با محمد عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی و فعال سیاسی اصلاح‌طلب، با اشاره به سخن اخیر رئیس جمهوری مبنی بر " اگر کسی بخواهد از طرف ملت سخن بگوید، رئیس جمهور است." معتقد است هر حکومتی متکی بر میثاق ملی بین خود و مردم می‌تواند ماموریت قانونمندی را عهده‌دار شود. در هر کشور اگر قانون ملاک عمل حاکمان و تبعیت شهروندان باشد، جامعه آرامی خواهیم داشت به این معنا که تلازم حق و تکلیف، ارتباط مسئولیت و اختیار متکی بر قانون مشخص خواهد بود. هر کسی اختیار بیشتری داشته باشد مسئولیت بیشتری دارد.
به گزارش سایت کارگزاران، گفت وگوی محمد عطریانفر به شرح زیر است:
سخنان رئیس جمهور در 22 بهمن در مورد لزوم مراجعه مستقیم به آرای مردم بازتاب‌های گسترده‌ای در رسانه‌های رسمی و مجازی داشته به نظر شما چه چیزی زمینه‌ساز این مساله شده که پس از 40 سال سخن از آرای عمومی به میان بیاید؟
هر حکومتی متکی بر میثاق ملی بین خود و مردم می‌تواند ماموریت قانونمندی را عهده‌دار شود. در هر کشور اگر قانون ملاک عمل حاکمان و تبعیت شهروندان باشد، جامعه آرامی خواهیم داشت به این معنا که تلازم حق و تکلیف، ارتباط مسئولیت و اختیار متکی بر قانون مشخص خواهد بود. هر کسی اختیار بیشتری داشته باشد مسئولیت بیشتری دارد. هر که مسئولیتش گسترده‌تر باشد الزاما باید از اختیارات کافی برای تحقق ماموریت‌هایی که برعهده می‌گیرد برخوردار باشد. قوانین معمولا به دو لایه تقسیم می‌شود، یکسری قوانین محوری و کلیدی هستند که در هر دوره‌ای ملاک، تکیه و پایه صدور و تصویب قوانین دیگر خواهند بود. این قوانین مادر قانون اساسی نام دارند. در عین حال قانون اساسی حکم جاودانه و غیر قابل تغییر ندارد چون قانونی که متکی بر نظر مردم، خبرگان و نخبگان برگزیده مردم تدوین می‌شود محصولی بشری است. این محصول بشری به دودلیل می‌تواند در مسیر حیات خود دچار تحول و تطور شود اولین محور اینکه هر گروه انسانی برای جامعه خود قاعده‌ای را تدارک می‌بیند، ممکن است با گذشت زمان به دستاوردهای مناسب‌تری برسد که ضرورتا باید پیامد آن تحولی رخ دهد. از سوی دیگر وقتی نسلی عوض می‌شود و جامعه‌ای به لحاظ جمعیتی پوست اندازی می‌کند ممکن است انتظارات نسل بعد از قواعد و قوانین حاکم ما بین خود و حکومت چیز دیگری باشد. امام پیش از انقلاب در گفت‌وگویی اظهار داشتند فرض بگیریم حکومت محمد رضا مشروع بود خوب اکنون 50 سال از حکومت پهلوی گذشته و نسل ما حکومت دیگری می‌خواهد پس این حق مسلم مردم است که به اقتضای شرایط،قانون مورد نظر خود را مطالبه کنند. پس قانون اساسی نیز متضمن و متکفل زمان خودش است، اما فرق قانون عادی و قانون اساسی معمولا در این است که قوانین عادی تامین کننده نیاز نظام برنامه ریزی دولت‌ها و عمر کوتاه‌تری دارند، اما قوانین اساسی عمر طولانی‌تری دارند. در واقع قانون اساسی قانون بین نسلی تعریف می‌شود، اما قوانین عادی در تلازم با تحول دولت‌ها است. از این جهت نمی‌توان گفت قانون اساسی لایتغیر است و برای تاریخ ابدی باید تدارک دیده شود. ممکن است قوانینی باشد که متکی بر قواعد الهی و منبعث از قرآن باشد؛ این قوانین تاریخی پذیرفته شده است، لکن نحوه اجرای آن نیز می‌تواند متفاوت باشد. فرض کنید قرآن شما را به قوانینی الزام می‌کند که ارزش‌های اخلاقی جامعه رعایت شود، نفس چنین قانونی پایدار و جاودانه است، اما زمانی شکل صیانت و حفاظت از ارزش‌های اخلاقی در نسلی چنین و در نسل دیگر به‌گونه‌ای دیگر است. پس زمانی که آقای رئیس جمهور سخن از رجوع به قانون اساسی کشور می‌زند حرف خطایی نزده و ضرورتی ندارد که در برابر آن مقاومتی نشان داده شود. از ابتدای انقلاب تاکنون 38 سال از قانون اساسی گذشته و در دهمین سال خود نیز متمم خورده و به عرض ملت ایران رسیده و رأی گرفتند و 30 سال از این قانون می‌گذرد و 30 سال زمان از یک قانون، فاصله زمانی بیش از یک نسل حساب می‌شود. طبعا ممکن است ما امروز از منظر دلبستگی به نظام،اصلاح امور و مفادی که در قانون بدان توجه می‌شود بدین جمع بندی رسیده باشیم که ممکن است محورهایی از این قاعده و قانون مادر باید تغییر پیدا کند. از جهت من نفس اظهار نظر آقای رئیس جمهور را در این رابطه مشروع می‌دانم و اظهار نظر ایشان قابل دفاع است. کسانی که نسبت به سخنان آقای رئیس جمهور واکنش نشان دادند اساسا تیری در تاریکی انداخته‌اند. مگر رئیس جمهور اشاره کرد که باید در چه زمینه‌هایی بحث کنیم؛ ایشان به عنوان یک سخن کلی گفته بود که چه بسا ما نیازمند یک تغییر باشیم. از این رو کسانی که مخالفت نشان دادند بیشتر مخالفان آقای روحانی و دنبال بهانه بودند که وی را نقد کنند و در واقع در این قضایا بدان پرداختند.
برخی معتقدند که مخالفان رجوع به قانون اساسی با جمهوریت نظام مخالف‌اند؛ به نظر شما چه محمل‌هایی در جامعه شکل گرفته تا مخالفان آقای روحانی مثل امام جمعه مشهد در نقد سخنان وی موضع گیری کنند و چه قصدی دارند؟
جریان رقیب آقای روحانی که جریان اصولگرایی است نسبت به سخنان آقای روحانی واکنشی نشان نداد. آقای علم الهدی شخصیتی روحانی است و هر از چندی از تریبون نماز جمعه صحبت‌هایی می‌کند که این صحبت‌ها الزاما پیام اردوگاه اصولگرا نیست. ممکن است اظهارات ایشان حمل بر اظهارات فردی شود. از این جهت فرمایشات آقای علم الهدی نباید ملاک بحث باشد. اما بدنه متوسط و میانه رو اصولگرا نسبت به فرمایشات آقای روحانی اظهار‌نظر مخالفی نداشتند یا سکوت کردند و چه بسا برخی همراهی کردند. معمولا جریان رقیب که از کرسی قدرت فاصله گرفته و کنار نشسته همواره مترصد است که بتواند از هر بهانه‌ای فرصتی پیدا کرده و جریان حاکم را نقد کند. این خصلت دست به دست شدن قدرت است، اما چرا به‌رغم اینکه 40 سال از انقلاب می‌گذرد این فرصت را فراهم نکردیم تا رقابت‌های سیاسی به جای کف خیابان از طریق تریبون‌های خودش به مدارس سیاسی -احزاب- برود؟ اگر بتوان این جنبه را در کشور تقویت کرد بخش بزرگی از این هیاهوها و فراز و فرودها که گاهی مشاهده می‌شود، کاهش خواهد یافت.
به نظر شما گفت‌وگوهای ملی چه میزان می‌تواند بسترساز حضور قدرتمندتر احزاب در جامعه باشدو اساسا تا چه حد زمینه این گفت‌وگوها در جامعه میان حاکمیت، مردم و احزاب مهیاست؟
اگر احزاب بر مدار منطقی خود شکل گرفته باشند گفت‌وگوی خاصی باهم ندارند و بیشتر در مقام نقد رفتار یکدیگر بر می‌آیند و نقد عملکرد یکدیگر در منظری رخ می‌دهد که داورانی آن را ملاحظه می‌کنند که این داوران مردم هستند. از این رو نقد متقابل که چندان هم مفهوم گفت‌وگو پیدا نمی‌کند از این بابت است که هر گروه سیاسی می‌خواهد نشان دهد سیاست‌ها و منویات او منافع بیشتری از مردم را تامین می‌کند و عملکرد رقیب عملکرد موفقی نخواهد بود. در این رابطه انتظار گروههای سیاسی این است که مردم از مشاهده این رفتارهای نقد آمیز جهت گیری‌ها و تمایلات خود را به نفع گروههای سیاسی رقیب تغییر دهند و هر کسی که حجت، بیان و استدلال قوی‌تری داشته باشد انتظار دارد حامیان بیشتری از مردم با او همراه شوند. اما موضوع گفت‌وگوی ملی و گفت‌وگوی میان احزاب سیاسی زمانی رخ می‌دهد که جریانات سیاسی رقیب از دغدغه‌ای رنج می‌برند که برای دو طرف یا چند طرف مصلحت نیست و محل اشکال، ضرر و ایراد است. به عنوان مثال در یک بازار تجارت بین چند فروشنده رقابت است و هر کدام تلاش می‌کنند مخاطبان و مشتریان مناسبی را به سمت خود جلب کرده و روز به روز آن را گسترش دهند و رقیب را از این دستاورد محدود یا محروم کنند. در چنین وضعیتی هیچ وقت دو واحد صنفی تجاری بر سر مشتری با هم گفت‌وگو نمی‌کنند. لکن زمانی است که واحدهای صنفی از عدم امنیتی رنج می‌برند. از این رو واحدهای صنفی بر سر امنیت مشترک با هم گفت‌وگو وتوافق می‌کنند و ماهیت همکاری اتحادیه‌ای شکل می‌گیرد. گروههای سیاسی نیز به دلیل برخی از ناکار آمدی‌ها و بد اخلاقی‌ها سیاست‌های نابخردانه‌ای در پیش می‌گیرند که مردم و مخاطبان خود را نسبت به همه گروههای سیاسی بدبین می‌کنند و در اثر این بدبینی سهم مشارکتشان در سرنوشت ملی کاهش می‌یابد. در چنین وضعیتی گروههای سیاسی باید یکسری مسئولیت‌های مشترکی را با هم پیش ببرند. معمولا در شرایط بحران و وقتی که همه گروه‌ها به این نگرانی‌های جدی فکر می‌کنند دست به گفت‌وگوی ملی می‌زنند. اعتراضاتی که اخیرا در دی ماه رخ داد دلالت بر این نداشت که اعتراض کنندگان حامیان اصلاح‌طلبان بودند که علیه اصولگرایان قیام کرده باشند یا حامیان اصولگرایان بودند که علیه دولت اعتدال موضع داشته باشند. برای آنها همه گروههای سیاسی یکسان بود. اعتراضات برای گروههای سیاسی پیام مشترکی داشت که اهداف مشترکی وجود دارد و باید تامین شود. مردم باید احساس کنند گروههای سیاسی وقتی قدرت را به دست می‌گیرند در جهت خدمت به آنها لباس کار می‌پوشند از این جهت گفت‌وگوهای ملی بنا به ضرورت در شرایط خاص شکل می‌گیرد.
آیا همان‌طور که برخی ادعا می‌کنند، شرایط امروز را می‌توان بحرانی دید؟
بحران به مفهوم نگرانی‌های بزرگ برای سیاست و نظام حاکم خیر، اما برخی از لایه‌های این نگرانی‌ها و اعتراضات، دغدغه‌ها را بیشتر می‌کند. از این جهت مردم انتظار دارند دولت و نهادهای مسئول، گروههای انتخابی و انتصابی در همه حوزه‌ها تامین امنیت روانی جامعه را انجام دهند و نیازهای اولیه آنها را تامین کنند.
اینکه فرمودید جریان‌های سیاسی باید از امنیت خاطر برخوردار باشند، مسلما جریان اصولگرا از این امنیت خاطر برخوردار است منظور شما امنیت خاطر برای جریان اصلاحات بود؟
اصولگرایان به دلیل چسبندگی بیشتر از امنیت خاطر بیشتری برخوردارند و اصلاح‌طلبان همیشه در حالت جنگ و گریز تلاش کرده‌اند زندگی کوتاه مدت سیاسی را از سر بگذرانند. امنیت خاطری که اصولگرایان دارند ضمن اینکه ابزارهای قدرت سیاسی را به پشتوانه خود می‌گیرند، طبیعتا امنیت خاطر بیشتری است. گرفتاری‌ای که اکنون وجود دارد این است که گروههای سیاسی نباید به گونه‌ای باشند که گروهی از آنها به قدرت برهنه مسلح باشند وتکیه گاه گروه دیگر فقط افکار عمومی جامعه باشد. گروههای سیاسی در هر دو جریان باید از ظرفیت‌های افکار عمومی بهره‌مند بوده و مردم نیز حامیان آنها باشند. نهادهای موثر نیز به تساوی باید در برابر گروههای سیاسی رابطه حق و تکلیف و بده‌بستان روشن حقوقی و مشترک داشته باشند. منظور این است که نمی‌توانیم با یک جریان اصلاح‌طلب بر اثر یک تخلف برخورد سخت کنیم، تخلف را بسیار سنگین بگیریم و بیشتر از آنچه که حق اوست، مجازات کنیم و در نقطه مقابل زمانی که جریان دیگر تخلفی مرتکب شود، یا آن را نادیده بگیریم و یا با حداقل پاسخ از کنار آن عبور کنیم. این نوع نابرابری برای همه کسانی که در جایگاه داوری قرار می‌گیرند، می‌تواند به پاشنه آشیل تبدیل شود.
به نظر شما این ضعف اصلاح‌طلبان نیست که اگر مردم در انتخابات به اصلاح‌طلبان اقبال نکنند، آنها از صحنه سیاسی کشور کنار هستند؟
ممکن است کم‌کاری هم بوده باشد، اما در این میانه سهم مجازات اصلاح‌طلبان خیلی کمتر از آنی است که باید جریان مقابل مجازات شود. بدین معنا که هیچ اصلاح‌طلبی نمی‌گوید که ما مردم را داریم و دیگر نهادهای قدرت را نمی‌خواهیم. قدرت قدرت است و بنا نیست به معنای خاص خود در اختیار گرفته شود، قدرت را در اختیار می‌گیرند که خدمتی صورت دهند. زمانی که نهادهای قدرتمندی داریم که می‌توانند در تامین امنیت مردم، خدمت و تامین نیازهای مردم گام‌های موثر و موفق بردارند، طبیعی است اصلاح‌طلبان نیز با آنها سازگار باشند. نهادهای قدرت نباید چسبندگی سیاسی داشته باشند که مثلا ارتباط آنها با گروههای سیاسی به مساوات برقرار نشود و یا جهت‌دار حرکت کنند. در این صورت آنها همکاری خود را با اصلاح‌طلبان دریغ نخواهند کرد. از این جهت باید تلاش کرد و اعتماد سازی کرد، اما ضمن اینکه این وظیفه اعتماد سازی به‌عهده اصلاح‌طلبان باید باشد، اما خلق این اعتماد نیز باید امری مشترک به حساب آید. بدین معنا که اگر من گامی را به سمت همدلی، همراهی و اعتمادآفرینی برمی‌دارم، طرف مقابل نیز نسبت به این گام مثبت و همدلانه پاسخی همدلانه عرضه کند؛ نه اینکه مقاومت و مخالفت نماید. ما متاسفانه به دلیل برخی از کج فهمی‌ها و سوء تفاهمات تاریخی هنوز نتوانسته‌ایم به نقطه توافقی برسیم که نهادهای موثر که واجد قدرت محسوب می‌شوند و در مدار قدرت سیاسی و اجتماعی صاحب نقش هستند همواره چنین باشند و رفتاری مشترک و مشابه نسبت به دو گروه سیاسی نشان دهند.
آیا اعتراضات اخیر دی ماه به این معنی بوده که مردم از جریانات سیاسی پیشی گرفته‌اند و دیگر به وعده جریانات دلخوش ندارند؟ به نظر شما چه اتفاقاتی رخ می‌دهد که پس از 40 سال همان مردمی که انقلاب را به ثمر نشاندند رگه‌هایی از اعتراض را نشان می‌دهند؟
باید در مقابل هر اعتراضی گوش شنوایی وجود داشته باشد. مقوله‌ای به نام اعتراض باید حتما مورد توجه و احترام حاکمان قرار گیرد و ببینند ایراد‌ها کجا بوده و چه میزان از اعتراضات بحق و چه میزان ناحق است. لکن موضوع شعارها امر بزرگی نیست. چند شعار پراکنده دلالت بر این امر نمی‌کند که همه معترضان نسبت به این شعارها همسویی دارند. افراد اعتراض دارند و اعتراضشان باید شنیده شود. مردم نسبت به ناکارآمدی گروه‌ها و نه به اصل گروه‌ها اعتراض دارند. حال اگر فرض بگیریم که مردم اصل گروههای سیاسی را قبول ندارند. اگر این دو گروه چپ و راست را کنار بگذاریم گروه بعد کیست؟ بالاخره گروه سوم نیز مثل دو گروه دیگر دارای نظراتی است. گروههای سیاسی نمایندگان همین جامعه‌اند و می‌فهمند. اعتراض مردم نسبت به ناکارآمدی‌هاست و این ناکار آمدی‌ها هر جا که باشد صدای آنها در می‌آید. حال اگر نهادی زبان اقناع داشته باشد باید با مردم گفت‌وگو کند و بگوید در فلان مساله خطا کردیم یا ناتوانیم، یا ناشی از شرایط جهانی یا به خاطر این است که باید برای حکومت دینی خود هزینه بدهیم. مردم زبان سالم، توجیه و اقناع را راحت می‌پذیرند. مشکل کشور این است که هر کس به قدرت می‌رسد از نردبان مردم بالا می‌رود، اما بعد پاسخگویی خود را نسبت به مردم فراموش می‌کند. این از بزرگ‌ترین ایرادهای موجود است.
منبع: روزنامه آرمان