شما میتواند کمربند پیرامونی دانش دیگری باشد، مثلاً در اقتصاد که هسته سخت ماکسیمایز کردن یوتیلیتی است، اینکه آدم‌ها ماکسیمایزر هستند یا خیر، میتواند موضوع مطالعه دانش روانشناسی بشود.
این در اجرا درست است، اما در انتخاب مردم متفاوت است وگرنه از حیز انتفاع ساقط می‌شود.
آن نقطه نهایی است؛ شما به عنوان کسی که می‌خواهید جایزه نوبل را بدهید و به عنوان کسی که از دانش برای حل مسائل مردم استفاده می‌کند، الان با 6 دیسیپلین روبه‌رو نیستید و با 600 دیسیپلین روبه‌رویید و می‌توانید از بین 60 تا از آنها یکی را انتخاب کنید. ایده من این است که در چند سال آینده مردم به سنتزهای مختلفی خواهند رسید که در آن خط‌گذاری‌ها نخواهد بود. شاید موضوع نحوه مواجهه با مسائل زیست‌محیطی این خط‌گذاری‌ها را تعیین کند.
نظر من این است که در اجرا ممکن است همه اینها درست باشد، اما وقتی شما می‌گویید که شعار من لغو تحریم شادی‌هاست، در واقع چیزی می‌گویید که حتی کاندیدای هم‌جریان سیاسی شما هم آن را نمی‌گوید و این تمایز شما را به عنوان یک کاندیدای حزبی از کاندیدای حزب همسو متفاوت می‌کند.
باید موضوع جالبی را برایتان بگویم، وقتی من از لغو تحریم شادی‌ها صحبت می‌کردم، بعد از انتخابات مجلس با افراد مختلفی گپ و گفت می‌کردم که در بین آنها افراد بسیار تُند در جریان مقابل بودند که مقداری با موضوعات جامعه ملمو ستر بودند آنها که تا این حد ملموس با موضوعات مردم سروکار ندارند نسبت به هم‌جریان‌های خودمان بسیار آوانگاردتر موافق بودند.
مسلماً هیچ‌کس نمی‌گوید که با شادی مخالفم.
با دادنِ این شعار آن هم در شرایط سال 94.
به‌هرترتیب هیچ کس در هیچ جریانی نمی‌گوید که با شادی مخالف است، اما وقتی کسی این شعار را به صورت آگاهانه انتخاب می‌کند یعنی تمایز خود را حتی با کاندیدای هم‌سوی خود که متعلق به حزب دیگر است هم مشخص می‌کند، آن زمان من متوجه می‌شوم که این فرد جنس متمایزی از جنس عضو احزاب دیگر دارد.
بله و تمایزها اینجا وجود دارد، اما این تمایز در اصولگرا و اصلاح‌طلب نیست. تمایز در این است که مردم درحال‌حاضر به شادی نیازمندند و ما باید این موضوع را جزو اولویت‌های جدی خودمان قرار دهیم.
ممکن است احزاب یا جناح‌های دیگر به این موضوع نرسیده باشند، آن موقع است که مردم متوجه این تمایزها می‌شوند، اما سؤال من این است که آیا در مدیریت شهری هم این تمایزها وجود دارد یا خیر؟ شما معتقدید که وجود ندارد چون وقتی شهردار به مرحله اجرایی ورود می‌کند در جایی باید با اصولگرایان همکاری کند و به اصلاح‌طلبان بگوید که با شما همسو نیستم.
عرض من این نبود، اگر شما می‌پرسیدید که حال و هوای یک شهردار جوان و ریسک‌پذیر با شهرداری محافظه‌کار متفاوت است، من هم موافق بودم و نظراتم را می‌گفتم. اما می‌گویم الان حداقل در جایی که محل دعواست و نقطه مدنظر شما چنین موضوعی وجود ندارد.
تفاوت یک شهردار جوان بودن و یک شهردار سن و سال‌داری که محافظه‌کار است صرفنظر از نیروی جوانی که البته نکته بسیار مهمی است، در چیست؟
یک نکته توجه به ظرفی تهای جامعه و گروه‌های اجتماعی است، من فکر می‌کنم باور به اینکه اگر بسترساز فعالیتِ گروه‌های اجتماعی باشیم تا چه حد می‌توانند انرژی آزاد کنند، اگر که ما به همه گروه‌ها به عنوان بسترساز زمینه بدهیم که فعال شوند، چه گروه‌هایی که شکل فعالیت آنها داوطلبانه است و چه گروه‌هایی که شکل فعالیت آنها در غالب الگوی حکمرانی خوب اعم از بخش خصوصی یا گروه‌های پیگیر منافع عمومی و امثالهم تعریف می‌شود اینها می‌توانند انرژی خیلی سطح بالایی را انتقال بدهند، به نظرم باور داشتن به این موضوع یک بخش است. نکته دوم امید داشتن به اینکه الگوی مدیریت یکپارچه در بلندمدت قابل‌دستیابی است. این مسئله بسیاراهمیت دارد؛ نسل گذشته تقریباً از مدیریت یکپارچه ناامید شده و من هم معتقد نیستم که مدیریت یکپارچه در شهر قابل دستیابی است.
یعنی تحت هیچ شرایطی شدنی نیست، شما موافق آن هستید یا خیر؟
من موافق آن هستم، اما فکر می‌کنم در کوتاه‌مدت یا میان‌مدت شدنی نیست، اما به الگوی مدیریت جوامع محلی که گام به گام آن را محقق می‌کند قائلم، یعنی معتقدم که این الگو در سه مرحله همکاری، هماهنگی و یکپارچگی پیش برود و ما حداقل در حوزه همکاری و گام همکاری حضور داشته باشیم. این مسئله بسیار مهم است و اگر بخواهم یک نکته و فقط یک نکته را مورد تأکید قرار دهم یا یک اولویت را مطرح کنم و به نظرم اگر کلانشهرها این را نپذیرند به شدت دچار مشکل می‌شوند این است که ما در کوتاه‌مدت باید گام اول یکپارچگی که همکاری است را برداریم و در میان مدت به هماهنگی قائل باشیم. این مسئله بسیار اهمیت دارد و نسل گذشته تقریباً از آن ناامید است. نکته سوم که تفاوت بسیار جدی‌ای است میزان ورود در ریسک تصمیمات است. بخش زیادی از این موضوع برگرفته از نیروی جوانی نیست برای B با A بلکه مسیری است که نتیجه فرد متفاوت است، گرچه ممکن است در نسل گذشته نتایج با هم فرق نکند که این هم مهم است. به نظرم هر سه موضوع مهم است، البته قائل به الگوی همکاری بودن موضوعی است که از اهمیت ویژهای برخوردار است.
نسبت شهرداری درحال‌حاضر با اصولگراها چگونه است، آیا صرف نظر از اینکه شهردار مردم هستید شما را به عنوان شهرداری که از جریان اصلاح‌طلب آمده‌اید، پذیرفته‌اند؟ دوم اینکه آستان قدس همیشه یک پای اصلی مشهد بوده است و طوری است که اگر کسی نتواند با آستان کار کند طبیعتاً مشکلات بسیاری خواهد داشت، روابط شما با آستان چگونه است؟
فکر می‌کنم یک گزاره را راجع به من پذیرفته‌اند که کفایت می‌کند و آن اینکه پذیرفته‌اند من شهرداری اصلاح‌طلب‌ام که دنبال حل مسائل شهر مشهدم و این موضوع اولویت اصلی من است. تقریباً می‌توان گفت این یک گزاره مشترک است، اینکه دنبال حل مسائل شهر مشهد هستم، زمینه الگوی همکاری را فراهم می‌کند. چون اعتقاد جدی به این مسئله دارم و اولویت اولم است فکر می‌کنم که زمینه گفت‌وگو را فراهم می‌کند. من روز معارفه هم عرض کرده بودم که مسئله گفت‌وگو مهم‌ترین مسئله است. درواقع ما وضعیتی نامتجانس در موضوع گفت‌وگو داریم، یعنی حتی بعضی جاها درون جریان خودمان عقب‌تر از گفت‌وگو با جریان رقیب هستیم که موضوع مهمی است و باید در جای خودش به آن پرداخت. اما چون باب گفت‌وگو باز است و موضوع مشهد است و برای مردم و مشهد قرار است که تلاش کنیم، من تاکنون مشکل جدی‌ای را در این موضوع ندیده‌ام.
از جانب آستان و آقای علم‌الهدی موضوعی وجود نداشته است؟
خیر، طبیعتاً تاریخچه‌ای که پشت روابط نهادهای مختلف وجود دارد کار خودش را در طول زمان انجام می‌دهد زیرا از جنس نهاد است و امری تاریخی را دنبال می‌کند که نمی‌توان آن را نادیده گرفت. اما درحال‌حاضر در سطح شهر مشهد فکر می‌کنم کلیدواژه کارکرد برای شهر مشهد به هیچ‌وجه در این روابط خدشه‌دار نشده است.
آیا طرحی داشتید که ارائه کنید و آنها معتقد باشند که طرح بسیار خوبی است و میتواند کارآیی داشته باشد؟
من تقریباً تمام موضوعاتی که در شهر مشهد دنبال کردم موضوعاتی است که در آن ذ ینفعان متعددی دخیل‌اند. در کلانشهری مانند مشهد طبیعتاً به همین صورت است که هر کاری که می‌خواهید انجام دهید نهادهای مختلف با آن درگیرند، مثلاً ما شهر بدون گرسنه را مطرح کردیم، وقتی چنین موضوعی مطرح می‌شود کمیته امداد، آستان قدس، نهادهای تأثیرگذار در حاشیه شهر و سپاه با این مسئله موضوعیت دارند و این کنار هم آمدن است. وقتی صحبت از شهر بدون بی‌سواد می‌کنید نهضت سوادآموزی و سپاه همراه شما هستند. مثلاً موضوع شهر بدون معتاد متجاهر که تماماً پروژه‌های اجتماعی است که دنبال می‌کنیم نیروی انتظامی، دستگاه قضایی و سپاه به صورت جدی حضور دارند.
اگر به شما می‌گفتند که یکسری از پست‌ها را به ما بدهید آیا می‌پذیرفتید؟
چنین چیزی موضوعیت نداشته است.
به فرض محال...
منظورتان این است که برای اشخاصی پست‌ها مطالبه می‌شد که صلاحیت لازم را نداشتند؟
مثلاً سمت معاونت مالی، عمرانی یا نیروی انسانی را مطالبه می‌کردند که تفاوتی هم نداشت فرد صلاحیت را داشته باشد یا نه و فرد در اینجا مطرح بود.
خط قرمز من در هیچ پستی لزوماً این نبوده که طرف کار را بلد باشد و به خاطر یک جریان سیاسی آن را رد کنم.
چون این موضوع وجود دارد که به دلیل اصولگرابودن یا اصلاح‌طلب بودن از نیروهای جریان مقابل استفاده نمی‌شود.
من فکر می‌کنم دوران این صحبت‌ها گذشته است، این جزو صحبت‌های اولیه ماست. گرچه آنها هم چیزی نگفته‌اند، اما بدنه بروکراسی ما خیلی ضعی فتر و لاغرتر از این حرف‌هاست.
پس این تقابل از کجا می‌آید؟ مثلاً یک نفر می‌گوید که مدیریت شهری را می‌خواهد و حال مدیریت شهری در دست جناح مقابل است، اما اگر می‌خواهید با هم همکاری کنیم پست‌های دیگری را به ما بدهید.
چنین ادبیاتی به هیچ‌وجه بین ما وجود ندارد، درواقع احتمال مقابل بیش از این حرف‌هاست.
شما در صحب تهایتان به مسائل شهری اشاره کردید؛ یکی از سوال‌های من در رابطه با حاشیه‌نشینی است، مشهد بزر گترین کلانشهری است که حاشیه‌نشین‌های آن از تمام شهرهای دیگر بیشتر است، برای این پدیده آیا فکری کرده‌اید که چه باید کرد؟ خصوصاً محله‌هایی مانند اسماعیل‌آباد و بزهکاری در آنجا چون مهاجرت و... نیز وجود دارد. خصوصاً الان که مشکلات مالی بسیار بیشتر شده است و شکاف‌های طبقاتی که در حال رخ دادن است. آیا برای اینکه حاشیه‌نشینی‌ها ساماندهی شوند بودجه‌ای اختصاص داده‌اید یا طرحی را در نظر دارید؟ یا اینکه طرح‌هایی مانند شعله دارید؟ آیا طرح‌های زیرساختی برای برطرف کردن این مشکلات وجود دارد؟
بنده قصد دارم فرمایش اول شما را تأیید کنم، بالاخره شهر مشهد 3 میلیون و 450 هزار نفر جمعیت دارد و دومین شهر ایران به لحاظ جمعیت است و بزرگترین حاشیه را دارد و یک میلیون و 250 هزار نفر حاشیه‌نشین دارد که با اختلاف جدی نسبت به شهرهایی مانند اهواز و امثالهم قرار دارد.
طبیعتاً مشکلات آن هم بزر گتر است.
بله و این پدیده‌ای جدی است که مسائلی مانند چندفرهنگی بودن، کنترل توسط عشیره‌ها، روابط قومی و... در آن وجود دارد، اینها برآمده از افرادی هستند که به خاطر حضور حضرت رضا به مشهد آمدند و چنین گروه‌هایی شکل گرفته است. پس مسئله حاشیه بسیار جدی است که متعلق به امروز و دیروز نیست، بیس توچند سال قبل هم وقتی جلس های تشکیل می‌شده نقل محافل موضوع حاشیه بوده است. اینکه ما می‌خواهیم در مقابل این حاشیه‌نشینی چه کاری انجام بدهیم قابل توجه است؛ یک بخش کار این است که برخی از عوامل سبب به وجود آمدن حاشیه‌نشینی یا تشدید آن شده‌اند، مقابله با این عوامل و نیفتادن در دام آن مسئله‌ای جدی است. به عنوان مثال یکسری ابزارها در حوزه حمل و نقل وجود دارد، مثلاً یک بزرگراه صدمتری در شهر مشهد وجود دارد که مانند یک پنیر که توسط چاقو بریده می‌شود شهر را بریده و آن را به متن و حاشیه تبدیل کرده است، یعنی این بزرگراه تبدیل به خط متن و حاشیه شده است. ممکن است موضوعاتی که یک نفر در محله‌ای در آن طرف صدمتری با آن مواجه است با محله دیگری که این طرف صدمتری وجود دارد یکی باشد، اما کسی که در حاشیه است حس حقارتی دارد که طبق آن خودش را حاشیه‌نشین تلقی می‌کند، بنابراین امکانات یکی است اما احساسی که افراد با آن مواجه‌اند متفاوت است. پس بعضی از ابزارها که زیرساختی هستند باعث تشدید این موضوع شده است. ما باید عملاً مراقب باشیم که تصمیمات‌مان از این جنس نباشد، چون کسی که طبیعتاً بزرگراه صدمتری را احداث کرده است به دنبال روان کردن ترافیک و بهبود حمل‌ونقل بوده است، اما چنین شکافی ایجاد شده است.
این موضوع به صحبت اولیه ما بازمی‌گردد یعنی تصمیماتی گرفته می‌شود که بعدًا نتیجه آن را می‌بینیم، می‌خواهم بگویم شهردار اصلاح‌طلب بودن به این موضوع فکر می‌کند، اما شهردار اصولگرا بودن به این موضوع فکر نمی‌کند.
من که معتقدم هر شهرداری اگر دو ویژگی یادشده را داشته باشد باید به این موضوعات فکر کند. پس یکی از اقدامات ما مراقبت از این است که چنین اتفاقاتی رخ ندهد و از طرف دیگر چسب‌زخم‌هایی بزنیم. مثاً برقراری گذرگاه‌هایی که روی این شریان اصلی است، پل‌هایی که میتواند بزند و این رابطه را بین شهر برقرار کند، فضاهای مکث آماده کند و... که راه‌حل‌هایی است از جنس شهرسازی. برخی از موارد نیازمند این است که شما کاربری‌هایی را در دل محیط حاشیه ایجاد کنید که رفت‌وآمد اشخاص متن شهر هم در آنجا وجود داشته باشد. کاربری‌هایی با مقیاس شهری و فراشهری، رفت و آمد مذکور، امنیت، تبادل فرهنگی و...
درواقع تبدیل به متن می‌شود؟
بله، دقیقا. به‌هرترتیب این تبادلات فرهنگی بسیار مؤثرند.
لطفاً مصادیق آن را بیان کنید.
مثلاً زمینه تپ‌پارک‌هایی به لحاظ اقتصادی در شهر مشهد وجود دارد که مقیاس آن بالاست و میتواند زائران، گردشگران و مردم مشهد را به این تپ‌پارک‌ها جذب کند. مثلاً پروژه‌های کلانی که بیشتر کاربر هست و میتواند مقیاس فراملی داشته باشد. مثلاً کاری که در زمینه باغ‌های بزرگ گیاهان دارویی انجام می‌شود، میتواند آن نقش را داشته باشند، چون مردم از هر طیفی به آنجا مراجعه می‌کنند که کسب‌وکاری‌ست که تکنولوژی آن کاربر است و میتواند این رف توآمدها را افزایش بدهد، ما ملاحظه می‌کنیم که حتی در یک دورانی، در دوران آقای طبسی در آستان قدس رضوی، مجموعه ورزشی خیلی شیک در دل یکی از این نقاط ساخته شده است، طبیعتاً مردم پیرامون متقاضی خدمات آن نیستند، اما از این حیث که رفت‌وآمد را در آنجا تسهیل می‌کند و بافت اجتماعی را تحت‌شعاع قرار می‌دهد برجسته است.
اما مشکل حاشیه را حل نمی‌کند؟!
عرض کردم که هنوز به حل مسئله نپرداخته‌ایم، موضوع اول این است که چه چیزی باعث حاشیه‌نشینی شده و چگونه می‌توان آن را تقلیل داد. مسئله دوم مواجهه با مردم حاشیه به عنوان مردم متن شهر است و باز کردن پنجره‌هایی از فرصت‌ها به روی آنها. من خدمت آقای ستاری بودم که برای افتتاح مرکز نوآوری به اینجا آمده بودند تأکید ما روی هوشمندسازی، مراکز نوآوری و... است و انشاءالله قصد 4 ماه، افتتاح یک کارخانه نوآوری طی 3 آینده هستیم من عرض کردم که تمایل دارم مراکز نوآوری متعددی در حاشیه باشند، ایشان می‌گفتند شما که چنین ظرفیتی دارید چرا تمایل ندارید که همه آنها یک جا تجمیع شوند، من گفتم به دلیل اینکه می‌خواهم افرادی که جوان‌اند و در حاشیه هستند پنجره فرصت رو به آینده داشته باشند. به عقیده بنده اینکه امید در دل جامعه تزریق شود و چش مانداز فرصت را داشته باشند معجزه می‌کند. موضوع سوم موضوع زیرساخت‌هاست که انصافاً در این زمینه تا حدودی اقداماتی که صورت گرفته بد نبوده است، اینکه ما بتوانیم سرانه خدماتی را تعریف کنیم بتوانیم پارک، مدرسه، مراکز بهداشتی و... را به میزان لازم داشته باشیم و موضوع چهارم که اهمیت ویژهای دارد و کار کردن در رابطه با آن در سال آینده مدنظر بنده است؛ یکی از آسیب‌های جدی حس بدِ حاشیه‌نشینی عدم توجه به یکسری اشکالات کالبدی است، به نوعی نظریه پنجره‌شکسته. همین لکه‌گیری آسفالت که ما در نقاط برخوردار شهر بلافاصله پس از بارندگی و ایجاد یک چاله انجام می‌دهیم ممکن است در حاشیه حدود یک سال اتفاق نیفتد. جوب، جدول و ترمیم شکستگی جدول، مناسب‌سازی برای معلولین، بوی فاضلاب و... که موضوعات مهمی است که در بودجه سال آینده موردتوجه قرار دادیم در این رابطه هم از اپلیکیشنی استفاده کرده‌ایم که مکان‌محور است تا شورای اجتماعی محلات‌مان را در آنجا فعال کنیم، اما همه اینها به کنار این مسئله به نظر من فقط و فقط یک راه‌حل جدی و پایدار دارد که در کانتکست توانمندسازی است و آن همان موضوع اولی است که گفتم؛ توجه به گروه‌های مردمی و توانی که آنها می‌توانند داشته باشند. من نمی‌توانم بپذیرم که شهر مشهد دو دانشگاه 25 هزار نفری داشته باشد و گروه‌های داوطلب آن در محیط پیرامون آنقدر متعدد نباشند. شاید یکی از این دانشجوها که میتواند در قالب گروه‌های داوطلب برود گفت‌وگویش با یک کودک 10 ساله در مناطق حاشیه‌نشین زندگی او را تغییر بدهد.
آیا خودتان به مناطق حاشیه‌نشین رفته‌اید؟
بله، بسیار به این مناطق رفته‌ام و سال‌هاست که بیمار گردش در شهر مشهد هستم.
تفاوت خیلی زیادی وجود دارد؟
تفاوت خیلی زیاد است، اما بخشی از تفاوت زیرساخت‌های فرصت برابر است.
بعد از شهردار شدن‌تان هم به مناطق حاشیه‌نشین رفته‌اید؟
خیلی زیاد.
به عنوان شهردار رفته‌اید؟
من جمعه‌ها صبح به مناطقه حاشیه‌نشین می‌روم. اتفاقاً بچه‌های تشریفات هم دیوانه می‌شوند، به‌خاطر اینکه اقتضای آنجا اینچنین است که 4 نفر نشسته‌اند که نان و پنیر می‌خورند و می‌توانید بروید با آنها نان و پنیر بخورید دیدن اینها بسیار اهمیت دارد. اما نکته‌ای که به ذهنم می‌رسد این است که فارغ از اینکه فرصت‌های برابر در اختیار قرار نگرفته است اصطکاک اجتماعی که باید بین افرادی که تنوع فکری و قومی دارند، وجود داشته باشد و این، موضوع بسیار مهمی است. در حاشیه ما یک فرصت هست که در خیلی از حاشیه‌ها نیست، آن هم اینکه گارد بسته وجود ندارد. در بخش‌هایی از حاشیه که به دلایل قومی، مذهبی و... گارد بسته است مداخله بسیار سخت است، اما جاهایی که گارد بسته نیست جای کار بسیاری وجود دارد و اگر انرژی بگذارید نتیجه بسیار خوبی می‌گیرید. من در این حوزه به موضوعات خیلی امید دارم.
فکر می‌کنید بسیاری از موضوعات حل‌شدنی هست؟
نمی‌دانم منظورتان از حل موضوع چیست، اما فکر می‌کنم به نتایج بسیار قابل توجهی دست پیدا خواهیم کرد.
آیا طرح‌های اجرایی برای حاشیه‌نشینان پارک و مسائلی از این دست را در نظر دارید؟
بله، خیلی زیاد، حتی بهبود این حوزه‌ها در چند سال گذشته هم دنبال شده است. واقعیت این است که میزان فضای سبزی که طی سال‌های اخیر در محیط حاشیه ایجاد شده است خیلی جدی‌ست، حال اینکه سرزندگی را به این نقاط ببریم و آنها را به نقاط امن‌تری تبدیل کنیم خیلی مسئله مهمی است. تأمین سرانه ساده‌ترین کاری است که من باید به عنوان شهردار انجام بدهم، اما اینکه چطور سرزندگی اجتماعی را در آنجا ایجاد کنیم مسئله بسیار مهمی است و موضوعات کسب‌وکاری را در بر می‌گیرد و جهاد دانشگاهی در این حوزه ورود کرده است. کار دیگری که انجام دادیم با الگوی همکاری، هماهنگی و یکپارچگی سازگار است، آن هم اینکه استاندار جدید خراسان مدلی دارد که مبتنی بر مدل دنبال‌شده‌اش در کرمان است. مثلاً استان را به 6 منطقه تقسیم کرده است و یک منطقه را به ماهان، معین و... سپرده است. مشهد را ما به عنوان معین گرفته‌ایم، یعنی شهر مشهد و محیط پیرامونی آن. عدد قابل توجهی که باید عرض کنم؛ شهر مشهد کلاً 30 هزار هکتار است، اما 86 هزار هکتار حریم دارد، حریم منطقه 35 هزار هکتار است، یعنی اندازه کل، 12محدوده شهر مشهد یک مقدار هم بزر گتر وسعت دارد. 134 روستا در این حریم وجود دارد که بخشی از آنها در حاشیه قرار دارند و درواقع رفتن به سراغ توانمندسازی و بهبود فضای کسب‌وکار ما در آن قالب بخش زیادی از زیرساخت ما را در اینجا تأمین می‌کند.
در مورد بافتهای فرسوده و بازآفرینی صحبت کنید.
موضوع بازآفرینی بسیار اهمیت دارد و در آن تردیدی نیست، محیط پیرامون حرم مطهر نیازمند بازآفرینی شهری است، طرح ملی‌ای است که از سال 72 آغاز شده و سال‌هاست در دست انجام است.
تمرکز این طرح روی چیست؟
طرحی که در سال 72 تهیه شده نگاهی استالینیستی داشته است، گفته شده که کل این 360 هکتار را صاف کنیم و همه را بسازیم که من با این رویکرد مخالف هستم و بازآفرینی هم با این رویکرد مخالف است. من فکر می‌کنم باید زیرساخت‌ها را تأمین کنیم، یعنی خیابان‌ها، باغ‌راه‌ها، فضاهای سبز و خدمات عمومی را تأمین کنیم. سرمایه‌گذاران آنجا را خواهند ساخت و به نظرم باید در این زمینه با جدیت کار شود.
بحثی هم مطرح شده بود که اهالی بومی را مجدداً برگردانید، در این رابطه چه صحبتی دارید یا حتی در مورد بناهای قدیمی که مشکل شما با میراث فرهنگی است.
این موضوع دیگری است، اما در موضوع قبلی باید عرض کنم اینکه باید زیرساخت را فراهم کنیم و چه کسی ساکن خواهد شد بازار تعیین خواهد کرد. من به این موضوع اعتقاد دارم و ما نمی‌توانیم تحت هیچ عنوان تعیین کنیم که چه کسانی به آنجا بیایند. این هم برگرفته از نگاه استالینیستی است که بازار باید تعیین کند چه کسانی در آنجا مستقر شوند.
شما با این دیدگاه مخالفید؟
بله، بنده با هر نگاه استالینیستی در حوزه‌های کالبدی، اجتماعی و امثالهم با جدیت مخالفم، اما موضوع بافت تاریخی و میراثی موضوع دیگری است، اینکه باید بناهای واجد ارزش را با همکاری و هماهنگی میراث فرهنگی که واقعاً مشکل بودجه‌ای در این زمینه دارد، بازسازی و تبدیل به عناصر شاخصی در کل پلن بافت و... کنیم. ما این رسالت را برای خودمان قائلیم که علی‌رغم تمام محدودیت‌هایی که در این زمینه داریم و درواقع این را در طرح‌مان طی یک سال گذشته پررنگ کرده‌ایم، همچنان معتقدم که مشخصا وظیفه ما در آنجا بهبود ساختارهاست.
دولت برای این بودجه‌ای اختصاص داده است؟
دولت در ابتدای امسال قول داده است که ظرف سه سال 3 هزار و 100 میلیارد تومان تأمین کنیم که 50 درصد را ما تأمین کنیم و 50 درصد را دولت، که سهم سال 97، 700 میلیارد تومان بوده است ما سهم خودمان را از این 700 میلیارد تومان آورده‌ایم، اما دولت هنوز سهم خودش را نیاورده است، البته بنا شده که 150 میلیارد تومان در قالب اوراق بیاورند.
آیا بودجه‌ای که اختصاص می‌دهند به بهبود روند کمک می‌کند؟
حتی اگر دولت به تعهد خود عمل نکند ما باید به تعهد خودمان عمل کنیم، ما نمی‌توانیم به بنایی که برای محدوده پیرامون حرم مطهر گذاشته‌ایم عمل نکنیم، اما من فکر می‌کنم اگر دولت بخواهد با جدیت یک محدوده را برای بازآفرینی شهری پایلوت قرار دهد همین محدوده است.
شنیده‌ایم که 4 درصد از این محدوده را به سرمایه‌گذاران خارجی واگذار کرده‌اند؟
یک قانون در گذشته وجود داشت، چون می‌دانید که مسئله مالکیت با تابعیت رابطه‌مستقیم دارد، یک بخش که میتواند بخشی از این محدوده باشد، اما چون قواعد دستگاه دیپلماسی کشور در این قضیه تأثیر منفی دارد یا ممانعت ایجاد می‌کند، عملاً این اتفاق هیچ‌وقت نیفتاده است. من فکر می‌کنم گفت‌وگویی که با آقای ظریف شده و ایشان راجع به یکی، دو عامل تسهیلی مانند موضوع تابعیت قول داده‌اند بسیار مؤثر است.
یعنی باید تابعیت بدهیم؟
بله، قاعده سرمایه‌گذاری خارجی می‌گوید اگر 300 هزار دلار سرمایه‌گذاری کنید به شما اقامت 5ساله می‌دهند، منتها معمولاً بعد از چند بار تمدید اینها مانند شهروند می‌شوند، ما الان سرمایه‌گذاران افغان یا حاشیه خلیجی داریم که عملاً مانند شهروند ما شده‌اند و می‌توانند مابه‌ازای سرمایه‌گذاری درخواست تابعیت بدهند، معمولاً مخالف آن وزارت خارجه است و همیشه وزارت اقتصاد موافق است. آقای ظریف قول داده‌اند که این مسئله را حل کنند.
پس ما تاکنون چنین امکانی نداشته‌ایم؟
خیر. نکته دوم نهاد بین بخشی به نام صندوق سرمایه‌گذاری بافت پیرامون حرم‌های مطهر است که قانون آن در سال 83 در مجلس تصویب شد و بعد از آن وزارت مسکن هیچ‌وقت آن را جدی نگرفت. فکر می‌کنم یکی از کارهایی که وزارت شهرسازی باید جدی بگیرد تا بافت پیرامون این 4 حرم مطهر با تغییر جدی مواجه شود همین است.
اگر آقای ظریف هم این موضوع را مرتفع کنند، آیا سرمایه‌گذار خارجی حضور پیدا خواهد کرد؟
الان وجود دارد.
چون شنیده‌ها حاکی از این است که سرمایه‌گذاران چینی طی صحبت‌ها به نتیجه نرسیده‌اند.
این مشوق درواقع بیشتر در قالب افرادی است که شناسنامه ایرانی ندارند، اما با ویژگی‌های فرهنگی ما نزدیک‌تر هستند. مثلاً برادران اهل افغانستان که ساکن هرات هستند به لحاظ فرهنگی خیلی به ما نزدیک‌اند، من سال‌هاست با آنها گفت‌وگو می‌کنم و می‌دانم که حتی اگر به آنها پاسپورت کانادایی داده شود اقامت موقت ایرانی را ترجیح می‌دهند چون خانواده‌های آنها در اینجا احساس قرابت فرهنگی بیشتری با ما می‌کنند.
سوال بعدی در رابطه با طرح جامع و توسعه نامتقارنی است که در شهر وجود دارد، یک موردی را شنیده بودم و آن اینکه در مشهد نباید ساختمان مرتفع داشته باشیم، زیرا به حریم حضرت رضا مشرف می‌شود. نمونه آن را در تهران داریم که م یگویند در خیابان شهید عراقی نباید کسی ساختمان بلندمرتبه بسازد چون به وزارت اطلاعات مشرف می‌شود، اما با ساختمان‌های بلندمرتبه‌ای که سال‌های اخیر در مشهد دیده می‌شود فکر می‌کنم این طرح جامع تحت‌الشعاع قرار گرفته است. سؤال بنده این است که طرح جامع مشهد در چه مرحله‌ای قرار دارد و دوم اینکه تفاوت آن با طرح توسعه شهری در چیست؟
در مشهد حدود 10 سال پیش یعنی سال طرح جامع تهیه شد و چندین سال طول کشید تا کار تهیه آن انجام شود، در مراحلی تصویب شد و عملاً سال گذشته جناب آقای مهندس تقی‌زاده طرح جامع را جهت ابلاغ ارسال کردند.
مگر عمر طرح جامع 15 ساله نیست؟
خیر، 20 ساله است. منتها این روند خیلی طول کشید و در دوره قبلی هم اختلافاتی بین وزارت راه‌وشهرسازی و شهرداری مشهد وجود داشت که مانع از نهایی شدن این طرح می‌شد، اما طبیعتاً وقتی طرحی جامع به تصویب می‌رسد باید دو دسته سند تهیه شده و به آن ملزم شوند. یک دسته شهرهای تفصیلی هستند که در مشهد توسط طرح جامع به 7 پهنه تقسیم شده است که مشاوران برای طرح تفصیلی آن مشغول کار هستند و دسته دوم طرح‌های موضوعی و موضعی که باید برای تکمیل آن تهیه شود. یکی از اسنادِ پیوستِ طرح جامع که در سال 93 توسط شورای عالی تکلیف شده که باید در استان خراسان تهیه شده و به تصویب کمیسیون ماده 5 برسد، طرح صنعت بلندمرتبه‌سازی است و مشهد در حال‌حاضر فاقد صنعت بلندمرتبه‌سازی است که نشان می‌دهد حرف شما درست است. یعنی اینکه مشهد در حا ل حاضر پیوستی از طرح جامع که طرحی موضوعی است و باید تکلیف پهنه‌های بلندمرتبه را مطرح کند، ندارد. یکی از مسائل سند حریم هست که در سال 93 به آن پرداخته شد، اتفاقاً طی گفت‌وگوی اخیری که با استاندار محترم داشتم خواهش کردم که به عنوان نماینده عالی دولت تکلیف سند حریم و بلندمرتبه را روشن کنند، اینها موضوعاتی است که نامشخص بودن آن به اعوجاج و بی‌نظمی می‌انجامد. طرح‌های تفصیلی هم که با تمام سرعت در حال تهیه است.
درباره حریم مشخصاً مورد خاصی مدنظرتان است؟
همان‌طور که شهر پهنه‌بندی می‌شود، در سند حریم هم باید پهنه‌بندی انجام شود و برای آن ضوابطی طراحی شود. درحال‌حاضر ما فاقد ضوابط هستیم و رویکرد تهیه طرح‌های هدایت‌کننده و... برای روستاها هم همه می‌دانند قدیمی شده و شکست خورده است.
در رابطه با درآمدهای پایدار شهرداری لطفاً بگویید که درآمدهایتان چقدر است و چقدر پیش‌بینی کرده‌اید، البته در ابتدا بفرمایید که آیا شهر را با بدهی تحویل گرفتید یا خیر؟
وقتی شورای اسلامی شهر در دوره پنجم مستقر شد درواقع با استانداردهای متفاوت می‌شود بدهی را سنجید، اما بدهی قطعی مشخص و روشن بالغ بر 6 هزار میلیارد تومان داشت و شاید 3 هزار میلیارد تومان هم بدهی‌ای که دارای اختلاف میزان آن با طرف مقابل بود، یعنی به یک معنا حدود 9 هزار میلیارد تومان و به یک معنا بیش از 9 هزار میلیارد تومان بود، ولی بدهی قطعی که شما بتوانید بگویید قطعاً بدهی است 6 هزار میلیارد تومان بود. اینکه یک شهر دارای بدهی باشد فی‌النفسه ایراد بزرگی نیست به شرط آنکه آن منابع چقدر صرف زیرساخ تها شده باشند، اما ما الان با شهری مواجه‌ایم که علاوه بر اینکه این سطح از بدهی را دارد واقعیت این است که طی 5 سال اخیر هیچ پروژه بزرگ عمرانی در این شهر اجرا نشده است، به ویژه پروژه‌های حمل‌ونقلی و فقط دو دوربرگردان اضافه شده است.
علت آن چیست؟
دلایل آن متعدد است، تنها پروژه‌ای که می‌توانیم از آن به عنوان پروژه زیرساختی یاد کنیم که پیگیری شده است قطار شهری یا مترو شهر مشهد است، درواقع شورای چهارم تمام توان خود را روی مترو گذاشت و معتقد بود که تمام توانمندی باید روی مترو باشد، حال تا حدود نصفه و نیمه هم توانستند خط 2 را به جایی برسانند که در این دوره تکمیل شد و ا نشاءالله در خرداد ماه سال آینده کامل می‌شود.
آیا برنامه‌ریزی‌ای برای خط 3 انجام شده است؟
7 تونل در خط 3 باید در آن دوره تکمیل می‌شد که بخشی از آن انجام شد، در این دوره هم قطعه چهارم خط 3 در حال احداث است، به جز موضوع قطار شهری هیچ‌کدام تکمیل نشده بود، علت آن هم فکر می‌کنم نگاه محافظه‌کارانه و وارد ریسک نشدن است و دلیل دیگر هم اینکه انجام پروژه‌های عمرانی در این شرایط نیازمند به سطحی از ریسک‌ها در حوزه‌های درآمدی است.
طی یک سال گذشته آقای خامسی و مشخصاً خود شما طرحی ارائه کرده‌اید که پروژه بزرگ عمرانی را دنبال کند؟
بله، ما در سا ل‌های 98 و 99 باید به صورت جدی تمرکز خودمان را روی پروژه‌های زیرساختی عمرانی به ویژه در حوزه حمل‌ونقل بگذاریم.
منظورتان متروست؟
مترو که باید ادامه پیدا کند، حتی در سال گذشته و ایام پایانی سال با اینکه با مشکلات زیادی مواجه بودیم حتی یک روز هم نگذاشتیم مترو تعطیل شود و تا الان هم نگذاشته‌ایم این اتفاق بیفتد و اجازه نمی‌دهیم مترو تعطیل شود، اما بعضی از پروژه‌های دیگر هم مطرح است. بالاخره توسعه شهر عوارضی دارد و ما باید برای رفع این عوارض در زمان لازم برنامه‌ریزی کنیم، من فکر می‌کنم سال پیش رو پرجنبش و پرفعالیت باشد. اینکه با بودجه دولت که نوید یک سال خیلی وحشتناک را برای شهرداری‌ها می‌دهد، وارد این ریسک بشویم این جمع‌بندی‌ای است که انجام داده‌ایم.
آیا طرح آوانگاردی دارید؟
ما عموماً چیزهایی که به نظرمان می‌رسد باید در حوزه‌های زیرساخت حمل‌ونقل انجام داد تقاطع‌های غیره مسطحی است که باید در سطح شهر اتفاق بیفتد و اصلاحاتی که باید در دسترسی‌ها رخ بدهد. پروژه دیگری که بسیار زیرساختی است و باید آن را جدی بگیریم، مسئله شبکه آب غیرشرب است، شهر مشهد بالاخره دارای اقلیمی خشک است و در سال‌های اخیر هم تا حدودی بارش‌ها کمتر شده است، مسئله سد سلما، بارندگی کمتر در افغانستان، پایین آمدن سطح دوستی و... تهدیداتی است که وجود دارد. منتها ما با دو رویکرد مواجهیم، یا باید هما نطور که جمعیت‌های محیط زیستی می‌گویند شهر مشهد را کمتر سبز کنیم و به عنوان مثال چمن‌ها و درخت‌ها را کمتر کنیم. عموم تشکل‌های زیست‌محیطی معتقدند که باید مردم درک کنند که در یک شهر خشک هستند، اما ما راه‌حل دومی به نظرمان می‌رسد و معتقدیم که باید چرخه را برعکس کنیم، چون اگر سطح سبزی شهر مشهد را کمتر کنیم یعنی رطوبت هوا را کاهش داده‌ایم و به بدتر شدن و خش کتر شدن اقلیم کمک کرده‌ایم و چمنی که می‌توان جاذب سرب در هوا باشد را کمتر مورد استفاده قرار داده‌ایم و... به نظرم بهتر است از پساب استفاده کنیم و آب‌های خاکستری را به صورت جدی به کار بیندازیم تا حرارت شهر در این چرخه پایین‌تر بیاید و...
تمام این مسائل مطرح هستند، اما به لحاظ فرهنگی چطور؟ چون کارهای فرهنگی است که از آدم‌ها باقی می‌ماند. مثلاً اگر بخواهیم در مورد آقایان پژمان، کرباسچی و... صحبت کنیم مشخصاً پروژه‌های فرهنگی وجود دارد که مثلاً می‌توان گفت آقای کرباسچی با فرهنگسراها در خاطره مردم ماند و قالیباف با تونل‌ها و... مردم معتقدند که اینها کارهای طبیعی است. در حوزه فرهنگی این که مثلاً آیا باغ کتاب می‌زنید، پل طبیعت و... را در نظر دارید یا خیر که یادگاری دوره شما بشود؟
کارهای فرهنگی در پروژه‌های ما هست، البته من بسیار متوازن به شهر نگاه می‌کنم، اما خیلی به یادگاری قائل نیستم و آن را دنبال نمی‌کنم. اینکه حال مردم شهر مشهد بهتر بشود اهمیت بیشتری دارد.
خب همین فعالیت‌های فرهنگی حال مردم را بهتر می‌کند!
مردم اگر حال‌شان بهتر شود خودشان آن اسطوره را می‌سازند و بقیه موارد خیلی مهم نیست. ما شهرداری در شهر مشهد داشته‌ایم آقای شهرستانی که البته کارهای مهمی انجام داده است، اما 80 درصد از کارهایی که به ایشان نسبت می‌دهند کار ایشان نبوده است و به خاطر اینکه حال مردم در آن دوره بهتر شده هر کار خوبی را به ایشان نسبت می‌دهند. من به آن شکل نگاه نمی‌کنم و سعی دارم پروژه‌هایم متوازن باشند، اما مثلاً موضوع تئاتر شهر در شهر مشهد موضوع بسیار مهمی است که ا نشاءالله تا پایان دوره، آن را به اتمام خواهیم رساند. شهر مشهد پتانسیل تئاتر بسیار بالایی دارد و گروه‌های مختلفی دنبال آن هستند. موضوعی مردمی است که ما آن را جدی گرفتیم، مکان‌یابی کردیم و دنبال مسابقه هستیم و ا نشاءالله آن را به اتمام خواهیم رساند. موضوعات حمل‌ونقلی بسیار جدی است و بخش زیادی از فشارها در شهر ما هست. اینکه ما بتوانیم در این دوره قطعه چهارم خط 3 را که خیلی هم مهم است دنبال کنیم، البته ابتدا باید خط 2 را در شرایط تحریمی و قیمت‌های بالا به اتمام برسانیم. من باید عددی را برای شما بیان کنم؛ سال گذشته همین موقع یک کیلومتر از خط 2 قطار شهری برای ما 240 میلیارد تومان هزینه داشته است، اما الان 750 میلیارد تومان هزینه می‌شود. تازه آن هم با تحریم‌ها و شرایط کنونی اگر امکان‌پذیر باشد. به هر ترتیب به دنبال آن هستیم که قطعه چهارم خط 3 را که میدان شهدا در خط 2 را به پایانه مسافربری متصل خواهد کرد، انجام دهیم.
موضوع بدهی‌ها را ادامه بدهید.
کاری که اول دوره انجام شد این بود که اولاً بدهی‌های معوق که شهرداری مشهد را در لیست سیاه برده بود پاک شود که این اتفاق افتاده است و به جریان عادی مالی کشور و بانکی کشور برگشتیم.
یعنی بدهی‌ها را پرداخت کردید؟
خیر، آقای مهندس تقی‌زاده بدهی‌ها را تعیی نتکلیف کردند. مثلاً اگر ما 1600 میلیارد تومان به بانک شهر بدهکار بودیم و در لیست سیاه بودیم، گفتند یک تنفس یک ساله و 5 ساله تقسیط داشته باشید و اینها را پرداخت کنید. موضوع دوم پیمانکاران طلبکار بودند که آن زمان بنده به عنوان معاون مالی با این موضوع درگیر بودم، پیمانکاران بسیاری بودند که مطالبات معوق داشتند و شب عید سال گذشته بسیار سخت بود، خدا را شکر اینها هم تعیین تکلیف شد.
همین موضوع سبب شده بود که حتی جمعه‌ها هم در اینجا مشغول به کار شوید.
بله، و هنوز هم از این دردسر رهایی پیدا نکرده‌ایم. اما سرجمع در مقاطع مختلف در تعیین تکلیف بدهی‌ها و پرداخت بدهی‌های قبلی کارهای بسیار مهمی انجام شد و بار شهرداری در کار اجرایی مقداری سبک‌تر از قبل شده است. اینکه از روز اول به آن سنگینی اضافه کنیم اینطور نبوده و تعیین‌تکلیف‌ها روند مناسبی را پدید آورده است و حال ما 6 هزار میلیارد تومان بدهی قطعی داریم که باید تعیین‌تکلیف شده و پرداخت شود. با این رویکرد که ما فقط نگهداری شهررا تأمین کنیم، فضای سبز و نظافت را در نظر بگیریم و حقوق کارکنان‌مان را بدهیم من مخالف هستم و به نظرم بهتر است یک جهش رخ بدهد. تمام تلاش خودمان را در ماه‌های اخیر به کار گرفته‌ایم تا این بدهی‌ها پرداخت شود و واقعاً هم طی یک سال گذشته هیچ‌یک از سررسیدهای ما حتی یک روز به تعویق نیفتاده است، گفتن این موارد در شرایط حاضر کشور کار ساده‌ای است، اما انجام آن بسیار سخت است. فکر می‌کنم در موضوع بدهی‌ها یکی از اولویت‌های جدی ما و اگر بگوییم یکی از آرزوهای جدی بنده این است که بدهی‌ها را هرچه جدی‌تر و سریع‌تر سبک کنیم و به جذب سرمایه در مدل‌های مشارکت یا بدهی و تأمین زیرساخت‌ها برسیم.
در مورد درآمدها صحبت کنید.
کل بودجه شهرداری مشهد سالانه حدود 9 هزا میلیارد تومان است که بخشی از آن در قالب بودجه اقتصادی مطرح می‌شود که عموماً تهاترها و دریافت و پرداخت‌های عمومی را در بر می‌گیرد. آن بخشی که درآمد پایدار از درآمدهای ماست احتمالاً 27 درصد خواهد بود که امسال حدود 26 هدف‌گذاری ما این است که بتوانیم در سال آیند ه آن را به 30 درصد برسانیم.
محل این درآمدها از ساخت‌وساز است؟
خیر، بخشی از درآمد ما پایدار است و پایدارترین درآمد مالیات بر ارزش افزوده است که مهم‌ترین قسمت است. بخشی از آن سهمی است که مردم در نوسازی و عوارض صنفی و... پرداخت می‌کنند. یک بخش سرمایه‌گذاری‌های گذشته ماست که در قالب سهم‌الشرکه می‌گیریم و بخش‌هایی در زمینه آی‌تی و استفاده از شبکه فیبر نوری است.
آیا درآمد ناپایدار هم دارید؟
تعبیر ناپایدار غیردقیق است، اما اگر این تعریف را بپذیریم، آن درآمدی را که با رونق یا رکود در ساخت‌وساز دستخوش تغییر شدید می‌شود ما هم مانند همه شهرداری‌ها درگیر آن هستیم.
چون بعضی مواقع شهرداری‌ها به خاطر اینکه نمی‌توانند درآمدهای پایدارشان را به هر دلیلی تأمین کنند به تراکم‌فروشی روی می‌آورند...
این اتفاق زمانی است که نتوانید کف کارتان را جمع‌بندی کنید یعنی حقوق و دستمزد ندهید وگرنه طبیعتاً در تمام کلانشهرها با این مسئله روبه‌رو هستیم. بالاخره درآمد ناشی از ارائه مجوزهای ساخت‌وساز فی‌النفسه یک درآمد ناپایدار است.
شما این درآمد ناپایدار را دارید؟
طبیعتا بله. همه کلانشهرها از این موضوع برخوردار هستند.
صرفنظر از اینها آیا دولت به شما کمک مالی هم می‌کند؟
خیلی ناچیز است و بهتر است اسم آن را نیاوریم.
می‌خواهم بدانم آیا سهم شما از دولت افزایش پیدا کرده است یا خیر؟
واقعیت این است که هیچ کلانشهری الان روی دولت حساب جدی نمی‌کند. البته این حرف چون خیلی تکرار شده و دولت به نوعی نسبت به آن عکس‌العملی نشان نمی‌دهد ما هم آن را مطرح نمی‌کنیم ، اما به دلیل اینکه سالانه 20، 30 میلیون نفر را میزبانی می‌کنیم و هزینه‌های مترتب بر آن وجود دارد باید بار جدی بر دوش دولت داشته باشد، اما با توجه به مشکلات دولت ما دست‌مان را به زانوی خودمان می‌گیریم و بلند می‌شویم.
به عنوان بخش آخر در رابطه با شفاف‌سازی صحبت کنید، نحوه دخل‌وخرج‌ها و تنظیم قراردادها به چه صورت است، آیا به شفاف‌سازی اعتقادی دارید یا خیر؟ چون در صحبت همه معتقدند، اما در عمل چه اتفاقی می‌افتد؟
بهتر است سؤال شما را پاسخ ندهم و به جای آن کارهایی که طی یکی، دو سال گذشته انجام شده را بیان کنم؛ اولاً که در سامانه قراردادها ما پیشرو بوده‌ایم، سامانه فاش که قراردادها و قراردادهای زیر متوسط ما در آنجا قابل رهیابی است. نکته دوم الکترونیکی کردن فرآیندها و قابلیت ردیابی و زمان‌بندی آنهاست. موضوع کشف فساد و... نیز در موضوعات الکترونیکی کردن نهفته است. قطع کردن رابطه بین مشتری و کارگزار ما در شهرداری که بتواند مسائل را کنترل کند. من فکر می‌کنم کارهایی که در معاونت برنامه‌ریزی ما انجام شده و سامانه‌هایی که مستقر شدند و اصلاح فرآیندهایی که انجام شده باورنکردنی است و سطح گسترده‌ای دارد.
نهاد شهرداری در واقع اَبرنهادی است که حفره‌های بسیار بزرگی دارد و اگر کسی کننده این کار باشد میتواند از این حفره‌ها استفاده کند. به‌رغم اینکه از شفافیت صحبت می‌کنیم این حفره‌ها سبب صورت گرفتن خطا خواهد شد.
شفافیت که انتها ندارد، انتهای شفافیت بالاتر بردن درجه مشارکت است. در این حوزه من فکر می‌کنم ما روی مرز و به شکل پرریسک حرکت کرده‌ایم و به آن اعتقاد هم داریم. بخش زیادی از موضوع منوط بر این است که بدنه چقدر مجبور به تن دادن به شفافیت خواهد شد. زیرا بدنه بروکراتیک هیچ تمایلی به شفافیت ندارد، خواستِ شورا و مدیریت ارشد شهرداری این است که شفافیت صورت بگیرد.
آیا روندی وجود دارد که در راستای جلوگیری از ایجاد شبکه رانت بتوانند قراردادها را ببینند؟
بله. سامانه وندور و... را می‌توانند نگاه کنند. البته یک بخش از شفافیت گزارش‌دهی شفاف است، یک بخش شفافیت در فرآیندهای تصمیم‌گیری، مناقصات، مزایده‌ها و... است. یعنی وقتی وارد کاری مشترک با شهرداری می‌شوید که کارگزار از طرف شهرداری تعیی نکننده است باید همه موارد را مشاهده کنند. این زمینه یکی از نقاطی است که محل نگرانی بنده نیست، اما باید یک موضوع را عرض کنم؛ موضوعات هوشمندی و شفاف‌سازی شکلی لگاریتیمی دارد یعنی ابتدا خیلی آهسته حرکت می‌کند و بعد از آن با سیر صعودی روبه‌رو می‌شود این تجربه‌ای است که در جاهای دیگر هم وجود دارد.
با توجه به اینکه در آستانه شب سال نو هستیم، برنامه‌های شهرداری مشهد برای عید چه چیزهایی است؟ آیا برنامه ویژهای دارید؟
همیشه این طور بوده است و 10-12 سال است که موضوع استقبال از بهار برای ما قابل توجه است، امسال هم به عنوان دومین سالی که پروژه خانه بهار را داریم، یک بخش این است که شهر را برای مردم جذاب تر کنیم و امیدوارم که امسال عید زیبایی داشته باشیم. چه به حیث فضای سبز، گل و... و چه به حیث ایونت هایی که برای زائرین و مردم مشهد تعریف شده است. البته امسال سعی کرده ایم که تِم تعریف کنیم و روی تِم شاهنامه کار می کنیم و موضوعات و ارزش های برآمده از شاهنامه را در کارهای هنری برجسته می کنیم.
آیا برای ترافیک شب عید هم فکر کرده‌اید؟
مانند همیشه یکسری کارهای فنی را زودتر تمام می‌کنیم و یکسری محدودیت‌ها را مثل همیشه دنبال می‌کنیم.
اگر نکته پایانی دارید بفرمایید.
برخی از موضوعات را باید راجع به توس بیان کنم، توس برای ما از اهمیت ویژهای برخوردار است، واقعیت این است که سال‌ها مدیریت شهری با میراث فرهنگی روی توسعه‌ای که قرار بوده در آنجا رخ بدهد، درگیر بوده است و در این رابطه دو اتفاق خیلی مهم افتاده است؛ یکی اینکه ما توانسته‌ایم در این دوره و طی یکی، دو ماه اخیر طرح تفصیلی توس را به تصویب برسانیم که موضوعی بسیار مهم است که چندین و چند سال است محل بحث و دعواست. نکته دوم این است که توانستیم پروژه جلوخان را دنبال کنیم، می‌دانید که مهم‌ترین نکته‌ای که حدود 50 سال قبل راجع به آرامگاه فردوسی انجام شده چند بخش دارد که یک بخش از آن آرامگاه فردوسی است و یک بخش جلوخان است که ما توانستیم با میراث فرهنگی روی یک نقشه اجرایی به توافق برسیم. خودمان شروع کردیم این اقدام را داوطلبانه انجام دادیم. مرمت کهن‌دژ و میر کهن‌دژ نیز در این موضوع نهفته است و اخیرًا هم قراردادی در طراحی مرحله دوم منعقد می‌کنیم که بعد از جلوخان، پردیس را در نظر دارد که حدود 36 هکتار است و فضای بسیار بزرگی است. در جلوخان ما خیلی نمی‌توانیم کاربری‌های مکمل را واگذاری کنیم چون زیر آن شهر تاریخی است، اما بعد از آن در پردیس فضاهای بسیاری برای شهروندان و گردشگرانیپ ایجاد خواهد شد که از توس بازدید می‌کنند. یک بخش هم رودباره است که بخشی از کَشَف است که کارهایش انجام شده است و در این رابطه شبانه‌روزی مشغول به کار هستیم.
طرح تفصیلی توس شبیه مواردی بود که عنوان کردید؟
خیلی فراتر از اینهاست و محدوده پیرامون را هم در بر می‌گیرد.
بخش غربی مشهد و گیروداری که با شاندیز داشت به خاطرم آمد، آیا آن مشکل همچنان وجود دارد؟ چون آنها هم محله‌های قدیمی را گرفتند...
آن مشکل همچنان وجود دارد و ریشه‌ای طولان یمدت دارد. چیزی که ما نهایتاً به آن رسیدیم این بود که باید مدل خدمات شهری و شهرسازی از تقسیمات سیاسی جدا بشود، یعنی همان‌طور که در تهران می‌بینید فرمانداری ری در دل شهر تهران هست در محدوده مرز مشهد و طرقبه و شاندیز هم باید همین اتفاق بیفتد، درواقع همان الگوی همکاری که راجع به جاهای دیگر بوده را ادامه می‌دهیم و امیدواریم توسعههایی اتفاق بیفتد.
آیا شاندیز و طرقبه هم زیر نظر شماست؟
خیر. البته قائل به این الگو هستیم، حال اینکه این الگو به یکپارچگی برسد جای بحث دارد.
منبع: روزنامه سازندگی