شکوفه حبيبزاده: آيا خصوصيسازيها در ايران زمينهساز فساد بوده است؟ اين پرسش اصلي گفتوگويي است که با سيدمصطفي هاشميطبا، وزير اسبق صنايع و همچنين نامزد رياستجمهوري در سال 96 داشتهايم. او البته با شيوه خصوصيسازيهايي که در کشور انجام شده، موافق نيست و معتقد است اصولا در خصوصيسازي اشتباه کردهايم؛ بااينحال بسترهاي فساد را بسيار فراتر از خصوصيسازي ميداند. هاشميطبا از سخنان رئيس سابق قوه قضائيه گلايه کرده و ميگويد: «آقاي آمليلاريجاني در نامهشان ميگويند سينه من صندوقچه سوءاستفادههايي است که فرزندان و بستگان مديران کشور انجام دادهاند. وظيفه قوه قضائيه اين است که صندوقچه اسرار درست کند؟
وظيفهاش اين است که هرکس را که ميداند خلاف کرده بدون استثنا با او برخورد کند... اينکه آدمها، صندوقچه اسرار فساد ديگران شوند که هنر نيست... اينکه گفته ميشود سينه من صندوقچه اسرار است، يعني ميدانم چه کساني دزدي و سوءاستفاده کردهاند و دنبالشان نميروم. قوه قضائيه نبايد صندوقچه اسرار باشد». او همچنين با نقد اينکه به افراد اتهام فساد ميزنيم، اما تلاشي براي شفافيت موضوع نميکنيم نيز ميگويد: «(اين شيوه برخورد) يعني قبول داريم يک آدم با هاله فساد در کشورمان زندگي ميکند. اين شايعات و ترور شخصيتها بايد از بين برود، همچنین اگر اغماض در کار است، از بين برود؛ يعني به پرونده همه عادلانه رسيدگي کنند. بايد مشخص شود افراد چه کردهاند و مجازات شوند يا برائتشان را اعلام کنند». اين سياستمدار و فعال اقتصادي همچنين در ادامه صحبتهايش از شيوه برخورد جديد در قوه قضائيه با فساد ابراز اميدواري کرده و ميافزايد: «اغماض و صندوقچه اسرار درستکردن باعث فساد روزافزون ميشود. اميدوارم مبارزه با فسادي که آقاي رئيسي در پيش گرفته، ادامه پيدا یابد و صندوقچههاي اسرار را هم بگشايند و به مشکلات آنها هم رسيدگي کنند».
سال 79 خصوصيسازي در ايران را از بانکها شروع کرديم. آيا خصوصيسازي در بانک را موفقيتآميز ميدانيد يا نه؟
متأسفانه در ايران سيستم بانکداري نداريم. قوانين بانکداري ما که به نام بانکداري اسلامي است، در حقيقت مقررات قراردادي است که بانکها با افراد در گرفتن پول يا پرداخت پول دارند. تعريف اصلي بانک اين است که مردم پولشان را آنجا ميگذارند، بانک به افراد وام و بهره ميدهد و از قِبَل اين تبادل ممکن است سودي هم حاصل کند؛ اما در قانون بانکداري اسلامي بانکهاي ما به مؤسسات بنگاهدار تبديل شدهاند؛ هرچند آقاي روحاني گفتهاند اينطور نيست. وقتي کسي پول ميگذارد، براي اين است که بانکها با آن سرمايهگذاري کنند و سود بدهند، اما اينجا دوباره طفره رفتهاند و بهجاي پرداخت سود واقعي سرمايهگذاري، سود عليالحساب ميدهند، چون ميخواهند شبيه بانکها شوند. بانکهاي ما در واقع «شترگاوپلنگ» هستند. از يک طرف موظفاند سرمايهگذاري کنند و در حقيقت بنگاهداري هم جزء همين سرمايهگذاري است. درباره خصوصيسازي بهجز بانکهاي اوليه خصوصي، اکثر کساني که دنبال اين کار هستند، هدفشان اين بود که سرمايهگذاران اصلي آنها ميخواستند منتفع شوند. بانکها طبق قانون ميتوانستند با 50 ميليارد تومان ثبت شوند. وقتي بانکي اين مبلغ را ميپردازد و ثبت ميشود، ممکن است بهطور نمونه 20 هزار ميليارد تومان پول مردم در بانک ذخيره شود و همان سرمايهگذاران از پول مردم بهصورت وامهاي غيروديعهاي و... برداشت کنند. خصوصيسازي بانک در کشور ما شايد بهجز چند مورد معدود، نتيجه خاصي نداشته باشد، به اين دليل که هم قانون بانکداري ما درست نيست و هم کساني وارد اين سيستم شدهاند که فقط به فکر انتفاع خود بودهاند.
به تعبيري از ديدگاه شما با شگرد خصوصيسازي بانکها، فساد در اين زمينه ايجاد شده است؟
در اين چند سال، مؤسساتي به نام قرضالحسنه تشکيل شدهاند، همه اين مؤسسات پولي و مالي ربوي هستند، هم بهره سنگيني به سپردهگذاران ميدهند و هم بهره سنگيني در صورت وامدادن ميگرفتند. بايد به ماهيت موضوعات توجه کنيم، نه فقط به شکل قضيه. آقاي روحاني براي يکي، دو مؤسسه حدود 30 هزار ميليارد تومان را به سپردهگذاران پرداخت کرد. سپردهگذاران وقتي بهره سنگين ميگرفتند، خوشحال بودند و وقتي پولشان به باد رفت، تجمع کردند. اين همان ماهيت فسادي است که شکل گرفته است.
خصوصيسازي در عرصه صنعت را هم داشتيم. از صنايع فلزي، ماشينسازيها و هپکو که زمين خورد تا آذرآب و هفتتپه. به نظرتان مهمترين بخشي که سبب ايجاد فساد از طريق خصوصيسازي شد، کدام بخش بود؟
بخشي از خصوصيسازيها خصولتيسازي بود. دولت چين سياست خوبي را براي خصوصيسازي اتخاذ کرد. اين کشور گفته بود احتياج به سرمايهگذاري داريم. تسهيلات لازم براي سرمايهگذاري در اختيار کساني ميگذاريم که کار جديدي ايجاد کنند. به جاي اينکه مديريت کارخانههاي بزرگي مثل هپکو، آذرآب، کشت و صنعت هفتتپه يا مغان و ماموت را اصلاح کنيم، فکر کرديم اگر آنها را به افرادي واگذار کنيم که صلاحيت يا عدم صلاحيتشان محرز شده يا نشده، مسئلهمان حل ميشود. درحاليکه کشور ما احتياج به شغل جديد دارد. بايد سعي ميکرديم به کساني که ميخواهند صنعت را اداره کنند با حمايت دولت، اجازه سرمايهگذاري ميداديم. نمونههاي موفق در اين زمينه کم نيستند. اينکه يک کارخانه حاضر و آماده را کسي قسطي بخرد، معلوم است نيت غيرصنعتي دارد. غيرصنعتگر هم نميتواند کار صنعتي انجام دهد. روش خصوصيسازي و واگذاريمان درست نبود. بايد به کساني که علاقه به توسعه و اداره و ايجاد صنعت داشتند کمک ميکرديم که صنعت به نام و مسئوليت خودشان و با فناوري خودشان تشکيل دهند.
اين خصوصيسازيها تا چه اندازه، ايجاد فساد کرده است؟
اينجا اول بايد به اين پرسش پاسخ دهيم که «فساد چيست؟» گاهي فساد را مختص ميکنيم به فساد مالي اما بايد بدانيم فساد فقط مالي نيست. فساد مالي يکي از اشکال فسادي است که شايد خطراتش کمتر از بقيه باشد. در قرآن 50 بار کلمه فساد آمده است. مثلا ازبينبردن کشاورزي فساد ناميده شده. اگر کسي زميني را که کشاورزي ميشود از بين ببرد، فساد است. فساد مالي که ما از آن صحبت ميکنيم، ضمن اينکه حتما بايد پيشگيري شود و عوامل فساد از بين بروند، به قول جامعهشناسان برخورد و مبارزه با افراد معلول (فاسد) به شمار ميرود نه با اصل فساد. فرض کنيد الان بيکاري در استانهاي ما خيلي زياد شده و افراد به دنبال شغل به تهران ميآيند و پيدا نميکنند. خب فاسد ميشوند و دزدي ميکنند. علت اين اتفاقات چيز ديگري است. فساد هم ردههاي مختلف دارد. ممکن است در يک اداره، از آبدارچي و کارمند گرفته تا مدير تصميمگير از شما چيزي بخواهند اما کل اين فساد مالي در مقايسه با فسادي که در کشور ما ايجاد شده، بسيار ناچيز است. ما زمينهايمان را فاسد کردهايم. در خيلي از استانها زمينهاي کشاورزي و دشتها نشست کرده. خسارت اين اتفاق چقدر است؟ رودخانهها آلوده شده و آبهاي زيرزميني از بين رفته. يکسوم جنگلهايمان از بين رفته. ارزش جنگلها چقدر بوده؟ فساد فيالارض همين است. آقاي عراقچي که الان محاکمهاش ميکنند، کاري کرده که در 40 سال گذشته هميشه بانک مرکزي انجام ميداده؛ يعني ورود ارز و سکه به بازار آزاد. تمام منابع ارزي مملکت به خاطر اينکه دولت پول ميخواسته و همه اطرافيان اعم از کارمندان و سازمانهاي مختلف که الان به دولت فحش ميدهند، نيازمند پول بودهاند و دولت بايد يارانه پرداخت ميکرد، در بازار آزاد فروخته شدند. ارزفروشي در بازار، اصل فساد است. ارز را ميفروشيم که بخرند، قاچاق بياورند و به کشورهاي ديگر سرمايه صادر کنند. 40 سال است ارز را در بازار آزاد فروختهايم، 40 سال است مردم طلا و سکه خريدهاند و حالا ميگوييم چرا يک نفر 37 هزار سکه خريده؟ مقام معظم رهبري گفتند شما چرا فروختهايد؟ اينها فروختهاند، ممنوعيتي در کار بود و برخي هم خريدهاند. وقتي بودجه دولت اينهمه متورم ميشود و دولت براي تأمين مخارج، مجبور به فروش ارز ميشود، عامل فساد است. فساد اين نيست که چهار مدير فساد کنند، يقينا بايد با فساد مبارزه کرد. آقاي آمليلاريجاني در نامهشان (که بعضي ميگويند نامه ايشان نيست) ميگويند سينه من صندوقچه سوءاستفادههايي است که فرزندان و بستگان مديران کشور انجام دادهاند. وظيفه قوه قضائيه اين است که صندوقچه اسرار درست کند؟ وظيفهاش اين است هرکس که ميداند خلاف کرده بدون استثنا با آن برخورد کند. به قول سعدي «بنياد ظلم در جهان اول اندکی بوده است، هرکه آمد براو مزیدی کرد تا بدين غايت رسيد». آقاي رئيسي به خوبي با فساد برخورد و مبارزه ميکنند، اما يادمان باشد؛ مجلس، دولت و مردم هم نبايد فساد کنند و بايد با فساد و مملکتفروشي مبارزه کنند. وقتي نفتمان را ميفروشيم يعني ثروت کشورمان را هدر ميدهيم و بعد هم ميگوييم چارهاي نيست. آبهاي زيرزميني را ميکشيم، زمينها فرو ميروند، جنگلهايمان را غارت ميکنند و بعد ميگوييم چارهاي نيست. اينکه حکمراني نشد؛ همه اينها فساد است و بايد با همهشان مبارزه شود. اينطور نباشد که فکر کنيم چند نفر دزدي کردهاند، دستگير شوند، فساد تمام ميشود. فساد در کشور ما در جريان است و برخوردکردن با فساد شجاعت ميخواهد. فرض کنيد کسي دزدي ميکند، اين پول در چرخه اقتصاد کشور باقي ميماند، اما وقتي جنگلها را از بين ميبريد اقتصاد و چرخه طبيعت کشور را از بين بردهايد.
آدم فاسد هم که دزدي کرده باشد، نميتواند پولش را به آن دنيا ببرد. فساد خيلي گسترده است. 50 آيه در قرآن در مورد فساد هست. در يک آيه ميگويد اگر کشاورزي را از بين ببريد فساد کردهايد. دروغگفتن هم فساد است. پس مبارزه با فساد مبارزه جمعي در ابعاد مختلف است. اينکه آدمها، صندوقچه اسرار فساد ديگران شوند که هنر نيست. يک دزد معمولي را ميگيرند و بعضا دستش را قطع ميکنند. اين صندوقچه اگر باز شود مشخص ميشود چه کساني در آن دخيل هستند. متأسفانه مبارزهنکردن با فساد باعث ميشود به قول سعدي به اين غايت برسد.
اگر به صورت موردي به فساد مالي بپردازيم، در بخشي که مربوط به ماجراي خصوصيسازي است، پس از برخي خصوصيسازيها برای نمونه پرونده ششميليارديورويي پتروشيمي، با همکاري هر دو جناح سياسي و البته با همکاري برخي عناصر فاسد در قوه قضائيه که بهتازگی با آنها برخورد شد، فسادهاي گستردهاي شکل گرفت و ارز به صورت گسترده از کشور خارج شد. به نظرتان مهمترين صنايعي که خصوصيسازي آنها را بستري براي فساد کرده است، کدام صنايع هستند؟
سيستمهاي نظاممند کشور وظايف خاص خودشان را دارند. تمام اين شرکتها مثل پتروشيمي، حسابرس و بازرس قانوني دارند و بايد در پايان هر سال، گزارش خودشان را ارائه دهند. سازمان تأمين اجتماعي، سازمان حسابرسي دارد. اينها بايد نسبت به عملکرد دستگاهها دقت لازم را داشته باشند؛ اما به نظرم خيليها وظايفشان را فراموش کردهاند؛ يعني وظيفهشان را در حد ساختماني که در آن هستند، احساس ميکنند. بحث اين نيست که بخش خصوصي تحت فشار قرار بگيرد، بحث اين است که بر بخش خصوصي نظارت قانوني شود. در تمام اين سالها، مگر وزارت دارايي ترازنامه آنها را بررسي نميکرده است؟ پس ما ابزاری داريم که هر سال ببينيم چه کار کردهاند. تمام شرکتهاي خصوصي گزارش هيئتمديره، ترازنامه، صورت سود و زيان و اظهارنامه مالياتي را تسليم وزارت دارايي ميکنند و وزارت دارايي رسيدگي ميکند. با يکي از شرکتهايي که متعلق به يکي از صندوقهاي بازنشستگي است، ارتباط دارم و دارايي، صورت سود و زيان اين شرکت را قبول نکرده و 20 ميليارد تومان ماليات به آنها اضافه کرده است. پس نهاد ناظر وجود دارد. در بخشهاي مختلف ميتوانند رسيدگي کنند؛ اما چنين اتفاقي نميافتد. درحاليکه به عقيده من، اين نظارت و رسيدگي بايد سال به سال باشد. اگر بخشهاي ناظر، دقيق رسيدگي کنند، کسي نميتواند اينگونه تخلف کند؛ اما اين مراکز مسئوليت خود را فراموش کردهاند و همه چيز به قوه قضائيه سپرده ميشود. مقامات قضائي نیز از برخي مراودات تجاري مطلع نيستند و آن مراودات را خطا اعلام ميکنند.
يعني چه؟
مثلا همين داستان ارزفروشي. 40 سال است در ايران ارز فروخته ميشود؛ بانک مرکزي ارز را به دلال ميدهد و او ميفروشد. اگر اين کار خلاف است، پس بايد همه کساني که در 40 سال گذشته اين کار را انجام دادهاند، محاکمه شوند. در مکانيسمهايي که در کارهاي بازرگاني و شرکتهاي مختلف وجود دارند، بايد دقت شود. يا برای مثال بانکها مراوداتي با مشتريانشان دارند، مثلا بانکي وامي داده به شرط اينکه وثيقه لازم داشته باشد، کسي ميتواند از يک بانک ديگر با وثيقه وام بگيرد و آن وام ديگر را تسويه کند. به برخي از اينها ايراد ميگيرند. درحاليکه يک کار تخصصي است. حرف من اين است که سازمانهاي تخصصي ما که ناظر هستند، مثل سازمان امور مالياتي، بايد کاملا نظارت داشته باشند. وقتي صورت سود و زيان را ميبينيد، مميز مالياتي رسيدگي ميکند، گزارش بازرس و گزارش حسابرسي را مطالعه ميکند؛ اما به دليل اينکه در اين زمينهها مسامحه شده يا دقت نميشود، براي مؤسسات مختلف چنين پروندههايي تشکيل ميشود که دادگاه رسيدگي کند.
به خاطر لابيهاي قدرت است؛ مثلا کاملا ردپاي هر دو جریان سیاسی در پرونده پتروشيمي واضح است.
قضيه اصولگرا و اصلاحطلب را کنار بگذاريد؛ اينها يک مارک است که به خودشان ميزنند.
اما اين تخلفات را اينطور به هم منتسب ميکنند.
اين مارکها، ماهيت افراد را تعيين نميکند. قبلا اگر کسي ريش داشت، ميگفتند مؤمن است؛ کارل مارکس هم ريش بلندي داشت.
منظورم اين است که از برخي وابستگيها در درون سیستم سوءاستفاده ميکنند.
اينها به نظرم بيشتر رابطههاي شخصي است تا سياسي. اينکه گفته ميشود سينه من صندوقچه اسرار است؛ يعني ميدانم چه کساني دزدي و سوءاستفاده کردهاند و دنبالشان نميروم. قوه قضائيه نبايد صندوقچه اسرار باشد، بايد به گزارشها رسيدگي کند. در فضاي کشور ما يکسري انگ به افراد زده ميشود؛ مثلا ميگويند اين فرد سوءاستفادهگر است و کسي هم نميگويد راست ميگويند يا نه. آقاي فلان وزير هزار ميليارد تومان سوءاستفاده کرده، خب قوه قضائيه بايد اعلام کند اين فرد سالم است يا نه. اين حرفها هست، آن آدم هم هست؛ يعني قبول داريم يک آدم با هاله فساد در کشورمان زندگي ميکند. ميتوانند اين هاله را پاک کنند يا به تخلفات او رسيدگي کنند. اين شايعهها و ترور شخصيتها بايد از بين برود و اگر اغماض در کار است، از بين برود؛ يعني به همه عادلانه رسيدگي کنند. اغماض و صندوقچه اسرار درستکردن باعث فساد روزافزون ميشود. بايد مشخص شود افراد چه کردهاند و مجازات شوند يا برائتشان را اعلام کنند. اميدوارم مبارزه با فسادي که آقاي رئيسي در پيش گرفته، ادامه پيدا کند و صندوقچههاي اسرار را هم بگشايند و به مشکلات آنها هم رسيدگي کنند.
به نظرتان اگر اقتصاد دست دولت ميماند و خصوصي نميشد، کمتر با بحث فساد درگير بوديم يا برعکس بود؟
اولا خيلي هم خصوصيسازي به آن معنا نکرديم. کشور ما خيلي به فعاليت بخش خصوصي نياز دارد؛ اما نياز داريم که فعاليتهاي جديد انجام شود. برخي فعالان اقتصادي که فعاليتهاي جديدي را ايجاد کردهاند، اکنون دل پردردي از کار اداري مملکت دارند. هرکدام ميگويند اگر اين مشکلات نبود، بسيار بيشتر کار ميکرديم. وقتي کسي بخواهد فعاليت کند، بايد کمکش کرد تا کارآفريني کند. من براي هپکو خيلي زحمت کشيدم و اکنون که مضمحل شده، دلم برايش ميسوزد. ميگويند کسي 700 ميليارد تومان روي شرکت وام گرفته و کار ديگري کرده است. نميدانيم چقدر از اين گفتهها درست است؛ اما همه اينها نشاندهنده آن است که اشتباه خصوصيسازي کردهايم. کشت و صنعت هفتتپه چطور ميشود خصوصيسازي شود؟ يک مجموعه بسيار بزرگ است که هر نيروي خصوصي به اين سادگي نميتواند آنها را اداره کند. ممکن است که کار کشت نيشکر، استفاده از رودخانه و پساب، در اصل غلط بوده باشد؛ زيرا ايجاد آلودگي ميکند؛ اما حالا که ايجاد شده است، مديريت کشت و صنعت کارون يا هفتتپه با توجه به شرايط اجتماعي آن مناطق از عهده هر بخش خصوصي خارج است. کشت و صنعت کارون دائم مسائل اجتماعي و حکومتي دارد و بايد با استانداري طرف شود و نيروهاي فصلي و غيرفصلي دارد و کار سنگيني است. به چه دليلي گفتهاند آنجا را واگذار ميکنيم؟ کسي که کار به او واگذار شده، به چه نيتي آمده؟ به نظر من کسي که ميگويد ميخواهم اينجا را اداره کنم يا بايد خيلي غافل باشد، يا عالم باشد يا نيتهاي ديگر داشته باشد. کساني که اين کار را کردند؛ نه غافل بودند و نه عالم. احتمالا جايي مثل کشت و صنعت هفتتپه را با نيت ديگري گرفتهاند؛ کمااينکه ميبينيد استاندار در کارشان دخالت ميکند؛ پس بخش خصوصي که بتواند کار را بهدرستي انجام دهد، وجود ندارد. معتقدم هم خصوصيسازي واقعي نکرديم و هم بخشي که خصوصيسازي کردهايم، بهدرستي انجام نشده است.
برخي منتقدان ميگويند انحصار دولتي بهتر از انحصار خصوصي است و اگر دولتي باقي ميماند، اين مشکل از ابتدا حل ميشد؛ مثل کشت و صنعت هفتتپه، هپکو، آذرآب و ماشينسازي تبريز که اگر در دست دولت ميماند، بهتر کنترل ميشد.
ميتواند انحصار نباشد. درحالحاضر بخش خصوصي بگويد من ميخواهم با تويوتا قرارداد بسته و کارخانه اتومبيلسازي بسازم. دولت بايد کمکش کند. اين روش، خصوصيسازي است. گسترش صنعت و فناوري و کشاورزي اينطور بايد باشد. اينکه مايملک را دست ديگران بدهيد که عقلايي نيست. افرادي که معلوم نيست چهکاره هستند و چه تعهداتي دارند، براي خريداري پا پيش ميگذارند. در خوشبينانهترين حالت، فرض کنيد اگر اين آدم فوت کند، چه ميشود؟ در همه دنيا شرکتهاي دولتي هم وجود دارند. اينطور نيست که شرکت دولتي نبايد باشد؛ اما روابط بايد اصلاح شود تا بخش خصوصي رشد کند. ما نسخههايي ميپيچيم که با شرايط کشورمان مطابقت ندارد. چند سال است که ميگويند ميخواهيم ارز را يکسانسازي کنيم. از زمان آقاي هاشمي اين تصميم را دارند. روششان براي يکسانسازي ارز اين بود که ارز به بازار تزريق کنيم. هرگز هم يکسانسازي نشد و با شرايط فعلي در کشورمان هرگز اين کار انجام نميشود؛ چون مسئله کشورمان نقدينگي بزرگ، نبود اعتماد به پول ملي و فرار سرمايه است. راه همه اينها به ارز ختم ميشود؛ يعني هرچه دولت ارز به بازار تزريق کند، بلعيده ميشود، در خانهها ميماند يا به خارج ارسال شده يا کالاهاي قاچاق وارد ميشود. دولت و بانک مرکزي بايد از ثروت خودشان محافظت کنند؛ اما باز هم ميخواهند تئوريهاي نئوليبراليستي اجرا کنند. خب، کرديد نشد. چند سال بايد تجربه کنيد؟ اگر ميتوانستيد ارز را يکسانسازي کنيد که ميکرديد. صدها ميليارد دلار ارز به بازار تزريق شده و هنوز يکسانسازي نشده است. مديريت مملکت اول بايد کار، توليد و اشتغال مملکت را راه بيندازد، بعد به فکر اين باشد که چه کسي ميخواهد در بازار آزاد ارز بخرد و ذخيره کند يا به خارج بفرستد. درحالحاضر بانک مرکزي اشتباهات بزرگي در اين زمينه مرتکب ميشود؛ هم براي کشور مشکل ايجاد ميکند و هم تورم را دامن ميزند و هم ثروت مملکت را بر باد ميدهد.
منبع: روزنامه شرق