احمد نقیب زاده، نویسنده و عضو هیئت علمی گروه حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران (استاد بازنشسته) بوده است. از وی تا کنون پژوهش‌های متعددی منتشر شده که برخی از آنها به این قرار است: درآمدی بر جامعه شناسی سیاسی، جامعه شناسی احزاب سیاسی، توسعه سیاسی (ترجمه)، دانشمند و سیاست مدار (ترجمه) و... . نقیب زاده با اشاره به اینکه ما عقب نیستیم و آن چیزی که ما را پریشان می‌کند، چشم انداز آینده است، می‌گوید: اگر چشم انداز آینده روشن باشد، این صد سالی که ما تا به امروز آمده ایم، بخشی از مسیری است که باید طی کنیم و کاملا نیز طبیعی است. در دوره رضاشاه، روشنفکران وارد حکومت شدند و اتفاقا توانستند بسیار مفید نیز واقع شوند. دادگستری جدید و مدارس جدید را همین نیروها به وجود آوردند؛ اما این وضعیت در دوره پهلوی دوم تغییر کرد و روشنفکران مستقل عمدتا دولت را نفی می‌کردند و هر کس که دولتی بود، بد بود و هر آن کس که به دولت نزدیک می‌شد، مزدور خوانده می‌شد. به نظر او، روشنفکرانی که در دولت پهلوی نقادانه همه چیز را بررسی می‌کردند، تکلیف خود را با سه حوزه روشن نکردند؛ یکی از این حوزه‌ها دولت بود، یکی غرب و دیگری دین. آنچه در اصلاحات پیش آمد، در حقیقت نگرانی ای بود که این شکافی که بروز کرده بود نهایت به فروپاشی بینجامد. نظام‌های سیاسی همواره در تاریخ ایران چنین دغدغه ای را داشته اند که مبادا رویکردهای اصلاحی به فروپاشی و براندازی تمامیت ساخت سیاسی منجر شود. دولت‌هایی که به دنبال سازندگی هستند، چندان روی خوش به روشنفکران نشان نمی‌دهند؛ چرا که روشنفکران اهل چون و چرا هستند و روشنفکر ایرانی نیز در گوشه ای مجزا و منزوی می‌نشیند و سخن می‌گوید. در نتیجه تعامل میان این دو هیچ گاه به وجود نیامد و اگر نیز آمد، بسیار شکننده بود و نتوانست تاثیرگذار باشد؛ چون دموکراسی به یک ارزش جهان شمول تبدیل شده، در کشور نیز بر نوعی نمایش دموکراتیک خیلی تاکید می‌شود. در حالی که اگر ما از حکومت فردی شاه به حکومت گروهی می‌رسیدیم و همه مسئولیت را به دوش می‌کشیدند و سازندگی را آغاز می‌کردند، ما یک مرحله جلو می‌افتادیم.

در میان جنبش‌های اصلاحاتی در ایران می‌توان به تجربه انقلاب مشروطه، نهضت ملی شدن نفت و تجربه اصلاحات اشاره کرد که از اهمیتی دوچندان برخوردارند. به نظر می‌رسد در الگویی کلی و در یک دسته بندی عام، این سه تجربه، فرایندی از ائتلاف نیروهای تحول خواه تا تنازعات درونی و بیرونی و در نتیجته شکست را تجربه کرده اند. به نظر شما مهم ترین عناصر و ویژگی‌های مشترک این سه تجربه تاریخی چه بوده است؟

به نظر می‌رسد ضعف طبقه متوسط در هر سه جنبش دیده می‌شود. این خصیصه در دوران مشروطیت بیشتر به چشم می‌خورد. در دوران نهضت ملی شدن نفت، کمی وضعیت بهتر بود، اما به نحوی وجود داشت و در سال ۵۷ هم که انقلاب شد، آن قدر قوی نبود که بتواند رهبری انقلاب را به دست بگیرد. همچنین، زمینه‌های دموکراسی نیز در کشور فراهم نبوده است. می‌دانید که به همین سادگی نمی‌شود نهالی را در یک بیابانی در مدت کوتاهی پرورانید و بارور شود؛ این نیاز به زیربنای صنعتی دارد و همچنین جامعه باید به میزانی از رشد و توسعه یافتگی نائل آمده باشد. علاوه بر آن، نیازمند آن است که شهرنشینی افزایش یافته باشد، سوادآموزی گسترش پیدا کرده باشد و جامعه از نظر زیربنای فرهنگی و دموکراسی به مرز آمادگی رسیده باشد و از لحاظ اقتصادی نیز مردم به حداقل‌های زندگی کریمانه دست پیدا کرده باشند. مضاف بر آن، زمینه فکری و فلسفی دموکراسی نیز خیلی مهم است. اگر در انقلاب فرانسه راه برای دموکراسی باز شد، عناصر و پیش نیازهایش خیلی قبل از آن شکل گرفته بود؛ یعنی دولت مطلقه واجد ویژگی‌هایی بود که موجب شد تا ملت شکل گیرد، یک دستگاه اداری سراسری به وجود آمده بود، سرمایه داری برای ایجاد همگونگی و از بین بردن اختلافات اجتماعی خیلی موثر بود. همچنین، فلسفه لیبرالیسم حق و حقوق فرد را بیان کرده بود و مورد پذیرش قرار گرفته بود، قرارداد اجتماعی سیطره پیدا کرده بود و دولت یک مقوله حقوقی فهمیده می‌شد. درست است که چنین قراردادی در عمل دیده نشده، اما همین که گفتمان آن پذیرفته شود، به این می‌ماند که انجام شده باشد. به این معنا که طرفین قرارداد یکی دولت و دیگری نیز جامعه است؛ بنابراین هر کدام از این دو، وظایف و تکالیفی از یک سو بر عهده دارند و از سوی دیگر نیز واجد اختیاراتی هستند. از این حیث است که دولت با جامعه وارد دادوستد می‌شود. می‌خواهم بگویم که این موارد بنیان‌های فکری دموکراسی بود که از قبل فراهم شده بود؛ بنابران، مردم آمادگی این مورد را داشتند و سیستم نمایندگی را به عنوان ابزار معرفی کرده بودند که تا حدی کارایی داشت و به این ترتیب توانستند از دوره دولت‌های تامه به عصر دموکراسی گذار کنند.

اما تاریخ ایران اساسا متفاوت بود. می‌دانید که استبداد با دیکتاتوری بسیار متفاوت است. فرد مستبد شخصی است که هر لحظه اندیشه ای به ذهن او خطور می‌کند و بر همان اساس نیز دست به کاری می‌زند، در حالی که قانونی نیز در کار نیست؛ اما دیکتاتور اساسا قانون می‌سازد و به وسیله قانون حکمروایی می‌کند. انقلاب مشروطه یکی از پدیده‌های بسیار شگرف تاریخ ایران است و از این حیث جای بسی افتخار دارد؛ چرا که نشان می‌دهد یک جامعه مدنی نیم بند در ایران وجود داشته است. اما شکست آن اصلا تعجب برانگیز نیست؛ چرا که زمینه‌ها و پیش نیازهای لازم برای شکل گیری آن وجود نداشته است؛ بنابراین به توسعه اقتدارگرایانه رضاشاهی ره سپرد. رضاشاه نیز تنها دولتی بود که تخالف و تضاد در آن وجود نداشت؛ به این خاطر که در آن دولت، تنها سخن رضاشاه شینده می‌شد. اما کسانی که می‌خواهند هم دموکراسی و مجلس و هم دولت قوی و قدرقدرتی داشته باشند که کارهای اساسی انجام دهد، این موارد نمی‌تواند با هم سازگار باشد. در نتیجه، توسعه آمرانه در دوره پهلوی دوم با شدت کمتر و سستی بیشتری ادامه پیدا کرد تا در نهایت تعادل جامعه در یک برهه کوتاه که قیمت نفت بالا رفت، به هم خورد و رژیم نیز فرو پاشید. پس از آن نیز مردم خیابان‌ها را تسخیر می‌کنند. این هم ورژنی از انقلاب بود که از پایین صورت نمی‌گرفت، بلکه فروپاشی از بالا صورت می‌پذیرفت و سپس مردم به خیابان‌ها آمدند.

پس از آن ما با انباشتی از سلسله کارهای بر زمین مانده مواجهیم که گویی ساخت سیاسی بعد باید انجام می‌داد. اما ساخت سیاسی بعدی پس از مدتی به این نتیجه رسید که نمی‌تواند دموکراسی را با مطلق گرایی به هم گره بزند، ولی در واقع این دو با هم خلط شدند. اتفاقا اگر حکومتی وجود داشت که همه درها را می‌بست و همه آزادی‌ها را نیز سلب می‌کرد، اما سازندگی را آغاز می‌کرد و زمینه‌های دموکراسی را به مرور فراهم می‌کرد در آن صورت امیدی به آینده وجود داشت.

شما بیشتر به موانع و دلایل شکست این جنبش‌ها اشاره کردید. چه ویژگی‌های مشترک اما مثبتی را می‌توان در این سه جنبش سراغ گرفت؟

یکی، آگاهی مردم در هر سه جنبش رو به فزونی است. در انقلاب مشروطه به خصوص آن قدر شعور و دانش در مجموعه ملتی وجود داشت که این انقلاب را پدید آورند. شما چنین چیزی را در هیچ یک از کشورهای جهان سوم نمی‌بینید؛ بنابراین در جنبش ملی شدن نفت، این همبستگی که ایجاد شد، نشان می‌داد یک ملت حضور دارد و خود را در نمایش می‌گذارد. در انقلاب ۵۷ نیز به همین منوال شاهد شکوفایی یک ملت هستیم. اما و از طرفی ما نباید انتظار داشته باشیم که یک شبه همه مسائل حل شود. کشورهای اروپایی ۲۰۰، ۳۰۰ سال در دوره دولت‌های مطلقه باقی ماندند و سپس وارد دموکراسی شدند. سپس ۵۰، ۶۰ سال نیز طول کشید تا دموکراسی آنها جا بیفتد. پس می‌خواهم این نکته را تذکر دهم که ما عقب نیستیم، بلکه آن چیزی که ما را پریشان می‌کند، چشم انداز آینده است. اگر چشم انداز آینده روشن باشد، این صد سالی که ما تا به امروز آمده ایم، بخشی از مسیری است که باید طی کنیم و کاملا نیز طبیعی است.

ریشه و بسترهای موانعی را که برشمردید، بیشتر در متن جامعه ایرانی به عنوان پدیداری تاریخی جست‌وجو می‌کنید یا آن را مرتبط با مناسبات سیاست و ساخت قدرت می‌دانید؟

این دو رابطه دیالکتیکی با هم دارند و روی یکدیگر تاثیر می‌گذارند. وقتی جامعه ما صد سال زیر سلطه قاجاریه به سر می‌برد، طبیعی است که رشد آن بسیار کند خواهد شد. با وجود این، می‌بینیم که ملت وقتی فرصت کوتاهی پیدا می‌کند، به فوریت خود را بازسازی می‌کند و این البته توان عجیبی است که نمی‌توان از نظر دور داشت. در نتیجه این امید همواره وجود دارد که ایرانی‌ها هر زمان فرصت اندکی پیدا کردند، فورا سازندگی را آغاز کردند. حال ریشه‌های دامنه داری نیز وجود دارد که برای مثال از آنها تحت عناوینی همچون نظریات شرق شناسانه یاد می‌کنیم و بسیاری را دچار خطای تحلیلی می‌دانیم، ولی به نظرم باید به آنها نیز توجه کرد. برای مثال، نظریه استبداد شرقی که ریشه‌ها را به جغرافیا باز می‌گرداند؛ جمعیت کم و پراکنده در سرزمین‌های گسترده. چنین جمعیتی نمی‌تواند پویا و دینامیک باشد؛ چراکه از هم فاصله دارد. باید مانند اورانیوم غنی شده به یکدیگر نزدیک شوند تا بتوانند انرژی تولید کنند. مقوله دیگر، بحث دین است که اروپایی‌ها مطرح کردند. کتاب «دو دولت» را که ترجمه کرده ام، در این خصوص حائز اهمیت است. اروپایی‌ها معتقدند دین مسیح آمادگی دموکراسی را داشت؛ چراکه از روز اول نظریه دو شمشیر را پذیرفت و دین را از دولت جدا کرد. سپس دولت مستقل شد و بعدها نیز لائیسیته پیش آمد؛ به این معنا که دین در امور دنیوی مداخله نکند. اما در اسلام اقتصاد، سیاست، مذهب و فرهنگ به هم پیوسته است و این دوگانگی وجود ندارد. آن دوگانگی که در غرب پدید آمد، سبب تقسیمات دیگری شد، حوزه‌ها از هم جدا شده و تکثر صورت گرفت، ولی در اسلام تکثر امکان پذیر نیست؛ از این رو که نخبگان دینی به دنبال سیاست هم هستند و می‌خواهند سیاست را نیز در دست بگیرند. به همین خاطر، امکان دموکراتیک شدن تقریبا منتفی است. اما ما می‌دانیم که این گونه نخواهد بود که جامعه در بن بستی قرار بگیرد و همان جا بماند. راهکارهایی می‌یابد و راه حل‌هایی برای خود و آینده اش پیدا خواهد کرد.

برای مثال در انقلاب دیدیم که بحث مشارکت مردم و دموکراسی بود و اکنون نیز به همان قرار است و تلاش نظام سیاسی این است که مردم در صحنه بوده و مشارکت داشته باشند؛ از این رو نوعی آشتی میان تئوکراسی و دموکراسی به وجود آمده است؛ اما این آشتی در جاهایی به بن بست می‌رسد؛ چرا که قانون دموکراسی از پیش نوشته شده نیست و هر لحظه نیز ممکن است تحول یابد. از طرف دیگر، می‌دانیم که قوانین دینی از پیش نوشته شده است و هیچ گاه نیز تغییر نخواهد کرد. اگرچه در دوره کوتاهی ممکن است مردم نگاه شان اسلامی باشد و دولت دینی دموکراتیک نیز شکل بگیرد، ولی اگر نگاه مردم تغییر یابد، آنگاه چه باید کرد؟ چرا که مردم و جامعه اساسا دچار تغییر و تحول خواهند بود و در هیچ تئوری ثابتی متوقف نخواهد ماند. اینجاست که ممکن است مجددا بحران‌هایی پدید آید. به این ترتیب، ما در یک دور و تسلسل می‌افتیم که راه خروج از آن را باید یافت. بزرگ ترین ایراد ساخت‌های سیاسی در مجموع این است که سد راه اندیشه ورزی می‌شوند و می‌خواهند تنها یک قرائت از همه چیز به دست دهند.

این رویکرد نیز بسیار آسیب زننده خواهد بود؛ چرا که اجازه نمی‌دهد فکر تولید شود و راه حل برون رفت پدید بیاید. اگر تاریخ یک دوره سر برسد، آن وقت تخالف تازه ای سر بر خواهد آورد وگرنه از لحاظ سازندگی و اینکه دولت، دولت مقتدری باشد، این لازمه وجود ایران است. اساسا ایران نمی‌تواند و نباید یک دولت ضعیف داشته باشد و هرگاه نیز مانند شاه سلطان حسین، دولت ضعیفی بر سر کار آمده، فروپاشی و هرج ومرج را شاهد بوده ایم. در نتیجه باید به دنبال فرمولی باشیم که دولت مقتدر باشد اما شلاقش را بر سر مردم نزند بلکه مردم نیز آزادی عمل و اندیشه داشته باشند. به این ترتیب است که می‌توان راه حلی یافت و به آینده امیدوار بود.

در این سه جنبش اصلاحی که ذکرش رفت، می‌توانیم خط سیر و فرایندی را از ائتلاف، شکنندگی، منازعه و افول این جنبش‌ها ردیابی کنیم. به این معنی که ابتدا همراهی و هم یابی ای از قاطبه نیروهای اجتماعی و سیاسی را شاهد هستیم، اما به مرور و به دلیل برآمدن تنازعات درونی و بیرونی، این ائتلاف‌ها دچار واگرایی شده و از هم می‌گسلند. شما، مهم ترین علل پیشامد این سیر و علل عدم تداوم و تثبیت شدگی این جنبش‌ها را چه می‌دانید؟

این گونه به نظرم می‌رسد که روشنفکرانی که در دولت پهلوی نقادانه همه چیز را بررسی می‌کردند، تکلیف خود را با سه حوزه روشن نکردند. یکی از این حوزه‌ها دولت بود، یکی غرب و دیگری نیز دین. تکلیف در این سه حوزه به خصوص در زمانه پهلوی‌ها چندان روشن نیست. می‌دانید که در این زمان روشنفکران دینی اندک بودند و چندان نتوانستند اثرگذار شوند. اگر هم کاری شده باشد، به سود همان روحانیت سنتی تمام شده و آنها نیز مجری قوانین شریعت هستند و طبیعتا از این چارچوب خارج نمی‌شوند. آنچه در اصلاحات پیش آمد، در حقیقت نگرانی ای بود که این شکافی که بروز کرده بود، در نهایت به فروپاشی نظام بینجامد. نظام‌های سیاسی همواره در تاریخ ایران چنین دغدغه ای را داشته اند که مبادا رویکردهای اصلاحی به فروپاشی و براندازی تمامیت ساخت سیاسی منجر شود. نکته دیگر مربوط به مداخله خارجی است. برای مثال، کشورهای اروپایی هنگام طی فرایند توسعه یافتگی، با هیچ نوع مداخله خارجی مواجه نبودند؛ اما در کشورهای جهان سوم، یک فاکتور که باید همواره در نظر گرفته شود، مداخله بیگانه است و به همین جهت فضا امنیتی می‌شود و امنیتی که شد نیز تبعات خاص خود را به همراه خواهد داشت. متصدیان ساخت سیاسی فعلی و آنها که خود را صاحبان آن می‌دانستند، به این می‌اندیشیدند که ما با خون جگر مواردی را فراهم آورده ایم و گویی چنین است که کسانی می‌خواهند آنها را بر باد بدهند. شما نباید آنها را مذمت کرده و دست کم بگیرید که گویی آنها انسان‌های توسعه نایافته ای هستند و همواره واگویه‌های خود را به دیگران دیکته می‌کنند و... خیر اساسا این گونه نیست بلکه همواره حال وهوایی در جوامع جهان سوم وجود دارد که نگرانی‌ها را افزایش می‌دهد و فضاها بسته می‌شود. از سوی دیگر، کارهایی که جمهوری اسلامی انجام داد، به سود طبقه متوسط نیز بود. یعنی طبقه متوسط را رشد داد و تقریبا اکنون ما به جایی رسیده ایم که رژیم پهلوی در دهه ۵۰ به آن نائل آمده بود؛ یعنی توسعه اقتصادی تا حدودی صورت گرفته بود و باید مطابق با آن توسعه سیاسی نیز صورت می‌گرفت. جمهوری اسلامی نیز مقداری توسعه اقتصادی را صورت داده، البته درست است که مردم به دلیل برخی مسائل از جمله تحریم‌ها در تنگنا هستند اما این حجم از توسعه زیرساخت‌ها و... را نمی‌توان نادیده گرفت. راه ها، رادیو و تلویزیون و دانشگاه ها، توسعه پیدا کرده و شمار زیادی از دانشجویان به خارج از کشور مهاجرت کرده اند و این موارد به سود طبقه متوسط بوده است. حال مطابق با این رویکرد، باید آزادی‌های سیاسی را هم بپذیریم اما کمتر این اتفاق می‌افتد؛ چرا که دلهره و واهمه ای وجود دارد از اینکه دستاوردهایش از بین برود. این نگرانی‌ها البته جدی است و از طرف دیگر نیز ما به هیچ وجه نمی‌توانیم جلوی پویایی و تحول جامعه بایستیم. این خاصیت درونی و ذاتی هر جامعه ای است که متحول می‌شود و احوالش مرتب دچار قبض و بسط و تغییر می‌شود. حتی اگر سرعت آن را خیلی نیز کند کنیم، اما باز در حرکت خواهد بود. در نتیجه به نظرم تضاد اساسی کنونی ما این است که جامعه تا حد زیادی متحول شده اما نظم و ساخت سیاسی با آن پیش نیامده است. این به شکافی میان جامعه و دولت دامن زده است.

اشاره داشتید که روشنفکران با سه مقوله دین، دولت و غرب تکلیف خود را روشن نکردند. آیا مصادیقی از این مدعا را مد نظر دارید که به آن اشاره کنید؟

در این خصوص من بیشتر به دوره پهلوی دوم نظر داشتم. اما در دوره رضاشاه این گونه نبوده است. در این دوره روشنفکران وارد حکومت شدند و اتفاقا توانستند بسیار مفید نیز واقع شوند. دادگستری جدید و مدارس جدید را همین نیروها به وجود آوردند. اما این وضعیت در دوره پهلوی دوم تغییر کرد و روشنفکران مستقل عمدتا دولت را نفی می‌کردند و هر کس که دولتی بود، بد بود و هر آن کس که به دولت نزدیک می‌شد، مزدور خوانده می‌شد. حتی برخی روشنفکران در رادیو کار می‌کردند اما حاضر نبودند در تلویزیون برنامه اجرا کنند؛ چرا که آن را مصداقی از وابستگی به رژیم تلقی می‌کردند. در حالی که از این نظر رادیو و تلویزیون با یکدیگر فرقی نمی‌کنند.

به نظر شما این تضاد میان روشنفکران و دولت در کجا ریشه دارد؟ چرا که به نظر می‌رسد هم اکنون نیز این تضادی جدی است و با قرائتی ادوارد سعیدی، روشنفکران وظیفه خود را گفتن حقیقت در برابر قدرت مستقر می‌دانند. گویی همواره تقابلی میان دولت و روشنفکران وجود دارد.

این تضاد البته ریشه‌های متعددی دارد. یکی از آن موارد مربوط به کودتای ۲۸ مرداد است که دولت را از چشم عموم انداخت و حکومت را در انظار بی حرمت کرد. از سوی دیگر، دولت‌هایی که به دنبال سازندگی هستند، خیلی روی خوش به روشنفکران نشان نمی‌دهند؛ چرا که روشنفکران اهل چون و چرا هستند و روشنفکر ایرانی نیز در گوشه ای مجزا و منزوی می‌نشیند و سخن می‌گوید. در نتیجه تعامل میان این دو هیچ گاه به وجود نیامد و اگر نیز آمد، بسیار شکننده بود و نتوانست تاثیرگذار باشد. به هر صورت باید پذیرفت که هر جامعه به دولتی نیاز دارد و باید دولتی حضور داشته باشد تا نظمی برقرار شود. این گونه نیست که هرکس را که دولتی باشد نفی کنیم. بارها به حضور خود بنده در احزاب انتقاد شده؛ گرچه من برای آموزش درخصوص نحوه کارکرد احزاب و... در آنجا حضور پیدا کردم که هم آموزش دهم و هم بیاموزم. در نتیجه فضایی ذهنی پدید آمده و ما باید این فضا را تبارشناسی کنیم و ببینیم از کجا شکل گرفته است.

عمده روشنفکران ایرانی تحصیل کرده غرب بودند و از آبشخورهای غرب سیراب می‌شدند؛ در عین حال یک فضای چپ هم حاکم بود که غرب و غرب زدگی را مذمت می‌کرد. با دین نیز هیچ گاه تکلیف شان را روشن نکردند. گاهی دین را مولفه ای عقب مانده دانستند و گاهی نیز آن را روح یک جهان بی روح معرفی کردند. گاهی نیز برخی روحانیون مبارز را پذیرفتند و از آنها تجلیل کردند؛ اما هیچ گاه تکلیف شان را به طور روشن در این باره مشخص نکردند. به همین دلیل نیز همواره شکاف و سردرگمی در میان روشنفکران وجود داشته و هنوز نیز وجود دارد. امروزه نیز این وضعیت حادتر شده است؛ به ویژه رابطه روشنفکران و دولت.

تاکنون چهار رویکرد درباره مواجهه با علل ناکامی جنبش‌های اصلاحی در ایران وجود دارد و مطرح شده است که به طور مختصر، از این قرار است: رویکردهای نظری مربوط به انحطاط و زوال اندیشه در ایران؛ رویکردهای مبتنی بر فقدان ساخت طبقاتی و عدم شکل گیری ساخت طبقاتی در ایران؛ رویکردهای مبتنی بر ضعف تشکیلاتی و سازماندهی سیاسی و مقوله احزاب؛ و در نهایت رویکردهای نظری مبتنی بر ضعف سازمان یافتگی یا عدم تشکل یابی نهادهای اجتماعی مانند اصناف، بازار، نیروهای کارگری و...

در این میان به نظر شما کدام یک از این رویکردها از توان توضیح دهندگی بیشتری درباره علل ناکامی جنبش‌های اصلاحی در ایران برخوردارند؟

به نظرم همه مواردی را که برشمردید، بیشتر معلول یک وضعیت اند تا آنکه بخشی از علل ناکامی جنبش‌های اصلاحی باشند. برای مثال، سازماندهی جامعه که در واقع همان جامعه مدنی است، معلول یک انسداد است که نگذاشته جامعه مدنی رشد یابد. وضعیت کانون وکلا، اصناف، احزاب و... نیز به همین ترتیب است. طبیعتا دولتی که می‌خواهد به سرعت کارهایی را انجام دهد، از تشکل‌ها خوشش نمی‌آید و کمتر آنها را برمی تابد. در نتیجه کارها چکشی، در عین حال خام و ناپخته انجام می‌شود و وضعیتی پیش می‌آید که اکنون با آن مواجهیم؛ اما بعید می‌دانم که برای مثال، روشنفکران مداخلات در منطقه را توجیه کنند؛ چرا که عصر، عصر دولت‌های ملی است. در ساخت سیاسی فعلی تخالف‌های جدی وجود دارد و یکی از این تخالف‌های عمده، بر سر ریشه قدرت و تضاد میان مفاهیم است. به هر صورت باید مشخص کنیم که ریشه قدرت الهی است یا از مردم نشئت می‌گیرد. این است که کسانی بعضا به مردم قول می‌دهند و انتخاب می‌شوند؛ اما سپس نمی‌توانند قول خود را عملی سازند و به همین خاطر از اعتبار ساقط می‌شوند. برخی دیگر نیز خود را در حریم امنی احساس می‌کنند؛ چنان که گویی نباید پاسخ گوی ملت باشند. این موارد تخالفی جدی در نظم سیاسی محسوب می‌شود. آن زمانی که سازندگی صورت می‌گیرد، این موارد به فراموشی سپرده می‌شود؛ اما زمانی که نوعی سکته و ایست ایجاد می‌شود یا سرعت کم می‌شود، این تعارضات خود را نمایان می‌کند. این تعارضات نیز روز به روز آشکارتر می‌شود و چاره ای جز این نخواهد بود؛ جز آنکه به زور توسل جویند و دوباره همان شکاف میان جامعه و دولت پدید خواهد آمد.

سایر رویکردها به نظرم مربوط به گذشته بوده و تا حدودی نیز تاثیر خود را بر امروز جامعه ایران از دست داده است؛ برای مثال، اگر می‌بینید سلسله ای در اروپا برای هزار سال حکومت می‌کند، به این خاطر است که زیربنای اجتماعی باثباتی دارد. همان تغییرات کند فئودالی به آن سلسله اجازه استمرار می‌دهد؛ اما در ایران طبقات اجتماعی وجود ندارد. چنانچه یکی از اسلام شناسان می‌گوید چیزی که مزدک می‌خواست در ایران انجام دهد و نتوانست، مسلمانان آن را به انجام رسانیدند. به این معنی که طبقات برچیده شدند و این حتی ممکن است به لحاظ انسانی بسیار نیکو باشد؛ اما از لحاظ اجتماعی امر مطلوبی تلقی نمی‌شود؛ چرا که بی ثباتی پدید می‌آورد. بی ثباتی سبب خواهد شد سلسله‌های حکومتی عمرشان کم شود و زیربنای اجتماعی مرتبا تحلیل برود و حکومت‌ها نیز سقوط کنند. این موارد مربوط به گذشته است مانند فئودالیسم که در اروپا از میان رفته و جای خود را به طبقات اجتماعی داده است. پس از آن جریانات کارگری، سرمایه سالاران، طبقه متوسط و... شکل گرفته اند. اتفاقا من بارها گفته ام که ساخت سیاسی اگر خواهان ثبات خویش است، باید به ثبات اجتماعی بینجامد و چون عصر، عصر طبقات اجتماعی نیست و نمی‌تواند باشد و در اروپا نیز طبقات از بین رفته اند و مرزهایشان را از دست داده اند، بر گروه‌های شغلی تاکید کند و اجازه دهد که اصناف به وجود بیایند و گروه‌های شغلی را در جامعه بنشانند و نوعی ثبات اجتماعی پدید آورند. تحرک اجتماعی آن چنان در ایران بالاست که شما از فردای خود اطلاع چندانی ندارید. یکی از عوامل آن نیز همین وضعیت اقتصادی است که به میزان زیادی دست نیروهای بیگانه است و وضعیت تحریم و... بر این جریان بی ثباتی اثر می‌گذارد.

به مقوله ثبات اجتماعی اشاره کردید. حال اگر ما برای نیل به جامعه ای توسعه یافته، به جای گذاشتن نقطه تاکید بر جنبش‌های سیاسی و احزاب و... بر تشکل‌یابی نیروهای اجتماعی مانند اصناف، کارگران، کشاورزان و... تاکید کنیم، آیا ممکن خواهد بود که با توانمندکردن و سازماندهی جامعه بدون در غلتیدن به منازعات پر تنش سیاسی که روند هر سه تجربه اصلاحی در ایران هم بوده، به وضعیت مطلوب و بدیل گذر کنیم؟

به نظرم چنین چیزی ممکن نیست؛ چراکه احزاب سیاسی نیز یکی از همین تشکل هاست. ما نمی‌توانیم به گروه‌های صنفی بپردازیم؛ اما به احزاب و جریان‌های سیاسی اعتنا نکنیم. این موارد با یکدیگر پیوند وثیقی دارند و در هم تنیده هستند؛ برای مثال، پایه اساسی در احزاب مهم اروپا مانند حزب کارگر انگلستان، چند سندیکای کارگری است. حزب سوسیالیست فرانسه نیز به همین منوال. در انگلستان هر کس به عضویت سندیکای کارگری در می‌آید، خودبه خود عضو حزب هم می‌شود. این تفکیک را نمی‌توان قائل شد و این قبیل کارها حتما باید خروجی سیاسی داشته باشد.

چون دموکراسی به یک ارزش جهان شمول تبدیل شده، در کشور نیز بر نوعی نمایش دموکراتیک خیلی تاکید می‌شود؛ در حالی که اگر ما به حکومت گروهی می‌رسیدیم و همه مسئولیت را به دوش می‌کشیدند و سازندگی را آغاز می‌کردند، ما یک مرحله جلو می‌افتادیم؛ اما متاسفانه می‌خواهند همه کار را انجام دهند، بدون آنکه پذیرای مسئولیت مترتب بر آن کارها باشند.

در ایران هیچ رئیس جمهوری نیست که عاقبت به خیر شده باشد. همه کاسه کوزه‌ها بر سر یک رئیس جمهور می‌شکند و تلاش می‌شود که دولت او نتیجه نگیرد. این گونه تصور می‌کردیم که شاید احمدی نژاد به سرنوشت بهتری دچار شود؛ اما از همه عاقبت به مراتب بدتری پیدا کرد. این درست نیست و بالاخره در جایی مردم علت جویی می‌کنند. آن گروهی که خود را صاحب این نظام و این مملکت می‌داند و کشور را از دست دشمن رها کرده است، اگر امور را در دست بگیرد و مسئولیت آن را نیز بپذیرد، خیلی بهتر است. از مجلس فعلی چه انتظاری می‌شود داشت؟ غیر از این است که رانت خواری افزایش می‌یابد. بهتر نیست این مجلس به طور کامل تعطیل شود و این همه خرج برگزاری انتخابات نکنیم. بهتر می‌دانید که در طی انتخابات تا چه اندازه مسائل قومی و گسل‌های اجتماعی در شهرستان‌ها تشدید می‌شود. من از سخت گیری‌های دولت هیچ هراسی ندارم به این شرط که کارهای عقلایی طبق اصول مشخصی صورت گیرد؛ اما شوربختانه سخت گیری‌هایی وجود دارد، کارها غیراصولی پیش می‌رود و اجازه انتقادی هم داده نمی‌شود. همچنین به نظر نمی‌رسد که ما بر منطق مشخصی پیش می‌رویم. این یکی از اشتباهات بزرگ است که یک دستگاه فکری ندارد که تکلیف این موارد را روشن کند و آخرش مانند قوی زیبا می‌شود. می‌گوید: شنیدم که چون قوی زیبا بمیرد/ فریبنده زاد و فریبا بمیرد. شب مرگ تنها نشیند به موجی/ رود گوشه ای دور و تنها بمیرد. در آن گوشه چندان غزل خواند آن شب/ که خود در میان غزل‌ها بمیرد! یعنی آن قدر بحران تولید می‌شود تا درنهایت معلوم نشود با این همه بحران چه باید کرد.

آیا هم کناری احزاب سیاسی با سازمان‌یافتگی جامعه، لزوما با تنش‌های سیاسی همانند تجارب گذشته همراه خواهد بود یا مسیر کم‌تنش‌تری را نیز برای نیل به الگوی همکاری دولت و جامعه، می‌توان متصور بود؟

دو راه وجود دارد. یکی اینکه فله ای و توده ای کار کنیم. چیزی که به مزاج برخی خوش می‌آید؛ اما راه دیگر این است که نوعی رابطه سیستماتیک و ارگانیک میان دو طرف برقرار باشد. ارتباط توده وار برای برانگیختن پشتیبانی جامعه سرانجامی نخواهد داشت و در هیچ رژیمی ندیده ایم که چنین مسیری رستگار شود؛ بنابراین باید راهکارهای روشن و صریح مدنظر باشد و سردرگمی در آن نباشد. ردصلاحیت شدن امثال مرحوم هاشمی رفسنجانی در این نظام نشان می‌دهد که تا چه اندازه رفتارها می‌تواند سلیقه ای و نااندیشیده باشد و تا چه اندازه این رفتارها می‌تواند خطرخیز باشد. هیچ سیستمی بدون پشتوانه یک نظام فکری نمی‌تواند دوام بیاورد. حتی نظام پهلوی نیز برای خود واجد سیستمی فکری بود به نحوی که نوعی ناسیونالیسم را گسترش می‌داد و کسانی مانند خانلری را به کار می‌گرفت و روشنفکران و محققان نیز در همین خط حرکت می‌کردند؛ در انقلاب اسلامی، کسانی مانند آقای مطهری، بهشتی و... حضور داشتند. این افراد فکر تولید می‌کردند و دستگاه فکری منسجمی داشتند. اینها سرمایه‌های این نظام هستند.

سرنوشت جنبش‌های اصلاحی در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

فعلا باب آن را مسدود می‌بینم.

منبع: روزنامه شرق