دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران منتقد سفت و سخت ایرادهایی است که به نوسازی و شهرسازی تهران وارد می‌کنند و می‌گوید تهران با امکانات اقتصادی و اجرایی کشور چندان بهتر از این از آب در نمی‌آید و هر کس که پایتخت را با معماری گران‌قیمت‌ترین و پسشرفته‌ترین شهرهای جهان مقایسه می‌کند از امکانات زیستی تهران و مشکلات اجرایی و اقتصادی کشور اطلاع زیادی ندارد. کرباسچی در عین حال تاکید دارد که نوسازی بافت فرسوده در ایران کار بسیار دشورای است و هرکس که تصور می‌کند با تخریب چند ساختمان و بازسازی آن نوسازی اتفاق می‌افتد سخت در اشتباه است. در ادامه مشروح گفتگوی تجارت فردا را با غلامحسین کرباسچی، شهردار تهران در سال‌های 1368 تا 1377می‌خوانید.
علیرضا زاکانی، شهردار تهران معتقد است که برای نوسازی بافت فرسوده باید اهالی آن محله را کوچاند! تجربه کاری شما در شهرداری این رفتار را امکان‌پذیر می‌داند؟
به نظر من اين یک حرف حساب نشده و كلي است و با پشتوانه تفکر و ایده وطراحي مشخصي نيست. معلوم نيست با چه پشتوانه مطالعاتی و امكان اجرایی این حرف مطرح شده؟ نوسازی بافت فرسوده که به اين سادگي و شعاري نیست، كار پيچيده و مشكلي است، تاریخچه و مدل‌های جهانی دارد.
اما به کارنامه کاری شما در این زمینه یعنی پروژه نواب هم نقد زیادی وارد است...
بله می‌گویند آپارتمان‌های نواب بافت منطقه را برهم زده است و ... خوب آنجا بافت فرسوده و مشكل‌داري بوده اصول شهرسازي و سرانه‌هاي خدماتي رعايت نشده، معابر استاندارد و قابل استفاده كافي وجود نداشته و بنا نبوده بافت مسئله‌دار حفظ شود. آنجا خانه‌های کوچک مقیاس خریداری شدند و یکپارچه‌سازی اتفاق افتاد. این مدل در بسیاری از شهرهای بزرگ جهان اجرا شده است. به عنوان مثال، در پاریس لادفانس يا همان منطقه معروف به پاريس ٢٠٠٠ یا در شرق لندن پروژه كنري وورف که محل بارانداز کشتی‌ها و ساختمان‌هاي فرسوده بوده، نوسازی و یکپارچه‌سازی شد.
در نواب هم محدوده‌ای به طول حدود ۵ کیلومتر و عرض متوسط ١٥٠ متر خریداری شد و بنا بود این پروژه به صورت مدولار در جنوب خیابان انقلاب به تدريج اجرا و تكرار بشود که نشد اما پروژه نواب توانست خانه‌های کوچک فرسوده و غیرمقاوم را با ساختمان‌های یکدست و ضدزلزله جایگزین کند و اتفاقا از همان ابتدا برای این آپارتمان‌ها متقاضیان زیادی وجود داشت. در حال حاضر هم این تقاضا وجود دارد و ساختمان‌های نواب به همان نسبت سایر ساختمان‌های شهر خرید و فروش می‌شود. ضمن اينكه اين طرح در زمان اجرا مورد توجه محافل تخصصي بود و حتي جايزه بين‌المللي معماري گرفت.
جناب کرباسچی توصیف غالبی که از منظره شهر تهران وجود دارد شهری است با معماری شلخته و بدون هویت. در پروژه نواب چقدر به حفظ هویت فرهنگی منطقه و معماری ایرانی پایبند بودید؟
از کدام هویت تهران حرف می‌زنیم؟ ببینید در باب شهرسازی و نوسازی تهران حرفهایی زده می‌شود که فقط شعار وعنوان قشنگی دارد و در واقعیت مصداقی ندارد. اگر گفته می‌شود که در نوسازی بافت فرسوده معماری قدیم شهر حفظ شود، این حرف در پاریس كهنسال (كه حداقل ٢٠٠٠ سال قدمت شهري دارد) جواب می‌دهد یا در اصفهان و یزد که سابقه طولانی شهری دارند، درست است اما تهران چه سابقه تاریخی دارد؟ قدمت شهر تهران به زحمت به ۲۰۰ سال می‌رسد.
وقتی از معماری قدیم شهری حرف می‌زنیم باید بپرسیم معماری قدیم تهران چه بوده است؟ ما به جز بافت شهری که در مناطقی مانند بازار تهران یا به ندرت برخي ساختمان‌های انگشت‌شمار و يا مثلا برج طغرل شهرری و ... وجود دارد، در کدام قسمت شهر، معماری خاص تهران را داریم که بخواهیم آن را حفظ کنیم؟
تهران با معماری ایرانی غریبه نیست. چرا معماری ایرانی جایی در تهران و ساختمان‌هایش نداشته است؟
این حرف‌ها در نوسازی بافت فرسوده فانتزی و هزینه‌بردار است. در کشوری که درآمد سرانه ۵۰۰ دلار است و افراد از عهده پرداخت اقساط وام نوسازی بافت فرسوده برنمی‌آیند چگونه می‌شود ساختمان‌های لوکس با معماری خاص يا ایرانی ساخت؟ بالاخره وقتی می‌خواهید معماری ويژه را در یک ساختمان پیاده کنید، مسلم است که نسبت به یک ساختمان معمولی باید هزینه بیشتری بدهید اما این هزینه را چه کسی می‌خواهد پرداخت کند؟ اهالی بافت فرسوده؟ ... ناگفته پیداست که آنها قدرت مالی نوسازی خانه خود را ندارند و به وام و تسهیلات محتاج هستند. دولت؟ ... کدام دولت؟ دولتی که مخارج خود را به زور تامین می‌کند و مدام دچار کسری بودجه و چاپ پول است؟ در واقع وقتی کسی از اجرای معماری ایرانی در بافت فرسوده حرف می‌زند باید از او پرسید که هزینه آن چقدر تمام می‌شود؟ آیا برآوردی برای آن دارد یا نه؟ اگر برآوردی دارد آن هزینه چقدر با جیب کشوری که متکی به اقتصاد آسیب‌پذیر نفتی است و مدام در تحریم به سر می‌برد، هم‌خوانی دارد؟ اگر بی‌حساب و کتاب حرف می‌زند که بله! من هم از این حرف‌های شاعرانه بلد هستم بزنم.
این نقدهای به زعم شما فانتزی و شاعرانه لزوما از سمت کسانی نیست که با مشکلات اجرایی کار بیگانه هستند، افرادی مثل عباس آخوندی هم منتقد این وضعیت است. کسی که سابقه اجرایی تا سطح وزارت راه و شهرسازی دارد...
من اصولا حرف‌ها و نظرات ایشان را دنبال نمی‌کردم و نمی‌دانم از چه حرف می‌زنند؟ اما شنیده‌ام که ترکیبات واژه‌ای زیبایی مثل بازآفرینی شهری و هویت ایرانشهری و ... به کار می‌برند اما مفهوم آن را متوجه نمی‌شوم! در واقع مصداق عملی تئوری‌های ایشان چیست؟ این حرف‌ها روی کاغذ و پشت تریبون قشنگ است اما به عنوان مثال اگر بخواهیم کار اجرایی در یک محله داشته باشیم چه مفهومی دارد؟ اگر بخواهیم در یک محله بازآفرینی شهری داشته باشیم، دقیقا باید چکار کنیم؟ خوب ايشان كه بحمدالله مبسوط اليد بوده‌اند؛ هم وزير در دوره‌هاي مختلف و هم در سمت‌هاي ديگر چرا يك مورد پياده نكردند كه الگو شود. مسئول اجرائي كه نمي‌شود فقط حرف‌هاي زيبا بزند.
یکی از مواردی که ایشان به آن تاکید دارد بازسازی محلات شهر بر اساس هویت فرهنگی محله و خاطرات جمعی افراد ساکن در یک محله است ...
خاطره جمعی هم از آن مواردی است که درباره آن بحث وجود دارد. وقتی ما از خاطرات جمعی در محلات تهران حرف می‌زنیم، از کدام خاطره مشترک می‌گوییم؟ تهران یک شهر مهاجرپذیر است و ساکنان آن از شمال تا جنوب از غرب تا شرق آمده‌اند. از تمام قومیت‌ها و فرهنگ‌هایی که در ایران وجود دارد. چقدر از این افراد در یک محله تهران خاطره جمعی دارند؟
تهران ١٠٠ سال قبل كمتر از ٥٠٠هزار نفر جمعیت داشت و در حال حاضر بالغ بر ۰ میلیون نفر جمعیت دارد. این تهرانی که امروز می‌بینیم محصول ۵۰ سال گذشته است و مهاجرت اقوام مختلف با فرهنگ‌های مختلف. مگر هم زیستی و همجواری آنها با یکدیگر چقدر قدمت دارد که از خاطره مشترک و هویت محله حرف بزنیم؟ الان چه بخشی از ساکنان قدیمی سنگلج در آن محله حضور دارند؟ چه بخشی مهاجر به آن محله‌ها وارد شده است؟ و اگر بخواهیم برای آنها خاطرات مشترک را احیا کنیم دقیقا کدام خاطره مشترک بین ساکنان قدیمی و مهاجر وجود دارد؟ و البته همانطور که اشاره کردم احیای خاطره مشترک در محله‌‌ای که قابلیتش را دارد، خرج دارد و با این وضعیت درآمدی دولت و مردم چه کسی می‌خواهد خرج این ایده‌های شاعرانه را بدهد؟
ضمن اینکه برخی مصادیق حفظ خاطره جمعی در تهران قابلیت اجرایی ندارد؟
مثلا چه مصادیقی قابلیت اجرایی ندارد؟
مثلا اگر بخواهیم خانه‌های قدیمی را بازسازی کنیم، صرف نظر از اینکه هزینه بازسازی و نگهداری آن بالا است، باید دقت کنیم که ایران روی کمربند زلزله قرار دارد و حفظ معماری نامناسب برخی محلات تا چه حد ساکنان را در مقابل زلزله ایمن می‌کند؟ این برای تهرانی که روی گسل زلزله قرار دارد، یک پرسش اساسی است یا وقتی می‌خواهیم کوچه‌های تنگ قدیمی یا کوچه پس کوچه‌های ناجور و پیچ در پیچ را حفظ کنیم باید بپرسیم که آیا خودروهای امدادی مانند آتش‌نشانی و آمبولانس و ... قادر به عبور از آن کوچه‌ها هستند؟ در تهران یک خانه قدیمی تخریب می‌شود و بنا به نیاز جمعیتی به یک آپارتمان چند طبقه تبدیل می‌شود. آیا با این میزان تقاضای سکونت در تهران حفظ بافت قدیمی محله‌ها جوابگو است؟
مساله اتفاقا همین است: اینکه با تخریب بافت قدیم شهر و آپارتمان‌سازی بی‌حساب و کتاب انگیزه سکونت در تهران را افزایش داده‌ایم. تقاضایی که خارج از ظرفیت زیستی شهر بوده است...
منکر این مسئله نیستم اما برای کنترل تقاضای سکونت در تهران که از قضا مشکلات زیادی پدید آورده است، نیاز به عزم حاکمیتی است و این مسئله چیزی نیست که فقط در قدرت شهردار پایتخت باشد. وقتی توزیع امکانات و شغل در شهرهای مختلف بر اساس و مبنای کارشناسی و پایش و آمايش منطقه‌‌ای نباشد، تقاضای سکونت در شهری مثل تهران بالا می‌رود و رفع این مساله هماهنگی دستگاه‌های مختلف حاکمیتی را می‌طلبد. نمی‌شود تصور کرد که فقط با حفظ بافت قدیمی شهر می‌توان تقاضای سکونت در تهران را مهار کرد.
ببینید ما با معضل شهرفروشی و قانون فروشی در شهرداری مواجه هستیم. در واقع قوانین شهری نه تنها عزمی برای مهار تقاضای سکونت در تهران ایجاد نکرده که به این معضل دامن زده است. در این زمینه نظرتان را بگویید.
اولا من با اين تعبيرات "شهرفروشي" و "قانون‌فروشي" و اينها كه در هر دوره‌اي افراد براي هو كردن رقبا و شعارهاي پوچ عنوان مي‌كنند و بعد خودشان همان كارها را به بدترين وجه عملي مي‌كنند، موافق نيستم. اينكه شما به كسي اجازه ساختن در شهر مي‌دهيد، در واقع به او اجازه استفاده از امكانات شهر را مي‌دهيد و بابت آن از او عوارض مي‌گيريد كه علي القاعده بايد آن عوارض در جهت گسترش خدمات و تأمين امكانات جديد شهري مصرف شود. اين كه به او اجازه چند متر و چند طبقه را بدهيد خوب با مصوبات قانوني كلي يا موردي مشخص مي‌شود. اين فرقي ندارد كه يك طبقه باشد يا ده طبقه. اگر مراجع قانوني (مثلا شوراي شهرسازي يا طرح تفصيلي يا كمسيون ماده ٥) اين جواز را داده‌اند اين "قانون فروشي" نيست. اجازه قانوني و اخذ عوارض قانوني است. اولين اقدام در بعد از انقلاب در شهر تهران براي افزايش تراكم يا به تعبير اين حضرات "تراكم‌فروشي" در دوران جنگ و دولت آقاي مهندس موسوي، وزارت مرحوم مهندس كازروني انجام شده؛ در آن سال‌ها مشكل مسكن در تهران زياد شده بود و مهاجرت به تهران هم روزافزون بود. طي يك مصوبه وزارت مسكن و شهرداري، عمده پاركينگ‌هاي هم كف ساختمان‌هاي ساخته شده تبديل به مسكوني شد (گفته مي‌شود حدود ٢٠٠هزار واحد پاركينگ تبديل به مسكوني شد) كه ضايعات فراوني داشت؛ همه معابر محل پاركينگ منازل شد. ساختمان‌هاي با سقف كوتاه و غيرمناسب براي سكونت تبديل به منازل مسكوني شد كه هنوز عواقب بسياري از آنها باقي است. خوب بعد از جنگ و در دولت آقاي هاشمي شوراي نظارت بر گسترش شهر تهران تصميم گرفت كه تعداد طبقات در تهران را بالا ببرد و در واقع از زمين استفاده بيشتري بشود و اين مبناي قانوني افزايش تراكم و اخذ عوارض مازاد تراكم شد. البته اينكه در اجرا و به خصوص در سال‌هاي بعد از ٧٦ و به خصوص در دوره شوراي دوم و سوم و بعد از آن و شهرداري آقاي قاليباف چه پيش آمد و چه كردند خوب مسئله ديگري است كه أحيانا زياده‌روي‌هایي شده و بارهاي اضافه بر مناطقي تحميل شده كه قابل بررسي است. مثلا طرحی با عنوان باغ شهر به ميان آمد که مثلا برای جلوگیری از تغییر کاربری باغ‌ها اجرا شد و به افراد اجازه می‌داد در باغ‌ها مجتمع‌سازی کنند. نتیجه آن شد که به جای حفظ باغ‌ها به نابودی آنها دامن زد و يا مجتمع‌هاي مطالعه نشده عظيم تجاري و اداري كه به هر حال به جاي خود قابل نقد و بررسي است.
فارغ از این‌ها باید بگویم که ما حتی اگر درست‌ترین قوانین شهری را داشته باشیم بدون اراده جمعی حاکمیت و هماهنگی تمام دستگاه‌ها قادر به حل مشکلات نیستیم. نمی‌شود قانونی وضع کنیم اما فردی با نامه نماینده مجلس و سفارش فلان دستگاه انتظامی و امنیتی و ... بیاید و به شهرداری بگوید برای این افراد استثنا قائل شوید. اگر قانونی وضع می‌کنیم، باید همگانی باشد و همه در برابر قانون یکسان باشند. نمی‌شود عمر قوانین کوتاه باشد و هر شهرداری که می‌آید یک قانون وضع کند. مثلا درباره قانون ساخت پارکینگ در مجتمع‌های مسکونی، مقررات سالیان سال ثبات داشت و تبدیل به فرهنگ شد و بخش زیادی از مشکل پارکینگ در تهران را حل کرد. در حالی که در گذشته افراد زیر بار ساخت پارکینگ در آپارتمان‌هایشان نمی‌رفتند و خودروهایشان را در خیابان پارک می‌کردند. اگر این قانون سال‌های سال ثبات نداشت تهران امروز با بحران پارکینگ مواجه می‌شد.
برگردیم به پرسش اول، با تمام مشکلاتی که برای نوسازی بافت فرسوده قائل شدید، بگویید راهکار چیست؟
نوسازی اصولي بافت فرسوده مسئله بسیار پیچیده و دشواری است و ضمن اینکه همراهی تمامی ارکان حاکمیتی را می‌طلبد به اعتماد متقابل مردم و شهرداری خیلی وابسته است. الان كسي كه می‌گوید مردم را کوچ می‌دهد تا بافت فرسوده را نوسازی کند. فرض کنیم این حرف نادرست نبود و درست بود! در آن صورت اين شورا و اين شهردار قادر به اجرای آن نیست. این حرف متعلق به زمانی است که اعتماد بین مجری و مردم حداکثر باشد نه الان که اعضای شورای شهر و شهردار با حداقل آرا انتخاب شدند و به زحمت میزان آرای آنها به ۲۰ درصد می‌رسد. شورای شهر و شهرداری که می‌داند پشتوانه مردمی ندارد بر چه مبنایی می‌خواهد مردم را راضی به کوچ از محله‌شان کند؟ حرف او چقدر خریدار دارد؟ وقتی شهرداری پشتوانه قوی سیاسی و اجتماعی ندارد و از مقبولیت عمومی برخوردار نیست می‌خواهد چه معجزه‌‌ای بکند و چه خدماتی ارائه بدهد که مردم را با خود همراه کند؟ بنابراین این حرف‌ها تو خالی است و اجرایی هم نمی‌شود.
اگر شهرداری مستقیم وارد ماجرای نوسازی بافت فرسوده نشود، آیا می‌شود مردم را با مشوق‌ها و تسهیلات ترغیب کرد که خودشان بافت فرسوده را احیا کنند؟ این رویکرد چقدر جوابگو است؟
من فکر نمی‌کنم این رویکرد در ایران جوابگو باشد. از نظر من این رویکرد بیشتر در جوامعی جوابگو است که به سطح بالاتری از مشارکت اجتماعی و احترام به حقوق انسانی یکدیگر رسیده‌اند. در حال حاضر موارد متعددی وجود دارد که در یک ساختمان همه برای نوسازی منزل شان اعلام آمادگی می‌کنند اما یک نفر ساز ناکوک می‌زند و به هیچ صراطی مستقیم نیست.
موارد متعددی از شکایات وجود دارد که افراد ساکن در یک آپارتمان با یکدیگر سر ناسازگاری دارند و همین اختلافات در زمان نوسازی بافت فرسوده به صورت مشکلات پیچیده‌تری بروز می‌کند و در این موارد حتی گره‌های حقوقی ایجاد می‌کند. بنابراین وقتی که افراد ساکن یک ساختمان تا این حد با یکدیگر تعارض و مشکل دارند در یک محله مشکلات وسیع‌تر و پیچیده‌تر می‌شود و بنابراین سپردن کار به اهالی یک محله هم جوابگو نبوده است. در واقع این مسئله به شرطی می‌تواند جوابگو باشد که افراد یک جامعه به سطح بالایی از مشارکت اجتماعی و درک متقابل از یکدیگر رسیده باشند و در جامعه فعلی ما نه این سطح از مشارکت اجتماعی احساس می‌شود و نه اینکه افراد به یکدیگر و به مديران اعتماد چندانی دارند.
منبع: هفته‌نامه تجارت فردا