کاهش مشارکت مردم در انتخابات ریاست‌جمهوری و افزایش آرای باطله یکی از مهمترین مباحثی است که پس از برگزاری انتخابات و اعلام نتایج آغاز شد. از آنجایی که اصولگرایان پیروز انتخابات شدند، چندان به این موضوع ورود نمی‌کنند. طبق اعلام رسمی وزارت کشور امسال در انتخابات 8/48 درصد مردم در انتخابات شرکت کردند و بیشتر از نیمی از 60 میلیون نفر واجد شرایط به دلایل مختلف حاضر به مشارکت در انتخابات و رای دادن نشدند. از آن سو حدود 4 میلیون نفر نیز آرای باطله در صندوق ریختند. این میزان آرای باطله نیز شگفتی دوم این انتخابات بود. غلامحسین کرباسچی دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران در گفت‌وگویی به آنچه در این انتخابات گذشت، پرداخته و به تحلیل آرای باطله و عدم افزایش مشارکت مردم در انتخابات پرداخته است. او معتقد است که مردم ایران برخلاف آن چیزی که شبکه‌های خارجی یا تحریم‌کنندگان می‌گویند، برانداز نیستند. مردم از وضعیت اقتصادی دلخور هستند و اگر این وضعیت سامان یابد حتما در دوره‌های بعد انتخابات مشارکت فعال‌تری خواهند داشت.
کرباسچی همچنین تاکید می‌کند که الزاما شرکت در انتخابات به معنای پیروزی نیست. مهمتر از نتیجه‌ی انتخابات، مراقبت و صیانت از صندوق رای هست که باید آن را حفظ کرد تا این امکان از بین نرود.
آقای کرباسچی شما از جمله مشوقان مردم برای رای دادن و مشارکت در این دور از انتخابات بودید. حالا با توجه به نتیجه انتخابات، چه برآوردی از تصمیم اصلاح‌طلبان مروج مشارکت دارید. نگاهی در این بین وجود دارد که شما -به معنی کسانی که علی‌رغم شرایط موجود، باز هم به مشارکت در انتخابات اصرار داشتند- را بازنده انتخابات می‌داند.
حضور در هر انتخاباتی، هرگز به معنای پیروزی صددرصدی و قطعی نیست. تصور می‌کنم کسانی که در این دوره از انتخابات مشارکت کردند و معتقد به مشارکت بودند نیز به این مساله واقف بودند و هستند. تمام کسانی که در انتخابات شرکت کردند نباید انتظار پیروزی حتمی داشته باشند. من هم تصور می‌کنم هیچ‌کس چنین انتظاری نداشت. انتخابات، راهی است که ممکن است به پیروزی یا شکست بینجامد. با این حال نباید فراموش کنیم که انتخابات در ایران امری است که نیازمند مراقبت است، به این معنی که باید مراقب بود تا «این امکان» از دست نرود. تعطیلی انتخابات در اثر بی‌اعتنایی به آن، بازگشت به عقب است. خواسته بسیاری از مردم این است که بتوان حداقل هر 4 سال یکبار در تعیین سرنوشت کشور دخیل باشد، اگرچه ممکن است هرگز مسائل مرتبط با انتخابات دلخواه و ایده‌آل نباشد و نقدهای جدی به ابعاد مختلف آن وجود داشته باشد اما تنها راه موجود در دموکراسی همین است که ما به صورت کلی امور اجرایی کشور را از طریق رای مردم به افراد واگذار کنیم. برای همین صیانت از صندوق و رای و انتخابات، نیازمند مراقبت و توجه جدی است. باید مراقب این امکان بود هرچند ممکن است ما را برای انتخاب افراد، محدود کنند و حتی رغبت را از مردم برای مشارکت در رای دادن بگیرند، اما نباید فراموش کنیم که جز صندوق، راه دیگری که مسالمت‌آمیز باشد نداریم. با این حال اگر به انتخابات بها ندهیم و در آن شرکت نکنیم، ممکن است حاکمیت و جریانهای قدرت به این نتیجه برسند که بدون انتخابات نیز می‌توان کشور را اداره کرد و در آن صورت به هر شکل که بخواهند کشور را اداره می‌کنند.
منتقدان اما بر مساله نظارت استصوابی و موضوع تحریم این شکل از برگزاری انتخابات تاکید دارند. امانوئل مکرون در نخستین سخنرانی بعد از پیروزی در انتخابات گفت که من صدای کسانی که در انتخابات شرکت نکردند و رای ندادند را نیز شنیدم. شاید مقایسه دقیقی نباشد اما در هر دو نمونه صدای اعتراض کسانی که رای ندادند نیز شنیده شد. بنابراین چرا نباید تحریم را واکنش سیاسی و شاید هدفمند برای اعتراض بدانیم؟
بحثی که شما درباره صلاحیت و شورای نگهبان مطرح می‌کنید بدون شک مورد انتقاد ما نیز هست. حداقل جریان اصلاح‌طلب و بعضا حتی بعضی چهره‌ها و بخش‌هایی از جناح اصولگرا نیز به این مساله نقد داشته و دارند. حتی خود رهبری در این دوره انتخابات نحوه مواجهه با مساله تایید صلاحیت را نقد کردند. اصلاح‌طلبان که از اساس همواره به این مساله معترض بودند و بدون شک این نوع تفسیر قانون و این نوع بررسی صلاحیت، ایده آل نیست اما مساله عدم مشارکت بحث دیگری است. البته حرف آقای مکرون حرف و رویکرد خوبی است. این دیدگاه مورد تاکید ما نیز هست و سرمقاله هفته جاری روزنامه سازندگی نیز به همین مساله پرداخت. در این سرمقاله با عنوان «سخنی با رئیس‌جمهور منتخب» که خطابش با آقای رئیسی بود به همین مساله پرداخته شد که شما رئیس‌جمهور همه هستید و باید به آراء باطله و آماری که در انتخابات نیز شرکت نکردند، توجه کنید. به هر حال، درباره نوع حکمرانی و شیوه برقراری دموکراسی، نمی‌توان توقع یکسان بودن در همه جای دنیا داشت. این که فردی انتخاب شود و صدای کسانی که در انتخابات شرکت نکردند یا مخالف او بودند را هم بشنود، در سطح ارتقا یافته‌تری از دموکراسی رخ می‌دهد. در این سطح از دموکراسی، در واقع دیگر حاکمیت اکثریت مسلط نیست و حقوق و صدای اقلیت نیز انعکاس دارد اما در مورد تحریم انتخابات مساله از اساس چیز دیگری است. تحریم اگر درباره نوع انتقاد به عملکرد یک کاندیدا باشد یک بحث را طرح می‌کند اما اگر تلقی از تحریم این باشد که باید به کل حاکمیت و به کل نظام اعتراض شود، بحث دیگری است. در این حالت، بنده تصور نمی‌کنم رئیس‌جمهور منتخب بیاید و بگوید من صدای کسانی که کل نظام را تحریم کرده‌اند، شنیده‌ام. این نوع تحریم، اعتراض به کل ساختار است و طبیعتا در سطح دموکراسی فعلی جامعه ما، چنین صدایی مورد اعتنا قرار نمی‌گیرد. بنابراین اگر تلقی از تحریم این باشد که می‌خواهیم با اصل و اساس ساختار مقابله کنیم، این پیغام و صدا مورد توجه و اعتنای منتخب مردم نیز قرار نمی‌گیرد. اما اگر تلقی ما این باشد که طرف مقابل به علت ردصلاحیت‌ها رای آورده است و اکنون نیز ما نوعی از مخالفت را در محدوده ساختار نظام بروز بدهیم، این نوع کنش اعتراضی، قابل قبول است. در سرمقاله روزنامه‌ی سازندگی که به آن اشاره کردم قید شده است که رئیس‌جمهور منتخب باید به بدنه جامعه که با رای به چهره مقابل او، به روند بررسی صلاحیت‌ها اعتراض کردند، توجه کند.
اما برخی معتقدند که مجموع آراء باطله به انضمام درصد واجدین شرایطی که رای ندادند، ممکن است مشروعیت را زیر سوال ببرد. حتی دیدم در برخی از مصاحبه‌ها به موضوع رفراندوم نیز اشاره شد که وقتی رفراندوم برگزار نمی‌شود این انتخابات و این بدنه رای باطله و عدم مشارکت می‌تواند گویای یک نظر نسبت به وضعیت موجود باشد. از این مساله چه برداشتی دارید؟
این مساله می‌تواند از جانب هر نگاه سیاسی، تفسیر و تعبیرخاص خود را داشته باشد. نمی‌توان به طور دقیق در این زمینه داوری و قضاوت کرد. این مساله نیازمند تحقیق پیمایشی در نظرات است که البته اجرای چنین بررسی و پیمایشی در داخل کشور آسان نیز نیست. در خارج از کشور ممکن است بتوان برداشت دقیق را در یک نظرسنجی داشت اما در داخل کشور این پیمایش به راحتی صورت نمی‌گیرد و مساله پیچیده است. میزان مشارکت کسانی که در جمهوری اسلامی حق رای داشتند، در 13 دوره انتخابات ریاست جمهوری، بین 51 درصد تا 80 درصد در نوسان بوده است. اتفاقا اگر کسی یا عده‌ای «مساله عدم مشارکت به مثابه اعتراض به ساختار نظام» را به صورت ثابت مورد ارزیابی قرار بدهند متوجه می‌شوند افرادی که در انتخابات شرکت کردند در یک دوره 50 درصد و در دوره بعد بالغ بر 70 درصد بوده‌اند. پس از این نوع مشارکت، اعتراض مستفاد نمی‌شود. در دوره ششم و هفتم به فاصله تغییر و تحولی- از دور دوم ریاست جمهوری اقای هاشمی و دور بعدی که دولت هفتم بود- به یکباره با افزایش حدود 20 درصدی مشارکت در انتخابات روبه‌رو هستیم. یا مثلا دوره‌های نهم و دهم میزان مشارکت بالا رفته است. سخنم این است که نمی‌توان گفت هربار تعداد شرکت کننده کم می‌شود به کاهش آرا به معنای مخالفت با اصل نظام است. به طور مثال دوره نخست آقای روحانی از نظر حل برخی مناقشات بین‌المللی و کنترل تورم و اشتغال و سرمایه‌گذاری و سیاسی خارجی دوره نسبتا موفقی بود لذا می‌بینیم علی‌رغم این که میزان مشارکت در دور نخست انتخاب آقای روحانی کمی بیش از 50 درصد بود، یکباره در دوره دوم میزان مشارکت بالغ بر 66 درصد شد. بنابراین این نوسان در ادوار مختلف تا اندازه‌ای بستگی به رضایت مردم از شرایط اقتصادی و اجتماعی دارد. من معتقدم در همین دوره اگر ادعاهایی که برای حل مشکلات اقتصادی و مسائل مختلف مطرح شد، محقق شود ممکن است در انتخابات سال 1404 آقای رئیسی یا فرد دیگری که کاندیدا است دوباره نرخ مشارکت به میزان قابل توجهی رشد داشته باشد. بنابراین آنچه در میزان مشارکت عینیت می‌یابد مساله رضایت مردم از وضعیت زندگی در آن بازه زمانی است.
من به یاد دارم در دوران شهید رجایی که اوایل دوران جنگ بود، اگر کوپن در منطقه‌ای دیر می‌رسید مردم آن منطقه و روستا می‌گفتند که دیگر در انتخابات شرکت نمی‌کنند.در آن مقطع همه همراه نظام و حکومت بودند و اساسا بحث اعتراض به ساختار و حکومت در میان نبود. بنابراین اگر امروز 48 درصد در انتخابات شرکت کردند نمی‌توان بقیه رفتار کسانی را که در انتخابات شرکت نکردند، تفسیر سیاسی کرد و آن را مصادره به مطلوب کرد. ممکن است عده‌ای نظام و ساختار آن را تایید نکنند اما بخش مهمی از این عدم مشارکت ناشی از مسائل اقتصادی و کرونا و مشکلات تحریم‌ها بوده است که دست و پای دولت را بست. مسائلی از قبیل قیمت دلار، بازار ارز، بورس و مشکلاتی که در زمان ترامپ و خروج آمریکا از برجام به وجود آمد و اقتصاد را تحت تاثیر قرار داد. همه‌ی اینها در میزان مشارکت مردم تاثیرگذار بوده است.
در همین دوره دوم مسائلی از قبیل آبان 98 و هواپیمای اوکراینی و مدیریت کرونا رخ داد. حتی با نگاه شما که این نرخ عدم مشارکت و رای باطله نباید به مخالفت با کل نظام تفسیر شود آیا می‌توان این برداشت را داشت که این درصد آراء، اعتراض و به جریانهای سیاسی به خصوص اصلاح‌طلبان در عدم پایبندی به وعده‌هایشان است؟
ممکن است این تعبیر تا اندازه‌ای درست باشد. هر کدام از این عوامل به تنهایی یا مجموعا می‌تواند بخشی از نارضایتی‌های مردم را شکل دهد. جبهه اصلاحات در همین شرایط هم 12 تا 15 درصد رای قطعی دارد. اگر مجموعه اصلاحات، با انسجام در انتخابات با مشارکت فعال حاضر می‌شد و از نظر کیفیت بحث‌هایی که در داخل جریان اصلاحات بود، یکپارچه در انتخابات شرکت می‌کرد، شاید نتیجه انتخابات تغییر نمی‌کرد اما قطعا آراء متفاوتی ثبت می‌شد. آراء باطله امسال با رقم قابل توجهی ثبت شده شامل کسانی است که می‌خواستند به هر شکل در انتخابات شرکت کنند اما کاندیدای مورد نظری نداشتند. پس نمی‌توان گفت آنها مجبور بودند. آنها از ردصلاحیت‌ها ناراحت بودند و در عین حال نمی‌خواستند از اساس عرصه انتخابات را ترک کنند، یا ساختار را زیر سوال ببرند. مثل اعتراض‌هایی که برخی از شخصیت‌ها به مساله ردصلاحیت‌ها دارند اما بالاخره در زمان انتخابات مردم را هم تشویق به حضور در انتخابات می‌کنند. مثالی می‌زنم، آقای کروبی به شدت به ردصلاحیت‌ها معترض بودند و این اعتراض را، هم به صورت خصوصی در زمان‌هایی که ما خدمت ایشان می‌رسیدیم و هم در بیانیه‌هایی که توسط اعضاء خانواده ایشان منتشر می‌شد، بیان می‌کردند اما از آن سو تاکید داشتند صندوق رای و انتخابات تنها نقطه‌ای است که می‌توانیم به آن امیدوار باشیم و از طریق آن تغییر و تحول در مسائل اجرایی کشور را به نتیجه برسانیم و توسط آن مدیرانی با عملکرد بهتر را بر روی کار بیاوریم. لذا اگر بخواهم صحبتم را جمع‌بندی کنم این است که نمی‌توان آراء سفید را به تحریم به معنی زیرسوال بردن کل ساختار نظام تفسیر کرد.
برخی معتقدند دعوت آقای کروبی به رای دادن و مشارکت در انتخابات نتیجه صحبت‌های شما با ایشان بوده تا ایشان ترغیب به مشارکت و اتخاذ موضع به سود آقای همتی در انتخابات شوند. درست است؟
خیر. بنده در آن بازه زمانی، حدود دو هفته منتهی به این موضع‌گیری، اصلا ملاقاتی با ایشان نداشتم. اما کسانی که ایشان را می‌شناسند می‌دانند که آقای کروبی همواره از مشوقین اصلی شرکت در انتخابات بوده و هستند. منطق ایشان این است که به‌رغم تمام نارضایتی‌ها و انتقادات و حتی عدم موافقت با بخش‌هایی از امور، نباید انتخابات و صندوق رای را رها کنیم. آقای کروبی تعبیری دارد که صندوق رای تنها میراثی است که از انقلاب باقی مانده و باید قدر آن را بدانیم. در ارتباط با همین انتخابات هم من حدود 20 روز پیش از اعلام موضع ایشان خدمتشان بودم و باز هم خودشان تاکید داشتند که اصل انتخابات بسیار مهم است و باید تلاش کنیم که صندوق رای از داخل جامعه برچیده نشود. من از اساس در جریان سخنان ایشان در حمایت از آقای همتی نبودم. ظاهرا بر اساس اظهارات خود آقای کروبی، پسرشان، حسین‌آقا مصاحبه کرده و بر اساس تاکید خود آقای کروبی علاوه بر تاکید بر مساله مشارکت در انتخابات، ایشان به قید نام آقای همتی نیز اهتمام داشتند. علاوه بر این آقای کروبی اساسا شخصیتی نیست که بتوان ایشان را در ارتباط با مساله‌ای تحت تاثیر قرار داد. شخصیت سیاسی پخته‌ای دارند. این حرف‌ها که موضع‌گیری ایشان تحت‌تاثیر صحبت‌های من بوده، عموما صحبت‌هایی احساسی از جانب افرادی هیجانی است و چنین مساله‌ای از اساس صحت ندارد. آقای کروبی همیشه پیشتازتر از همه ما بوده و مشوق شرکت در هر انتخاباتی. در ارتباط با این انتخابات نیز خود ایشان به حسین آقا گفته بودند که سخنان‌شان را منعکس کنند. البته روزی که ایشان رای دادند عکس ایشان به دستم رسید و من بعد از رای دادن شان، عکس را توئیت کردم.
اصلاح‌طلبان امسال دو دسته شدند. بخشی از آنها مردم را به مشارکت در انتخابات دعوت کردند مثل شما و آقایان خاتمی، کروبی و بهزاد نبوی. گروه دیگری نیز همانند آقایان میرحسین موسوی و مصطفی تاج‌زاده مخالف مشارکت بودند. این اتفاقا به شکاف در جریان اصلاحات تعبیر شد. جنابعالی از این دو دستگی چه تحلیل و برآوردی دارید؟
من از آقای میرحسین موسوی که در حصر هستند و با کسی ارتباط خاصی ندارند اطلاعی ندارم. ایشان گاهی اوقات انتقاداتی را از مسائل و امور کشور بیان می‌کنند، همانند این‌بار که نسبت به روند تایید صلاحیت‌ها نظرشان را اعلام کردند. اگرچه از جانب ایشان حرفی مبنی بر تشویق به عدم مشارکت در انتخابات حرف و سخنی به میان نیامد. ایشان یک نظری را ابراز کردند و گفتند من کنار کسانی هستم که نسبت به این ردصلاحیت‌ها ناراحت هستند. از این جمله عدم مشارکت در انتخابات استنباط نمی‌شد. من چنین برداشتی نداشتم.
آقای موسوی مشخصا تاکید کرد که «بنده به عنوان یک همراه کوچک در کنار کسانی خواهم ایستاد که از انتخابات‌های تحقیرآمیز و مهندسی شده به جان آمده‌اند».
خب بله، خود ما هم نسبت به این رویه معترض بوده‌ایم و هستیم و بارها نیز در نشریات خودمان و دیگر نشریات نسبت به این مساله اعتراض کرده‌ایم اما معتقدیم در مسیر این اعتراض دو راه وجود دارد؛ یکی تحریم انتخابات و رای ندادن و راه دوم رای دادن به کاندیدایی که نماد اعتراض به وضع موجود است. رای ندادن، می‌تواند منجر به همراهی با کسانی شود که اساسا بحث‌شان ردصلاحیت‌ها نیست. به نظر من اگر در انتخابات به گزینه اعتراضی رای بدهیم هم ابراز نقد کرده‌ایم و هم مخالفت فعال‌تری داشته‌ایم. آقای موسوی نیز با کسانی اظهار همدردی کرده‌اند که به این وضع منتقد هستند.
اما خودشان هم در انتخابات شرکت نکردند در حالی که قبلا در انتخابات شرکت می‌کردند.
آقای مهندس موسوی گاهی در انتخابات شرکت می‌کردند و گاهی شرکت نمی‌کردند. شرایط ایشان متغیر است.
یعنی انتخابات ریاست جمهوری دیگری هم بوده است که ایشان بعد از حصر در آن شرکت نکرده باشند؟
بعد از سال 88 سه انتخابات ریاست جمهوری برگزار شده است. من خاطرم نیست که ایشان در سال 92 در انتخابات شرکت کردند یا نه. من سال 96 را به خاطر دارم. شاید حالا ایشان در بین کاندیداهای موجود به جمع‌بندی نرسیده است.من ارزیابی خاصی از این مساله ندارم. هر کسی آزاد است رای بدهد یا رای ندهد. ایشان هم ممکن است رای نداده باشند.
نظر شما در خصوص اختلاف‌نظر و دودستگی بین اصلاح‌طلبان چیست؟
اختلاف نظر برای مشارکت درانتخابات سابقه طولانی دارد. اصلاح‌طلبان در مجموعه ناسا (نهاد اجماع‌ساز اصلاحات) 9 نفر را به عنوان کاندیدا تعیین کرده بودند و بنا بود حتی اگر یک یا دو نفر از این افراد تایید صلاحیت شوند در انتخابات مشارکت داشته باشند. یعنی حتی با تایید صلاحیت یک نفر نیز بنا بر ورود به انتخابات بود. من تصور می‌کنم در شرایط فعلی هم اگر ارزیابی دقیق‌تری صورت بدهیم نمی‌توانیم بگوییم آقای همتی با آن 9 نفر فاصله نجومی داشت. این عدم مشارکت در انتخابات از جانب برخی از اصلاح‌طلبان بیشتر موضع‌گیری سیاسی بود که می‌خواستند اعتراض خود را به ردصلاحیت را با این شیوه نشان دهند اما توجه داشته باشید که مجموعه اصلاح‌طلبان در گفته‌ها و بیانیه‌ها تصمیم به مشارکت را بر عهده خود افراد و احزاب گذاشتند و تصمیم و تکلیف جمعی برای تحریم انتخابات اعلام نکردند.
یعنی از نظر شما شکافی ایجاد نشده است؟
من منکر اختلاف‌نظرها نیستم.در مجموعه‌ای که 31 حزب عضو آن است به طور حتم در بیان، خط مشی و شیوه ابراز انتقاد و اعتراض، تفاوت‌‌‌هایی وجود دارد اما در انتخابات قرار بر این بود که در قالب جبهه‌ای منسجم در انتخابات شرکت کنند. اساس تشکیل این جبهه که از وزارت کشور نیز مجوز گرفته بود شرکت در انتخابات بود. در معرفی نامزدها اما شرایط بررسی صلاحیت‌ها جور دیگری پیش رفت تصمیم جمعی اصلاح‌طلبان نیز متفاوت بود. تعدادی از احزاب حاضر گفتند بر روی کاندیداهای دیگری برنامه ریزی کرده‌اند که هیچ کدام تایید صلاحیت نشده‌اند.در مقابل 16 حزب هم آمدند و تمایل خود را نسبت به آقای همتی ابراز کردند و در انتخابات شرکت کردند. در بین اصلاح‌طلبان اختلاف ماهوی وجود ندارد اما نقد و بحث سیاسی از ابتدای تشکیل جبهه اصلاحات در بین احزاب و گروه‌های این جریان وجود داشته است.
بسیاری معتقدند بعد از انتخابات سال 88 و بعد از آقایان موسوی و خاتمی، اصلاح‌طلبان دیگر چهره‌ای کاریزماتیک برای جلب آراء بخش خاکستری ندارند. چرا چنین موضعی وجود دارد؟ آیا تربیت نیرو در بین اصلاح‌طلبان وجود ندارد یا دیگر چهره شاخصی ندارید؟
این مساله البته نسبی است. اگر بخواهیم چهره‌ها و افرادی را که در داخل جریان اصلاح‌طلبی هستند تعریف و بررسی کنیم باید به یک نکته توجه کنیم. زمانی که شما در مجموعه‌ای منتقد حضور دارید با ابراز مخالفت، برای اعضا آن حزب و خود شخص، کاریزما ایجاد می‌شود و هر چه این مخالفت‌ها نسبت به حاکمیت بیشتر باشد، این کاریزما نیز بیشتر می‌شود. در عین حال زمانی که بحث‌های افراطی و تند را مطرح می‌کنید از نظر شورای نگهبان خصوصا برای تایید صلاحیت، به مشکل می‌خورید و ممکن است تایید صلاحیت نشوید. لذا این پارادوکس در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد. به نظرم باید به این نتیجه رسید که اگر قرار است کسی جایگاهی در افکار عمومی پیدا کند حتما باید در چهارچوب قانون اساسی صحبت کند و مسائل بسیاری را در نظر بگیرد.
جریان اصلاحات باید یک روش مداوم داشته باشد که کاندیدای مورد نظر خود را اگر نتوانست به صورت اثباتی، لااقل به صورت سلبی بر سیستم حاکم کند. این مساله در سال 76 رخ داد. به هر دلیلی احساس می‌شد سیستم در جهت انتخاب آقای ناطق نوری حرکت می‌کند اما جریان اصلاحات در شکل و فرم همان زمان وارد عرصه شد و آقای خاتمی پیروز انتخابات شد. در انتخابات ریاست‌جمهوری امسال نیز اگر احساس به وجود می‌آمد شورای نگهبان و بخش‌های دیگر مایل به رای‌آوری آقای رئیسی هستند، جریان اصلاحات این قدرت و توانایی را داشت که با یک بسیج عمومی آقای همتی را پیروز انتخابات کند و این کنش رخ داده بود اما چنین مساله‌ای رخ نداد.
متاسفانه باید اذعان کرد که امروز ما چهره‌های زیادی در جریان اصلاحات داریم که به دلیل موضع‌گیری‌های محافظه‌کارانه و اعتدالی رای‌آوری بالایی در جامعه ندارند و جریان اپوزیسیون و منتقدان حاکمیت مخالف آنها هستند، به قول معروف می‌گویند: «کرم‌داران عالم را درم نیست، درم‌داران عالم را کرم نیست»
به نظر شما اگر آقای تاج‌زاده تایید صلاحیت می‌شد از اساس انتخابات رنگ و بوی دیگری داشت؟
من دوست داشتم آقای تاج‌زاده تایید صلاحیت شود اما تایید صلاحیت چهره‌ای همانند آقای تاج‌زاده ممکن است با واکنش متفاوتی از جانب برخی از بخش‌های خاکستری جامعه مواجه شود. ممکن است بخشی از جریان خاکستری دیگر تا این حد با تند بودن نقدهای آقای تاج‌زاده موافق نباشد و نخواهد رئیس‌جمهوری بر سر کار بیاید که تا این حد با نهادهای دیگر در تضاد و تنش باشد. بنده فکر می‌کنم مردم ایران به دنبال امنیت و شرایط آرام هستند. کمتر کسی را می‌توان پیدا کرد که تمام 4 سال ریاست‌جمهوری را به دنبال دعوا و جنجال و درگیری باشد.
از اساس کسی هست که بتواند آرامش و امنیت اقتصادی را تضمین کند؟
نمی‌توانیم بگوییم چه کسی می‌تواند مانع اعتراض شود یا در هنگام اعتراض امنیت را تامین کند. وظیفه هر دولتی این است که کاری کند تا مردم حداقل معیشت را داشته باشند تا اعتراضی به شکل خشن شکل نگیرد. ما اعتراضاتی مثل تجمع و تظاهرات معلمان و اصناف درمقابل مجلس یا هر جای دیگر را داریم که این تظاهرات به خشونت کشیده نمی‌شود اما دو اتفاق در دولت اخیر مورد نقد بود. ما خودمان به مدیریت دولت آقای روحانی در این زمینه نقد داشتیم. در گفت و گویی که اخیرا با بی‌بی سی داشتم از من پرسیدند که شما گفتید از مصاحبه وزیر کشور و خنده آقای روحانی در مساله بنزین عرق شرم در پیشانی من نشست. گفتم بله من منتقد بودم. خبرنگار به من گفت اما شما اعتراضی نکردی. پاسخ دادم اعتراض یک جناح سیاسی که در قدرت نیست دیگر چه می‌تواند باشد ؟چه کار باید می‌کردیم؟ در کنار میدان آزادی رئیس‌جمهور را شلاق می‌زدیم؟ من گفتم عرق شرم بر پیشانی من نشست که از چنین رئیس‌جمهوری حمایت کردیم. من تصور می‌کنم آن دو حادثه می‌توانست بهتر مدیریت شود. امکان این وجود داشت که جلوی برخی از خشونت‌های بی‌مورد گرفته شود اما ما به یک نفر مدیر که شرایط کشور را به گونه‌ای اداره و هدایت کند که این گونه اعتراضات حاد شکل نگیرد، نیاز داریم. البته فراموش نکنیم که در سال 96 ماجرا ابتدا از دستگاه‌ها و مجموعه‌هایی شروع شد که موضوع را علیه دولت مدیریت می‌کردند اما بعد از آن، ماجرای اعتراضات، از دولت فراتر رفت و خود کسانی که آن را آغاز کرده بودند، به کنترل آن روی آوردند. به هر صورت مدیریت‌های اقتصادی باید جوری عمل کنند که هیچ وقت، مسایل به خشونت کشیده نشود
اکنون وضعیت اقتصادی کشور را که گویا به ویرانه‌ای تبدیل شده است چگونه می‌توان سامان بخشید؟
من تعبیر ویرانی را قبول ندارم. ویرانی که حرکت رو به جلو ندارد. 42 سال است این کشور با فراز و فروز در حال حرکت است. ما شرایط خوب داشتیم و در برهه‌هایی نیز به مشکلات ناشی از تحریم‌ها و سوءمدیریت گرفتار شده‌ایم. وضع اقتصاد کشور به خصوص آن چه در دست دولت است بسیار گسترده‌تر از چیزی است که در دست برخی از نهادها است. شکی نیست که باید وضعیت آن نهادها نیز شفاف شود. اگر این مسائل هماهنگ باشد می‌تواند در خدمت دولت به کار گرفته شود. نمونه روشن همین مساله، مبارزه با بیماری کرونا یا هماهنگی تمام نیروها در زمان سیل و زلزله است. در موقعیت سخت امکانات تمام نهادها در اختیار دولت قرار می‌گیرد اما در شرایط عادی چنین نیست. اگر دولت و مجموعه رئیس‌جمهوری تعامل خوبی با حاکمیت و نهادهای زیر نظر رهبری داشته باشند بسیاری از این مسائل حل می‌شود و می‌تواند در اختیار سازندگی کشور قرار گیرد. ایراد این است که بعضا بین رئیس‌جمهور و نهادهایی مثل سپاه تضادی وجود دارد که گاه زننده و مشکل‌ساز است و نمی‌توانند از امکانات استفاده کنند.
حالا با مشخص شدن نتیجه انتخابات به نظر می‌رسد دو جریان دوباره رو در روی یکدیگر قرار گرفته‌اند. مثلا خبرگزاری فارس شکست کمپین تحریمی‌ها را تبریک می‌گوید و در مقابل تحریم کنندگان انتخابات، به میزان آراء باطله و عدم مشارکت اشاره می‌کنند و خود را پیروز می‌خوانند. جریان اصلاحات کجای این دو گانه است. برخی می‌گویند اگر تولد اصلاحات 2 خرداد 76 بود حالا مرگ یا شکست اصلاحات در خرداد 1400 است.
اگر اصلاح‌طلبان شکست خورده‌اند چرا باید به آنها لگد زد؟ کسی که به مرده لگد نمی‌زند. اگر جریان اصلاحات یا جریان طرفدار انتخابات در کشور شکست خورده، چرا هم از سوی نیروهای تحریمی خارج از کشور و هم نیروهای تحریمی داخل کشور و هم از سوی برخی افراد یا جریانهای درون حاکمیت مورد هجمه قرار بگیرد؟ من این تفسیر وضعیت را دقیق نمی‌دانم.
من تصور می‌کنم هیچ کدام از این دو جریان پیروز نشده است که بخواهد حالا چنین برداشت‌هایی را بسط دهد. از یک طرف، جریان مدافع منتخب انتخابات می‌گوید با 18 میلیون رای پیروز شده است و می‌تواند بگوید که «پیروز انتخابات» است. اما از آن سو مجموعه رای‌دهندگان داخل کشور که زمانی تا سقف 42 میلیون نفر افزایش می‌یافتند اکنون به 48 درصد رسیده‌اند، این افت مشارکت، موفقیتی برای جناح اصولگرا تلقی نمی‌شود. اگر معتقد هستیم که انتخابات برای کشور مهم است باید این 48 درصد را افزایش بدهیم. در این دوره رئیس‌جمهور با 18 میلیون رای، منتخب مردم شده است اما آیا پشتوانه این رئیس‌جمهور با رئیس‌جمهوری که 30 میلیون رای دارد،یکسان است؟
به نظر من در همین انتخابات با برنامه‌ریزی درست، امکان این وجود داشت شخصیتی مورد قبول طرفین به پیروزی برسد و ماجرا نیز ختم شود و رئیس‌جمهور منتخب، پشتوانه اجرایی بسیار قوی‌ای داشته باشد. مشخصا آقای رئیسی در سال 96 بالغ بر 16 میلیون رای داشت و امروز نیز با توجه به رشد آراء مربوط به کل انتخابات، تقریبا همان رای را کسب کرده است. این رای همان پایگاه رای اصولگرایان است. تقریبا بین 20 تا 30 درصد از آراء در هر انتخابات متعلق به اصولگرایان بوده است. بنابراین حتی اگر از منظر حاکمیت ماجرا را بررسی کنیم، می‌بینیم کل آراء پراکنده مثل شرکت کردن 28 میلیون (که قبلا این میزان 42 میلیون نفر بود) دستاورد محسوب نمی‌شود.
در مقابل نیز، این نکته را باید یادآور شد که در چنین شرایطی که فشارهای اقتصادی زیادی وجود دارد و نیز بیماری کرونا شیوع دارد و همچنین عملکرد دولت باز هم حدود 30 میلیون نفر در انتخابات شرکت کردند و پای صندوق رفتند و به عبارتی می‌توان گفت که این به معنای پیروزی استراتژی تحریم انتخابات نیست. تمام تبلیغات آنها منجر به کاهش 25 درصد مشارکت‌کنندگان شد. فراموش نکنیم میانگین مشارکت در انتخابات، همواره بین 50 تا 80 درصد واجدان شرایط متغیر بوده و در انتخابات اخیر نیز کف این میانگین را می‌بینیم. بنابراین هیچ کدام از دو طرف مدعی پیروزی حتی بر اساس آمار، نمی‌توانند ادعایی داشته باشند.
اما در پاسخ به سوال شما که پرسیدید ما در کجای این جریان هستیم. ما در جای قبلی خودمان قرار داریم؛ مجموعه‌ای در کشور هستیم به توسعه، تغییر و تحول مسالمت‌آمیز و سوق کشور به سمت شرایط بهتر از طریق صندوق رای معتقدیم. امروز بسیاری از شعارهای جناح اصلاح‌طلبان به شعار تبلیغاتی جناح اصولگرا تبدیل شده است. سخنان و حرف‌هایی که روزگاری با آن مخالف بودند امروز از آن سخنان می‌زنند. من یکبار تاکید کردم که بسیاری از جوانان عدالتخواه، نقد‌ها و دغدغه‌هایشان همان ارزش‌ها و دغدغه‌هایی است که اصلاح‌طلبان بارها درباره آن سخن گفته‌اند. بحث‌هایی مانند فساد برخی نهادها یا افراد، توسعه‌ی فضای مجازی، پهنای باند، توسعه‌ی سینما و تئاتر، توسعه اقتصادی و رفاه مردم و حتی شعارهای عدالت‌طلبی که امروز توسط جوان‌ها که ریشه در اصولگرایی دارند طرح می‌شود، شعارها و مطالباتی است که اصلاح‌طلبان طی سال‌ها قبل مطرح می‌کردند. به خاطر داشته باشیم که اصلاح‌طلبی از جریان چپ نشات گرفته است و این که امروز جریان اصولگرا به سمت این شعارها روی آورده، نشان‌دهنده حقانیت شعارهای اصلاح‌طلبی بوده که اکنون در بین بدنه اصولگرایی جایی برای خود یافته است. امروز هر اصولگرایی برای دیده شدن باید شعارهای اصلاح‌طلبانه، همانند کنترل نرخ تورم و ارتباط با دنیا و فضای باز در مسائل فرهنگی بدهد. در همین انتخابات ریاست‌جمهوری نیز دیدید که هیچ یک از نامزدهای اصولگرا، برجام را رد نکردند. دیگر خبری از شعارهای اولیه جریان اصولگرایی نیست. اصلا شنیده نمی‌شود این رشد اصلاح‌طلبی را حتی در جریان مقابل ما نشان می‌دهد. البته ممکن است ما به عنوان اصلاح‌طلبان به هر دلیلی، فعلا مورد اقبال جامعه نباشیم اما اصلاح‌طلبی و آرمان‌های آن و شعارهایی که می‌داد، هنوز مورد توجه است. پس جریان تغییر و تحول توسعه‌گرا با استفاده از صندوق رای به جلو حرکت کرده است. به نظر من عموم مردم طالب این هستند که تغییرات در کشور از دل صندوق رای صورت بگیرد. آنها نمی‌خواهند با آشوب، بلوا و تظاهرات خیابانی ساختارهای کشور به هم بریزد. حتی کسانی که در سخت‌ترین شرایط اقتصادی زندگی می‌کنند نیز به دنبال برهم زدن ساختارهای کشور نیستند. تقریبا مردم نیازمند آرامش و اقتصاد فعال و پویا هستند.
یعنی شما آن کسانی را که در انتخابات شرکت نکردند برانداز نمی‌دانید؟
خیر، من آنها را برانداز نمی‌دانم. چه کسی گفته است که آنها لزوما به دنبال برهم زدن ساختار هستند. بخشی از نارضایتی آنها ریشه در مسائل مختلف دارد. به طور مثال مدیریت اشتباه بورس، عده زیادی را متضرر کرد. دولت برای کسری بودجه سهام عرضه کرد و اوراق مشارکت فروخت و بعد به علت سوءمدیریت، مشکلاتی ایجاد شد. سال گذشته این زمان حدودا 42 میلیون نفر در بازار بورس فعال بودند. بعد به یکباره بورس ریزش کرد. فارغ از این که وضعیت بازار بورس چه میزان تقصیر دولت بود و چه میزان به دست کسانی که می‌خواستند این ریزش رخ دهد تا نقدهای جدی به دولت وارد کنند. افرادی که متضرر شدند از سر دلخوری در انتخابات شرکت نکردند. به این که نمی‌توان گفت براندازی. آنها از وضعیت و شکست در بورس دلخور و عصبانی هستند. اینها از وضعیت زندگی گلایه دارند. قاطبه تحریم کنندگان از وضعیت اقتصادی ناراضی هستند. حالا ممکن است 15 درصد کسانی که در انتخابات شرکت نکردند نیز کسانی باشند که پرونده‌های سیاسی دارند و یا برخوردی با آنها شده است که از همه چیز دلزده شده‌اند. من منکر آن اقلیت نیستم اما کل تحریم‌کنندگان انتخابات ندا و صدایشان براندازی نیست.
در هر صورت باید به نقطه‌ای برسیم که تمام مسائل‌مان را از طریق انتخابات حل کنیم. هر جریانی بخواهد، جریان دیگر را نادیده بگیرند کشور دچار تشنج می‌شود. بخشی به اسم اصولگرایی، حزب الله و جامعه سنتی در این کشور وجود دارند و قابل انکار نیستند. ما به جریان تندرو می‌گوییم شعارهای تند ندهد تا این بخش علیه توسعه تحریک نشود، برای این که بتوانیم با گفت و گو مسائل را پیش ببریم؛ برای این که بتوانیم بگوییم اینترنت فقط برای فحشا نیست. ما باید این خواسته و مطالبه و سخن را نیز با وزیراصولگرای بعدی که به وزارت خانه ارتباطات می‌رود نیز بگوییم که محدود کردن باند و بستن اینستاگرام، اشتغال یک میلیون نفر را از بین می‌برد و اگر این کار را با گفت و گو به نتیجه رساندیم، در واقع اصلاح‌طلبی را گسترش داده‌ایم. این کارها قبلا نیز انجام شده است. امروز جریان اصولگرایی و سنتی به این دیدگاه‌ها که توسط جریان اصلاحات به صورت متداوم گفته شده رسیده است. آقای رئیسی در مناظره می‌گوید من 2میلیون فالور دارم. وقتی یک طلبه، یک روحانی این حرف را می‌زند یعنی اهمیت فضای مجازی را در قبال صحبت مردم فهمیده است. این نوعی از توسعه‌گرایی و اصلاحات است. اصلاحات که تنها حرف سیاسی نیست. همین است که بتوانید اهداف مردمسالاری و دموکراتیزه کردن را پیش ببرید، عمل اصلاحانه انجام داده‌اید.
شما ببینید که خود جریان اصولگرایی امروز در ابعاد گسترده از کلاب هاوس و یا دیگر شبکه‌های اجتماعی استفاده می‌کنند در حالیکه خود آنها قبلا برای فیلتر کردن فشار می‌آوردند. می‌خواهم بگویم جریان اصلاح‌طلبی تنها مبدع و یا واعظ شعارهای تند و تیز نیست. درست است ایده آل‌ها باید در ذهن ما باشد اما نه این که ایده آل‌هایمان را به شکلی مطرح کنیم که اصل و متن زندگی مردم را به تنش بکشانیم. احترام به انتخابات می‌تواند در دراز مدت به نفع دموکراسی پایدار باشد. تحریم انتخابات محدود کردن دموکراسی است. با اوقات تلخی و رای ندادن، هیچ گامی برداشته نمی‌شود جز این که به طرف مقابل می‌گوییم بدون انتخابات هم می‌توانید کشور را به سلیقه خود اداره کنید.
اصلاح‌طلبان از امروز به بعد چه برنامه‌ای دارند؟
متاسفانه از آنجایی که اصلاح‌طلبان «وحدت جبهه‌ای» دارند. هنوز نتوانسته‌اند برنامه‌های خود را به روز کنند. چندین حزب، در جبهه اصلاحات وجود دارد که هر کدام از آن احزاب، برنامه‌هایی برای خود تهیه کرده‌اند اما تجمیع این برنامه‌ها که از آن راهبردی استخراج شود، هنوز صورت نگرفته است.
نکته مهم این است که احزاب اصلاحات، نمی‌توانند خارج از جبهه اصلاحات قدم بردارند. شاید اگر در این انتخابات همه به کاندیدای واحد می‌رسیدند و از آن حمایت می‌کردند، در جهت رسیدن به برنامه واحد و نظارت و پالایش آن نیز اتفاق نظری رخ می‌داد. ما در حزب کارگزاران برای آینده، برنامه مفصلی تهیه و زمان زیادی بر روی آن صرف کرده‌ایم. معتقدیم این برنامه نه تنها برای یک دوره ریاست جمهوری 4 ساله که می‌تواند برای 20 سال آینده کشور در زمینه توسعه مسائل زیربنایی کارایی داشته باشد. اما این که این برنامه مورد قبول همه اصلاح‌طلبان باشد بحث دیگری است.
اما اگر منظورتان این است که اصلاح‌طلبان در 4 سال پیش رو چه خواهند کرد، روشن است. جریانی از حاکمیت کنار رفته و رقیب آنها بر سر کار آمده است.
اصلاح‌طلبان با دولت روحانی در حاکمیت بودند و حالا جریان عکس شده است. اکنون اصلاح‌طلبان دوباره در موضع نقد قرار گرفته‌اند. طبیعتا جریانی که با دولت فعلی زاویه دارد کارش ارائه برنامه و پیشنهاد و طرح نقد است. همین طرح نقد، زمینه را برای انتخابات بعدی فراهم می‌کند.
الان ریاست جمهوری در کنار مجلس و قوه قضائیه، یکدست شده است. چه آن جناح و چه اصلاح‌طلبان چه برنامه‌ای در میان‌مدت و کوتاه‌مدت دارند؟
در مورد آن جناح دو حالت وجود دارد. اول این که بخواهند با یک برنامه اجرایی به نیازهای کشور جواب بدهند که این مساله الزاماتی دارد. از نظر ما، سه قوه باید با هم، هم‌سلیقه باشند آنها باید به حل مشکلاتی مثل به نتیجه رساندن برجام، اف‌ای‌تی‌اف، کاهش تورم، راه انداختن تولید و حل مشکلات معیشتی اقدام کنند که این موارد بدون وجود ارتباط با صنایع و اقتصاد دنیا و نوآوری‌های روز بین‌المللی امکان پذیر نیست. ما اصلاح‌طلبان منتقد اصولگرایان هستیم اما از خدا می‌خواهیم جریان زندگی و رفاه جامعه، حتی توسط رقبای ما تامین شود. حالت دوم این است که آنها نتوانند این کارها را انجام دهند که اگر چنین شود زمینه ایجاد نارضایتی فراهم می‌شود. حدود 2 سال و نیم دیگر تا انتخابات بعدی مجلس است. اگر وضعیت مشکلات تغییری نکند بدون شک بافت مجلس تغییر می‌کند و آنها مجبور هستند خود را با شرایط جدید هماهنگ کنند. این چشم‌انداز در مورد دولت نیز وجود دارد. همان‌گونه که امروز از ضعف دولت آقای روحانی استفاده شد تا نظر مردم به دولت جلب شود این سیکل قابل تکرار است.
فکر می‌کنید چقدر موفق بشوند؟
به هر حال برنامه‌هایی در حال اجرا است. افزایش تولید، بهبود مسائل زندگی و رفع موانع تولید، از جمله مسائلی است که در حال حاضر نیز در جریان است. اما چقدر موفق می‌شوند بستگی به خودشان دارد. مثلا در همین مجلس، سال اول شعارهای زیادی درباره اصلاح ساختار بودجه دادند اما در عمل نه تنها ساختار بودجه تغییری نکرد که حدود 50 درصد کسری بودجه هم افزایش یافت. قرار بود وابستگی به نفت تغییر پیدا کند اما محقق نشد. به هر حال مسائلی مثل وضعیت اقتصادی مردم و وعده‌های انتخاباتی درباره حاشیه نشین‌ها باید پیگیری شود. اگر دولت بتواند همین وعده‌ها را محقق کند کار خوبی انجام داده است اما پیش‌بینی‌ها حاکی است که این اقدامات به سادگی محقق نمی‌شود و نمی‌توان چشم انداز حل این مشکلات را در بازه زمانی 4 ساله داشت. من شرایط فعلی را قابل تطبیق با یک نققطه عطف نمی‌بینم. از حالا به بعد احتمال بروز دو دستگی در همان جریان اصولگرایی وجود دارد.همین شکاف که امروز بین اصلاح‌طلبان به وجود آمده است، در میان اصولگرایان نیز رخ می‌دهد بین شعار و عمل و اجرا فرق‌های بسیاری هست. جریان اصولگرا به افراد واقع‌گرا و شعاری تقسیم می‌شوند. من تصور می‌کنم اگر این دولت بخواهد روی زمین صحبت کند، باید نیازهای مردم را برطرف کند که این هم الزاماتی دارد و ناچار هستند به این الزامات عمل کنند.
منبع: روزنامه سازندگی