عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران در مناظره «نقش تحزب» از نامه این حزب به دولت درباره رکود و فقر خبر داد و عضو شورای مرکزی حزب موتلفه گفت: دولت به تذکرات احزاب توجه نمی‌‌کند.
به گزارش سایت کارگزاران، حضور احزاب و تشکل‌های قدرتمند در یک جامعه، می‌تواند زمینه و بستر لازم برای ارائه راه حل در قالب برنامه‌های مدون به عناصر حاضر در ساحت و ساخت قدرت جهت حل و فصل هر چه کارآمدتر و در عین حال، کم هزینه‌تر کاستی‌ها و معضلات را فراهم کند. البته احزاب برای این امر، ناظری منفعل نیستند؛ بلکه خود با ورود به میدان رقابت‌های انتخاباتی، تلاش می‌کنند با به دست گرفتن قدرت سیاسی، به نقشه راه مدنظر خویش برای گردش چرخ دنده‌های اداره کشور، وجهی عینی و واقعی بدهند.
در کشور ایران، چرخه تحزب معیوب است. طبق آمار وزارت کشور، بیش از ۲۵۰ حزب، خود را در «کمیسیون ماده ۱۰ احزاب» به ثبت رسانده‌اند. این آمار می‌تواند ایران را به جهت کمیت، در رده و حتی بالاتر از کشورهای توسعه یافته و پیشرفته دنیا قرار دهد اما آیا همه این بیش از ۲۵۰ حزب، توانستهاند در حوزه تولید اندیشه و محتوا و تبدیل آن به نقشه راه کشور، نقشی مثمرثمر ایفا کنند؟ آیا تواسته‌ایم مفهوم تحزب و کارکردهای اصیل آن در کشور را نهادینه کنیم؟ آیا اساسا کشور به همه این ۲۵۰ حزب نیاز دارد؟ همه اینها و ایضا، موانع کار احزاب در ایران را در قالب میزگردی تخصصی با حضور «یدالله طاهرنژاد» عضور شورای مرکزی حزب کارگزاران و «حمیدرضا ترقی» عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی به بحث و بررسی نشسته‌ایم.
«یدالله طاهرنژاد» متولد سال ۱۳۳۶ است. او از زمان تاسیس حزب کارگزاران سازندگی در سال ۷۴ تاکنون، عضو شورای مرکزی این حزب است. طاهرنژاد در فاصله سال‌های ۶۸ تا ۷۶ در دولت اکبر هاشمی رفسنجانی، مشاور «غلامرضا آقازاده» وزیر نفت بود. وی در مجلس پنجم نمایندگی ملت را به دوش کشید. طاهرنژاد همچنین در میانه سال‌های ۸۲ تا ۸۴ ریاست سازمان صنایع دستی را به عهده گرفت.
حمیدرضا ترقی متولد سال ۱۳۳۴ است. ترقی هم مانند طاهرنژاد از نمایندگان دوره پنجم مجلس شورای اسلامی بود. عضویت در شورای مرکزی کمیته امداد امام خمینی(ره)، از دیگر مسئولیت‌های ترقی در طول دوران حیات نظام جمهوری اسلامی بوده است.
طاهرنژاد در میزگرد تخصصی خبرگزاری مهر درباره چرایی جانیفتادن نقش احزاب در کشور گفت: حزب به عنوان جریان سیاسی قوی، سالم، هوشیار، رصدگر و مددکار و دلسوز کشور مورد عنایت دولت مردان نیست.
وی در همین باره افزود: آنچه از فعالیت‌های حزبی در حافظه دور ملت ایران نقش بسته، نوعا به فعالیت‌ها، وابستگی‌ها و خیانت‌های حزب توده معطوف است و چون آن حافظه دور و خاطرات تلخ، ملت را رنج می‌دهد، اصلا مردم فعالیت‌های حزبی را برای خود و فرزندان شان مطلوب نمی‌‌دانند.
عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران شرایط امروز تحزب در کشور را بهتر از گذشته ارزیابی و گفت: ما از شعار «حزب، فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله» تا امروز که «آقا» می‌فرمایند حتی کسانی که نظام و انقلاب را قبول ندارند، در انتخابات شرکت کنند، بسیار جلو آمده‌ایم. امروز در شرایط بسیار بهتری قرار گرفته‌ایم.
طاهرنژاد عضویت در احزاب را برای اعضا متضمن هزینه‌های اجتماعی دانست و گفت: اگر دبیرکل موتلفه و دبیرکل کارگزاران دو تایی در مجلس یک شهید در یک بخشی حضور پیدا کنند، مداح و منبری ابتدا از حضور بخشدار تشکر می‌کند و پس از آن، از حضور این دو دبیرکل! لازم نیست که کسی اینها را بگوید؛ این مساله تبدیل به یک فرهنگ شده است؛ یعنی جایگاه دبیرکل یک حزب در حد یک بخشدار هم نیست.
او همچنین درباره لزوم مبارزه با سه گانه «فقر، فساد و تبعیض» در کشور گفت: اگر آن سه شعاری که مقام معظم رهبری در اواخر مجلس پنجم مبنی بر «مبارزه با فقر و فساد و تبعیض» را مطرح کردند را جدی گرفته بودیم، مشکلات حل می‌شد؛ اتفاقا همین سه عامل امروز بحرانزا شده است. ریشه فقر می‌تواند در دولت باشد اما آیا ریشه فساد، فقط در دولت است؟ امروز دولت ۱۱ هزار میلیارد تومان از بودجه بیت‌المال را برای پرداخت بدهی شبکه موسسات غیرقانونی صرف کرده که اصلا نسبت به آنها هیچ تعهدی ندارد.
طاهرنژاد درباره تذکرات و هشدارهای حزب متبوعش به دولت پیرامون اعتراضات اجتماعی گفت: ما اصلا از طریق آقای جهانگیری به دولت نامه نوشتیم و هشدار دادیم و گفتیم که ادامه این رکود، منجر به فقر می‌شود و فقر و بیکاری، دو عامل مشتعل کننده برای تحرکات اجتماعی است.
«حمیدرضا ترقی» هم در این میزگرد تخصصی با بیان اینکه در نظام اجرایی کشور «روحیه حزب گریزی» وجود دارد گفت: قانون اساسی ما مشوقی برای تحزب در کشور نیست؛ فقط گفته که نمی‌‌توان افراد را از حضور در مجامع و احزاب منع کرد؛ در قانون اساسی، هیچ بند مشوقی که انگیزه قوی در مردم برای تحزب ایجاد کند را نداریم.
او درباره تهی شدن احزاب از «نخبگان» گفت: نخبگان از ترس اینکه اَنگ حزبی بودن به آنها بخورد، از کانال احزاب حرف خود را نمی‌‌زنند؛ البته از تریبون‌ها و کانال‌های دیگر حرف خود را مطرح می‌کنند. به همین دلیل، احزاب در این زمینه کارکرد واقعی خود را نمی‌‌توانند داشته باشند.
ترقی درباره تعارض سیاست‌های حزبی با سیاست‌های کلان نظام گفت: در غرب، حزب سیاستگذار است و سیاست‌های کلان کشور را حزب می‌نویسد. در حالی که در کشور ایران، سیاستگذار کلان کشور، رهبری است که با کمک مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست‌های کلان را مینویسند. دولت‌ها باید سیاست‌های خود را بر اساس این منابع بنویسند. ممکن است فردی متعلق به یک حزب، این سیاست‌های کلان را اجرا نکند؛ کمااینکه تاکنون هم اینگونه بوده است. از هزارو300 سیاستی که رهبری ابلاغ کرده‌اند، شاید همه دولت‌ها ۳۰۰ مورد آن را هم اجرا نکرده باشند و هزار مورد دیگر روی هوا مانده است اما اینکه سیاست‌هایی را خلاف اینها اجرا کند، با محدودیت مواجه است.
ترقی درباره رویکرد دولت نسبت به اعتراضات دی ماه در کشور گفت: دولت به تذکرات و نامه‌های نوشته شده از سوی احزاب، توجه نمی‌‌کند. آیا دولت نسبت به این اعتراضات، احساس نگرانی و خطر کرده است یا اینکه «کَکَش» هم نگزیده است؟!
عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا» در اعتراضات اخیر را استراتژی دشمن ارزیابی و تاکید کرد: استراتژی دشمن این است که مردم را نسبت به همه جریان‌ها بدبین و ناامید کند. هدف اصلی دشمن این است که بگوید نظام اسلامی برای حل مشکلات، کارآمدی ندارد؛ چه اصلاح طلب و چه اصولگرا.
در ادامه مشروح گفت وگو با «یدالله طاهرنژاد» و «حمیدرضا ترقی» را می‌خوانید:
یکی از کارکردهای مهم احزاب، اخذ مطالبات لایه‌های اجتماعی، برنامه ریزی پیرامون آن و در اختیارِ دولتمردان قراردادن است. احزاب تا چه اندازه توانستهاند این کارویژه را عملیاتی کنند؟
طاهرنژاد: این تعریفی که شما از احزاب و فعالیت حزبی کردید حتما من و آقای ترقی با آن همراه نیستیم؛ یعنی اصالت فعالیت احزاب در ایران و جهان این است که با مطالعات دقیق وعمیق، نیازهای جامعه را ارزیابی کنند و در قالب طرح مشخص و مصوب حزبی، از طریق حضور در مجلس و دولت عملیاتی کنند.
احزاب وظیفه ندارند که مطالبات مردم را به دولت یا حاکمیت منتقل کنند؛ چون احزاب، کارمند دولت نیستند و حقوق نمی‌‌گیرند. شاکله احزاب از افراد صاحب سبک و صاحب اندیشه ساخته شده است که برای اداره بهینه کشور برنامه دارند.
احزاب در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی تلاش می‌کنند با گرفتن اکثریت کرسی‌ها در مجلس و دولت، برنامه‌های خود را اجرا کنند. البته اگر دولت‌ها از احزاب بخواهند تا برنامه‌های خود را برای اجرا در اختیار قرار بدهند، حتما مضایقه نمی‌‌کنند.
اینکه احزاب برای کسب قدرت برنامه داشته باشند تا بتوانند برنامه‌های خود را اجرا کنند چقدر تا الان توانسته محقق شود؟
طاهرنژاد: حزب در ایران بنا به دلایل متعددی تاکنون نتوانسته در راستای فلسفه خلقت خود نقش آفرین باشد؛ بخشی از این مساله به دولت و بخش دیگر به ملت و جامعه بازمی‌گردد. آن بخشی که به دولت باز می‌گردد، این است که حزب به عنوان جریان سیاسی قوی، سالم، هوشیار، رصدگر و مددکار و دلسوز کشور مورد عنایت دولت مردان نیست.
دولت وقتی می‌خواهد وزیر یا استانداری را انتخاب کند، الویت اش این است که آن فرد حزبی نباشد. وقتی وزیر یا استانداری از یک حزب انتخاب می‌شود، اولویتش این است که جایگاه و پایگاه حزبی خود را مطرح نکند و در همان ابتدای انتصاب، می‌گوید که ما با رای مردم انتخاب شده‌ایم و به هیچ حزب و گروهی تعلق نداریم. خیلی که لطف کنند می‌گویند من در این سِمَت، نماینده حزب‌ام نیستم.
در جامعه هم به همین صورت است؛ همین امروز اگر شما بخواهید به عنوان یک کارمند در یک شرکت دولتی استخدام شوید، به محض اینکه بفهمند عضو حزب هستید، الویت استخدام‌تان از دست خواهد رفت. جامعه به دلیل پیشینه تاریخی تلخ فعالیت‌های حزبی در ایران، چندان پذیرش فعالیت‌های حزبی را ندارد.
آنچه از فعالیت‌های حزبی در حافظه دور ملت ایران نقش بسته، نوعا به فعالیت‌ها، وابستگی‌ها و خیانت‌های حزب توده معطوف است و چون آن حافظه دور و خاطرات تلخ، ملت را رنج می‌دهد، اصلا مردم فعالیت‌های حزبی را برای خود و فرزندان شان مطلوب نمی‌‌دانند. در سطوح مختلف هم هیچ گاه احزاب را به مشورت قبول نمی‌‌کنند و ارتباط شان با احزاب اندک است. وقتی احزاب از مقبولیت اجتماعی و حمایت دولتی لازم برخوردار نباشند، نمی‌‌توانند در راستای ایفای نقش ذاتی خود، ابزار کافی را به لحاظ مالی، سیاسی و جهات مختلف در اختیار داشته باشند.
اگر ما بخواهیم در کشور، انتخابات، دولت برآمده از مجلس و رئیس جمهور برآمده از رای ملت را به رسمیت بشناسیم، مقدمه‌اش این است که فعالیت و برنامه حزبی را به رسمیت بشناسیم. اینکه امروز در کشور فسادها و سوءاستفاده‌های گسترده و اختلاس‌های وحشتناک و ویرانگر، باور عمومی را نسبت به عملکرد ما کاهش داده، به دلیل این است که افراد حاضر در دولت و حزب نسبت به تشکیلات مشخصی پاسخگو نیستند و تشکیلات مشخص روی آنها از قبل، کار آموزشی و علمی انجام نداده است. طبیعتا نظارت‌های تشکیلاتی قوی تر از نظارت‌های دولتی و پارلمانی است.
هر دوره افرادی به مجلس می‌آیند، یک سری از اعوان و انصارشان را در بدنه دولت جای می‌دهند و یک نفر را در راس وزارتخانه‌ای قرار می‌دهند، افراد نزدیک به خود را در بدنه دولت قرار می‌دهند و اینها به دلیل اینکه در برابر تشکیلاتی پاسخگو نیستند، ممکن است عملکرد مطلوبی هم نداشته باشند.
آقای ترقی! شما با تحلیل آقای طاهرنژاد موافق هستید؟
ترقی: بر اساس ادبیات و فلسفه سیاسی غرب، حزب محل تجمع گروهی است که دارای یک فکر و برنامه برای اداره جامعه و کشور هستند و برای اینکه بخواهند اهداف و برنامه‌های خود را محقق کنند، باید به قدرت برسند. بنابراین، حلقه وصلی میان طرفداران خود و دولتی که خودشان تشکیل می‌دهند، خواهند بود؛ اما اینکه این تعریف در جامعه ما قابل پیاده کردن هست یا نیست، به نظر می‌رسد که مقداری جای تامل دارد.
قانون اساسی ما مشوقی برای تحزب در کشور نیست؛ فقط گفته که نمی‌‌توان افراد را از حضور در مجامع و احزاب منع کرد؛ در قانون اساسی، هیچ بند مشوقی که انگیزه قوی در مردم برای تحزب ایجاد کند را نداریم. قانون اساسی ما به علت فضایی که در گذشته کشور و در حافظه تاریخی ملت ایران نسبت به تحزب وجود دارد که آقای طاهرنژاد هم به آن اشاره کرد، به تحزب توجه چندانی نکرده است.
با حضور حزب جمهوری اسلامی، می‌شد گفت که حزب جدیدی در جامعه به وجود آمده که می‌تواند ذهنیت‌های بد نسبت به تحزب را از میان بردارد؛ آن هم به علت اینکه دوام زیادی نداشت و البته به دلایل گوناگون، نتوانست این ذهنیت را از بین ببرد.
در نظام اجرایی کشور، روحیه حزب گریزی وجود داردهمان طور که اشاره شد در نظام اجرایی کشور، روحیه حزب گریزی وجود دارد؛ این در جامعه بیشتر شکل گرفته و رخ نموده است اما در مفهوم کلی از نظر نظام جمهوری اسلامی، انتظار امام و رهبری از حزب در جامعه این است که گروهی که به لحاظ مبانی ارزشی و فکری با انقلاب همساز و همگرا هستند و اهداف و آرمان‌های انقلاب را قبول دارند، با تولید مثل فکری در جهت تثبیت نظام و پیشبرد اهداف انقلاب تلاش و بدنه اجتماعی هم فکر با انقلاب را بسیج کنند.
بنابراین احزابی که این اندیشه و تفکر را قبول دارند و در چارچوب سیاست‌های امام و رهبری می‌خواهند حرکت کنند، رسالتی به دوش می‌گیرند که علاوه بر به دست گرفتن قدرت، در حفظ ماندگاری قدرت در آن جریان هم تلاش کنند.
به نظر می‌رسد که کسب قدرت در نگاه سیاسیون ما از ارزش و تقدم بیشتری برخوردار است. به عبارتی سیاسیون ما برای کسب قدرت تلاش می‌کنند اما برنامه ای برای عرضه خدمت به مردم ندارند؟
ترقی: علت این مساله در نقصی است که در ساختار وجود دارد؛ یعنی کسانی هم که با کمک حزب و ائتلاف‌های سیاسی نماینده یا رئیس جمهور می‌شوند، پس از آنکه رای به دست آوردند و به پست و مقام رسیدند، ارتباط تشکیلاتی با آن‌هایی که برای وی کار کردند را قطع می‌کنند؛ یعنی مکانیزمی که بتواند این ارتباط را ایجاد کند، وجود ندارد.
از طرف دیگر، فضای حاکم بر ساختار قدرت در کشور به گونه ای است که این وابستگی هم به طور طبیعی عوارضی به دنبال خواهد داشت.
منظور شما از فضای حاکم بر ساختار قدرت در کشور چیست؟
ترقی: مجموعه عواملی که در قدرت سیاسی تاثیرگذارند، اول با این موافق نیستند که اگر شخصی از حزبی بالا آمد، در حوزه کار خود بر اساس برنامه‌های حزبی عمل کند؛ یعنی صرفا سیاست‌ها و برنامه‌های حزب خود را اجرا کند؛ چون سیاست‌ها و برنامه‌ها در جای دیگری نوشته می‌شود و مسئول مربوطه این اختیار را ندارد که هر چه حزب متبوعش گفت، عمل کند. بنابراین اینجا میان سیاست‌های کلان در جامعه و برنامه‌های حزبی تعارض به وجود می‌آید.
امام برای مساله جنگ و مصلحت کشور گفت که فیتیله حزب جمهوری اسلامی را پایین بکشید در غرب، حزب سیاستگذار است و سیاست‌های کلان کشور را حزب می‌نویسد. در حالی که در کشور ایران، سیاستگذار کلان کشور، رهبری است که با کمک مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست‌های کلان را مینویسند. دولت‌ها باید سیاست‌های خود را بر اساس این منابع بنویسند.
ممکن است فردی متعلق به یک حزب، این سیاست‌های کلان را اجرا نکند؛ کمااینکه تاکنون هم اینگونه بوده است. از هزارو300 سیاستی که رهبری ابلاغ کرده اند، شاید همه دولت‌ها ۳۰۰ مورد آن را هم اجرا نکرده باشند و هزار مورد دیگر روی هوا مانده است اما اینکه سیاست‌هایی را خلاف اینها اجرا کند، با محدودیت مواجه است.
در حزب جمهوری اسلامی هم این مشکل وجود داشت. امام در تعارضی که میان حزب و دولت به وجود آمد، در نهایت گفتند که فیتیله حزب را پایین بکشید. حزب جمهوری اسلامی، سیاست‌های دولت را قبول نداشت و دولت هم حزبی بود و باید تابع حزب می‌بود اما تبعیت نمی‌‌کرد و چون تبعیت نمی‌‌کرد، میان دولت و حزب تعارض پیش آمد و چون مساله جنگ و مصلحت کشور بود، امام گفت که فیتیله حزب را پایین بکشید.
آقای طاهرنژاد! آقای ترقی از نوعی تعارض میان سیاست‌های کلان کشور و سیاست‌های حزب سخن گفت. به نظر شما آیا راهی برای حل این تعارض وجود دارد؟
طاهرنژاد: طبیعی است که یک وزیر در یک دولت باید برنامه‌های دولت و مجلس را اجرا کند؛ وزیر نمی‌‌تواند برنامه‌های حزب را اجرا کند. زمانی می‌شود سیاست‌های حزب را اجرا کرد که آن حزب در دولت و مجلس اکثریت را داشته باشد؛ چون کسی که در دولت مجری می‌شود، باید قانون را اجرا کند؛ قانون هم از مجلس می‌آید. حزبی که بتواند در مجلس، اکثریت کرسی‌ها را داشته باشد، می‌تواند قوانین متبوع خود را مصوب کند.
اگر اعضای حزب در مجلس «اکثریت» یا «اقلیت تاثیرگذاری» داشته باشند، می‌توانند برنامه‌های حزب را در قالب طرح ارائه کنند یا برای ارائه لایحه به پارلمان، به دولت فشار بیاورند. در این زمان، عناصر حزبی در دولت، قانونی که برآمده از حزب است را اجرا می‌کنند. در هر صورت، برنامه‌های حزب تا وقتی که به قانون تبدیل نشوند، قابلیت اجرا نخواهند داشت ولو اینکه همه اعضای دولت هم حزبی باشند.
ترقی: علاوه بر این، یک سری از قوانین وجود دارد که دیگران وضع کرده اند و دائمی است و تا تغییر آن قانون، فرصت دولت به پایان می‌رسد.
با سخن آقای طاهرنژاد، به ضعف و معضلی دیگری می‌رسیم؛ آن هم اینکه انتخابات ما اساسا حزبی نیست بلکه بیشتر جناحی و جبهه‌ای است. یعنی نمایندگان مجلس برآمده از لیست احزاب نیستند بلکه برآمده از لیست توافق شده میان فعالان یک جبهه یا جناح سیاسی هستند؟
ترقی: اینها اشکالات ریشه ای است؛ یعنی ما از ابتدا یک چنین پی ریزی در نظام نداشته ایم که افراد منتخب از دل احزاب بیرون بیایند. اگر از ابتدا همه از حزب بالا می‌آمدند، این ساختار در کشور ایجاد می‌شد که احزاب، قوانین مدنظر خود را به مجلس پیشنهاد کنند و در همین راستا نمایندگان متبوع خود را به مجلس بفرستند.
سازوکار به گونه ای است که گرایش توده ای بیشتر از گرایش‌های حزبی است. نظام برای بسیج عمومی از احزاب استفاده نمی‌‌کند؛ بلکه از رفتار توده وار استفاده می‌کند. حرکتی که مردم در مناسبت‌های مختلف در جامعه از خود بروز می‌دهند، توده وار است و کاری به حزب ندارند. در انتخابات هم می‌بینید که ممکن است احزاب از همه جناح‌ها بتوانند حداکثر ۵۰ درصد آرا را به دست بگیرند.
البته ۵۰ درصدی که شما می‌گویید با خوش بینی زیاد است وگرنه به نظر نمی‌‌رسد اینگونه باشد...
ترقی: بله؛ ۵۰ درصد دیگر مردم خودشان تصمیم می‌گیرند که کدام سمت بروند.
آقای طاهرنژاد! اساسا احزاب تا چه حد توانسته اند اتاق‌های فکر لازم برای ارائه مشورت به ساخت حاکمیت را تدارک ببینند؟
طاهرنژاد: این چرخه ای معیوب است و همه این زنجیره‌ها به هم ارتباط دارند. یعنی وقتی شما اکراه دارید که یک عنصر حزبی را به عنوان وزیر، استاندار و فرماندار به کار بگیرید و یا وقتی آن عنصر حزبی در این جایگاه‌ها منصوب می‌شود، از اعلام موضع خود اکراه دارد، در نتیجه نخبگان برای حرکت به سمت احزاب، کمتر از خود رغبت نشان می‌دهند؛ در نتیجه خروجی این می‌شود که نیروهای کیفی، یا در احزاب حضور پیدا نمی‌‌کنند یا انگیزه کافی نخواهند داشت تا از همه ظرفیت‌های خود استفاده کنند؛ به همین دلیل، بدنه کارشناسی احزاب مدام تحلیل می‌رود، چون آن نیرو می‌بیند که هیچ مقبولیتی در دولت و حکومت ندارد و در جامعه هم نسبت به او اعتنا و احترامی وجود ندارد.
به طور مثال؛ الان در حزب کارگزاران اتاق‌های فکری برای بررسی معضلات جامعه و ارائه طرح و برنامه به دولت وجود دارد؟
طاهرنژاد: بله؛ کار کمیته سیاسی و کمیته‌های تخصصی در حزب کارگزاران همین است. کمیته سیاسی، خوراک‌های مختلف را می‌دهد و در کمیته‌های تخصصی پردازش و در شورای مرکزی تدوین می‌شود و در نهایت به عنوان مواضع حزب منتشر می‌شود اما این مواضع لزوما برای مجلس و دولت قابل استفاده نیست چون استفاده از مقالات و جزوات حزب برای افراد حاضر در دولت و مجلس، ارزشی محسوب نمی‌‌شود.
البته من اینجا نکته ای دارم که شاید با نظر آقای ترقی چندان همسو نباشد؛ ما از شعار «حزب، فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله» تا امروز که «آقا» می‌فرمایند حتی کسانی که نظام و انقلاب را قبول ندارند، در انتخابات شرکت کنند، بسیار جلو آمده‌ایم. امروز در شرایط بسیار بهتری قرار گرفته‌ایم. شعار حزب فقط حزب الله، عملا می‌گوید که ما هیچ حزبی را قبول نداریم جز حزب الله اما مقام معظم رهبری امروز می‌فرمایند که همه جریان‌ها در انتخابات شرکت کنند؛ یعنی جریان‌های مختلف ولو در حد «مشورت دهی» به رسمیت شناخته شده‌اند.
احزاب از همین ظرفیت ایجادشده چقدر استفاده کرده اند؟
طاهرنژاد: بسیار توانستهاند استفاده کنند؛ من اینجا نظرم با نظر شما یکی نیست؛ در همین انتخابات اخیر و انتخابات قبل از آن، مردم در جبهه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، بیش از ۵۰ درصد حزبی رای دادند. آن‌هایی که رای نمی‌‌دهند، اصلا نظام را قبول ندارند. در این ۷۰ درصدی که رای دادند، بیش از ۵۰ درصد شان حزبی رای دادند؛ نه اینکه حزبی باشند بلکه تمایلات و گرایش‌های حزبی روی تصمیم گیری شان تاثیرگذار بوده است.
خوشبختانه جمهوری اسلامی همیشه برای همه سلایق گزینه داشته است؛ البته معنایش این نیست که همه سلایق می‌توانند گزینه‌های خاص خود را معرفی کنند اما اینکه در میان نامزدها کسی نباشد که شما بتوانی به آن رای بدهی، وجود ندارد؛ حداقل برای من این مساله پیش نیامده است. اگر مرحوم هاشمی رد صلاحیت شد اما به جای وی، آقای روحانی بود و ما به وی رای دادیم.
جمهوری اسلامی همیشه برای همه سلایق گزینه داشته است در انتخابات امسال در جبهه اصولگرایی، کمتر کسی بود که «ابراهیم رئیسی» را نپذیرد. بنابراین در انتخابات ریاست جمهوری همیشه اینگونه بوده که تقریبا بخش وسیعی از جامعه که نظام و انقلاب را قبول دارند، حزبی رای می‌دهند. بخشی از جامعه هستند که انقلاب را اصلا قبول ندارند؛ اینها به عنوان شهروند مورد احترام ما هستند؛ روی صحبت ما با کسانی است که انقلاب را قبول دارند. در قانون جدید احزاب که ابلاغ شده است، شما باید تعهد بدهید که به ولایت مطلقه فقیه التزام دارید. بسیاری از بچه‌های انقلابی هم به همین دلیل حاضر نیستند، عضو حزب شوند؛ یعنی می‌گویند ما ولایت فقیه را قبول داریم اما ولایت مطلقه فقیه را خیر.
البته ما بیش از ۲۰۰ حزب در کشور داریم! وقتی شما می‌گویید مردم حزبی رای می‌دهند، ذهن مخاطب در پی یک حزب مشخص می‌رود؛ بهتر نیست بگوییم مردم جناحی رای می‌دهند؟
طاهرنژاد: بله؛ البته بهتر است بگوییم جبهه ای. ما دو جبهه داریم؛ جبهه اصولگرایی و جبهه اصلاح طلبی. در انتخابات اخیر ریاست جمهوری صرف نظر از برخی حواشی که در مناظره‌ها رخ داد، اصل رقابت زیبا بود. فاصله رقابت هم کم شد؛ هر چه قدر این فاصله کمتر شود، رقابت دلپذیرتر می‌شود.
شما اگر فاصله رای میان ناطق نوری و خاتمی در سال ۷۶ را با فاصله رای میان رئیسی و روحانی در انتخابات ۹۶ مقایسه کنید، می‌بینید که هم رقابت معنی دارتر شده و هم مردم جریانی تر رای رقابت در انتخابات ۹۶ معنی دارتر شد و مردم جریانی تر رای دادندداده اند و هم برای فعالیت‌های حزبی، انگیزه بیشتر شده است. در نتیجه اگر یک منحنی رسم کنیم، می‌بینیم که وضعیت امروز نسبت به ابتدای انقلاب بسیار بهتر شده اما اگر همه این مشکلات هم برطرف شود، یعنی اگر دو حزب یا دو جبهه فراگیر ایجاد شود، آن وقت یک مشکل دیگر باقی می‌ماند، آن هم اینکه اگر آن چیزی که به عنوان برنامه حزب در مجلس مطرح می‌شود و به عنوان قانون در می‌آید، معلوم نیست که در شورای نگهبان تایید شود؛ این مساله هم مانع دیگری است.
وقتی پذیرفته ایم که همه ارکان نظام باید با رای مستقیم و غیرمستقیم مردم انتخاب شوند، بستر لازم و مناسب برای انتخابات فعالیت حزبی و تشکیلاتی است وگرنه لمپنیزم جای خود را در درون پوپولیزم باز می‌کند؛ آن وقت باید به کسانی تَن بدهیم که یک روزی به آنها اقتدا می‌کردیم و حالا باید چشممان را ببندیم تا چهره شان را نبینیم! این خطر خلاء احزاب سیاسی در عرصه قدرت است.
سوالی که از آقای طاهرنژاد پرسیدم، بار دیگر از آقای ترقی می‌پرسم. به نظر شما احزاب تا چه اندازه توانسته اند در حوزه برنامه ریزی پیرامون ناهنجاری‌های جامعه و ارائه آن به نهادهای حاکمیتی اثرگذار باشند؟
ترقی: کارکرد واقعی حزب مستلزم یک سری ابزار، لوازم و اطمینان از اثرگذاری بر قدرت است. وقتی که احزاب، احساس کنند که دولت به نظرات آنها اهمیت می‌دهد و دولت می‌خواهد از نظرات آنها در اداره مطلوب کشور استفاده کند، طبیعی است که احزاب به سمت سرمایه گذاری در این زمینه خواهند رفت.
روحانیت و حوزه تا وقتی که هیچ کاری به حکومت نداشت و اصلا حکومت به آنها اهمیتی نمی‌‌داد، نتواسته بود فقه حکومتی را در حوزه‌ها چندان پر رنگ مطرح کند اما وقتی که دولت، دولت اسلامی می‌شود، اینجا از حوزه مطالبه می‌شود که شما باید محتوای حکومت داری از نگاه اسلام را مشخص کنید.
در رابطه با حزب هم همین است؛ احزاب وقتی بتوانند چنین تاثیری را در جامعه و حکومت داشته باشند، به سمت جذب نخبگان خواهند رفت و نخبگان هم اگر احساس کنند که حرف شان خریدار دارد، در جلسات کارشناسی صحبت‌های خود را مطرح می‌کنند و این صحبت‌ها برای حل مشکلات کشور، به پیشنهاد تبدیل خواهد شد.
شما باید بپرسید که در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام از چه تعداد احزاب دعوت کرده اند که نظرات خود را بیان کنند؟ در مرکز پژوهش‌های مجلس از چه تعداد نماینده حزبی برای ارائه برنامه دعوت شده است؟ در مرکز مطالعات استراتژیک ریاست جمهوری از چه تعداد نماینده حزبی دعوت شده تا نظرات خود را درباره اداره مطلوب دولت ارائه کنند؟ هیچ! اصلا این اراده در حاکمیت نیست.
همین باوری که آقای طاهرنژاد عنوان کرد در هیچ کدام از قوای نظام وجود ندارد. قوای سه گانه روحیه استفاده از نظرات تخصصی و کارشناسی احزاب را ندارند. یک دلیلش شاید این باشد که نظرات کسانی که در قوا حضور دارند با نظرات احزاب همخوانی ندارد یا یک دلیل دیگر شاید این باشد که اساسا شناختی نسبت به توانمندی و ظرفیت موجود در احزاب وجود ندارد. هر دو دلیل باعث می‌شود که احزاب سرمایه گذاری خاصی نداشته باشند.
نخبگان از ترس اینکه اَنگ حزبی بودن به آنها بخورد، از کانال احزاب حرف خود را عنوان نمی‌‌کنند؛ البته از تریبون‌ها و کانال‌های دیگر حرف خود را مطرح می‌کنند. به همین دلیل، احزاب در این زمینه کارکرد واقعی خود را نمی‌‌توانند داشته باشند.
گام‌های خوبی در سال‌های اخیر برداشته شده؛ شاید به یک دوره شصت ساله در کشور نیاز داشته باشیم تا به الگویی که ساختار قدرت به آن نیاز دارد و تحزب در آن جا بیفتد، دست پیدا کنیم. تا الان که چهل سال از انقلاب گذشته، به این جا رسیده ایم که نظام بپذیرد احزاب می‌توانند در افزایش مشارکت مردم و کیفی کردن انتخاب آنها تاثیر داشته باشند.
تجربه نیاز نیست بلکه اصل، دیدن کارایی احزاب است. نظام، ضرر عدم تحزب در انتخابات که مردم را به سمت امواج تبلیغات و احساسی می‌کشاند را دیده است. در بند ۹ سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری برای انتخابات، تعیین چهارچوب‌های لازم برای فعالیت قانونمند و مسئولانه احزاب ذکر شده است. این نشان می‌دهد که رهبری به دنبال فرصتی می‌گشته تا زمینه حضور و نقش آفرینی احزاب در جامعه و تبدیل آن به سیاست دستگاه‌های مختلف به لحاظ قانونی را فراهم کند. مجلس باید این بند را مصوب کند و دولت باید برای آن لایحه بدهد؛ هیچ کدام، هنوز به این مساله عمل نکرده اند.
نظام به این جمع بندی رسیده که اگر بخواهد از مشارکت سیاسی مردم مبتنی بر «مهندسی اجتماعی» بهره مند شود و از مشارکت توده ای عبور کند، باید به سمت تحزب حرکت کند تا نیروها در احزاب پخته شوند. کاری که امسال در حزب موتلفه انجام دادیم، معرفی نامزد مستقل در انتخابات بود؛ برای اینکه ببینیم اصلا می‌توانیم کاری کنیم که یک نفر از بدنه حزب بالا بیاید.
الان در حزب دموکرات یا جمهوری خواه در آمریکا چه اتفاقی می‌افتد؟ انتخابات متعدد درون حزبی در ایالت‌های مختلف انجام می‌شود و سرانجام از میان همه این انتخابات، به یک نفر می‌رسند. ما هم امسال برای انتخابات ریاست جمهوری، در حزب موتلفه همین کار را کردیم؛ ما آمدیم در سطح کشور افرادی را مطرح کردیم و میان اینها رای گیری انجام دادیم؛ در نهایت به هفت یا هشت نفر و سرانجام به یک نفر که آقای میرسلیم بود، رسیدیم.
پس شما معتقد به الگوبرداری از مدل‌های غربی در زمینه تحزب هستید؟
ترقی: اصلا این مدل، مدل دموکراتیکی است. شما راه دیگری ندارید؛ اینکه افراد توانمندی‌ها و ظرفیت‌های خود را مطرح کنند تا حزب با آن آشنا شود. اگر احزاب این کار که افراد از پایین به بالا بیایند و در انتخابات نامزد شوند را در مجموعه تحت مدیریتی خود انجام دهند، همین الگو می‌تواند در جامعه هم پیاده شود.
بسیاری از نخبگان ما جرات یا توان اینکه وارد فاز انتخاباتی شوند را ندارند. در فرانسه اگر کسی بخواهد رئیس جمهور شود، ۵۰۰ نخبه سیاسی باید آن فرد را تایید کنند. این روش‌هایی است که در دنیا معمول است و جواب هم داده است. ما نباید بگوییم چون این کارها در غرب انجام شده، پس حتما بد است؛ خیر؛ ما باید از روش‌های خوب استفاده کنیم.
اتاق‌های فکر دولت تعطیل است احزاب، اتاق فکر در این حد که موضع گیری درباره موضوعات مختلف داشته باشند را دارند اما اینها در حد حکمرانی و اداره مطلوب کشور نیست. حزب موتلفه ده‌ها نامه محرمانه درباره بودجه به دولت نوشته و در آن نامه‌ها پیشنهاداتی داده است؛ برخی عملی شده و برخی دیگر اصلا توجهی نشده است. چرا دولت‌ها در اجرای اصل ۸ قانون اساسی تعلل می‌کنند؟ اصل هشتم دلالت بر نظارت همگانی دارد؛ یکی از عوامل این نظارت همگانی، احزاب هستند. در کنار مردم، احزاب اطلاعات دقیق تری دارند و بهتر می‌توانند امر به معروف و نهی از منکر کنند.
اتاق‌های فکر خود دولت‌ها هم تعطیل است! در آمریکا حدود ۷۰۰ اتاق فکر فقط درباره مسائل ایران کار می‌کند. ما برای پاتک زدن به آنها چند اتاق فکر در کشور داریم؟ این همه اندیشکده در کشور وجود دارد، چه قدر به اینها بها داده می‌شود؟ بها ندادن به پژوهش، در کشور نهادینه شده است. ضرر این مساله متوجه کشور است. اینکه شما می‌بینید برخی ضعف‌ها مدت‌ها حل نمی‌‌شود و روی هم متراکم می‌شوند، به این دلیل است که بخش تحقیقات، پژوهش و اتاق‌های فکر در کشور تعطیل هستند.
آقای طاهرنژاد؛ ما درباره مواردی که باعث تضعیف نقش احزاب در کشور می‌شوند، صحبت کردیم. اندکی هم درباره افرادی که قصد حضور در احزاب دارند صحبت کنیم. افرادی که وارد احزاب می‌شود چه قدر دغدغه تحزب دارند؟ افرادی که وارد احزاب می‌شوند چه قدر این نیت را دارند که بخواهند باری از روی دوش کشور بردارند؟ چون به نظر می‌رسد احزاب فضا و مامن مناسبی برای لابی گری شخصیت‌های سیاسی جهت رسیدن به قدرت شده است؟
طاهرنژاد: صحبتی که شما می‌کنید ناشی از فرهنگ رایج جامعه است. ما الان یک ساعت است داریم درباره تحزب و حضور در تشکل‌های سیاسی صحبت می‌کنیم که به دلیل سابقه تاریخی ناموفق، جامعه ما هیچ علاقه‌ای برای رفتن به سمت فعالیت‌های حزبی ندارد.
حزب در دولت و ساختار قدرت مقبولیتی ندارد وقتی در جامعه‌ای فعالیتی ممدوح نیست، وقتی ابزار و امکاناتی برای توسعه آن وجود ندارد، وقتی حضور در حزب امتیاز تلقی نمی‌‌شود، آن وقت کسی وارد حزب نمی‌‌شود که به مقامی برسد. آن کسی هم که حزبی است و به مقامی می‌رسد، باید موضع حزبی خود را انکار کند. اینکه ما فکر کنیم عده‌ای وارد حزب می‌شوند تا برای رسیدن به قدرت لابی کنند، اصلا در ایران این مساله منتفی است. اصلا حزب در دولت و ساختار قدرت مقبولیتی ندارد که بخواهد چنین کند.
در بستن لیست‌های انتخاباتی این احزاب هستند که دخالت می‌کنند.
طاهرنژاد: اتفاقا همان جا هم احتیاط می‌کنند که کاندیدای حزبی وارد لیست نشود. فعالین این عرصه معمولا صبر می‌کنند که شورای نگهبان یک هفته مانده به انتخابات، لیست تایید صلاحیت شده‌ها را بدهد؛ تا آن زمان(یک هفته مانده به انتخابات) همه کارهای خود را انجام داده و تصمیم خود را گرفته اند. البته در تهران و برخی مراکز استان‌های بزرگ اگر افراد در لیست باشند، شانس حضور در شورای شهر یا مجلس را پیدا می‌کنند اما لزوما همه آن‌هایی که فعال حزبی هستند، از فیلتر شورای نگهبان عبور نمی‌‌کنند.
در همین انتخابات مجلس در سال ۹۴، شورای نگهبان بیش از ۹۰ درصد کاندیداهای اصلاح طلبان را رد کرد. آن لیست محرمانه ای که تهیه کرده بودیم، در داخل کشو گذاشتیم و در میان کسانی که از فیلتر شورای نگهبان عبور کردند، فراخوان دادیم و به گزینش دست زدیم؛ ۹۰ درصد این افراد حزبی نبودند.
اگر فردی از بدنه حزب وارد ساخت قدرت شود، ناخودآگاه راس آن حزب، مثلا دبیرکل یا افراد نزدیک به دبیرکل، مستقیم یا غیرمستقیم از ورود آن فرد به نهادهای انتخاباتی منتفع می‌شوند؟
طاهرنژاد: شما شاید بگویید که کسی که در حزب حضور دارد، نسبت به دیگران شانس بیشتری برای ورود به ساخت قدرت دارد، من می‌گویم این موضوع منتفی نیست اما اینکه فردی به طور هدف دار وارد حزب شود تا به قدرت برسد، این طور نیست یا حداقل افرادی که در اطراف ما هستند که نوعا هم افراد کیفی و فکری هستند، برای دست یافتن به قدرت، وارد حزب نشده اند.
آن چیزی که در فرهنگ ما مذموم تلقی می‌شود، در ذات خود مذموم نیست. یعنی اینکه شما فکر می‌کنید کسی برای رسیدن به قدرت وارد یک حزب می‌شود، خب! برود؛ چه اشکالی دارد؟
شاید این مساله جایی مذموم می‌شود که قدرت برای قدرت تصور می‌شود؟
طاهرنژاد: بارک الله! کسی می‌خواهد در قدرت باشد برای اینکه برای خودش کار کند و نفسانیات خود را ارضا کند، این مذموم است اما اگر کسی بگوید من می‌خواهم وزیر شوم اما می‌توانم سلسله خدماتی را به جامعه عرضه کنم، خب این چه اشکالی دارد که فضا بدهیم تا آن فرد با ورود به حزب، وزیر یا نماینده پارلمان شود؟ مردم و نخبگان ما بسیار احتیاط می‌کنند که این مساله را به زبان نیاورند اما چه خوب است که فضایی ایجاد کنیم تا مردم و نخبگان به زبان بیاورند؛ یعنی بگویند که من می‌خواهم وارد حزب شوم تا از طریق آن وارد دولت شده تا از این طریق کارهای مثبتی انجام دهم.
آقای ترقی؛ نظر شما چیست؟ افرادی که در احزاب ما حضور دارند، قدرت را برای قدرت می‌خواهند یا قدرت را برای خدمت؟
ترقی: قانون کلی وجود دارد؛ آن هم اینکه همه احزاب ابتدا منافع خود را دنبال می‌کنند؛ این امری مسلم است. هر چه قدر حزب مقید باشد که خالص کار کند، اما باز هم منافع حزبی اش را نمی‌‌تواند نادیده بگیرد. افراد انگیزه‌های متفاوتی دارند.
طاهرنژاد: قابل اندازه گیری هم نیست(خنده).
ترقی: بله؛ واقعا قابل اندازه گیری نیست. عده ای زرنگ هستند؛ برخی‌ها را می‌شناسیم که توانسته اند رنگ عوض کنند و در تمام دولت‌ها حضور داشته باشند(خنده). خب باید بسیار زرنگ باشی که زودتر از بقیه بدانی و بفهمی که چه دولتی می‌خواهد در آینده روی کار بیاید تا متناسب با آن رنگت را عوض کنی!
برخی عناصر هستند که قدرت طلب اند و می‌خواهند به هر طریقی خود را در قدرت حفظ کنند. در کنار این، عده ای هم هستند که انگیزه شان متناسب با حزبی است که دارند در آن فعالیت می‌کنند. مثلا افرادی هستند که اساسا منتقد نظام هستند و می‌خواهند حرف شان را با پشتوانه حزبی، به طور محکم تری در جامعه مطرح کنند.
عده ای هم هستند که می‌خواهند نظام تقویت شود؛ اینها وارد حزبی می‌شوند که احساس می‌کنند تقویت کننده نظام است. نکته مهم در همه این موارد این است که به دلیل رفتار دولت‌ها با مساله تحزب، هزینه گرایش حزبی را در کشور بسیار بالا رفته است؛ یعنی کسی که حزبی است، ممکن است امروز مدیرکل باشد اما فردا اگر جریان سیاسی دیگری روی کار آمد، آن فرد هم از مدیرکلی برداشته می‌شود و تبدیل به کارشناس می‌شود؛ یعنی به یکباره در زندگی اش سقوط می‌کند. خب اینها هزینه‌های سنگینی است.
آقای طاهر نژاد خاطرش است؛ ما در مجلس پنجم به سمتی حرکت کردیم که قانون عزل و نصب در کشور را تدوین کنیم؛ به گونه‌ای که عواملی که کارشناس اند و سیاست‌ها را اجرا می‌کنند، با آمد و شد دولت‌ها تغییر نکنند اما آن مدیرانی که عمدتا سیاسی هستند و نقش اصلی را در پیاده کردن سیاست‌های دولت جدید ایفا می‌کنند، باید تغییر کنند؛ نه اینکه یکباره آبدارچی یک مدرسه هم عوض شود!
با شرایطی که امروز داریم، حضور در حزب برای فرد هزینه سیاسی و مالی دارد. این مساله خودش باعث تحزب گریزی می‌شود. اگر ما می‌خواهیم جامعه را به سمت تحزب پیش ببریم، لازمه اش این است که این هزینه‌ها را پایین بیاوریم و عزل و نصب‌ها دامن کسانی را نگیرد که در رده مدیریت تصمیم گیر نیستند و کار کارشناسی انجام می‌دهند.
طاهرنژاد: من بخشی را به اظهارات آقای ترقی اضافه کنم؛ هزینه‌هایی که از آن یاد شد، هزینه‌های اجتماعی هم است. مثلا اگر دبیرکل موتلفه و دبیرکل کارگزاران دو تایی در مجلس یک شهید در یک بخشی حضور پیدا کنند، مداح و منبری ابتدا از حضور بخشدار تشکر می‌کند و پس از آن، از حضور این دو دبیرکل! لازم نیست که کسی اینها را بگوید؛ این مساله تبدیل به یک فرهنگ شده است؛ یعنی جایگاه دبیرکل یک حزب در حد یک بخشدار هم نیست. این را دیدم که می‌گویم! اگر هم دبیرکل یک حزب در مراسمی حضور پیدا کند، بقیه با فاصله کنارش می‌نشینند؛ می‌گویند مبادا انگ حزبی بودن به ما بخورد!
ترقی: در حالیکه وقتی ما به کشورهای خارجی که حزب، دولت را در دست دارد، می‌رویم، به همان میزانی که از دبیرکل ما میزبانی می‌کنند، از رئیس جمهور پذیرایی می‌کنند. حتی به لحاظ سطح بندی، دبیرکل یک حزب با رئیس جمهور برابر است.
پیش از اینکه به مساله اعتراضات اخیر در کشور و نقش احزاب در آن بپردازم، درباره نگاه غالب پیرامون دو حزب کارگزاران و موتلفه صحبت کنیم. گفته می‌شود که اکثر اعضای موتلفه و البته کارگزاران از تمول مالی خوبی برخوردارند و همین مانع از این می‌شود که بتوانند دغدغه‌ها و مشکلات مردم به خصوص در حوزه اقتصادی را درک کنند. پاسخ شما به این تصویری که نسبت به احزاب تان وجود دارد، چیست؟
ترقی: خاستگاه اولیه موتلفه بازاری‌های مقلد امام و در حقیقت نیروی لجستیکی امام بودند و اگر هم بازاری بودند و درآمدی داشتند، در خدمت رهبری و انقلاب بود و اکثر آنها هم یا به شهادت رسیدند و یا در قیام حضرت امام به زندان‌های طولانی محکوم شدند و هستی خود را در راه انقلاب از دست دادند؛ بنابراین بیشتر از هر فرد دیگری درد فقر را چشیده اند.
خاستگاه موتلفه از بازار به خاستگاه فراگیرتر تغییر کرده است بازاری‌هایی هم هستند که متمول بودند. مثلا آقای اسدالله عسگراولادی یا مرحوم حبیب الله عسگر اولادی در زمان انقلاب تاجر بودند و زندگی خوبی هم داشتند. اینها هزینه خانواده‌های زندانی را پرداخت می‌کردند. بنابراین آن قشر الان در حزب موتلفه حضور ندارند. خاستگاه موتلفه امروز پس از گذشت ۴۰ سال از انقلاب اسلامی، از بازار به خاستگاه فراگیرتر نظیر دکتر، مهندس، دانشجو و...تغییر کرده است؛ حتی در ترکیب شورای مرکزی و بدنه حزب از روستایی و بخشی گرفته تا شهری این مساله دیده می‌شود که آشنا به دغدغه‌های مردم هستند.
آقای طاهرنژاد نظر شما را هم بدانیم.
طاهرنژاد: سوال شما البته بسیار سیاسی است. بیشتر از پیوند موتلفه با بازار، پیوند روحانیت با بازار است؛ آیا با فهم این مطلب می‌توانیم نتیجه بگیریم که روحانیت درد مردم را درک نمی‌‌کند؟ حتما این طور نیست. من به توضیحات آقای ترقی مطلبی را اضافه کنم؛ به نظر من این مساله نه تنها نباید عیب باشد بلکه حسن هم باشد. اقتصادشناسی، بازارشناسی و موضوع شناسی به اگر فقرا وارد دولت یا مجلس شوند، مملکت گل و بلبل نمی‌‌شودحکمرانی مطلوب کمک می‌کند؛ این بدین معنا نیست که اگر فقرا را وارد دولت یا مجلس کنیم، مملکت گل و بلبل می‌شود. ما یک نمونه این مساله را قبلا دیدیم؛ شعار می‌داد و فریاد می‌کشید و دفاع از فقرا سرلوحه کارش بود اما خروجی اش، بدترین اقتصاد بعد از انقلاب بود. شما خروجی اقتصاد دولت‌های سازندگی، اصلاحات و تدبیر و امید که ادعای فقر و فلاکت نداشتند را با خروجی اقتصاد دولت احمدی نژاد مقایسه کنید.
ما نمی‌‌خواهیم موضوع سیاسی شود.
طاهرنژاد: من اتفاقا دارم اقتصادی حرف می‌زنم. تمام شاخصه‌های اقتصادی و حتی شاخص فلاکت، نشان می‌دهد که اقتصاد در دولت اصلاحات، بهترین وضعیت را پس از انقلاب داشته است.
در کارگزاران سازندگی کارتل اقتصادی نداریم حتی اقتصاد دوران جنگ از دوران احمدی نژاد بهتر بود. من نمی‌‌خواهم این مساله را سیاسی کنم؛ می‌خواهم بگویم اگر کسی بین اقشار محروم جامعه به قدرت دست یافت، لزوما کشور را گلستان نمی‌‌کند.
حزب کارگزاران، حزب فراگیر ملی با جمعیت کثیری از اعضا در استان‌های مختلف است. البته ممکن است که در شورای مرکزی حزب کارگزاران، وضعیت مالی چند نفر بهتر از بقیه باشد اما این به معنای کارتل بودن و ثروتمندبودن به معنای خاص نیست.
سوال پایانی خود را به ناآرامی‌های دی ماه در تهران و برخی شهرها اختصاص می‌دهم. احزاب تا چه حد موفق شدند، صدای «اعتراضات به حق» را منعکس کنند؟
طاهرنژاد: تقریبا تمامی احزاب بیانیه دادند و به آن صدای اعتراض به حق مشروعیت بخشیدند و به دولت گفتند که باید این صدا شنیده شود. کسی نمی‌‌تواند منکر نارسایی‌های اقتصادی در کشور شود. امروز هزینه‌ها با سطح زندگی مردم نمی‌‌خواند. فکر می‌کنم که دولت باید یک بار دیگر به طور دقیق و عمیق به شعارهایی که در اعتراضات داده شد، توجه کند. فارغ از شعارهای کسی نمی‌‌تواند منکر نارسایی‌های اقتصادی در کشور شود انحرافی، وقتی به متن اعتراضات و شعارها دقت می‌کنیم، می‌بینیم که نارسایی‌هایی وجود دارد. البته بخشی از نارسایی ها، اقتصادی است؛ بخشی دیگر، سیاسی، روانی، امنیتی و فرهنگی است. یعنی این طور نیست که مردم صرفا به خاطر نان و مسائل اقتصادی شعار داده باشند.
نه فقط دولت، بلکه بقیه بخش‌های حاکمیت هم باید این اعتراضات را بررسی کنند. کسی نیست که عرق پرچم خود را نداشته باشد؛ چه مصیبتی بر آن جوان وارد شده که به این نقطه رسیده که پرچم کشورش را آتش می‌زند؟ اگر این مسائل واکاوی شود به این نتیجه می‌رسیم که سطح ناهنجاری ها، آسیب‌های اجتماعی، فسادها و اختلاس ها، باور جامعه را نسبت به حکمرانان نزول داده که بسیار نگران کننده است.
به نظر شما برای حل معضلات و تکرار نشدن چنین اعتراضاتی، دولت باید دست به چه اقداماتی بزند؟
طاهرنژاد: نه تنها دولت بلکه مجموعه حاکمیت باید این اعتراضات را بررسی کارشناسانه کند و به اعتراضاتی که به حق است، رسیدگی و مشکلات را واقعا برطرف کنند وگرنه این مسائل روز به روز پیچیده‌تر می‌شود.
اگر رده‌های مختلف حکومت برای این اعتراضات چاره جویی نکنند، با توجه به فشاری که از بیرون بر گُرده اقتصاد کشور وارد است، حتما روز به روز مشکلات ما بیشتر و عمیق تر خواهد شد. واقعیت این است که مسائل اقتصادی کشور بسیار پیچیده شده است؛ در کنار این، مسائل دیگر هم در حال رشد است.
ترقی: اغلب احزاب پس از این حوادث موضع گرفتند و تاکید کردند که دولت باید این صداها را بشنود و در جهت حل مشکلات قدم بردارد. حزب موتلفه بیش از دو سال است که در مواضع هفتگی خود، درباره عواقب بی توجهی به بیکاری، رکود اقتصادی و معوقات حقوق کارگران و تعطیلی بنگاه‌های اقتصادی کوچک که می‌تواند عامل شورش باشد، به دولت هشدار داده است. حتی من سال گذشته در گفتگویی عنوان کردم که ادامه این روند موجب شورش تهیدستان خواهد شد.
آقای طاهرنژاد شما اعتراضات را پیش بینی می‌کردید؟
طاهرنژاد: بله.
یعنی مجموعه کارگزاران این پیش بینی را داشت؟
طاهرنژاد: ما اصلا از طریق آقای جهانگیری به دولت نامه نوشتیم و هشدار دادیم و گفتیم که ادامه این رکود، منجر به فقر می‌شود و فقر و بیکاری، دو عامل مشتعل کننده برای تحرکات اجتماعی است.
ترقی: ما مدت‌ها این هشدارها را به دولت می‌دادیم. حتی وزیر کشور در گزارشی درباره تعداد تجمعات اعتراضی گفت که سال گذشته ۱۵۷۰ تجمع داشتیم در حالی که این رقم در گزارش شهریور ماه امسال به ۲۷۰۰ مورد رسید. حتی نمایندگان مجلس در جلسه‌ای غیرعلنی به آقای علوی وزیر اطلاعات گفتند که چرا شما این تجمعات را پیش بینی نکردید، علوی گفت که ما پیش بینی می‌کردیم و در «بولتن» نوشتیم! باید نسبت به این موضوعات حساسیت نشان داده شود.
آیا دولت نسبت به اعتراضات در کشور احساس خطر کرده یا «کَکَش» هم نگزیده است؟!در سال ۷۱ در دولت مرحوم هاشمی به یکباره افزایش نرخ‌های خدمات، تورم را به ۵۰ درصد رساند. همان زمان هم اعتراضاتی انجام شد؛ شروع اعتراضات هم از مشهد بود. شهرداری مشهد خانه ای را خراب کرد و کودکی کشته شد؛ همین بهانه ای شد برای آغاز اعتراضات. اعتراضات از آن جا به اسلامشهر، شیراز و قزوین کشیده شد. مردم با یک جرقه به سمت این تحرکات می‌روند. متاسفانه در دولت، نسبت به این مسائل، حساسیت وجود ندارد. به قول رهبری مخاطب بایدهای دولت، خود دولت است.
از طرف دیگر، دولت به تذکرات و نامه‌های نوشته شده از سوی احزاب، توجه نمی‌‌کند. آیا دولت نسبت به این اعتراضات، احساس نگرانی و خطر کرده است یا اینکه «کَکَش» هم نگزیده است!؟ اگر احزاب بخواهند با احساس مسئولیت جلوی این مخاطرات را در آینده بگیرند، آیا می‌صرفد که به مساله ورود کنند یا اینکه دوباره کسی به آنها توجه نمی‌‌کند؟
آقای طاهرنژاد! آقای ترقی گفت که کَکَ دولت نسبت به اعتراضات اخیر در کشور نگزیده است. واقعا این طور است؟
طاهرنژاد: مسائل اقتصادی، پیچیده و تدریجی است. اینطور نیست که ساده و دفعی باشد. بنیه اقتصادی کشور به دلیل تحریم‌ها تا حد زیادی تحلیل رفته است و همین الان تقریبا هیچ بانک خارجی معتبری برای ما «اِل سی» باز نمی‌‌کند. اینکه ال سی باز نمی‌‌کند، یعنی ما باید اجناس را بین ۱۰ تا ۲۰ درصد از بقیه کشورها گران تر بخریم.
همین الان نفتی که به چین می‌فروشیم، این کشور به «کلدون بانک» می‌برد و برای اینکه از این بانک، به بانک اصلی اش ببرد، چهار درصد و آن بانکی هم که می‌خواهد به داخل کشور منتقل کند، هشت درصد مزد می‌گیرد؛ یعنی ما برای واردکردن پول نفت به کشورمان باید ۱۲ درصد هزینه کنیم. مجموعه ای از سیاست‌ها ما را به اینجا رسانده است.
تقریبا هیچ بانک خارجی معتبری برای ما «ال سی» باز نمی‌‌کندصداوسیما وقتی در گوشه ای سوءاستفاده می‌شود، جوری پوشش می‌دهد و بزرگ نمایی می‌کند که انگار یک دولت خارجی این خلاف را مرتکب شده است. وقتی مجموعه ابزار تبلیغی کشور برای تخریب و تضعیف دولت به کار گرفته می‌شود و دولت هم برای پاسخگویی، امکانات لازم را ندارد - البته در دولت هم نارسایی وجود دارد - این اعتراضات و اغتشاش اتفاق می‌افتد.
به نظر من این طور نیست که فقط با ایجاد حساسیت در دولت بشود مسائل و مشکلات را حل کرد. باید به مسائل، زنجیره ای نگاه کنیم. تبلیغات صداوسیما باید در جهت تقویت دولت و نظام باشد و نارسایی‌ها را بُلد نکند. هیچ رسانه ای در دنیا دولت خود را تا این حد تخریب نمی‌‌کند. البته رسانه‌های خصوصی هستند که به قصد گرفتن امتیاز، از دولت نقد می‌کنند اما رسانه‌های دولتی، دولت را تخریب نمی‌‌کند.
ترقی: البته آقای طاهرنژاد اینها تخریب نیست.
طاهرنژاد: آقای ترقی! شما درباره آسیب‌های اجتماعی صحبت‌های وزیر کشور را بُلد کردید؛ همین آقای وزیر کشور ۲ سال پیش در جلسه احزاب آمد و گفت که «ما ۱۱ میلیون حاشیه نشین داریم که آسیب‌های اجتماعی اینها در آستانه تبدیل شدن به بحران اجتماعی است؛ مقام معظم رهبری ما را در قالب کمیته مامور کرده که بنشینیم و این مشکل را آسیب شناسی کنیم و هر سه ماه یکبار از ما گزارش می‌گیرد.
ترقی: مهم ترین عاملی که این مشکلات را به وجود آورده، کم توجهی به سیاست‌های نظام است. مجمع تشخیص مصلحت نظام باید در نظارت و تطبیق عملکرد دولت‌ها با سیاست‌های کلی نظام، قوی تر عمل می‌کرد تا اجازه نمی‌‌داد که از سیاست‌های کلی انحراف ایجاد شود. مبارزه با فقر و فساد و تبعیض، حرف امروز رهبری نیست؛ ایشان از دولت اصلاحات این شعار را مطرح کردند. در طول این مدت، مبارزه با فقر و فساد و تبعیض، صوری بوده است.
ترقی: مبارزه با فساد در دولت اصلاحات کاملاً صوری بود
طاهرنژاد: اصلا چه زمانی این سیاست‌ها تبدیل به قانون شد.
ترقی: بله؛ نه تنها به قانون تبدیل نشد بلکه مبارزه هم مبارزه صوری بود. کسی را در راس مبارزه با فساد قرار می‌دهیم که خودش هزار جور مشکل اقتصادی دارد.
یکی از شعارها در زمان اعتراضاتِ دی ماه، «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا» بود. چه قدر فکر می‌کنید، گذر و گذار از احزاب و جریانات سیاسی، امروز در جامعه نهادینه شده است؟
ترقی: صف آن‌هایی که به وضعیت اقتصادی کشور معترض اند، از ضد انقلاب جداست. این دو جریان کاملا از همدیگر مجزا بودند. جریانی در کشور نارضایتی خود را در طول سال (قبل از اعتراضات دی ماه) به طور مسالمت آمیز اعلام کرده بود. خود دولت می‌گوید که ۲۷۰۰ تجمع اعتراضی مسالمت آمیز برگزار شد اما چه زمانی این اعتراض به اغتشاش تبدیل شد؟ زمانی که ضد آنتن کسی که پرچم ایران را آتش زد، رو به سوی بی بی سی بود انقلاب با برنامه ریزی روی این موج اعتراض مسالمت آمیز و طبیعی سوار شود. کسی که آمد و پرچم را آتش زد، هیچ کدام از اینها نبود؛ این فرد وضعیت اقتصادی بدی نداشت و جزء قشر متمول شمال شهر هم بود اما هیچ قیدی به نظام و انقلاب نداشت؛ آنتن این فرد رو به سوی «بی بی سی» و «VOA» بود.
بازگردیم به سوال؛ چه قدر عبور مردم از دو جریان اصلاح طلبی و اصولگرایی جدی است؟
ترقی: به نظر من همین شعار(اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا) کار و استراتژی دشمنان بود. استراتژی دشمن این است که مردم را نسبت به همه جریان‌ها بدبین و ناامید کند. هدف اصلی دشمن این است که بگوید نظام اسلامی برای حل مشکلات، کارآمدی ندارد؛ چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا؛ چرا؟ چون امروز رئیس جمهور هم همان حرف‌هایی را درباره برجام می‌زند که قبلا استراتژی دشمن، ناامیدکردن مردم نسبت به همه جریان‌ها در کشور استاصولگرایان می‌زدند. دشمن می‌بیند وقتی رئیس جمهور می‌گوید «برجام قابل مذاکره نیست» یا «مساله موشکی قابل مذاکره نیست»، این همان حرف اصولگرایان است؛ پس می‌گوید هم باید اصولگرا را زد و هم اصلاح طلب را.
آقای طاهرنژاد؛ باور آقای ترقی این است که شعار عبور از اصلاح طلبی و اصولگرایی، حربه دشمن است. شما چه فکر می‌کنید؟
طاهرنژاد: حتی اگر حربه دشمن نباشد، شعار عاقلانه ای است(خنده). وضع موجود محصول عمل اصولگرایان و اصلاح‌طلبان است. از ابتدا اینها سر کار بوده‌اند. کسی که فقیر است باید از ما اصلاح‌طلبان و اصولگرایان ناامید شده باشد. این مساله طبیعی است.
ترقی: البته ما در دولت نبوده‌ایم.
طاهرنژاد: منظور من جریان بود(خنده).
ترقی: جریان اصولگرایی هم تاکنون در دولتی نبوده است. احمدی نژاد هم که بود، اصولگرایی را فحش می‌داد(خنده).
منبع: خبرگزاری مهر