احسان بداغی
دولت حسن روحانی چقدر قابل نقد است؟ یا به عبارتی دیگر چقدر نقدهایی که به این دولت می‌شود را می‌توان منطقی دانست؟ این سؤال را شاید اگر چهار سال پیش از یک عضو حزب مؤتلفه و یک عضو حزب کارگزاران سازندگی ایران می‌پرسیدیم، تفاوت دیدگاه‌های آنها خیلی زیاد بود. حالا اما محمدکاظم انبارلویی و محمد عطریانفر که به بهانه پاسخ به همین دو سؤال و بیان رویکردهایشان در این موضوع مقابل هم نشسته‌اند، به نظر می‌رسد خیلی بیشتر از قبل به هم نزدیک شده‌اند؛ انبارلویی بر لزوم حمایت از دولت در شرایط فعلی تأکید دارد و عطریانفر هم همزمان با بیان نقدهایی، تصریح دارد که الان زمان حمایت از دولت است.البته که هنوز هم این دو چهره دو نیرو در دو سوی میدان نقد دولت محسوب می‌شوند. جایی که در گفتار انبارلویی همچنان انتقاد از دولت و در مواضع عطریانفر حمایت از دولت بر مجموع مواضع آنها می‌چربد. اما بحث بر سر این است که به نظر می‌رسد هم غلظت آن نقدها رقیق‌تر شده و هم شدت حمایت‌ها. همین است که مناظره این دو در روزنامه «ایران» به بهانه موضوع فضای نقد دولت، در بسیاری از جاها بیشتر شبیه همصدایی است تا مناظره. اینکه این را باید به کل مواضع مؤتلفه و کارگزاران تعمیم داد یا اینکه صرفاً مواضع شخصی دو عضو این دو تشکل است، مسأله‌ای است که شاید نشود به آن پاسخ دقیقی داد اما نمی‌توان این موضوع را هم رد کرد که مواضع تعدیل شده این دو قدری هم می‌تواند بازتاب نظرات تشکل‌های متبوع آنها باشد. دولت آقای روحانی هم‌اکنون در شرایط فعلی کشور از دو سمت مورد فشارهای جدی قرار دارد و این فشارها ابعاد فزاینده‌ای هم به خود گرفته؛ یکی فشارهای مخالفان داخلی است و دیگر فشارهایی که خارجی‌ها به دولت وارد میکنند. مجموعه انتقادات و فشارهایی را که در این چارچوب داریم تا چه اندازه دارای همپوشانی می‌دانید؟ به عبارتی آیا در فشار از این دو سو می‌توان نوعی همراستایی هم کشف کرد؟
انبارلویی: آقای روحانی با یک گفتمان مشخص در دو انتخابات 92 و 96 پیروز شد که در دو کلمه خلاصه می‌شد؛ تدبیر و امید. فرمودند ما برای مشکلات تدبیر می‌کنیم تا برای ادامه حیات انقلاب اسلامی امید بیافرینیم. یک کلیدی به‌عنوان نماد دستشان بود که می‌گفتند با این هر قفلی را باز می‌کنیم. اولین قفل هم قفل مناسبات ما با امریکا و اروپا در موضوع هسته‌ای بود که در برجام خلاصه می‌شود. برجام هم این‌طور نبود که در گفت‌و‌گوی زمان ایشان اتفاق بیفتد، از 16 سال قبل و در دولت اصلاحات که مسئول گفتوگو خود ایشان بودند بحث‌ها شروع شد. در این چارچوب ما با یک سری ادعاها و وعده‌ها مواجه هستیم و مهم‌ترین ادعای آقای روحانی توانایی گفت‌و‌گوی ایشان بود، یعنی ایشان مدعی بود که روش تأمین منافع ملی را ما می‌دانیم و رقبای ما نمی‌دانند. موقعی هم که برجام را می‌خواستند امضا کنند آمدند در تلویزیون و گفتند ما هیچ چیزی را امضا نمی‌کنیم مگر اینکه قبل از آن تحریم‌های بانکی و نفتی و تسلیحاتی برداشته شود. آن زمان بسیاری از منتقدین آمدند و گفتند متن برجام این را نمی‌گوید و این یک متن نامتوازن است و تعهدات دو طرف به‌صورت همزمان پیش نمی‌رود. از زاویه دیگر امتیازاتی که داریم می‌دهیم نقد است اما چیزی که می‌گیریم نسیه است و فاقد زمان اجرایی هم هست و همینطور فاقد امکان شکایت مؤثر هم هست. به همین منوال هم فاقد امکان مطالبه مؤثر است، اما متأسفانه دولت اعتنایی نکرد و منتقدین را به صفاتی نوازش کردند که با ادب نقد و هویت مردمسالاری سازگار نبود.
همان زمان آقای اوباما قبل از شروع اجرای برجام با تحریم‌هایی که گذاشت عملاً برجام را به هم زد و بعدش هم که ترامپ آن را پاره کرد. روزی که این توافق حاصل شد تیتر روزنامه ایران «پیروزی دیپلماسی تدبیر» بود. خب این تدبیر نشان داد که در صدر و ذیلش اشکالات فراوانی وجود دارد. خود آقای عطریانفر در دفاعیات سال 88 در دادگاه یک جمله کلیدی داشتند و فرمودند «من آمده‌ام خودم را بشکنم.» متأسفانه در کشور ما عموماً سیاستمداران ایام فتح هستند و کمتر کسی سیاستمدار ایام شکست بوده. نبوغ یک سیاستمدار در سیاستورزی در ایام شکست نشان داده می‌شود و نه فتح. بنابراین آقای روحانی لازم بود بیاید توضیح دهد که ما رفتیم قراردادی را بستیم و طرف مقابل زیر آن زد و این یک عدم توفیق یا عدم فتح بود. نام شکست را هم کسی روی آن نمی‌گذاشت، یعنی اگر خودش را می‌شکست این مایه وفاق ملی بود. اما ایشان همچنان اصرار دارد که درخت برجام سیب و گلابی می‌دهد در حالی که نزدیکان و کارگزاران ایشان بارها اعتراف کرده‌اند که دستاوردی نداشته است.
شما می‌گویید این عدم توفیق است و دولت نتوانسته به موفقیتی در این مسیر برسد. فرض می‌گیریم که گزاره شما درست باشد، حتی با این توصیف نسبت مواضعی که علیه دولت در این فقره و موارد دیگر گرفته می‌شود که به نام نقد هم صورت می‌گیرند، با منافع ملی چیست؟ چون در همان چارچوب نقد هم با طیف‌های مختلفی از مواضع مواجه هستیم.
انبارلویی: اینکه بیاییم دولت را سرزنش کنیم و تا سر حد خیانت پیش ببریم درست نیست. دولت آقای روحانی دولت جمهوری اسلامی است و وقتی از طرف رهبری تنفیذ شده، دولت همه است. ما نمی‌توانیم بگوییم روحانی رئیس جمهوری من نیست چون به او رأی نداده‌ام. حالا با این وضعیت ما باید در مقابل کسی که بدعهدی کرده بایستیم نه رئیس جمهوری خودمان.
الان برخی زبان به طعنه باز میکنند و این خیلی خردمندانه نیست. باید یک صدا از تهران به لندن و واشنگتن و پاریس بفرستیم و آن صدای وحدت قواست، آن صدای رهبری است که مسئولیت هماهنگی قوا را دارد. هر تجربه‌ای که کسب کردیم هم می‌تواند برای آینده کارساز باشد. دولت هم دو سال فرصت دارد تا این عدم توفیق‌ها را جبران کند. جبران آن هم در این است که ما برگردیم به نقطه اول و سرعت ببخشیم به این کاهش تعهدات برجامی. راه حل بعدی هم این است که قرص و محکم جلوی خارجی ها بایستیم.
من این جمله آقای روحانی را تحسین می‌کنم که گفتند اگر قرار باشد ما نفت نفروشیم هیچ‌کس اجازه ندارد نفت بفروشد در این منطقه. این را کسی می‌گوید که به تعبیر غربی‌ها یک فرد میانه‌رو است. فلسفه اینکه آقای حاج قاسم سلیمانی بعد از تحریم وزیر امور خارجه ما با آقای ظریف در یک قاب ظاهر می‌شود، این نیست که کسی نقدی به دیپلماسی خارجی ما ندارد. ما از این عبور کردیم و می‌خواهیم یک تصویر واحد از خودمان در برابر دشمن قرار دهیم. گاهی اختلافات ما موجب می‌شود که دشمن اصلی را فراموش کنیم و ما که در کنار هم به‌عنوان رقیب بودیم، رقابت را دشمنی بدانیم؛ این غلط است. نکته‌ای هم که اینجا به‌عنوان دستاورد می‌توانیم مطرح کنیم مواضع انقلابی دولت به معنای نظام باعث شده تا خطر جنگ از کشور برطرف شود و اجماع جهانی از بین برود. شما اگر به گفت‌و‌گوهای کنفرانس «هرتسلیا» در اسرائیل دقت کرده باشید در آنجا گفته می‌شود که جنگ با ایران یک تله است و امریکا و اسرائیل نباید به این تله بیفتند. ما تا الان دو سه سیلی در خلیج فارس به امریکا و انگلیس زده‌ایم که آنها هیچ واکنشی نشان نداده‌اند.
دلیلش چیست از نظر شما؟
انبارلویی: می‌توانند واکنش هم نشان دهند اما هزینه و فایده میکنند و می‌بینند هزینه نبرد با ایران بسیار بالاتر از آن است که اینها بخواهند و بتوانند آن را بپردازند.
آقای عطریانفر! نظر شما در همین باره چیست؟ از مجموعه نقدهایی که به دولت وارد می‌شود شما چه تفسیری دارید و آنها را چگونه طبقه‌بندی یا دسته‌بندی می‌کنید؟
عطریانفر: در این بحث ما نیازمند یک آسیب‌شناسی هستیم که چرا اساساً دولت‌ها در مقام نقد قرار می‌گیرند و چرا باید در این مقام قرار بگیرند. نقد موهبت است؛ هم به لحاظ موازین مذهبی ما و هم به لحاظ ارزش‌های دموکراتیک. لکن در مقام نقد و آسیب‌شناسی ما باید قائل به نسبت باشیم بین موضوع نقد، منتقد و نقش عوامل. این نسبت باید مشخص باشد تا بدانیم کجاها باید چه نقدی به چه کسی در چه زمانی وارد کنیم. من فکر می‌کنم باید از نقد دولت استقبال کنیم. ما به‌دلیل ساختار نامساعدی که در سیاستورزی داریم هیچ دولتی از حجم سنگین نقدها در امان نخواهد بود. ریشه این هم بر می‌گردد به اینکه رقابت‌های ما رقابت‌های اقتضایی است. ما همان‌طور که در بیان اعتقادات یک اصول دین داریم و یک فروع دین که باید نسبت منطقی بین آنها برقرار شود، در امر سیاست هم یک سری اصول سیاستورزی و یک سری مناسک و فروع داریم. من همیشه بر این باورم بین اعتقادات قلبی و عمل انسان چهار رابطه برقرار است. کسی که می‌تواند بر اصول دین باورمند وبر فروع دین متمسک باشد، این انسان متعالی است. فردی می‌تواند هیچ اعتقاد و هیچ عملی نداشته باشد این هم کافر است. انسانی هم می‌تواند در اصول باور داشته باشد اما در فروع دین به مناسک پایبند نباشد که می‌شود انسان کاهل. این سه تا در ادبیات اعتقادی ما پذیرفته شده و تکلیف ما با آنها مشخص است. یک مصیبتی داریم در حوزه اعتقادی کسانی هستند که اعتقادی ندارند اما به مناسک پایبند هستند. این در ادبیات دینی ما یعنی نفاق. باور من این است که در حوزه سیاست این گرفتاری‌ها را داریم. در این حوزه بالاخره کسانی هستند که دل و عملشان یکی است. من همیشه ستایش می‌کنم بزرگانی مثل مرحوم عسگراولادی را که بر سر اعتقاداتشان گاه خودشان را هم هزینه کرده‌اند. من نمونه‌های زیادی از دفاع ایشان از حقوق کسانی که با خود ایشان همفکر هم نبوده‌اند در ذهنم دارم. در نقطه مقابل و تضاد این موقعیت در عرصه سیاست ما جماعتی داریم که خیلی نسبتی با سیاست برقرار نمی‌کنند اما در بزنگاه انتخابات سر و کله اینها پیدا می‌شود و برای خودشان هیاهویی دارند. این مصیبتی فراگیر در هر دو جناح سیاسی کشور است. اگر ما این رقابت‌های اقتضایی را هدایت کنیم به سمت سیاست‌های پایداری که براساس آنها دولت‌ها دست به دست شوند و در چنین چارچوبی رفتار انتقادی ما نسبت به رقبای خودمان در کشور می‌تواند بسیار شرافتمندانه‌تر از این باشد.
این مشکل چطور باید رفع شود؟
عطریانفر: در امر دفاع از این بحث، در حلقه نظام انتخاباتی ایران یک حلقه مفقوده داریم که باید احیا شود و آن حزب است. امر تحزب امر ارزشمندی است. من هر وقت به این موضوع فکر می‌کنم به مسعود رجوی و جریان او لعنت می‌فرستم. به نظر من این شهدایی که منافقین از ما گرفتند حداقل آسیب و ضربه‌‌ای بود که به ما زدند. آنها زمانی نماد امر نظام‌مند سیاسی با تشکیلات مشخص و وسیع در ایران بودند. آنها با اقدامات خشونت‌باری که انجام دادند اصلاً مقوله کار حزبی و تشکیلاتی را خدشه‌دار کردند. وقتی تجربه سیاسی امثال شهید بهشتی یا دوستان آقای انبارلویی در مؤتلفه را می‌بینیم، اینها با کار جمعی خودشان توانستند تأثیرشان را مضاعف کنند. از این جهت ما در حوزه سیاستورزی اسیر یک پراکندگی و ولنگاری هستیم. به هر حال من فکر می‌کنم ما اگر می‌خواهیم دولت‌هایمان را هدایت کنیم به سمتی که نقدی مشفقانه در حق آنها صورت بگیرد، نیازمند زیرساخت‌هایی از این دست هستیم. مرتفع کردن این مسأله هم نیازمند حمایت بزرگان نظام است و من معتقدم رهبر معظم انقلاب این مسائل را باور دارند و هم اگر استعدادی را ببینند آن را حمایت میکنند.
آقای انبارلویی؛ ما در بحث نظام سیاسی در ایران با وضعیتی طرف هستیم که نمونه‌ای در دنیا ندارد و آن هم نوع توزیع قدرت در بخش‌های مختلف است که باعث شده قدرت سیاسی صرفاً در سیطره دولت نباشد. آیا اولاً منطقی است که ما تمام مسئولیت را از دولت بخواهیم و ثانیاً وقتی ما سیاست مقاومت را در پیش گرفته‌ایم چرا کمتر متوجه این هستیم که آثار طبیعی آن را هم بپذیریم؟
انبارلویی: الان بعد از 6 سال از آغاز به کار آقای روحانی، فصل نقد دولت است. کارآمدی دولت در برخی از حوزه‌ها و خصوصاً اقتصاد هم‌اکنون محل سؤال و نقد جدی است که به نظرم برمی‌گردد به پیری، تنبلی و کسل بودن سازمان اجرا. ما در قانون اساسی تفکیک قوا و وظایف داریم. قبول دارم همه حاکمیت دولت نیست اما در حوزه اقتصاد دولت قدرت مطلقه دارد. یعنی بودجه دست دولت است، برنامه دست دولت است و هر تصمیمی می‌توانند بگیرند و کسی در آن دخالت ندارد. اینکه برگردیم بگوییم دولت بخشی از حاکمیت است حداقل در اینجا صدق ندارد. مثلاً فرض کنید دولت در اواخر فروردین 97 تصمیم برای تک نرخی کردن ارز گرفت و این تصمیم مخالف قانون بود چون نرخ ارز را با کار کارشناسی در شورای پول و اعتبار تعیین میکنند و بعد در بانک مرکزی و وزارت اقتصاد به‌عنوان لایحه مطرح می‌شوند. یعنی تصویب‌نامه دولت این مراحل را طی نکرده است؛ بعد می‌آید می‌گوید هر کسی هر چقدر ارز می‌خواهد بیاید و بگیرد در صورتی که قانوناً چنین اجازه‌ای ندارند، بعد با این کار عده‌ای چیزهایی غیر ضروری از خوراک سگ و گربه گرفته تا لوازم آرایش وارد کردند؛ 18 میلیارد دلار هرز رفت. خب این چه ربطی دارد به اینکه دولت اختیار ندارد؟
شما این را تقلیل می‌دهید به برخی خصوصیات دولت اما سؤال این است که چرا همین دولت با همین خصوصیات سال 94 یا 95 این شرایط را نداشت. چرا از 92 تا 96 تورم مدام کاهش یافت؟ آیا فکر نمی‌کنید فاکتور متغیر در این میان اتفاقاً خروج امریکا از برجام باشد؟ نکته دیگر اینکه به هر حال هر راهبردی هزینه‌هایی دارد. الان راهبرد نظام مقاومت است که به‌صورت طبیعی هزینه‌هایی هم دارد. اما سؤال این است که چرا دوستان شما بی‌توجه به این هزینه‌های طبیعی هستند و همه چیز را به دولت متصل میکنند؟
انبارلویی: نقطه مهمی را اشاره کردید؛ من اتفاقاً معتقدم مقاومت هزینه ندارد و همه‌اش درآمد است و اتفاقاً آنچه هزینه داشته مذاکره است. ما یک قلم از امتیازاتی که به امریکایی‌ها در برجام دادیم درباره اکسید کردن غنی‌سازی 20 درصد حدود 20 میلیارد دلار ارزش مالی داشته. مذاکره هزینه‌های زیادی به ما تحمیل کرده وگرنه مقاومت همه‌اش درآمد است. از سواحل مدیترانه تا جبل الطارق تبدیل به حوزه نفوذ ما شده است. اتفاقاً تدابیر فرمانده کل قوا در تأمین امنیت کشور اینجا خودش را نشان می‌دهد.
بله کسی منکر فواید مقاومت و اهمیت آن نیست منتها کنارش این را هم باید مد نظر داشت که به هر حال نفت مان را هم نمی‌توانیم بفروشیم، مبادلات بانکی نمی‌توانیم داشته باشیم و تحریم هم هستیم. آیا مسبب همه اینها دولت است؟
انبارلویی: اینها آثار مذاکره است که یک عده‌ای معتقد بودند اگر مذاکره کنیم این وضعیت را عوض می‌کنیم. رفتند مذاکره کردند و اوضاع را بدتر کردند. در دولت قبل شاخص‌های اقتصادی ما همه مشخص هستند، در آن دوره هم ما مقاومت می‌کردیم اما این همه خسارت نداشتیم. یک دولتی آمد با شعار اینکه راه بهبود شرایط مذاکره است، رفت به سمت مذاکره و این کار را انجام داد اما اوضاع را بدتر کرد.
البته در همان دولت مورد نظر شما تورم به بالای 40 درصد و رشد اقتصادی به منفی 6 درصد رسیده بود. اما درباره اینکه شما می‌گویید دولت در اقتصاد مختار مطلق است من نمونه قراردادهای بعد از برجام را مثال می‌زنم؛ فشار بقیه نهادها چه تعداد از قراردادهای خارجی را که دولت درصدد عقد آنها بود ، ملغی کرد؟ چقدر جلوی برخی سرمایه‌گذاری‌ها در کشور مقاومت شد؟ آیا مختار مطلق معنی‌اش این است؟ یا مثلاً سیاست خارجی واقعاً دست دولت است؟
انبارلویی: تمام بحث قراردادهای خارجی اثبات شد که جدی نبود؛ از توتال و پژو بگیرید تا بقیه. دولت ما تصور درستی از جنگ اقتصادی و مسأله تحریم نداشت. وقتی که قرارداد برجام امضا شد، جان کری 10 نکته کلیدی در پاسخ به کنگره داد که یکی این بود که ما اجماع جهانی علیه ایران را از دست دادیم. در پنتاگون گفته به هیچ عنوان حمله به ایران صرف ندارد و الی آخر. اما در آخر گفت ما بدون شلیک یک گلوله تأسیسات هسته‌ای ایران را زدیم؛ این حاصل مذاکرات بود. دولت تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد برجام ریخت و آخرش شد این. در مقابلش رهبری از همان اول بحث اقتصاد مقاومتی را مطرح فرموده بودند و ایستادگی در برابر غرب را، چرا؟ چون می‌دانستند اینها طرف‌هایی نیستند که بشود به آنها اعتماد کرد. حالا بعد از این همه سال دولت به همین نتایج رسیده اما هنوز هم دارند اشتباه میکنند و تصورشان این است که یک امیدی در اروپا هست.
در صورتی که چین و روسیه و هند به لحاظ راهبردی فضاهای بسیار بازی برای دولت دارند و آقای «سانگ تائو» وزیر ارتباطات چین به تهران آمده و رئیس جمهوری به ایشان ملاقات نداده. وقتی یک مدیرکل دون پایه هم از اروپا می‌آید رئیس جمهوری به او وقت ملاقات می‌دهد. نفت را هم داریم می‌فروشیم اما در داخل نفوذی‌ها دارند گزارش می‌دهند به امریکا. دولت باید در دو سال آینده به خودش بیاید. گذشته‌ها گذشته و هر نقد و دفاعی بوده انجام شده و الان باید در برابر دشمن متحد باشیم. در حوزه اقتصادی فراتر از بحث قانونی رهبری به دولت اختیار دادند و گفتند سران قوا هر اقدامی می‌خواهند بکنند، اختیار ویژه دارند. بنابراین در حوزه اقتصاد به نظر من اشکالات به دولت بر می‌گردد. الان همه ارکان نظام هم در خدمت دولت هستند. اما دولت هنوز دیپلماسی خود را به سمت شرق نبرده. ما الان با اروپا کمتر از یک میلیارد دلار و با افغانستان 5 میلیارد دلار مراوده اقتصادی داریم اما شما کی در اخبار دیده‌اید که یک مقام دولتی ما به کابل سفر کنند؟ اینها اشکالات ماست. ما هنوز در دیپلماسی نگاه مان به روسیه همان نگاه دوره پطر کبیر است.
آقای عطریانفر آیا شما هم اعتقاد دارید که مذاکره آورده‌ای برای ما نداشته است؟
عطریانفر: برای تحقق هر فعلی یک نسبت منطقی بین فاعلیت و قائلیت باید رخ دهد. درعرصه مسائل سیاسی این نسبت‌ها وقتی به هم می‌خورد عوارضی دارد از همین جنسی که شما اشاره می‌کنید. در ادبیات کلامی یک عبارت منطقی داریم که هر آن کس که غنیمتی می‌برد غرامت هم با اوست. مقوله برجام و هسته‌ای متعلق به هیچ دولتی نیست و متعلق به همه دولت‌هاست و یک امر ملی است. ما در این زمینه با جهانی مواجه هستیم که اساساً نمی‌خواستند ما را در این موقعیت تکنولوژی هسته‌ای به رسمیت بشناسند. ما در این صنعت دستاوردهایی داشتیم که باید قبول کنیم هزینه آن را هم می‌پردازیم. مثال؛ ما سال 59 ناخواسته وارد جنگ تحمیلی با عراق شدیم و هزینه‌های بسیار زیادی هم دادیم ولی مقوله جنگ را تمام جناح‌های سیاسی به‌عنوان مسأله اصلی خودشان محسوب می‌کردند. در داستان برجام عکس این بود. عده‌ای زدند توی سرش و گفتند همه مصیبت‌های ما از این مذاکره است و عده‌ای هم گفتند همه دستاوردهای ما از این برجام خواهد بود. زمانی که امریکا می‌خواست دست عرفات و مناخیم بگین را در دست هم بگذارد، آقای کارتر تمام رؤسای جمهوری سابق زنده امریکا را فارغ از اینکه از کدام حزب بودند دعوت می‌کند. این چه پیامی دارد؟ می‌گوید ما در سیاست‌های خارجی خودمان مشترک هستیم. مجادلات ما در برجام ناشی از مطلق‌گرایی ماست و البته این مسائل به‌نظرم الان دیگر درد ما نیست و به‌کار ما هم نخواهد آمد. آنچه امروز مهم است و بر آن فکر کنم توافق داریم، بعد از این بازی‌هایی که پشت سر گذاشتیم در این نقطه تاریخی با همه بدعهدی‌هایی که صورت گرفته باید ببینیم که چطور می‌توانیم یک حرکت هماهنگ و متحد داشته باشیم.
الان وضعیتی که داریم تجربه می‌کنیم در این راستا که می‌گویید هست یا خیر؟
عطریانفر: وقتی کسی چون محمود دولت‌آبادی که فردی ادیب است و هیچ نسبتی با نظام جمهوری اسلامی هم ندارد، می‌گوید همانقدر که به جواد ظریف نیازمندیم، به قاسم سلیمانی هم نیاز داریم یک پیام مهم دارد. پیام آن این است که دیپلماسی و جنگ دو روی یک سکه هستند. دیپلماسی روی نرم جنگ است و جنگ روی خشن دیپلماسی. ما در این عرصه باید بازی کنیم. قدرت‌های دیگر در قبال ما هر اقدامی را تنظیم میکنند بر پایه منافع خودشان است. ما هم باید بر این پایه حرکت کنیم. هنر دولتمردان این است که ببینند کجا باید شل و کجا سفت کنند.
الان این تعادل وجود دارد؟
عطریانفر: ما مشکلی داریم و آن اینکه اقتصاد ما در تمام دولت‌ها مستقل نیست و در حوزه‌هایی مانند تکنولوژی‌های برتر نیازمند دنیا هستیم. ما در جامعه‌ای هستیم که جمعیت ما از 35 میلیون شده 85 میلیون، جامعه روستایی ما از 70 درصد تبدیل شده به 20 درصد و بقیه یک قشر شهرنشین و مصرف‌کننده شده‌اند. دانشگاه‌های ما به لحاظ تربیت نیروی انسانی بزرگ شده‌اند و اما برای آنها ظرفیت کاری نداریم و... همه این داستان‌ها کاری کرده که سطح توقعات بالا رفته و الگوی مصرفی را به ما تحمیل کرده است. ما باید بپذیریم که اگر قبول کرده‌ایم مقاومت کنیم و این مقاومت هزینه دارد و آن هزینه هم این است که اگر الان نفت نفروشیم در آینده درآمدهایی خواهیم داشت، باید در این دوره هزینه مقاومت را بپذیریم. مثلاً الگوی مصرف خود را سامان بدهیم. ما 16 سال است که فقط در جنگ هسته‌ای هستیم اما شما به ما نشان دهید که این جامعه در آستانه جنگ اقتصادی الگوی مصرفش چقدر منطبق با شرایط است؟ ما درست داریم مطابق دوران وفور زندگی می‌کنیم.
وقتی داریم در این شرایط مدام توقعات از دولت را بالا می‌بریم و مطالبه‌سازی جدید می‌کنیم آیا این با وضعیت ما همخوانی دارد؟
عطریانفر: من فکر می‌کنم ما با تمام رویارویی‌های چپ و راستی که قبلاً داشتیم امروز به یک توافق نانوشته ذیل تدابیر رهبری رسیده‌ایم که یک زبان مشترک است. مثل اجزای مختلف یک تیم فوتبال که در حمله و دفاع وظایف خاص خود را دارند اما هماهنگ عمل میکنند. برخی داخل ایران نشسته‌اند و می‌گویند نه غزه و نه لبنان، جانم فدای ایران. اینها چرندیات است. شما وقتی بروید بیرون و از آنجا نگاه کنید می بینید که فردی به‌نام سید علی خامنه‌ای به‌عنوان رهبر ایران حوزه نفوذش را از مرزهای این کشور به مدیترانه و سوریه و لبنان و یمن برده است. امریکایی‌ها صدها میلیارد دلار برای عراق هزینه کردند اما با یک لطافت و ظرافت خاصی ما منافعش را بردیم. این برای ما صیانت ایجاد می‌کند. اینکه امروز درتدابیر امریکایی‌ها ایران با سوریه و عراق فرق دارد برای همین چیزهاست. این جزو آورده‌های ماست. ما باید حتماً هزینه‌های حزب‌الله را بدهیم. شما فکر می‌کنید این یک شبه به وجود آمده؟ برای این گروه چهل سال تلاش شده است.
آقای عطریانفر به دو موضوع اشاره کردند؛ یکی تعادل بین دیپلماسی و مقاومت و دیگری توافق نانوشته بین جناح‌های کشور در شرایط فعلی. آیا شما هم معتقدید که تعادل بین مقاومت و دیپلماسی به‌عنوان دو ابزار در کشور ما برقرار شده است؟
انبارلویی: ما خوشبختانه در سیاست خارجی چیزی به نام شورای عالی امنیت ملی داریم که در آن اضلاع قدرت جمع می‌شوند و رئیس آن هم رئیس جمهوری است. تصمیمات آن هم با تصریح رهبری عملیاتی می‌شود. این یعنی اتاق فکر مسائل امنیتی و نظامی کشور. بنابراین در این حوزه مشکلی نداریم و در جایی که رهبری اشراف دارند ما به مشکل نمی‌خوریم. من دوست داشتم بحث سراغ مسائل اقتصادی می‌رفت.
بله اما مسائل اقتصادی خودشان متأثر از مسائل سیاسی و دیپلماتیک هستند و این تأثیر خیلی جدی و مستقیم هم هست.
انبارلویی: من چند مثال می‌زنم که نشان دهم تأثیری نیست. همین چند وقت قبل آقای همتی رئیس کل بانک مرکزی نامه‌ای زد به رئیس جمهوری که 10 هزار شرکت ارز دولتی گرفته‌اند و جنسی وارد نکرده‌اند. این نه به دیپلماسی مربوط است نه چیز دیگری. یا دیوان محاسبات از پرونده 60 هزار تخلف خبر داده و اعلام کرده یکی از منشأهای آن انتصاب‌های نامناسب است. یا در قضیه کارت سوخت و مسکن مهر دولت مقاومت می‌کرد. این کارها اصلاً ربطی به برجام ندارد. تمام کسانی که بیرون از کشور می‌آیند و مثلاً به بازار می‌روند اولین چیزی که می‌گویند این است که ایران اگر تحریم است این جنب و جوش برای چیست؟ ما بیستمین اقتصاد جهان هستیم. نسبت بین تولید و مالیات در اکثر کشورها بین 20 تا 30 درصد است اما در کشور ما 7 یا 8 درصد. یعنی همین تولید ناخالص فعلی ما هم اگر مالیاتش گرفته شود مشکل کسری بودجه نخواهیم داشت. این نه به برجام مربوط است و نه چیز دیگری. متصدی این فقط دولت است.
اگر فراتر از دولت فعلی نگاه کنیم، چرا هیچ دولتی با هیچ گرایشی تا اینجا نتوانسته این مشکل را حل کند؟ فکر نمی‌کنید مشکل قدری هم به بیرون دولت مربوط شود؟
انبارلویی: ببینید این دولتی که آقای روحانی تشکیل داد اولش یک کلید نشان مردم داد و گفت من این قفل‌هایی را که در کشور وجود دارد با این کلید باز می‌کنم. از مسأله هسته‌ای گرفته تا تورم و بیکاری و فرهنگ و حوزه‌های دیگر این قول را داد و ما نمی‌توانیم بگوییم که آقای روحانی ساختار و حیطه اختیار دولت را نمی‌دانست و این حرف را زد. برای این کارها هم هیچ ساختار و نهادی مانع رئیس دولت و هیأت وزیران نیست. من الان مصوبه‌ای دارم از هیأت دولت که آورده‌ام اینجا، به 10 تا متخصص بدهید اگر فهمید این مصوبه چیست حرف شما قبول است. مضمون این مصوبه این است که ما در سال 97 به اندازه‌ای که می‌بایست نفت بفروشیم، نتوانستیم و طبق قانون بودجه کسری آوردیم، باید برویم از صندوق ذخیره ارزی بگیریم. شما هیچ عدد و رقمی در این نمی‌بینید. بعد رفته‌اند مبلغی از صندوق برداشت کرده‌اند و همه اینها در حالی است که ما اساساً سال 97 کسری فروش نفت نداشتیم. ما طبق گزارش‌های رسمی بانک مرکزی 9.4 درصد افزایش فروش داشتیم نه کاهش. اینها ربطی به برجام و مقاومت و نهادهای دیگر دارد؟ خب این معلوم است که دست خود دولت است و اینجا قدرت مطلقه دارد. مگر کسی جلوی همین کار را گرفت. آنها می‌توانند امر و نهی کنند. یا برداشتن یارانه ثروتمندان که مجلس تصویب کرد را چقدر دولت اجرا کرد؟ دولت برای اداره خودش نیاز به منابع مالی دارد و این باید تأمین شود. شما در امریکا هر کاری می‌توانی بکنی جز اینکه یک سنت مالیات کمتر بدهی، اما می‌بینیم دولت در ایران چطور این حوزه را اداره می‌کند.
ما وقتی در ایران نهاد حاکمیتی داریم که مالیات نمی‌دهد و از زیر بار اجرای قانون در می‌رود، چه باید کرد؟
انبارلویی: دولت‌های گذشته که چنین ادعایی نداشتند. دولت کنونی که چنین ادعایی را مطرح کرده شش سال فرصت داشته که مقدمات این قضیه را فراهم کند. ما الان بعد از شش سال نشستیم و داریم هنوز می‌گوییم این‌طور است و آن‌طور است. خب چرا دولت یک قدم برنداشته؟ نمی‌خواهیم هم نقد سیاه و سفید کنیم و همه چیز را سر دولت بریزیم اما مسأله این است که دولت خیلی کارها را می‌توانسته و می‌بایسته بکند که نکرده. مشکل و مانعی هم برای خیلی‌ها نداشته. اما در مقابلش دولت در برابر نقدها خیلی بی‌صبری و ناشکیبایی به خرج می‌دهد. من عرض کردم که جان کری در واشنگتن به کنگره رفت و کلی سؤال از او پرسیده شد اما کسی در داخل پاسخ سؤالات ما را نداد.
یعنی شما آن جلسات متعدد آقای ظریف و عراقچی را در مجلس ندیدید؟ فقط کمیسیون ویژه برجام در آن مقطع 15 جلسه برگزار کرد. اینها را نمی‌بینید؟
انبارلویی: این سؤالات پاسخ داده نشد. شما سؤال می‌کنید و من باید پاسخ بدهم اما کلیات می‌گویم و بعد با جان کری می‌روم قدم می‌زنم و می‌خندم.
در همان مجلس در جلسه رسمی به آقای ظریف گفتند خائن. به آقای صالحی گفتند روی شما سیمان می‌ریزیم.
انبارلویی: آنها استثنا بود، قاعده نیست. مسأله ما این است که همان لبخند در سیاست خارجی را به داخل هم می‌آوردید. هیچ ضرری نمی‌کردید. به جایش آمدند فریاد زدند. ما می‌گوییم سؤال را جواب بدهید. ما می‌گوییم برجام یک قرارداد نامتوازن است. اینها ابتدایی‌ترین موارد یک قرارداد و تفاهم بین‌المللی است. آن وقت ما از ایران تیمی را فرستاده‌ایم که واقعاً سابقه و دانش و ادعای دیپلماسی آن قابل مقایسه با دولت‌های قبل از آن نیست. شما خیلی راحت باید می‌آمدید و پاسخ می‌دادید. حالا فرض که شما رفتید و قراردادی بستید و به شما کلک زدند و فریب خوردید. هیچ اشکالی ندارد، شما باید بگویید همان‌طور که در جنگ نظامی برخی وقت‌ها تلفات داریم در جنگ دیپلماسی هم ممکن است این اتفاق بیفتد. مسأله این است که دولت و تیم دیپلماسی نمی‌خواهند خودشان را بشکنند. رمز پیروزی ما در جنگ عبور از خود توسط امام و رزمندگان بود. ما وقتی از خودمان عبور کنیم و خودمان را بشکنیم، خدا هم به ما کمک می‌کند. دولت فکر می‌کند اگر بگوید من در برجام اشتباه کردم، منتقدان با بولدوزر از رویش رد می‌شوند.
حالا فرض بگیریم دولت هم بیاید بگوید اشتباه کردم و حرف شما درست باشد. در این شرایط شما بگویید دولت باید چه می‌کرده؟ اینکه شما می‌گویید اشتباه کرده به این معناست که دولت برنامه‌هایی که بر اساس آن از مردم رأی گرفته را کنار بگذارد و به منتقدانش بگوید شما بیایید برای اداره کشور به من برنامه بدهید یا به تعبیر برخی تندروها دولت باید کنار برود؟ اساساً برنامه شما منتقدان برای همین مسأله برجام چیست؟
انبارلویی: دولت باید تا آخر به احترام رأی مردم سر کارش باشد. در قانون اساسی ما تعریف دارد. در فرهنگ شورای عالی انقلاب فرهنگی را داریم، در سیاست خارجی شورای عالی امنیت ملی و.... اینها همه تعریف دارند. البته من از اول از این که دولت خارج از این چارچوب عمل نمیکند تقدیر کردم. اما به هر حال دولت اشتباه هایی هم دارد. مثلاً شورای عالی امنیت ملی 10 تا شرط برای برجام داشت. یا مجلس هفت، هشت تا شرط گذاشته بود. با وجودی که این شروط محقق نشد و دولت می‌خواست قضیه برجام به هر قیمتی به سرانجام برسد، این کار شد. نظام هم هزینه آن را داد. ولی الان بحث اینها نیست. من می‌گویم الان وقتی گفتمان تدبیر مبتنی بر مذاکره جواب نداده این گوهر گرانبهایی است که دولت باید دستش بگیرد و آن را تبدیل به گفتمان مقاومت کند. گفتمان مقاومت این نیست که لحن رئیس جمهوری یا وزیر خارجه ما در برابر اراجیف ترامپ و پمپئو این‌طور باشد. این لحن باید خیلی قاطع‌تر از اینها باشد. ما باید وارد خط گفتمان مقاومت شویم. الان داریم می‌آییم اما سرعت ما کم است و باید شتاب بگیرد. آن طرف قضیه هم هست. مثلاً قرار نبود مرحوم ابراهیم یزدی با برژینسکی ملاقات کند و این کار را کرد و امام ایشان را برکنار کرد. اگر آقای ظریف پیشنهاد ترامپ را پذیرفته بود واقعاً ما مصیبت داشتیم. پیشنهاد این دیدار هم خیلی شیرین بود.چرا آقای سلیمانی به دیدار و استقبال آقای ظریف می‌رود و چرا آنها رئیس دستگاه دیپلماسی را تحریم میکنند؟ چون او خودش را متعلق به نظام می‌داند و ما باید این را با آغوش باز بپذیریم و می‌پذیریم.
ما می‌گوییم وقتی شما مشغول مذاکره بودید ما در آن گفتمان گفت‌و‌گوی شما همراه شدیم. الان که زمان مقاومت است شما بیشتر همراه بشوید در گفتمان مقاومت. این فقط جواب می‌دهد و هیچ راه حل دیگری نداریم. واقعاً ما همه راه‌های گفتوگو را رفته‌ایم. یکی از اشتباه های فعلی دستگاه دیپلماسی ما هم این بوده که آمدیم هیأت حاکمه امریکا را به گروه آ و ب تقسیم کردیم. این اشتباه است، واقعاً حاکمیت امریکا در ضدیت با ایران فرقی با هم ندارند. ما فکر نکنیم اوباما و ترامپ با هم فرقی دارند. اتفاقاً آنها بودند که فکر می‌کردند دولت آقای روحانی با رهبری متفاوت است اما حالا فهمیده‌اند که چنین چیزی نیست. و چون آنها فهمیده‌اند حاکمیت در ایران در این مسائل یکپارچه است برگشته‌اند و حرف‌هایی می‌زنند که در قوطی هیچ عطاری پیدا نمی‌شود.
من می‌گویم باید برجام را چراغ راه کنیم تا دیگر سخنی از گفتوگو، دیپلماسی با امریکا و اروپا، مذاکره و امثال اینها نزنیم چون جواب نمی‌دهد. تنها یک راه دارد سخن گفتن دوباره از مذاکره و آن این است که طرف مقابل بیاید و تعهداتش را اجرا کند. یعنی به چیزی که زیر آن را امضا کرده‌اند، پایبند باشند. این اگر بشود تازه می‌توانیم یک فصل جدیدی از گفت و گو را آغاز کنیم اما هیچگونه گفتوگو با امریکا و اروپا جواب نمی‌دهد. سر قضیه همین کشتی‌ها ببینید چه کردند؛ آنها کشتی ما را گرفتند و ما هم از آنها را گرفتیم. اول گفتند شما آزاد کنید تا ما هم آزاد کنیم و از تهران پیام شنیدند که اصلاً چنین چیزی نیست. بعد گفتند اول ما آزاد می‌کنیم و بعدش شما آزادش کنید. حالا آنها عملاً کشتی ما را آزاد کردند اما ملوانانی که روی کشتی بودند گفتند این ماجرا برای ما شر می‌شود. یعنی اینها قابل اعتماد نیستند. دیپلماسی صحیح یعنی اینکه تا چیزی را نگرفتی، چیزی را نده. ما الان در برجام امضای شش قدرت جهانی را داریم. هیچ قراردادی در جهان از این نظر که امضای شش قدرت جهانی پای آن باشد به استحکام حقوقی برجام وجود ندارد. ما می‌خواهیم چه گفت و گویی بکنیم که این استحکام را داشته باشد؟ بنابراین ما باید از برجام خداحافظی کنیم، نه به این معنا که آن را بهم بزنیم بلکه به این معنا که به آن فکر نکنیم و بیاییم سراغ توان داخلی. چون حرف نزده‌ای باقی نمانده است. الان هم آمده‌اند اینستکس را مطرح کرده‌اند و باز دولت ما گرفتار اشتباه قبلی شده، چون اصلاً در اینستکس هیچی نیست. الان می‌گویند اینستکس جدی شده؛ این یعنی چی؟ یعنی شما کل این دوره شش ساله را داشتید شوخی می‌کردید؟
آقای عطریانفر! ما در دو سال اخیر شاهد حجم بی‌سابقه‌ای از فشار بودیم.آیا در نقد دولت این حجم از فشار هم لحاظ می‌شود و اساساً آیا اگر این میزان فشار بر کشوری دیگر شبیه و همتراز ایران وارد شده بود، چنین تاب آوری هم وجود داشت؟ در نهایت در شرایطی که آقای انبارلویی تصویر کردند، آیا باید حکم به پایان گفت و گو داد؟ آیا بین مقاومت و دیپلماسی یک دوگانگی غیرقابل جمع شدن وجود دارد؟
انبارلویی: من قبل ازآقای عطریانفر نکته‌ای بگویم. ببینید تعطیلی گفتوگو را طوری می‌گوید که انگار ما معتقدیم کرکره وزارت خارجه را باید پایین کشید. گفت و گو با حوزه شرق نادیده گرفته شده و باید استعداد دیپلماسی ما به آن طرف برود. ما داریم این استعداد خودمان را در گفت و گو با امریکا و اروپا به هدر می‌دهیم.
عطریانفر: من فکر می‌کنم به هر موضوعی که می‌پردازیم باید به ابعاد و اندازه‌های آن بها بدهیم و برایش برنامه‌ریزی وهزینه کنیم و درآمد آن را ببریم. استخراج نفت یک چیزی است، افتتاح یک پیتزا فروشی چیز دیگری. به باور من مسأله برجام موضوع قرن ماست و مسأله 10 سال و 20 سال نیست. ما وارد عرصه‌ای شده‌ایم که می‌خواهیم برویم در خانواده هسته‌ای جهان. بنابراین این بزن و بخورها بعد از دولت آقای روحانی و ترامپ هم ادامه دارد. نکته دوم اینکه در امر پدیده‌های بزرگ اجتماعی برای ما هیچ ابزاری مؤثرتر از وحدت نظر در حوزه رهبری وجود ندارد. اگر ما در حوزه تحقق اهداف هسته‌ای خود و به دنبال این موضوع هستیم، الا و بلا باید در حوزه رهبری موضوع وحدت نظر داشته باشیم. نکته سوم این است که ما در هر مقطعی باید یک تعریف هدف داشته باشیم و یک سازوکارها و مکانیزم‌های ابزاری برای تحقق آن هدف. به باور من نه مذاکره مقدس است و نه امر پلیدی است. مقاومت هم همینطور. البته در عرصه سیاست می‌گویم نه امر دینی و مذهبی. ما در عرصه سیاستورزی و براساس شرایطی که داریم یا از ابزار مقاومت استفاده می‌کنیم، یا مذاکره و یا هر دو. این سنجه بازی یا تز کار را رهبری جریان و سیستمی که دارد به سمت هدفی حرکت می‌کند، تعریف می‌کند. هیچگاه در ادبیات روایی جناب انبارلویی نبود که مذاکره را ترک کنیم. ایشان می‌گوید ما روندی قدرتمند به لحاظ حقوقی را طی کردیم اما امروز شرایط فرق دارد. من معتقدم اگر دولت محمود احمدی‌نژاد اجازه داشت 8 سال دیگر هم ادامه پیدا کند، روندی که آنها می‌رفتند هم برای چنین امری بود. درست است که ما به آقای جلیلی ایراد می‌گیریم، اما آن برمی‌گردد به بازی‌های سیاسی خودمان. ما ابزار و کارگزار سیاست هستیم و این مهم نیست.
این کاری که آقای روحانی با آن تیم دیپلماسی کرده چیزی نیست که به تعریف من و شما نیاز داشته باشد. کارنامه‌اش مشخص است و اتفاقاً رهبری هم مهر تأیید خودشان را پای آن زده‌اند. آنچه که ما در این مذاکرات به دست آوردیم یک دستاورد ملی است. مهم این است که در این ماجرا گروهی که اختیار پیدا کردند، به اندازه همان اختیار مسئولیت هم پذیرفتند. امریکایی‌ها زیر میز بازی می‌زنند، ما باید سازوکارهایی را پیش‌بینی کنیم که با پس گردنی امریکایی‌ها را به تعهداتشان محکوم کنیم. اینکه ما نشسته‌ایم برای استراتژیست‌هایمان تعیین تکلیف کنیم، کار ما نیست. ما باید تمام کارمان این باشد که روی اهدافمان تأکید کنیم. درعین حال تیم دولت هم معصوم نیستند. معصوم هم بودند ممکن بود جایی زورشان نرسد. ممکن است جایی خطا کنند، جایی گل بزنند و جایی نتوانند موفق شوند. ما بعد از سال‌ها رفت و آمد به چیزی رسیده‌ایم که نباید به آن ساده نگاه کنیم. منشوری که به آن رسیده‌ایم چند بعدی است؛ یک بعدش مذاکره است، یک بعدش موشکی است، یک بعدش انتخابات است و الی آخر. ما اگر بخواهیم در دنیا موفق شویم باید به تمام این ابعاد توجه کنیم. طرف مقابل هم پسر امام جعفر صادق(ع) نیست، یک عده آدم لمپن گرگ هستند. ما این طرف باید وحدتمان را حفظ کنیم و البته از رهبران و کارگزاران سیاسی هم توقع داشته باشیم که خوب برای ما بازی کنند. ملت با رهبران سیاسی‌شان از چپ و راست که قدرت را در دست دارند دو تا تکلیف دارند و نجابتشان را در همان دو تکلیف نشان می‌دهند؛ اول در وقت مقرر به این رهبران سرباز می‌دهند و به صورت دایمی مالیات پرداخت میکنند. دیگر مردم چه باید بکنند که رهبران ما کار کنند؟ ما در این مقطع باید چند کار بکنیم؛ اول با قدرت دولت را حمایت کنیم. دوم باید با چشم بینا نظارت کنیم که این دولتمردان هدف را گم نکنند. سوم هم دچار کسالت نشوند. من الان در قامت دفاع از دولت هستم به این دلیل که معتقدم دولت الان در قبال چیزهایی پاسخگو است که مسئول نبوده. اما به هیچ عنوان نمی‌توانم بپذیرم در جریان اقتصاد مقاومتی راهی برای کم کردن مشکلات مردم نداریم.
در مقاطع اینچنینی می‌شود هزار تا نقد هم به دولت داشت اما وظیفه داریم که حمایت کنیم. ما باید به یک معنا حمایت کنیم و دوستانی که در تأسیس این دولت نقش مؤثری نداشتند باید به شکل دیگری حمایت کنند. حمایتشان نقد سازنده، جوانمردی در روایت دولت و حتی در مقاطعی کمک مستقیم است. آقای کارتر کنار رفته بود. کسی که او را کنار زده بود آقای ریگان بود اما در ماجرایی همین دولت جمهوریخواه ریگان به کارتر برای موضوعی در خاورمیانه مأموریت داد که آن را سامان بدهد. این خیلی مهم است. من در استقبال از ریاست آقای رئیسی بردستگاه قضایی مقاله‌ای در 7-6 بند نوشتم که چرا باید از ایشان استقبال کرد. او تا دیروز به عنوان رقیب آقای روحانی مورد نقد ما بود اما اکنون در تأمین منویات ملی ایشان را ابزار نیرومندی برای تحقق منویات دولتی می‌دانیم که آن دولت بزرگتر از آقای روحانی است اما تابلو و ویترین آن آقای روحانی است.
انبارلویی: آقای عطریانفر به لحاظ نظری مطالب خوبی درباره احزاب و تولید قدرت ملی و رقابت گفتند. 40 سال است از انقلاب می‌گذرد و باید یک پایه‌ای برای رقابت سیاسی تعیین کنیم که متضمن امنیت ملی و استقلال کشور باشد. در3-2انتخابات اخیر یک جشن ملی و رقابت سیاسی گاهی متأثر از دخالت خارجی بود، به قدری که صدای برخی رقبای سیاسی از بی بی سی در می‌آمد. خوب است آقای عطریانفر در این باره هم صحبت کنند که چطور رقابت‌های سیاسی ما مصون از دخالت خارجی باشد؟
عطریانفر: ما در بحث نسبت دولت به مفهوم نظام سیاسی با شهروند اعتقاد داریم که اگر دولت‌ها هیچ مأموریتی در این بخش نداشته باشند، یک تکلیف را برعهده دارند و آن هم این است که امنیت همه جانبه را برای شهروندان تأمین کنند. این امنیت بلافاصله دو وجه می‌شود. یک وجه آن امنیت فرامرزی است که ما را از دشمن مصون می‌کند و یک وجه آن امنیت درون مرزی است. نقطه مقابل امنیت درون می‌شود «بغی» و «عصیان». امنیت خارجی هم خودش دو وجه دیپلماسی و جنگ دارد. در «بغی» هم دو وجه داریم، یکی بغی در میان شهروندان است که انتظامی صورت بگیرد و مدل دیگر بغی هم بین حاکمیت و مردم است که این دو چطور می‌توانند مناسبات خود را تنظیم کنند که اولاً شهروند جایگاه حاکمیت را به رسمیت بشناسد و در مقابل حاکمیت هم حق شهروندی را رعایت کند.
من تصور می‌کنم جایی که جریانی فکر می‌کند امنیتش را از آن طرف مرز باید بگیرد جایی است که احساس می کند از درون دچار یک نوع ناامنی و نگرانی است. احساس می‌کند حقش تأمین نمی‌شود.
انبارلویی: یعنی همین حسی که منافقین پیدا کردند و رفتند با صدام همکاری کردند؟
عطریانفر: متأسفانه بله. ما برای اینکه عناصر سیاسی، مردم و جامعه مدنی خودمان را صیانت کنیم از چسبندگی به عنصر خارجی، باید این واقعیت را بپذیریم که هیچ ناامنی بالاتر از احساس تبعیض نیست.
دغدغه هر دو بزرگوار این است که باید در این شرایط وحدت داشته باشیم و از دولت حمایت کنیم. اما مشخصاً بخشی از جریان اصولگرا روی نارضایتی از دولت برای موفقیت سیاسی در انتخابات حساب ویژه‌ای باز کرده‌اند. چنانکه آقای حدادعادل پیش بینی کرده اند 60 درصد مردم از دولت ناراضی اند و لذا اصولگرایان پیروز انتخابات پیش رو هستند. اولاً آیا همه نارضایتی‌ها ناشی از عملکرد دولت است و ثانیاً فکر می‌کنید پیش‌بینی آقای حدادعادل درست از آب در بیاید؟
انبارلویی: دولت ابزارهایی برای نظرسنجی دارد که دقیق است و سؤال‌‌های آن هم مشخص هستند. فکر می‌کنم اگر این نظرسنجی‌ها را منتشر کنند مشخص می‌شود میزان رضایت مردم از عملکرد دولت خصوصاً در حوزه اقتصاد چیست. درباره انتخابات هم که آیا اصولگرایان پیروز می‌شوند، چنین چیزی نیست. انتخابات روشی معین برای رسیدن به نتایج نامعین است و از الان قابل پیش‌بینی نیست.
عطریانفر: اولاً این نظرسنجی‌هایی که در بحران‌ها از مردم می‌شود خصوصاً در ایران دلالت بر چیز خاصی نمیکند چون بازتابی از یک حس لحظه‌ای است. الان قطعاً اگر از مردم نظرسنجی شود دغدغه و نارضایتی انها زیاد است و همه پای دولت نوشته می‌شود. زمانی از من پرسیدند معاونت سیاسی وزارت کشور سخت‌تر بود یا مؤسسه همشهری، گفتم مؤسسه همشهری. چون در معاونت سیاسی اگر اشتباهی می‌کردم بازتابی نداشت اما در همشهری کافی بود یک غلط بنویسید تا فردا همه یقه‌ات را بگیرند و دولت هم مثل همان روزنامه همشهری است که در معرض دید مردم است. درباره بخش دیگر سؤالتان هم باید بگویم رقابت‌های سیاسی خصوصاً در پارلمان تابع مناسبت‌های رفتاری شهروندان حوزه‌های انتخابیه‌ای است که هیچ کدامش با دیگری همخوانی ندارد و شبیه هم نیست. بنابراین قابل پیش‌بینی نیست.
آقای عطریانفر، بیاییم سراغ مسائل عینی و مشخصاً دولت فعلی؛ تفسیر شما از درجات مختلف نقدی که به دولت وارد می‌شود چیست؟
عطریانفر: هر دولتی می‌تواند ذیل سه پارادایم نقاط قوت و ضعف داشته باشد. یکی نسبت دولت مستقر و دولت پیشین است. دولت‌ها چون ظرفیت‌های مقید به زمان و کوتاه هستند در بستر نظام سیاسی مأموریت پیدا میکنند که منویات ملت و نظام را در یک بازه زمانی پیش ببرند و چون این منویات و ضروریات عملاً مجرد از زمان و پایدارتر از عمر دولت‌هاست، نسبتی که بین موضوعات و دولت برقرار می‌شود مانند مسابقات دوی امدادی است. اگر این دولت‌ها در این رابطه بتوانند از یک نسبت منطقی برخوردار باشند می‌شود نقاط قوت آنها را خوب پیدا کرد و برای همپوشانی آنها امیدوار بود. اما اگر بین دولت‌ها گسستی وجود داشته باشد حتماً منجر به ضعف می‌شود. مسأله دوم نسبت دولت است با دیگر ارکان همراستا در حاکمیت. دولت بر پایه میثاق ملی ما تنها بخشی از قدرت ملی و حاکمیت است نه تمام آن. یعنی دولت یک بخشی از قدرت ملی است و باید برای آن هم اصالت قائل باشیم. برای این کار باید چیزی را فراموش نکنیم و آن اینکه نظام سیاسی ما دو پایه‌ای است. به این معنا که هم جمهوریت دارد و هم اسلامیت و باید هر دوی اینها را درهم تنیده بپذیریم تا بتوانیم اتفاقی را رقم بزنیم. در سال 88 من نقد بزرگی که به دوستان خودمان داشتم این بود که ما ناخواسته یا خواسته، جمهوریت نظام را در برابر اسلامیت آن یعنی ولایت قرار دادیم.
این رو کم کنی‌ها که ما دچار آن شده‌ایم تعادلی را که گفتم با خطر مواجه می‌کند. یعنی یک عده اسلامیت را تماماً زیر سؤال می‌برند و یک عده رادیکال در مقابل آنها، جمهوریت را بی‌معنا می‌دانند. بنابراین نسبت دولت با نهادهای همراستا باید به‌صورت روشن و منطقی تعریف و تعیین شود. بعضاً ما دچار مشکلاتی در این زمینه هستیم. شما یادتان هست در سال‌های اخیر خصوصاً نهادهای قدرت هم ردیف را می‌بینیم که از طریق تریبون‌ها با هم حرف می‌زنند و درگیر هستند. مثلاً رئیس دستگاه قضایی حرفی می‌زند، رئیس جمهوری یک جوابی می‌دهد. رئیس جمهوری حرفی می‌زند، فرمانده سپاه جواب می‌دهد و الی آخر. این به هم آشفتگی خسارت مستقیم برای مردم دارد. محور سوم هم بر می‌گردد به موضوع دولت و کارگزارانش. دولت نیازمند کارگزاران حرفه‌ای و مستعد و دارای ظرفیت است، بخصوص دولت در ایران که دولتی نفتی است و موتور محرکه توسعه محسوب می‌شود.
درباره نسبت دولت آقای روحانی با برجام ما دچار یک سوء‌تفاهم تاریخی هستیم؛ در ابتدا در قضیه برجام که یک ماهیت و هویت امنیتی و سیاسی برای کشور داشت، دولت برای اینکه از این یک ظرفیت تبلیغی و انتخاباتی بگیرد و چون مردم مفهوم ظرفیت امنیتی را براحتی نمی‌فهمند، آمد و یک ظرفیت دیگر بر این برجام بار کرد و آن ظرفیت اقتصادی است. اگرچه این هم بخشی از ماجرا است اما خیلی بزرگتر از واقعیت شد و این دوگانه نگاه کردن به یک امر واحد موضوعی بود که به پیکره دولت آسیب زد. در ادامه وقتی طرف مقابل ما یعنی امریکا هم زد زیر تعهداتی که داده بود، طرف داخلی دولت دید چه فرصت خوبی است و شروع کرد به تنه زدن و اتفاقاً از همان اشتباه اول دولت، یعنی اقتصادی کردن فلسفه برجام هم استفاده کرد.
منبع: روزنامه ایران